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 Pourquoi la crucifixion ?

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Albert Saint-Yves



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MessageSujet: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 11:15

Bonjour,

Désolé si cette question a été plus ou moins abordée dans un des posts. salut

Certains disent que dans l'ancien testament, il est dit que le péché doit être racheté par le sang... etc...
Les sacrifices d'animaux de Cain et compagnie montre l'efficacité de la chose... :pompom:

Ok, admettons. Mais pourquoi la crucifxion par des bourreaux 'qui ne savent pas ce qu'ils font' ?
S'ouvrir une ou deux veines sans se donner la mort ne serait ce pas suffisant ?

Evidemment, je sais bien que ceci est indispensable (je ne vais contredire ce que le Sauveur a choisi, quoique je ne sais pas si c'est un choix).
Y avait t il pas un autre moyen moins barbare pour nous faire entrer dans le paradis ?
C'est quand même paradoxal le procédé. En mettant à mort notre Sauveur, le Sauveur nous rachète, avouez quand même que c'est bizarre la technique...


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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 11:41

C'est surtout sa Résurrection qui nous ouvre les portes du Salut.

Saint Paul le dit :
Citation :
1 Corinthiens 15:14 Et si le Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
1 Corinthiens 15:17 Et si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
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Douceur



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 11:46

Cher Albert, bonjour, et bienvenu parmi nous. :sts: Permettez ma réaction « à chaud ». La Croix n’est pas « un moyen barbare » pour nous Sauver de la mort et du péché, mais l’Amour admirablement poussé à son extrême limite. Vous me rappelez une femme de mes amies qui me confiait un jour avoir arraché la croix de son chapelet ( !) parce qu’elle ne supportait pas ce signe de mort insoutenable qui lui faisait horreur…

Je la comprends comme je vous comprends. Mais Dieu était souverainement libre de nous créer par pur Amour, et de nous « recréer » en s’Incarnant, toujours par pur Amour, et de mourir outragé et torturé si cruellement… Il S’est donné Lui-même en holocauste, en remplaçant les sacrifices anciens sur l’autel par Sa propre Vie – moyen le plus élevé et le plus radical – si j’ose dire – pour que nous soyons divinisés au-delà de la mort au péché.

Les sacrifices anciens n’avaient pas ce pouvoir de nous laver de notre péché ; l’Offrande de propitiation de Jésus-Christ, si. C’est toute la différence…
Rappelez-vous les paroles du prêtre pendant la messe : « Comme cette eau se mêle au vin pour le sacrement de l’Alliance, puissions-nous être unis à la divinité de Celui qui a pris notre humanité. »
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Albert Saint-Yves



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 12:10

Merci à Jeb et surtout à la réponse de Douceur qui m'a très bien éclairé.

En fait je me suis mal exprimé.
Il y a 1000 et une façon de mourir, et pourquoi avoir emprunté la voie de la condamnation à mort ? Ce que je trouve barbare, c'est la condamnation et non la crucifixion elle même. Sad

Par exemple au lieu que ce soit le peuple et Pilate qui condamnent à mort Jesus, Jesus aurait pu aller affronter un gros lion* dans le désert (ce qui aurait permis d'éviter au peuple et à Pilate de jouer leur plus mauvais role). <- Ce n'est pas une blague, c'est juste pour me faire comprendre.




*: quoique dans l'affrontement entre un lion et Jesus, je miserai sur Jesus. :jesus:
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 12:32

Albert Saint-Yves a écrit:
Par exemple au lieu que ce soit le peuple et Pilate qui condamnent à mort Jesus, Jesus aurait pu aller affronter un gros lion* dans le désert (ce qui aurait permis d'éviter au peuple et à Pilate de jouer leur plus mauvais role). <- Ce n'est pas une blague, c'est juste pour me faire comprendre.




*: quoique dans l'affrontement entre un lion et Jesus, je miserai sur Jesus. :jesus:
Effectivement, cela aurait été une option.

Mais Jésus n'est pas venu sauver les animaux Laughing mais l'homme, et ce n'est pas ce que Dieu a annoncé par les prophètes depuis la chute :

L'épisode de Jésus avec les disciples d'Emmaüs est éclairant, en tous les cas pour moi :
Citation :
17 Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes?
18 L’un d’eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? -
19 Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,
20 et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l’ont livré pour le faire condamner à mort et l’ont crucifié.
21 Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël; mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces choses se sont passées.
22 Il est vrai que quelques femmes d’entre nous nous ont fort étonnés; s’étant rendues de grand matin au sépulcre
23 et n’ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leur sont apparus et ont annoncé qu’il est vivant.
24 Quelques-uns de ceux qui étaient avec nous sont allés au sépulcre, et ils ont trouvé les choses comme les femmes l’avaient dit; mais lui, ils ne l’ont point vu.
25 Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu’ont dit les prophètes!
26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’il entrât dans sa gloire?
27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.
Luc chapitre 24
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Albert Saint-Yves



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 12:49

Oui Jeb,
Je sais bien que tout cela est écrit en avance dans l'ancien testament et je sais bien que Jesus est venu accomplir ce qui est écrit.
Je ne pose pas ces questions juste pour qu'on me dit, tiens c'est écrit par ici ou c'est dit par là (je sais lire, j'ai probablement lu la même chose que la plupart d'entre nous). Je ne mets pas en cause si tout cela est vrai ou si c'est prévu, ou si c'est normal. C'est juste pour comprendre pourquoi le modèle de la condamnation à mort et pourquoi pas un truc qui ne compromette pas le peuple et Pilate (un truc qui n'implique personne à un mauvais role, et puis je trouve que Pilate est un chouette type, quoique je me demande s'il n'est pas un 'complice' de Jesus, il le défendait avec bp de zèle je trouve).
Etrangement, Pilate alien fut par la suite canonisé par l'église romaine, et son nom est souvent cité dans les lithurgies. prière


Mais bon, dire que tout cela est prévu et c'est ainsi, c'est une réponse satisfaisante pour tout ceux qui ont la foi (moi y compris).


Dernière édition par Albert Saint-Yves le Lun 28 Jan 2013, 13:01, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 13:00

Désolé cher Albert, Embarassed

Je suis brut de coffrage dans mes explications et pas du tout pédagogue.

Douceur pourra vous expliquer beaucoup mieux que moi. thumleft


P.S. : Vous dites être catholique et un peu mormon sur le bord. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par "un peu mormon sur le bord".
Merci ! Very Happy
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Albert Saint-Yves



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 13:10

Jeb,

Désolé pour mon côté "mormon sur le bord".
A la recherche de Dieu, j'ai eu l'occasion (c'est inévitable, entre fans de Jesus, forcément nos chemins se croisent) de cotoyer ces adorateurs de Jesus en puissance.
Je suis assez fan de cette "jeune religion" ou "vieille secte" même si je trouve que leur origine est un peu saugrenue (mais pas plus que les croisades sanglantes et absurdes du moyen-age). J'ai cotoyé des mormons de souches mais je ne suis jamais entré en contact avec les mormons de nos contrées.

Mais bon, je suis catholique par mon bapteme, et ca on ne peut pas l'effacer. :beret:


Et vous ? Est ce nécessaire de préciser Catholique romain/e ? A moins que vous soyez d'origine romaine.
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Douceur



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 13:25

Cher Jeb, vous avez raison, la foi en la Résurrection est primordiale pour un chrétien ; quand on songe que certains d’entre eux n’y croient pas, on se demande où peut bien se trouver leur Espérance ?! Saint Paul dit vrai : Alors « votre foi est vaine », vide de sens…
Il s’agit donc de Rédemption, de la foi au Salut venu du Christ : Par Lui, avec Lui et en Lui, nous sommes définitivement Sauvés, pour peu que nous accueillions cette Bonne nouvelle dans notre coeur.

