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 Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses

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Cécile



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 1:25

julia a écrit:
Cécile a écrit:
Citation:

"Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi"

Si les créationnistes-fondamentalistes étaient un peu logiques, c'est ce qu'ils feraient ! Tongue

Que de légèreté dans ce commentaire !! vous parlez de la Parole de Dieu, ne l'oubliez pas trop quand-même.
Je sais que vous n'avez aucun humour, c'est donc normal que vous réagissiez ainsi. N'allez jamais dans un monastère, les remarques des moniales pourraient vous choquer... fleur4

D'ailleurs la suite est : "mieux vaut pour toi entrer dans la vie manchot ou boiteux, que d'avoir deux mains ou deux pieds, et d'être jeté dans le feu éternel"

Voyez que Notre Seigneur persiste et signe, au mépris des relativistes.

il y a effectivement une quantité innombrable de maux qui sont imputables au péché, et qui peuvent entraîner des tas de conséquences, même extrêmes (une maladie vénérienne chez une femme peut entraîner une ablation des trompes pour cause de surinfection, par exemple, les cas ne sont pas rares)

Les maux sont effectivement la conséquence du péché, mais pas nécessairement le péché de la personne malade ! Sinon, les petits enfants seraient épargnés...
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scholasate



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 1:32

Abenader a écrit:
Dumouch a écrit:
Un enseignement Constant de l'Eglise ?

Eh oui:

Dictionnaire de la Bible a écrit:
C'est une antique tradition dans l'Église, que Hénoch viendra avec Élie avant le jugement dernier pour annoncer le second avènement du Fils de Dieu, convertir les Juifs, combattre par sa prédication l'Antéchrist et qu'il sera mis à mort par « cet homme de péché ».

Cornélius a lapide a écrit:
En raison de ce passage de l'Ecclésiastique, il est donc certain qu'Hénoch, tout comme Elie, doit revenir vers la fin du monde afin de ramener les hommes, entraînés par l'Antéchrist à l'infidélité et à tous les vices, à la foi et à la vertu.

Telle est en effet l'interprétation et le consensus de l'Eglise et de tous les auteurs fidèles.

Dumouch a écrit:
Vous ne trouverez aucun repère du Magistère sur ce point. Vous pouvez toujours chercher.

Trouvé, chez S. Grégoire le Grand, Pape:

Citation :
« Lors de la prédication d'Hénoch et Elie beaucoup de Juifs qui seront restés dans l'infidélité reviendront à la connaissance de la vérité, comme cela est prédit au sujet d'Elie (Mt.17,10 ; Mc.9,11; Mal.4,5), des deux par Zacharie (4,3) sous l'image de deux oliviers, et par Saint Jean sous celle de deux candélabres (Apoc.11,4)...

Alors, en effet, tandis qu'en cette prédication d'Hénoch et Elie la bouche prophétique s'ouvrira une ultime fois, les Juifs, revenant à la foi, reconnaîtront que les Prophéties de l'Ecriture concernaient le Christ Jésus.»


P.-S. dites, ça vous embête pas de vous obstiner à ce point dans l'erreur ? Pourquoi avoir fondé un forum basé sur S. Thomas si vous bafouez sans cesse son enseignement ?

Vous aviez cité Dom Calmet, il faudrait le lire jusqu'au bout:




et



Vous voulez que je transcrive et donne le détail ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 1:41

scholasate a écrit:


Vous aviez cité Dom Calmet, il faudrait le lire jusqu'au bout:




et



Vous voulez que je transcrive et donne le détail ?
Merci Scholasate.

C'est une habitude d'Abenader de citer les auteurs qui lui plaisent et de couper ce qui ne lui plait pas.

Donc, pour ceux qui croient encore que l'avis de l'Eglise est que Enoch et Elie doivent revenir en chair et en os, qu'ils traduisent ainsi : Abenader, qui est à lui seul l'Eglise, enseigne de manière infaillible que Enoch et Elie doivent revenir en chair et en os ! Mr.Red
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Cécile



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 1:51

Abenader jongle avec les textes comme le ferait un brillant avocat retors. C'est ce qu'on appelle : exploiter les textes...Cette méthode permet d'innocenter un coupable, et de condamner un innocent.
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julia



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 4:02

[quote="Cécile"]
Je sais que vous n'avez aucun humour, c'est donc normal que vous réagissiez ainsi. N'allez jamais dans un monastère, les remarques des moniales pourraient vous choquer...[/color] fleur4

[/quote

Disons plutôt que je ne rigole pas à vos blagues pas drôles, chère Cécile LOL

Sinon, oui, j" ai de l"humour vous en faites pas pour moi LOL
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Abenader



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 8:13

Scholaste a écrit:
Vous voulez que je transcrive et donne le détail ?