Mais si Dieu ne s’était pas Incarné en Jésus, son Fils Bien-Aimé, la Résurrection n’aurait jamais pu être possible. C’est « le Verbe fait chair » qui suscite notre adoration – Le fait que Celui qui est la Sainteté même, la Beauté de la Perfection dans l’Amour, « la Lumière du monde », se soit abaissé au point d’épouser notre pauvre, vile et insignifiante condition, il faut bien le dire ; une condition déchue de sa noblesse par la désobéissance originelle à Dieu. Et qu’Il nous ait fait le Don incommensurable de sa propre Vie – « Si tu savais le Don de Dieu ! » dit Jésus à la Samaritaine (Jn 4)…

C’est l’Amour de Miséricorde de Dieu qui nous redonne cette noblesse perdue de créatures telles qu’Adam et Eve avant leur chute, qui nous transfigure à son Image ! comme le dit magnifiquement le Psaume 34, 6 :
« Qui regarde vers lui resplendira et sur son visage point de honte. »
Cet Amour inconcevable qui fait de nous des enfants de Dieu, des fils adoptifs en Jésus…

Albert Saint-Yves a écrit:
Merci à Jeb et surtout à la réponse de Douceur qui m'a très bien éclairé.

En fait je me suis mal exprimé.
Il y a 1000 et une façon de mourir, et pourquoi avoir emprunté la voie de la condamnation à mort ? Ce que je trouve barbare, c'est la condamnation et non la crucifixion elle même. Sad

Par exemple au lieu que ce soit le peuple et Pilate qui condamnent à mort Jesus, Jesus aurait pu aller affronter un gros lion* dans le désert (ce qui aurait permis d'éviter au peuple et à Pilate de jouer leur plus mauvais role). <- Ce n'est pas une blague, c'est juste pour me faire comprendre.

*: quoique dans l'affrontement entre un lion et Jesus, je miserai sur Jesus. :jesus:

Concernant la façon de mourir (et pour qui), cher Albert, Jésus nous dit qu’Il s’est livré librement aux pécheurs, et pour eux. En Rançon de nos égarements, de nos manquements à l’Amour. Comme le soulignent les paroles du bienheureux Père Charles de Foucauld ci-dessous (dans ma signature), le Divin Jésus devait prendre la toute dernière place, afin d’embrasser, de récapituler tous les hommes dans sa Passion et sur sa Croix. C’est par la main des hommes qu’Il devait mourir, afin de les Sauver par Sa propre vie-Vie…

Nous ne sommes pas différents de Pilate ou du peuple, et il est peut-être plus significatif de mourir injustement comme l’a fait Jésus, devant un tribunal humain de parodie (Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation, dit Pilate aux juifs), que face aux lions comme les martyrs chrétiens tels Étienne et tous les innombrables autres. Le procès de Jésus fait jurisprudence, si l’on peut dire : C’est le type même du procès inique qui met en relief les vices des hommes – haine, jalousie, hypocrisie, vénalité – et nous interroge nous aussi. Ainsi, dit Jésus, ce que vous ferez au plus petit d’entre les miens (en bien comme en mal), c’est à moi que vous le ferez – en toute conscience.
Les martyrs sont des témoins de la Vérité, le Christ-Jésus Est cette Vérité par toute sa vie.


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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 13:36

perso, des mormons sont un jour venus sonner à ma porte pour me parler de l'Evangile. Je ne savais qu'il leur arrivait de faire ainsi (comme les TJ). nous avons discuté et ils m'ont laissé en cadeau le livre de mormon. après je ne les ai plus revus.

quant à la crucifixion, le fait d'avoir été condamné à mort, cela montre bien la mentalité des troupes à l'époque et cela pourrait être creusé. On se retrouve face à un peuple qui doit choisir entre la mise à mort de Jésus et celle d'un criminel. Ce peuple choisit de libérer le criminel et laisse mettre Jésus à mort, alors que parmi ce peuple, certains avaient assisté aux miracles de Jésus, certains connaissaient les écritures, certains avaient sans doute suivi les enseignements de Jésus et reçu la Bonne Nouvelle. mais malgré tout cela, ceux qui "savaient" ont suivi le mouvement, la majorité.... les religieux de l'époque étaient là, puissants et le pauvre petit peuple, se rallie bien lâchement aux hommes "forts", de caractère, aux "puissants", même s'ils sont mauvais. de plus, Jésus l'homme Dieu, l'homme sans péché, nous renvoie une image, un idéal qu'il nous est impossible d'atteindre. et cela fait mal... autant le faire disparaître. lui qui nous rappelle nos propres imperfections. tandis que le criminel, ben c'est rassurant finalement de savoir qu'il existe pire que nous.

Sans compter que dans la masse populaire, il devait y avoir des "chauffeurs de foule", des gens qui étaient là pour orienter la masse populaire vers la décision que l'on sait.... d'où : "pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". En effet, une sorte d'énergie était là pour semer le doute dans les esprits, et laissant une faille, cette énergie s'y est engoufrée... pas de bol, Jésus in fine en ressort vainqueur...

si Jésus s'était taillé les veines, jeté dans la gueule du loup ou toute autre méthode, on n'aurait pas vu clairement la "noirceur" et la lâcheté de nos âmes.

qu'en serait il aujourd'hui? idem... la plupart du temps, on suit le "meneur", celui qui est "fort", même s'il est abject.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 13:52

Albert Saint-Yves a écrit:
Jeb,

Désolé pour mon côté "mormon sur le bord".
A la recherche de Dieu, j'ai eu l'occasion (c'est inévitable, entre fans de Jesus, forcément nos chemins se croisent) de cotoyer ces adorateurs de Jesus en puissance.
Je suis assez fan de cette "jeune religion" ou "vieille secte" même si je trouve que leur origine est un peu saugrenue (mais pas plus que les croisades sanglantes et absurdes du moyen-age). J'ai cotoyé des mormons de souches mais je ne suis jamais entré en contact avec les mormons de nos contrées.

Mais bon, je suis catholique par mon bapteme, et ca on ne peut pas l'effacer. :beret:


Et vous ? Est ce nécessaire de préciser Catholique romain/e ? A moins que vous soyez d'origine romaine.
Ne soyez pas désolé Albert de votre franchise sur le côté mormon. Je le respecte. Merci pour votre explication. thumleft

J'ai précisé "romain" parce qu'il y a sur ce forum des intervenants qui sont en rupture avec l'Eglise Catholique comme les Sédévacantistes (Siège pontifical vacant) qui ne reconnaissent pas les Papes à partir du Concile Vatican II.

J'espère ne pas trop avoir fait dévié ce sujet. Veuillez me pardonner.
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Albert Saint-Yves



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 13:57

@Douceur,

Merci pour ta réponse, je crois que c'est la voix de l'Esprit-Saint. Me voilà un pas de plus vers Dieu.

Dans ta signature :
« Les pauvres, ce sont ceux qui sont tristes. » Paroles d’une petite fille de 4 ans, relayées par Maurice Zundel.

Y-a-t-il pas 2 façons de comprendre cette phrase ? Le sens propre et le sens figuré ?
Méfiez vous des propos des enfants, ils sont parfois malicieux (l'affaire Outreau par exemple).

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Douceur



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 14:07

Albert Saint-Yves a écrit:
Jeb,

Désolé pour mon côté "mormon sur le bord".
A la recherche de Dieu, j'ai eu l'occasion (c'est inévitable, entre fans de Jesus, forcément nos chemins se croisent) de cotoyer ces adorateurs de Jesus en puissance.
Je suis assez fan de cette "jeune religion" ou "vieille secte" même si je trouve que leur origine est un peu saugrenue (mais pas plus que les croisades sanglantes et absurdes du moyen-age). J'ai cotoyé des mormons de souches mais je ne suis jamais entré en contact avec les mormons de nos contrées.

Mais bon, je suis catholique par mon bapteme, et ca on ne peut pas l'effacer. :beret:


Et vous ? Est ce nécessaire de préciser Catholique romain/e ? A moins que vous soyez d'origine romaine.

Ma foi, j'allais vous poser la même question que Jeb... Le mormonisme est une doctrine sectaire, comme vous le reconnaissez vous-même ; je comprends que vous aimiez tous vos frères - qui sont tout aussi bien les miens, les nôtres -, mais de là à adhérer à certaines de leurs croyances - issues entre autres du Livre de Mormon, il y a un dangereux pas à franchir.

Soit dit en passant, les Croisades avaient leur raison d'être : Sauver le Saint-Sépulcre, et plus généralement la Terre Sainte, de l'emprise païenne (des Turcs) ; les invasions arabes empêchaient de se rendre en pèlerinage à Jérusalem. C'est pourquoi furent prêchées des Croisades armées.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 14:15

Albert Saint-Yves a écrit:
Bonjour,

Désolé si cette question a été plus ou moins abordée dans un des posts. salut

Certains disent que dans l'ancien testament, il est dit que le péché doit être racheté par le sang... etc...
Les sacrifices d'animaux de Cain et compagnie montre l'efficacité de la chose... :pompom:

Ok, admettons. Mais pourquoi la crucifxion par des bourreaux 'qui ne savent pas ce qu'ils font' ?
S'ouvrir une ou deux veines sans se donner la mort ne serait ce pas suffisant ?

Evidemment, je sais bien que ceci est indispensable (je ne vais contredire ce que le Sauveur a choisi, quoique je ne sais pas si c'est un choix).
Y avait t il pas un autre moyen moins barbare pour nous faire entrer dans le paradis ?
C'est quand même paradoxal le procédé. En mettant à mort notre Sauveur, le Sauveur nous rachète, avouez quand même que c'est bizarre la technique...



C'est un profond Mystère que vous abordez là.

De par le péché originel, l'homme est devenu ennemi de Dieu, car il l'a offensé de manière insurmontable. Cette faute de l'homme lui méritait la mort. Cependant, Dieu le Fils, par miséricorde, s'incarna, donc prit une nature humaine, et en tant qu'homme souffrit ce que nous, hommes, aurions dû souffrir pour réparer la faute commise. J'ai dit au début que l'offense de l'homme était insurmontable; c'est pourquoi c'est l'homme-Dieu qui prit sur Lui de payer à notre place. Voyez ce qu'explique bien mieux que moi le catéchisme:

Catéchisme a écrit:
104. N’aurait-il pas suffiqu’un ange vînt satisfaire pour nous?

Non, il n’aurait pas suffiqu’un ange vînt satisfaire pour nous, parce que l’offense faite à Dieu par le péché était, à un certain point de vue, infinie, et il fallait pour la réparer une personne d’un mérite infini.

105. Pour satisfaire à la divine justice était-il nécessaire que Jésus-Christ fût Dieu et homme tout ensemble?

Oui, il fallait que Jésus-Christ fût homme pour pouvoir souffrir et mourir, et il fallait qu’il fût Dieu pour que ses souffrances eussent une valeur infinie.


106. Pourquoi était-il nécessaire que les mérites de Jésus-Christ fussent d’une valeur infinie?

Il était nécessaire que les mérites de Jésus-Christ fussent d’une valeur infinie, parce que la majesté de Dieu, offensée par le péché, est infinie.


Maintenant, vous posiez cette autre question:

Albert Saint-Yves a écrit:
S'ouvrir une ou deux veines sans se donner la mort ne serait ce pas suffisant ?

Evidemment, je sais bien que ceci est indispensable (je ne vais contredire ce que le Sauveur a choisi, quoique je ne sais pas si c'est un choix).
Y avait t il pas un autre moyen moins barbare pour nous faire entrer dans le paradis ?
C'est quand même paradoxal le procédé. En mettant à mort notre Sauveur, le Sauveur nous rachète, avouez quand même que c'est bizarre la technique...

Et voici la réponse sur mesure à cette question, toujours du catéchisme:

Catéchisme a écrit:
107. Était-il nécessaire que Jésus souffrît autant?

Non, il n’était pas absolument nécessaire que Jésus souffrît autant, parce que la moindre de ses souffrances aurait été suffisante pour notre Rédemption, chacun de ses actes ayant une valeur infinie.

108. Pourquoi donc Jésus voulut-il tant souffrir?

Jésus voulut tant souffrir pour satisfaire plus abondamment à la divine justice, pour nous montrer encore plus son amour et pour nous inspirer une plus grande horreur du péché.


Enfin, à votre question:

Albert a écrit:
Mais pourquoi la crucifxion par des bourreaux 'qui ne savent pas ce qu'ils font' ?

voici la réponse:

Bède le Vénerable a écrit:
Gardons-nous de croire que la prière du Sauveur ait été sans effet, elle a eu toute son efficacité pour ceux qui, après sa passion, crurent en lui. Remarquons encore qu’il n’a point prié pour ceux qui, tout en reconnaissant qu’il était le Fils de Dieu, ont mieux aimé le crucifier que le confesser hautement ; mais pour ceux qui, égarés par un zèle qui n’était pas selon la science, ne savaient pas ce qu’ils faisaient, comme il le dit expressément : " Car ils ne savent ce qu’ils font. "

Je vous conseille, pour pénétrer plus avant ce si adorable Mystère, de bien le méditer, particulièrement lors de la récitation du saint Rosaire, dont il constitue les cinquième mystère douloureux.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 14:27

Il faut préciser que c'est le catéchisme de saint Pie X. Smile
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Albert Saint-Yves



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 14:40

@Abenader,

Merci pour tous les détails dans ta réponse.
Cependant je n'ai jamais été très sensible aux enseignement et aux interpretations des théologiens de tout poils (Bède le vénérable, connait pas, Cathéchisme ? C'est qui celui là).

La réponse apportée par Douceur est directe et plus terre à terre pour un esprit comme le mien (je n'ai pas besoin d'aller ouvrir tel ou tel ouvrage écrit par je ne sais qui pour trouver une réponse enfouie dans je ne sais où). Le Nouveau Testament est écrit simplement et est facile à lire (à part l'appendix qu'est l'apocalypse), ce n'est pas un hasard.

En tout cas, ma journée fut remplie.


Dernière édition par Albert Saint-Yves le Lun 28 Jan 2013, 15:33, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 14:52

Albert Saint-Yves a écrit:
Merci à Jeb et surtout à la réponse de Douceur qui m'a très bien éclairé.

En fait je me suis mal exprimé.
Il y a 1000 et une façon de mourir, et pourquoi avoir emprunté la voie de la condamnation à mort ? Ce que je trouve barbare, c'est la condamnation et non la crucifixion elle même. Sad

Par exemple au lieu que ce soit le peuple et Pilate qui condamnent à mort Jesus, Jesus aurait pu aller affronter un gros lion* dans le désert (ce qui aurait permis d'éviter au peuple et à Pilate de jouer leur plus mauvais role). <- Ce n'est pas une blague, c'est juste pour me faire comprendre.

*: quoique dans l'affrontement entre un lion et Jesus, je miserai sur Jesus. :jesus:

Cher Albert,

Ce n'est pas la façon de mourir de Jésus qui nous sauve, mais le don qu'il nous fait de son sang, de sa vie, répandu sur nous pour la rémission de nos péchés ; pour faire reculer le péché en nous et nous sauver.