Cher Scolaste, ne vous donnez pas cette peine.

De plus, pourriez-vous me dire où je me serais opposé à ce que dit Dom Calmet ? à savoir:

Dom Calmet a écrit:
Nonobstant cette nuée de témoins que nous venons de produire, pour prouver qu'Enoch et Elie sont les deux témoins marqués dans l'Apocalypse, nous ne prétendons pas toutefois en faire un article de foi etc.

Ai-je dit qu'il s'agissait d'un article de foi ? Pas du tout. Notons déjà que Dom Calmet parle d'une nuée de témoins qui pensent à Enoch et Elie. Une nuée, ça fait des paquets.

Dom Calmet rajoute:

Dom Calmet a écrit:
C'est un sentiment théologique dont il est permis de s'éloigner, sans toutefois manquer de respect dû aux Pères et au grand nombre d'auteurs ecclésiastiques, qui ont enseigné le contraire. etc.

Ai-je dit le contraire ? Non, j'ai dit ceci:

Abenader a écrit:
Assurément, ils (les Pères et Auteurs ecclésiastiques) ne mettent nullement fin à toute possibilité de débat.

En revanche, le père Dumouch n'a-t-il pas manqué de respect aux Pères en niant totalement leurs sentences ?

Il y a en effet certains débats concernant Enoch et Elie. Mais la majorité des Pères enseigne que ce sont bien eux les deux Témoins. S. Thomas le fait également.

Donc, pour moi, c'est Enoch et Elie.

Cornélius le dit clairement: c'est le sentiment commun des Pères.

Merci de m'avoir donné l'occasion de mettre en évidence le persiflage de Cécile et de Dumouch.

P.-S. Arnaud, pourriez-vous citer UN SEUL Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 9:49

Abenader a écrit:


Ai-je dit qu'il s'agissait d'un article de foi ? Pas du tout.

Un gros peu ! Mr.Red

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 10:08



"Sinon, oui, j" ai de l"humour vous en faites pas pour moi LOL"

Pourquoi le cachez-vous ? Mr.Red
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julia



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 11:21

Je n aime pas plaisanter sur Dieu, contrairement à vous.

De plus, chère Cécile, votre problème, c est que vous vous croyez drôle, mais vos blagounettes sont juste nulles Mr. Green
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Cécile



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 11:43

Citez un seul de mes messages où je "plaisante" sur Dieu... carton rouge
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julia



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 11:50

Si vous ne vous en rendez pas compte, je ne peux pas faire grand chose pour vous, ma dadame
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julia



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 11:50

Vous n avez donc point d humour ?? Mr. Green
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 12:36

Voyons, chères amies, Dieu est humour c'est bien connu. Il ne nous en veut pas j'en suis sûr.
Dieu lui-même plaisante parfois dans nos vie: des plaisanteries métaphysiques.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 12:41

Hillel31415 a écrit:
Voyons, chères amies, Dieu est humour c'est bien connu. Il ne nous en veut pas j'en suis sûr.
Dieu lui-même plaisante parfois dans nos vie: des plaisanteries métaphysiques.

Thumright Heureux ceux qui l'ont expérimenté !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 13:21

Je n'ai pas remarqué que Cécile de moquait de Dieu. scratch

Ou bien j'ai manqué quelque chose ? Shocked
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julia



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 14:42

[quote="Cécile"]
Hillel31415 a écrit:
Voyons, chères amies, Dieu est humour c'est bien connu. Il ne nous en veut pas j'en suis sûr.
Dieu lui-même plaisante parfois dans nos vie: des plaisanteries métaphysiques.

Thumright Heureux ceux qui l'ont expérimenté ![/quote

Of course my dear . Encore faut il que les blagues soient drôles LOL
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denis



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Mar 23 Avr 2013 - 16:26

Cécile a écrit:
Citez un seul de mes messages où je "plaisante" sur Dieu... carton rouge

La fessée sera divine lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 3:44

Abenader a écrit:


Merci de m'avoir donné l'occasion de mettre en évidence le persiflage de Cécile et de Dumouch.

P.-S. Arnaud, pourriez-vous citer UN SEUL Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam ?




Abenader, Trouvez moi un seul Père qui dit de la Vierge Marie : "Elle est l'immaculée Conception" ?

Trouvez moi un seul Père qui dit que Dieu proposera son salut à tout homme, y compris aux enfants morts sans baptême.