Pourquoi Jésus n'est pas aller affronter un gros lion dans le désert, où n'a-t-il pas choisi une autre façon de donner sa vie ? Parce qu'il a pris la place de l'agneau que les Juifs sacrifiait et offrait en holocauste à Dieu pour se faire pardonner leurs péchés. Le sang de l'agneau que le grand prêtre versait au pied de la foule, après l'avoir répandu autour de l'autel où l'agneau était immolé, il ne lavait pas l'homme de son péché ; il ne faisait que réparer l'offense faite à Dieu. Jésus, lui, est venu nous racheté, c'est à dire nous libérer du péché et de celui qui nous retient enfermé, loin de Dieu, en nous faisant don de son sang, de sa vie, qui symbolise l'Amour qu'il reçoit de son Père depuis toute éternité. C'est avec cet Amour que Jésus nous invite à boire, à recevoir en acceptant de boire à la coupe qu'il nous tends, qu'il nous sauve. C'est en effet, en nous appuyant sur cet Amour qui vient de Lui, sur la Charité que son Esprit répands en nos coeurs, qu'on se libère petit à petit de notre péché et que notre coeur est lavé, purifié de ses péchés. Jésus s'est substitué à l'agneau pascal, et c'est la raison pour laquelle Dieu a choisi de faire coïncider sa mort, sa crucifixion avec le repas pascal Juifs. Jésus est venu habiter la Pâques Juive, la fête du passage vers la terre promise, pour faire de cette Pâques, ce passage, son passage vers le Ciel, vers la Terre Promise. Jésus est le Nouveau Moïse qui s'est livré pour être notre Pâques, pour devenir la Porte par laquelle nous nous en retournons vers le Père.
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Douceur



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 17:30

Albert Saint-Yves a écrit:
@Douceur,

Merci pour ta réponse, je crois que c'est la voix de l'Esprit-Saint. Me voilà un pas de plus vers Dieu.

Dans ta signature :
« Les pauvres, ce sont ceux qui sont tristes. » Paroles d’une petite fille de 4 ans, relayées par Maurice Zundel.

Y-a-t-il pas 2 façons de comprendre cette phrase ? Le sens propre et le sens figuré ?
Méfiez vous des propos des enfants, ils sont parfois malicieux (l'affaire Outreau par exemple).

Le sens me paraît simple, cher Albert : La petite fille, qui comme tous les enfants discerne merveilleusement avec le coeur, se rend bien compte que la véritable richesse est intérieure. Sa tante lui demandant pour qui elle est en train de prier, la petite fille lui répond : Pour les pauvres ; la tante s'enquiert alors de savoir qui sont les pauvres, pour sa nièce : "Ce sont ceux qui sont tristes", répond l'enfant.

Je ne crois pas qu'il y ait deux sens possibles, la tristesse s'opposant selon moi, à la joie profonde ressentie en dépit de toutes les épreuves, liée à la foi en Quelqu'un qui nous Aime sans mesure et sans jugement. Quelqu'un qui est Père et qui nous donne la Force comme la Paix de son Esprit. Quel Don enviable! et si peu envié... Question

Par ailleurs, à propos du "phare" que représentent au milieu de nos tempêtes, l'Evangile et l'Enseignement de l'Eglise, j'ai du mal à vous suivre. Le CEC ou Catéchisme de l'Eglise Catholique, est un repère très sûr pour éclairer parfois tel ou tel point de doctrine délicat. De même les édifiants et profonds écrits des docteurs de l'Eglise et autres grands saints, ne sont pas à dédaigner : Ils nous nourrissent. Je les lis et médite avec un grand bonheur.

Savez-vous? Il serait heureux de connaître votre cheminement de foi. Si le coeur vous en dit, nous lirons avec plaisir votre témoignage. Merci!
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Albert Saint-Yves



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 18:10

@Douceur,

Pardonnez moi, mais je comprends tout à fait autre chose concernant la phrase de l'enfant de 4 ans qui dit : « Les pauvres, ce sont ceux qui sont tristes. »

Dans mon ancien village, on dit souvent qu'on fait des dons pour les malheureux (qui n'ont pas de sous). De là à dire que les malheureux sont des gens tristes, il n'y a qu'un pas (surtout quand on est un enfant). Après, on peut toujours tourner la phrase dans l'autre sens (ah les subtilités de la langue française).

En même temps, il n'y a pas de mal de prier pour les pauvres (qui n'ont pas de sous) et qui sont tristes parce qu'ils sont pauvres "peut-etre". (comme dirait ma fille de 4 ans).

Par ailleurs, quand on est triste, on n'est pas forcément un pauvre (au sens figuré comme au sens propre).
Dans mon cas, je prefère que ma fille prie pour les gens qui sont pauvres et qui sont tristes, plutôt que pour les gens tristes qu'elle qualifie de pauvres (ce n'est pas gentil pour eux). pukel Et j'espère bien que la petite fille de 4 ans ait voulu dire la même chose. cheers

Et puis etre triste ou heureux, cela n'a rien à voir avec la foi (il ne faut pas tout emmener à la foi non plus).
Ceux qui ont la foi sont très joyeux, ca je peux le concevoir. Mais je connais aussi des tonnes de personnes qui sont heureux sans ayant pour autant la foi. afro
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Abenader



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 21:54

.



Dernière édition par Abenader le Mar 29 Jan 2013, 00:19, édité 1 fois
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Douceur



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 28 Jan 2013, 23:17

Albert Saint-Yves a écrit:
@Douceur,

Pardonnez moi, mais je comprends tout à fait autre chose concernant la phrase de l'enfant de 4 ans qui dit : « Les pauvres, ce sont ceux qui sont tristes. »

Dans mon ancien village, on dit souvent qu'on fait des dons pour les malheureux (qui n'ont pas de sous). De là à dire que les malheureux sont des gens tristes, il n'y a qu'un pas (surtout quand on est un enfant). Après, on peut toujours tourner la phrase dans l'autre sens (ah les subtilités de la langue française).

En même temps, il n'y a pas de mal de prier pour les pauvres (qui n'ont pas de sous) et qui sont tristes parce qu'ils sont pauvres "peut-etre". (comme dirait ma fille de 4 ans).

Par ailleurs, quand on est triste, on n'est pas forcément un pauvre (au sens figuré comme au sens propre).
Dans mon cas, je prefère que ma fille prie pour les gens qui sont pauvres et qui sont tristes, plutôt que pour les gens tristes qu'elle qualifie de pauvres (ce n'est pas gentil pour eux). pukel Et j'espère bien que la petite fille de 4 ans ait voulu dire la même chose. cheers

Et puis etre triste ou heureux, cela n'a rien à voir avec la foi (il ne faut pas tout emmener à la foi non plus).
Ceux qui ont la foi sont très joyeux, ca je peux le concevoir. Mais je connais aussi des tonnes de personnes qui sont heureux sans ayant pour autant la foi. afro

L’enfant aurait plutôt répondu à sa tante : « Les pauvres, ce sont ceux qui n’ont rien ou pas beaucoup ; qui ont faim, etc. » Mais non, elle évoque un état intérieur.

Je suis d’accord avec vous sur le fait que les pauvres peuvent aussi bien être fortunés que sans le sou, mais la plupart des missionnaires vous assureront que les pauvres villages ou les bidonvilles où ils partagent la vie de ceux qui n’ont presque rien, sont des lieux où les gens sont joyeux (Pourquoi ? Mais précisément parce qu’ils n’ont pas grand-chose !). Quand certains de ces missionnaires reviennent chez eux, leur pays nanti, ils trouvent les visages « gris », ils sont surpris du contraste saisissant avec les visages radieux des plus pauvres des hommes… Je pense à la Cité de la joie, en Inde, à Sœur Emmanuelle en Égypte, au Caire, à l’Amérique Latine, etc.

Vous écrivez :
« Dans mon cas, je préfère que ma fille prie pour les gens qui sont pauvres et qui sont tristes, plutôt que pour les gens tristes qu'elle qualifie de pauvres (ce n'est pas gentil pour eux). »
Le plus grand malheur qui puisse arriver à un être humain, voyez-vous, c’est de ne pas avoir trouvé la joie de vivre, et cette joie durable, elle provient de la foi en Dieu, de la vie avec Dieu par la prière, la méditation de la Parole, les sacrements.

Il ne s’agit pas de gentillesse ou non, il s’agit d’une réalité qui fait que l’absence de joie dans un cœur, c’est la pire pauvreté qui soit. Et seul Dieu peut rendre ce cœur riche par sa Présence ; c’est pourquoi nous avons cette mission, nous chrétiens, de porter la bonne nouvelle de l’Amour de Dieu aux pauvres, comme l’a fait Jésus ; c’est l’Évangile de dimanche dernier :

« L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés,
proclamer une année de grâce du Seigneur. » Lc 4, 18-19

Je connais bien des gens qui sont comme enfermés dans une prison en eux-mêmes, ce sont les plus à plaindre, mais Jésus leur propose de les libérer… Regardez le témoignage d’André Levet, sur Youtube ou Dailymotion, vous comprendrez mieux.
Bien sûr qu’il existe des gens qui n’ont jamais entendu parler du Christ et qui sont heureux, mais l’Église catholique dit que l’Esprit Saint habite tout homme, et que ceux qui suivent une voie juste et droite ont la joie pour compagne de leur vie – quels que soient les obstacles.

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Vincent01



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Mar 29 Jan 2013, 17:11

Douceur a écrit:
La Croix n’est pas « un moyen barbare » pour nous Sauver de la mort et du péché, mais l’Amour admirablement poussé à son extrême limite.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Mar 29 Jan 2013, 17:15

"Et moi, quand j'aurai été élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes." (Jean 12, 32)
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Albert Saint-Yves



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Mar 29 Jan 2013, 18:06

Vincent01 a écrit:
Douceur a écrit:
La Croix n’est pas « un moyen barbare » pour nous Sauver de la mort et du péché, mais l’Amour admirablement poussé à son extrême limite.

Eh bé, qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.
La croix n'est pas moyen barbare ??? Vous croyez que le chemin de croix était une promenade de santé ou quoi ? Une sortie du vendredi après midi, peut-etre...
Faut pas tout mélanger.


Simon1976 a écrit:
"Et moi, quand j'aurai été élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes." (Jean 12, 32)

Est ce que le fait de rapporter une citation (ici de Jean) cela permettait d'avoir plus de points ? Y a un concours ou truc comme ça avec des lots à gagner ?
Si oui, je voudrais savoir combien cela rapporte si je postais moi aussi une citation de Saint-Jean ?
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Mar 29 Jan 2013, 18:17

La croix c'est le témoignage de l'Amour de Dieu, c'est un témoignage magnifique de l'Amour de Dieu pour Nous, prêt à livrer sa vie pour sauver la multitude.

Ce qui est triste c'est que les hommes ne l'ont pas reconnu, Dieu avec nous.


Jean 15:13-15

13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Mar 29 Jan 2013, 18:48

Albert Saint-Yves a écrit:

Simon1976 a écrit:
"Et moi, quand j'aurai été élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes." (Jean 12, 32)

Est ce que le fait de rapporter une citation (ici de Jean) cela permettait d'avoir plus de points ? Y a un concours ou truc comme ça avec des lots à gagner ?
Si oui, je voudrais savoir combien cela rapporte si je postais moi aussi une citation de Saint-Jean ?

C'est pour signifier que la croix rassemble tout le monde. Smile
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Mar 29 Jan 2013, 23:31

C'était une tentative pour reboiser le Mont du Crâne!!!
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Douceur



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Jeu 31 Jan 2013, 13:41

Albert Saint-Yves a écrit:
Vincent01 a écrit:
Douceur a écrit:
La Croix n’est pas « un moyen barbare » pour nous Sauver de la mort et du péché, mais l’Amour admirablement poussé à son extrême limite.

Eh bé, qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.
La croix n'est pas moyen barbare ??? Vous croyez que le chemin de croix était une promenade de santé ou quoi ? Une sortie du vendredi après midi, peut-etre...
Faut pas tout mélanger.


Simon1976 a écrit:
"Et moi, quand j'aurai été élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes." (Jean 12, 32)

Est ce que le fait de rapporter une citation (ici de Jean) cela permettait d'avoir plus de points ? Y a un concours ou truc comme ça avec des lots à gagner ?
Si oui, je voudrais savoir combien cela rapporte si je postais moi aussi une citation de Saint-Jean ?

Cher Albert, si je jouais sur les mots je vous dirais que le chemin de Croix était une "promenade salutaire", le Prix de notre Salut. Il nous rend la santé, parce que les hommes sont très malades, et Dieu l'a voulu ainsi dans son infinie Sagesse - qui n'est pas la nôtre -, Il a voulu Se Donner Lui-même, par Amour, en Sacrifiant son propre Fils, sa propre Vie!! Seul ce Sacrifice parfait pouvait nous racheter. Oui, c'est un Mystère le fait que Dieu Se Sacrifie lui-même à l'autel de la Croix. C'est pourquoi il est bon de le méditer...

Si vous demeurez dans la toute-puissance, vous ne comprendrez pas le Dieu Amour - Amour qui est Lumière, Lumière qui est Amour. Si le Fils de Dieu s'est "livré aux pécheurs", librement, consciemment, amoureusement, miséricordieusement, c'est dans l'unique but de nous Racheter, de "payer la Rançon" de nos vies si précieuses au Coeur de Dieu. Dieu nous Aime! On ne le redira jamais assez : Dieu nous Aime tellement!!

« Dieu te regarde, qui que tu sois. Il « t'appelle par ton nom ». Il te voit et il te comprend, lui qui t'a fait. Tout ce qu'il y a en toi, il le sait : tous tes sentiments et tes pensées propres, tes inclinations, tes goûts, ta force et ta faiblesse. Il te voit dans tes jours de joie comme dans tes jours de peine ; il partage tes espoirs et tes tentations ; il prend à cœur toutes tes angoisses et tes souvenirs, tous les élans et tous les découragements de ton esprit ; il a compté tes cheveux... Il t'entoure de ses bras et te soutient ; il t'élève et te repose. Il contemple ton visage, dans le sourire ou les pleurs, dans la santé ou la maladie. Il regarde tes mains et tes pieds avec tendresse, il entend ta voix, le battement de ton cœur et jusqu'à ton souffle...

Tu es un être humain racheté et sanctifié, son enfant adoptif ; il t'a fait le don d'une part de cette gloire et de cette bénédiction qui découlent éternellement du Père sur le Fils unique. Tu as été choisi pour être sien... Qu'est-ce que l'homme, que sommes-nous, que suis-je, pour que le Fils de Dieu ait de moi un si grand souci ? Que suis-je pour qu'il m'ait...élevé à la nature d'un ange, transformé la substance originelle de mon âme, m'ait refait — moi qui suis un pécheur depuis ma jeunesse — et pour qu'il ait fait de mon cœur sa demeure, de moi son temple ? »
Bienheureux John Henry Newman (1801-1890), théologien

Le Christ-Jésus s'est voulu impuissant, assumant entièrement toutes nos impuissances humaines, ligoté, bafoué, trahi, humilié, cloué au bois des assassins, des esclaves, blasphémé, silencieux, raillé, haï!
Quand vous évoquez l'alternative d'une mort que vous jugez moins sanglante et moins cruelle, comme celle du condamné confronté au lion dans le désert, vous demeurez dans cette dangereuse toute-puissance en donnant une chance au condamné de s'en sortir - en l'occurrence Jésus, qui pourrait user de sa Puissance Divine pour vaincre le lion. Mais saint Paul nous dit que l'Amour ne l'a pas voulu ainsi :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! » Ph 2, 6-8

Ligoté, torturé, rivé au bois de la Croix, impuissant, sans pouvoir bouger, ni même respirer pleinement, souffrant mille morts à la fois, Il accepte tout, Il accueille toutes nos souffrances et misères, il les "boit" jusqu'à la plus grande amertume. Afin de nous prendre avec Lui dans sa Résurrection, afin de nous assurer la Vie éternelle - une Renaissance!
Adam et Eve, au jardin d'Eden, ont péché par volonté de toute-puissance, en voulant se faire les égaux de Dieu, ce qui est un manque de confiance et d'amour envers leur Créateur. La tentation de la Passion et de la Croix, pour Jésus, ce fut de mettre en oeuvre cette liberté de se sauver Lui-même (et Lui, Il le pouvait - mais pas Adam et Eve) en exerçant son pouvoir. Le Diable l'attendait à ce tournant, à cette heure-là..., mais il s'est trompé, il n'a pas la science de Dieu. Le Christ a vaincu le Mal.