Soyez intelligent, Abenader. Comme dit le pape François, cessons de nous transformer en des "collectionneurs d'avis antiques ou récents qui seraient pour nous la foi".


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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 5:20

Belle expression du pape François ! salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 6:41

Thumright
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Abenader



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 8:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Merci de m'avoir donné l'occasion de mettre en évidence le persiflage de Cécile et de Dumouch.

P.-S. Arnaud, pourriez-vous citer UN SEUL Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam ?




Abenader, Trouvez moi un seul Père qui dit de la Vierge Marie : "Elle est l'immaculée Conception" ?

Trouvez moi un seul Père qui dit que Dieu proposera son salut à tout homme, y compris aux enfants morts sans baptême.

Soyez intelligent, Abenader. Comme dit le pape François, cessons de nous transformer en des "collectionneurs d'avis antiques ou récents qui seraient pour nous la foi".


Eh ben non, Dumouch ! Je ne vous citerai rien du tout, pour le bonne et simple rasion que cela a été fait des centaines de fois, ici même, sur votre propre forum: http://docteurangelique.forumactif.com/t10797-consensus-de-l-eglise-et-des-peres-saint-thomas-et-l-immaculee

Vous faites comme si de rien n'était, tentant risiblement de donner le change qui ne convainc plus personne à part vos suiveurs.

Saint Pual parlait à ce sujet de puissance d'aveuglement. Comme cela vous sied !
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Abenader



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 8:35

Cécile a écrit:
Belle expression du pape François ! salut

Eh oui ! Bon appétit !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 10:23

Abenader a écrit:


Eh ben non, Dumouch ! Je ne vous citerai rien du tout, pour le bonne et simple rasion que cela a été fait des centaines de fois, ici même, sur votre propre forum: http://docteurangelique.forumactif.com/t10797-consensus-de-l-eglise-et-des-peres-saint-thomas-et-l-immaculee

Vous faites comme si de rien n'était, tentant risiblement de donner le change qui ne convainc plus personne à part vos suiveurs.

Saint Pual parlait à ce sujet de puissance d'aveuglement. Comme cela vous sied !

Bien vu la ruse ! Inutile de présenter 30 pages de textes.

Il me faut juste UNE CITATION (à l'exception de Dun Scott bien sûr puisque c'est le seul Mr.Red )

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 13:52

Ah je me marre ! Il ne s'agit pas de 30 pages, mais de 4. Et d'une.

Maintenant, juste pour vous rabattre votre caquet:

Saint Ephrem de Syrie, Père de l'Eglise, Hymne 27, 8 a écrit:
« Toi [Christ] seul et ta Mère sont plus beaux que tous les autres, car il n’y a pas de défaut en toi ni de tâches sur ta Mère »


Saint Ambroise, Père et Docteur de l'Eglise, Commentaire in Ps. 118 a écrit:
Marie, une Vierge non seulement incorrompue, mais une Vierge que la grâce a rendue inviolée, libre de toute trace de péché

Et, estocade finale:

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Eglise catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit‑Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste. Aussi, par l'exposition de toutes les preuves qui la démontrent, comme par les faits les plus illustres, elle n'a jamais cessé de la développer, de la proposer, de la favoriser chaque jour davantage. C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens, et si profondément enracinée dans l'esprit des fidèles, et propagée d'une manière si merveilleuse dans tout le monde catholique par les soins et le zèle des saints évêques, sur laquelle l'Eglise elle‑même a manifesté son sentiment d'une manière si significative, lorsqu'elle n'a point hésité à proposer au culte et à la vénération publique des fidèles la Conception de la Vierge.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 14:03

Abenader a écrit:
Ah je me marre ! Il ne s'agit pas de 30 pages, mais de 4. Et d'une.

Maintenant, juste pour vous rabattre votre caquet:

Saint Ephrem de Syrie, Père de l'Eglise, Hymne 27, 8 a écrit:
« Toi [Christ] seul et ta Mère sont plus beaux que tous les autres, car il n’y a pas de défaut en toi ni de tâches sur ta Mère »


Saint Ambroise, Père et Docteur de l'Eglise, Commentaire in Ps. 118 a écrit:
Marie, une Vierge non seulement incorrompue, mais une Vierge que la grâce a rendue inviolée, libre de toute trace de péché

Et, estocade finale:

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Eglise catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit‑Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste. Aussi, par l'exposition de toutes les preuves qui la démontrent, comme par les faits les plus illustres, elle n'a jamais cessé de la développer, de la proposer, de la favoriser chaque jour davantage. C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens, et si profondément enracinée dans l'esprit des fidèles, et propagée d'une manière si merveilleuse dans tout le monde catholique par les soins et le zèle des saints évêques, sur laquelle l'Eglise elle‑même a manifesté son sentiment d'une manière si significative, lorsqu'elle n'a point hésité à proposer au culte et à la vénération publique des fidèles la Conception de la Vierge.
Pie IX ne vise pas du tout les Docteurs et théologiens qui disent tous que Marie a été purifiée du péché originel (sauf Dun Scott).