On ne peut concevoir l'Amour dans la Toute-Puissance que si cet Amour va jusqu'au bout de sa propre logique, de sa raison d'Être : Aimer, et Pardonner, inconditionnellement, parce que le Coeur de Dieu "a ses raisons que la raison (humaine) ne connaît point".

Pardonnez-moi d'être un peu longue, mais je ressentais le besoin de vous dire tout cela. Une dernière chose : Que serait notre foi de chrétiens si la Parole ne nous avait pas été transmise par des témoins qui ont transcrit et fixé la tradition orale? Les Évangélistes, les apôtres Pierre, Jacques, Paul...
Sans la Parole de Dieu à nous révélée, notre foi est vide. Aussi est-il normal et justifié que nous la citions à l'appui de nos propos, puisqu'elle est première. Si nous témoignons, c'est en son nom. De même pour les Pères de l'Eglise, les saints qui ont mieux que nous médité cette Parole.
Notre Nourriture, c'est la Parole Vivante : « Ta Parole est une lampe pour mes pas, une lumière sur ma route. » Ps 118







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Raisin



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 04 Fév 2013, 21:41

Dieu n'a pas besoin de sacrifice humain pour pardonner il est gloire et justice si il souhaite nous faire entrer au paradis donc nous pardonner il n'a que a le décréter donc ta question est légitime mais tu devrais chercher d'ou vient ce dogme de la rédemption cherche auprès de l'église et non de Jésus(psl).Ce dogme est tellement incohérent qu'un chrétien pour répondre sera obliger de faire des textes et des textes pour expliquer sa croyance voila déjà un signe qui ne trompe pas sur un sujet aussi sensible et vitale c'est a dire l'accès au paradis la chrétienté doit produire de longue explication et en général comme ce dogme ne tient pas la route il vous sorte a chaque fois c'est "l'amour de dieu" quelle amour? comment on peut assimiler amour avec la crucifixion? cela n'a pas de sens et surtout cette croyance souligne que dieu est injuste et ceci est incompatible avec la gloire de dieu .
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Lun 04 Fév 2013, 23:29

Raisin a écrit:
Dieu n'a pas besoin de sacrifice humain pour pardonner il est gloire et justice si il souhaite nous faire entrer au paradis donc nous pardonner il n'a que a le décréter donc ta question est légitime mais tu devrais chercher d'ou vient ce dogme de la rédemption cherche auprès de l'église et non de Jésus(psl).Ce dogme est tellement incohérent qu'un chrétien pour répondre sera obliger de faire des textes et des textes pour expliquer sa croyance voila déjà un signe qui ne trompe pas sur un sujet aussi sensible et vitale c'est a dire l'accès au paradis la chrétienté doit produire de longue explication et en général comme ce dogme ne tient pas la route il vous sorte a chaque fois c'est "l'amour de dieu" quelle amour? comment on peut assimiler amour avec la crucifixion? cela n'a pas de sens et surtout cette croyance souligne que dieu est injuste et ceci est incompatible avec la gloire de dieu .

Ce que vous n'avez malheureusement pas compris, cher raisin, c'est que le pardon de Dieu ne suffit pas pour entrer dans son Paradis, car le Paradis de Dieu, contrairement à ce que les musulmans croient, c'est pas d'abord un lieu, mais la Vie en Dieu, avec Dieu, dans la Sainteté de Dieu.

Ors pour entrer dans la Vie avec Dieu, pour communier à la Vie de Dieu, on a besoin de devenir "saints et immaculés DANS L'AMOUR", c'est à dire "Dans la Vie de Dieu, car Dieu EST AMOUR PARFAIT, SAINT, IMMACULE".

Dieu n'a en effet pas besoin de nos sacrifices pour pardonner nos péchés, par contre il avait besoin de nous faire don de sa Vie pour que nous devenions saint et immaculés dans sa Vie qui est Amour.

Le dogme de la Rédemption ne vient donc pas de l'église catholique, ni même de l'esprit de l'homme, car aucun homme n'aurait jamais pu imaginer que Dieu aurait donné sa Vie pour nous. Ce dogme, c'est la Vérité sur notre salut, que Dieu nous a révélé par Jésus ; Jésus qui est sorti de Dieu, d'auprès de son Père, pour nous donner sa Vie, cette Vie divine qu'il reçoit de son Père depuis toute éternité.

On peut assimiler l'Amour de Dieu avec la crucifixion ; car c'est du Coeur de Jésus transpercé sur la croix, que jaillit la Vie que Jésus va nous communiquer pour que nous puissions vivre éternellement avec Lui, de sa Vie, au Paradis.
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Raisin



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Jeu 07 Fév 2013, 23:43

Petero qui est tu pour parler a la place de dieu et dire que son pardon ne suffit pas ?il fait ce qu'il veut il se moque de ton avis cordialement .Le dogme de la rédemption provient de l'église et non de Jésus(psl).Dieu pardonne quand il veut et a qui il veut il n'a pas de contrainte lié au sacrifice car si il est contraint il cesse d’être dieu il est gloire et son pardon est grand .Votre doctrine de la crucifixion n'est pas de l'amour mais un acte injuste
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Ven 08 Fév 2013, 00:03

Pour vous, oui, mais pour nous, c'est un acte d'amour. Car Jésus, le bon Pasteur, ne voulait pas qu'aucune de ses brebis se perdent, c'est pourquoi il a donné sa vie par amour pour elles.
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Ven 08 Fév 2013, 03:53

Raisin a écrit:
Petero qui est tu pour parler a la place de dieu et dire que son pardon ne suffit pas ?il fait ce qu'il veut il se moque de ton avis cordialement .Le dogme de la rédemption provient de l'église et non de Jésus(psl).Dieu pardonne quand il veut et a qui il veut il n'a pas de contrainte lié au sacrifice car si il est contraint il cesse d’être dieu il est gloire et son pardon est grand .Votre doctrine de la crucifixion n'est pas de l'amour mais un acte injuste

Je ne parle pas à la place de Dieu, je ne fais que témoigner de la Vérité révélée par Jésus Lui-même. La mort de Jésus serait injuste si cette mort n'avait servi à rien. Ors la mort de Jésus elle sert à notre salut en ce sens où en mourant Jésus nous fait don de la Vie éternelle dont il est rempli, la Vie divine. Jésus nous a bien dit qu'à l'image du grain de blé tombé en terre, il fallait que Lui-même meurt pour nous transmettre sa Vie éternelle.

Le sacrifice de Jésus c'est le don qu'il nous fait de sa vie ; Jésus renonce à garder la Vie éternelle qu'il reçoit de son Père que pour lui-même ; il fait don de sa Vie pour que l'homme puisse recevoir cette Vie. Jésus accepte de mourir pour renaître en chacun de nous, faisant de nous des fils de Dieu, des fils remplis de la Vie de Dieu, la Vie éternelle.

Dieu n'est absolument pas contraint. C'est librement qu'il se livre pour être notre Vie.

Le Coran vous empêche de voir la Vérité révélée par Jésus, par son enseignement, par sa vie, sa mort et sa résurrection.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Ven 08 Fév 2013, 12:08

Ce dogme est tellement incohérent qu'un chrétien pour répondre sera obliger de faire des textes et des textes pour expliquer sa croyance

Et c'est d'autant plus incohérent que c'est devenu un dogme... obligation de croire!!!
Alors que court toujours la légende*** de l'enlèvement du corps de Jésus par certains disciples justement pour faire croire à la résurrection et tutti quanti.

*** légende qui a toujours cours dans certains cercles zozognostik
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Ven 08 Fév 2013, 13:06

adamev a écrit:
Et c'est d'autant plus incohérent que c'est devenu un dogme... obligation de croire!!!

Le dogme n'a rien à voir avec "une obligation de croire". Le dogme c'est comme un "panneau indicateur" qui est placé sur une route que l'on emprunte. Lorsque je me trouve devant un panneau qui m'indique une direction, suis-je obligé de suivre cette direction ? NON. Tout comme celui qui a placé ce panneau pour m'indiquer le chemin, ne m'oblige pas à suivre son indication, l'Eglise, par ses dogmes ne m'obligent pas à lui faire confiance.

L'Eglise par ces panneaux, montre la foi de l'Eglise, elle témoigne de la Vérité Révélée. Les dogmes nous conduisent à la Vérité Révélée dont l'Eglise témoigne depuis 2000 ans. Maintenant, libre à moi, même si je suis catholique, de ne pas adhérer à cette vérité. Dans ce cas, je choisis de ne plus faire confiance à l'Eglise catholique ; je sors de la communion avec l'Eglise catholique, je sors du Chemin proposé par l'Eglise catholique. Je ne suis plus catholique, je suis un baptisé qui choisit de suivre un autre chemin, qui choisir de sortir du peuple rassemblée par Jésus autour de Pierre, pour suivre mon propre chemin.

L'Eglise n'oblige pas quelqu'un qui ne croit pas à la présence du Christ dans le pain consacré, à manger ce pain. Chacun reste libre de penser ce qu'il veut. Le dogme n'a jamais été une obligation de penser. L'Eglise exprime la foi de l'Eglise dans laquelle les catholiques doivent mettre toute leur confiance. Maintenant, libre à eux de ne pas avoir confiance.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Ven 08 Fév 2013, 13:21

Raisin a écrit:
Ce dogme est tellement incohérent qu'un chrétien pour répondre sera obliger de faire des textes et des textes pour expliquer sa croyance voila déjà un signe qui ne trompe pas sur un sujet aussi sensible et vitale c'est a dire l'accès au paradis la chrétienté doit produire de longue explication et en général comme ce dogme ne tient pas la route il vous sorte a chaque fois c'est "l'amour de dieu" quelle amour? comment on peut assimiler amour avec la crucifixion? cela n'a pas de sens et surtout cette croyance souligne que dieu est injuste et ceci est incompatible avec la gloire de dieu .

Pas besoin d'une longue explication. Tout se résume en quelques phrases.

Dieu est infini amour et crée l'homme pour une union avec lui.

Cette union ne peut se faire que dans un acte réciproque d'amour.

L'homme se met à mépriser Dieu et à exercer partout sa violence.

Alors Dieu commence par le laisser vivre jusqu'au bout les conséquences logiques de ses actes.

Confronté à la souffrance, l'homme s'affine peu à peu (c'est ce que raconte l'ancien Testament).

Alors Dieu, le moment venu, décide de raconter de nouveau à l'homme pourquoi il l'a créé.

Il le fait plus que par des paroles, par des actes : il s'incarne (il se fait homme) et meurt de la main de ses ennemis EN VUE DE LES SAUVER.

Comme disait Asia Bibi aux femmes musulmanes qui lui reprochaient d'avoir bu dans leur verre : "Jésus, lui, s'est sacrifié pour moi".

Au Pakistan, cela a tellement énervé les musulmans qu'ils ont décidé sa mort.


En effet, ils ont compris en une phrase ce que ne donne pas Mohamed et ce qui fait que le christianisme s'étend dans le monde, conquiert les coeurs.

Puis il révèle

_________________
Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Ven 08 Fév 2013, 15:18

Dieu est infini amour et crée l'homme pour une union avec lui.

Pure spéculation anthropomorphique!!!
Le reste à l'avenant.

DIEU EST. Un point c'est tout.
Le qualifier même "d'infini amour" est le réduire.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Ven 08 Fév 2013, 15:31

Petero ça fait 1500 ans que l'église que vous représentez essaye de faire prendre au monde entier des vessies pour des lanternes.

Si je refuse le dogme de l'infaillibilité... je ne suis plus catholique...
Si je refuse de me mettre le préso à l'index... je ne suis plus catholique...
Si je refuse la divinité du Christ ou son humanité je ne suis plus chrétien...

L'Eglise n'oblige pas quelqu'un qui ne croit pas à la présence du Christ dans le pain consacré, à manger ce pain. Chacun reste libre de penser ce qu'il veut. Le dogme n'a jamais été une obligation de penser. L'Eglise exprime la foi de l'Eglise dans laquelle les catholiques doivent mettre toute leur confiance. Maintenant, libre à eux de ne pas avoir confiance.

A part ça : Le dogme n'a rien à voir avec "une obligation de croire".



Dernière édition par adamev le Ven 08 Fév 2013, 17:22, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Ven 08 Fév 2013, 16:16

Si on refuse les principes francs-maçons, demeure-t-on franc-maçon ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Ven 08 Fév 2013, 17:29

Les deux institutions ne sont pas comparables. Et la FM n'a jamais prétendu détenir la vérité révélée. De plus ne se déclarant pas d'inspiration divine la FM est régie par des lois humaines qui s'appellent loi 1901 sur les associations et statuts. A l'intérieur de ce cadre tous les principes peuvent être remis en cause, à tout le moins discutés.

Enfin et pour en finir avec cette comparaison idiote "Si on refuse les principes francs-maçons, demeure-t-on franc-maçon ?"... les fautes des uns ne sont pas de nature à justifier les fautes des autres.
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Sam 09 Fév 2013, 03:14

adamev a écrit:
Petero ça fait 1500 ans que l'église que vous représentez essaye de faire prendre au monde entier des vessies pour des lanternes.

C'est votre point de vue, ce n'est pas le mien.

Adamev a écrit:
Si je refuse le dogme de l'infaillibilité... je ne suis plus catholique...
Si je refuse de me mettre le préso à l'index... je ne suis plus catholique...
Si je refuse la divinité du Christ ou son humanité je ne suis plus chrétien...

Le catholique, c'est celui qui suit Jésus en union avec l'Eglise catholique, avec ses pasteurs et plus particulièrement le successeur de Pierre.

adamev a écrit:
A part ça : Le dogme n'a rien à voir avec "une obligation de croire".


NON, tout comme le commandement que Dieu donne de l'aimer n'est pas une obligation de l'aimer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Sam 09 Fév 2013, 03:20

salut

Cher Adamev, en triant la foi par votre raison propre, vous êtes juste ... libre penseur.

C'est très bien d'être libre penseur, mais un catholique est un homme libre croyant en Dieu par son Eglise. Ce n'est pas la même chose ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Sam 09 Fév 2013, 10:31

Ben non! Vous confondez libre pensée et pensée libre.

Le libre penseur pense en dehors de tous cadres institutionnels. Le penseur libre pense dans un cadre institutionnel (pour moi la FM et la Chrétienté).

Pour votre part vous n'êtes ni l'un ni l'autre (sujetion au magistère et à l'institution église romaine).

Suffit de voir comment Petero se tortille pour tenter d'avoir raison : Le catholique, c'est celui qui suit Jésus en union avec l'Eglise catholique, avec ses pasteurs et plus particulièrement le successeur de Pierre.

S'il était parfaitement honnête il aurait écrit : Le CHRETIEN, c'est celui qui suit Jésus en union avec l'Eglise romaine ou une autre église chrétienne, (le reste est superflu puisqu'aussi bien il n'y a pas d'institution religieuse sans clergé). Mais évidemment le Petero ne peut pas s'empêcher de faire comme ses "pasteurs" pratiquer l'abus de langage tel que chrétiens = romains = catholiques... les autres sous les semelles de ses godasses. Et c'est là toute la différence entre un lobotomisé romain et un penseur libre.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Sam 09 Fév 2013, 10:54

adamev a écrit:
Ben non! Vous confondez libre pensée et pensée libre.

Le libre penseur pense en dehors de tous cadres institutionnels. Le penseur libre pense dans un cadre institutionnel (pour moi la FM et la Chrétienté).

Pour votre part vous n'êtes ni l'un ni l'autre (sujetion au magistère et à l'institution église romaine).
Intéressant.

Je pense que "libre-penseur" est historiquement connoté. Pour être libre-penseur il faut être proche des idées des gens du 19e qui refusaient le dogmatisme religieux, et ses implications politiques. C'est donc une attitude réactionnaire et contre l'ordre établi, notamment moral (qu'il soit sincère ou pharisien).

Aujourd'hui en Occident, on ne peut plus être "libre-penseur", car c'est la pensée dominante. En revanche, on peut encore être libre-penseur au sens historique du terme dans d'autres parties du monde, en particulier dans le monde musulman.

Un penseur libre est un penseur qui n'hésite pas à penser en dehors des cadres établis par son époque, qui s'affranchit des lignes. En ce sens, Arnaud Dumouch et beaucoup d'autres sont des penseurs libres. Contrairement à ce que vous dites, écouter le Magistère de l'Eglise Catholique à notre époque en Occident est philosophiquement hyper-subversif, une véritable punk-attitude intellectuelle. Ce qui est conforme à l'ordre établi, et bien c'est répéter la pensée de la majorité des intervenants des grands médias, ou qu'on entend dans la plupart des chansons à la mode, dans les films actuels etc... la philosophie "vite profiter de la vie avant qu'il ne soit trop tard parce qu'après ya plus rien, les religions c'est du passé, et à chacun sa propre morale".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Sam 09 Fév 2013, 11:02

Je suis ^pour ma part LIBREMENT dans la fidélité aux dogmes.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Sam 09 Fév 2013, 11:16

La libre pensée et la pensée libre ne se réduisent pas à la contestation de l'ordre établi qu'il soit à dominante politique et/ou à dominante religieuse.

Chacun peut s'estimer libre à l'intérieur de la cage qu'il se forme.

Contrairement à ce que vous dites, écouter le Magistère de l'Eglise Catholique à notre époque en Occident est philosophiquement hyper-subversif, une véritable punk-attitude intellectuelle.

:mdr: :mdr: :mdr:

"vite profiter de la vie avant qu'il ne soit trop tard parce qu'après ya plus rien, les religions c'est du passé, et à chacun sa propre morale".

Avec des raisonnements pareils pas étonnant que la grande majorité des gens vous rejette ni que vous fassiez amis-amis avec l'extrémisme.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Sam 09 Fév 2013, 12:26

adamev a écrit:
Et c'est là toute la différence entre un lobotomisé romain et un penseur libre.
[...]

Le libre penseur pense en dehors de tous cadres institutionnels. Le penseur libre pense dans un cadre institutionnel (pour moi la FM et la Chrétienté).
:mdr: Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !

Personne ne peut se prétendre penseur libre. Pas plus vous que les autres.

Vous êtes doublement lobotomisé de par votre pensée FM et votre catholicisme + ou - adogmatique ce qui vous occasionne un strabisme divergeant incurable.
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Dim 10 Fév 2013, 00:27

adamev a écrit:
Ben non! Vous confondez libre pensée et pensée libre.

Le libre penseur pense en dehors de tous cadres institutionnels. Le penseur libre pense dans un cadre institutionnel (pour moi la FM et la Chrétienté).

Pour votre part vous n'êtes ni l'un ni l'autre (sujetion au magistère et à l'institution église romaine).

Suffit de voir comment Petero se tortille pour tenter d'avoir raison : Le catholique, c'est celui qui suit Jésus en union avec l'Eglise catholique, avec ses pasteurs et plus particulièrement le successeur de Pierre.

S'il était parfaitement honnête il aurait écrit : Le CHRETIEN, c'est celui qui suit Jésus en union avec l'Eglise romaine ou une autre église chrétienne, (le reste est superflu puisqu'aussi bien il n'y a pas d'institution religieuse sans clergé). Mais évidemment le Petero ne peut pas s'empêcher de faire comme ses "pasteurs" pratiquer l'abus de langage tel que chrétiens = romains = catholiques... les autres sous les semelles de ses godasses. Et c'est là toute la différence entre un lobotomisé romain et un penseur libre.

L'abus, c'est vous qui le pratiquez en faisant croire que j'ai dit qu'un chrétien=romain=catholique .... Je n'ai jamais dit cela...

Moi ce que je dis c'est que catholique=chrétien vivant sa foi dans l'Eglise catholique et avec l'Eglise catholique unie aux successeurs des Apôtres et au successeur de Pierre.

Pour moi, Adamev, vous n'êtes pas catholique, même si vous vous dites chrétien ; car pour moi, un chrétien c'est d'abord quelqu'un qui non seulement suit le Christ mais écoute le Christ en écoutant ses envoyés et leurs successeurs : Quand le Christ nous dit à ses envoyés : 10 16 "Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé." (Luc).

Pour moi, un chrétien c'est d'abord celui qui écoute Jésus et ses envoyés ; car lorsque je me mets à écouter Jésus me parlant par son Evangile, en l'écoutant seul et pas en Eglise, en union avec ceux à qui il m'a confié, je risque de mal comprendre où de comprendre comme cela m'arrangera. Et c'est tout à fait la religion que vous pratiquez. Vous êtes chrétien comme cela vous arrange.

Vous vous lites libre de penser et moi vous me dites "lobotisé", ce qui veut dire "incapable de penser par moi-même". Eh bien sachez que je ne suis pas incapable de penser, mais j'ai fait le choix de ne plus penser par moi-même mais de laisser le Christ penser avec moi, par moi et en moi. J'ai choisi de servir la pensée du Christ et pas ma pensée, pensée du Christ en son Eglise.

Quand Pierre a voulu penser par lui-même sur ce qui concernait Jésus, il s'est vu rappelé à l'ordre : "16, 23 passe derrière moi Satan, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celle des hommes". (Matthieu)

Moi j'aime suivre Jésus qui me parle par l'Eglise catholique et pas suivre mes propres pensées sur Jésus et son Eglise. Je suis Jésus et son Eglise librement, sans contrainte ; et j'en suis très heureux. Je me suis libéré de moi-même en renonçant à moi-même. J'ai renoncer à ma liberté propre pour servir Jésus et son Eglise.

Sincèrement, je préfère être comme je suis que comme vous êtes, aussi libre pensez vous être et personnellement, le plus lobotisé de nous deux, je crois que c'est vous ; vous êtes totalement prisonnier de vous mêmes, incapable de renoncer à vous-même pour suivre Jésus. Vous êtes comme Pierre, vous préférez, pour garder votre liberté, pour ne pas être enchaîné, marcher devant Jésus plutôt que de le suivre.

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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Dim 10 Fév 2013, 10:14

Après ce rejet empreint de la plus haute charité... allez vous prétendre "catholique"... et même vous croire "chrétien".

Il est vrai que ne rejettant personne - même lobotomisée - en raison de ses croyances et inclinations je ne suis sans doute ni bon catholique (dans votre acception) ni bon chrétien. Mais je ne laisse à personne d'autre que "Lui" le droit d'en juger.

Quant à ça : Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé." (Luc) que ça fleure bon sa réécriture romaine....
Et contrairement à ce que vous écrivez ce n'est pas Lui que je rejette, et encore moins celui qui est plus grand que Lui, mais l'image que vous en donnez ainsi que la "peccamineuse" église qui s'en prétend "catholique" et seule vraie représentante.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi la crucifixion ?   Dim 10 Fév 2013, 10:44

adamev a écrit:
Après ce rejet empreint de la plus haute charité... allez vous prétendre "catholique"... et même vous croire "chrétien".
Laughing l'hôpital qui se fout de la charité ! Vous ne manquez pas d'air quand même ! Décidément j'aurais tout lu sous votre plume ! Vous n'arrêtez pas, du haut de votre "pensée libre", d'insulter les chrétiens et plus particulièrement les catholiques.

Changez de discours en y mettant un peu plus de respect, si ce n'est de la charité dont vous vous prévalez à longueur de temps, monsieur le donneur de leçons !
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Pourquoi la crucifixion ?
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