Il vise les fidèles qui sentaient que ce n'était pas cela, que c'était plus et qui ne savaient comment l'exprimer en théologie avant Dun Scott.

En voici la preuve chez saint Thomas d'Aquin :

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 14:17

Dumouch a écrit:
Pie IX ne vise pas du tout les Docteurs et théologiens qui disent tous que Marie a été purifiée du péché originel

Ben voyons, mon colon !!!

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise; l'Eglise, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères (!!!!!), et revêtue des caractères d'une doctrine révélée. Les plus illustres monuments de l'Eglise d'Orient et de l'Eglise d'Occident, les plus vénérables par leur antiquité, en sont le témoignage irrécusable. Toujours attentive à garder et à défendre les dogmes dont elle a reçu le dépôt, l'Eglise de Jésus‑Christ n'y change jamais rien, n'en retranche jamais rien, n'y ajoute jamais rien; mais portant un regard fidèle, discret et sage sur les enseignements anciens, elle recueille tout ce que l'antiquité y a mis, tout ce que la foi des Pères y a semé. Elle s'applique à le polir, à en perfectionner la formule de manière que ces anciens dogmes de la céleste doctrine reçoivent l'évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre, en un mot, de façon qu'ils se développent sans changer de nature, et qu'ils demeurent toujours dans la même vérité, dans le même sens, dans la même pensée.


Plus vous parlez, plus vous dites d'âneries Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 14:23

Citez moi un Père, un seul qui dit que Marie est Immaculée Conception. J'attends toujours. Mr.Red

Par contre, le peuple y croyait, en,vers et contre les Docteurs et cette tradition a même rejoins l'islam qui en témoigne dans le Coran.

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 14:28

J'en ai marre avec vos histoires et vos smileys qui ne cachent rien de votre ridicule. Je vous ai cité assez de sources fiables alors que vous, aucune. Ya basta.

Revenons à Enoch et Elie. On attend toujours une citation (autre que votre soupe perso) d'un seul Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 14:31

Abenader a écrit:
J'en ai marre avec vos histoires et vos smileys qui ne cachent rien de votre ridicule. Je vous ai cité assez de sources fiables alors que vous, aucune. Ya basta.

Revenons à Enoch et Elie. On attend toujours une citation (autre que votre soupe perso) d'un seul Père qui déclare que Enoch ou Elie seraient l'islam.





Moi, je cède devant UN TEXTE, pas devant un truc très beau mais flou du genre :
Citation :
"Marie est pleine de grâce".

Saint Thomas, il dit que Marie est pleine de grâce et, pour garder le fait qu'elle est sauvée par le Christ, en conclut qu'elle a été purifiée du péché originel à sa conception.

Désolé mais c'est faux. Marie n'a jamais été purifiée. Elle n'a jamais eu le péché originel du tout. Le Christ, par sa rédemption, a devancé tout.

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 14:35

Arnaud a écrit:
Moi, je cède devant UN TEXTE

Tu parles. Vous êtes bien trop orguilleux pour ça.

Cédez donc devant Pie IX:



Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise ... elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 14:44

Abenader a écrit:
Dumouch a écrit:
Pie IX ne vise pas du tout les Docteurs et théologiens qui disent tous que Marie a été purifiée du péché originel

Ben voyons, mon colon !!!

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise; l'Eglise, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères (!!!!!), et revêtue des caractères d'une doctrine révélée. Les plus illustres monuments de l'Eglise d'Orient et de l'Eglise d'Occident, les plus vénérables par leur antiquité, en sont le témoignage irrécusable. Toujours attentive à garder et à défendre les dogmes dont elle a reçu le dépôt, l'Eglise de Jésus‑Christ n'y change jamais rien, n'en retranche jamais rien, n'y ajoute jamais rien; mais portant un regard fidèle, discret et sage sur les enseignements anciens, elle recueille tout ce que l'antiquité y a mis, tout ce que la foi des Pères y a semé. Elle s'applique à le polir, à en perfectionner la formule de manière que ces anciens dogmes de la céleste doctrine reçoivent l'évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre, en un mot, de façon qu'ils se développent sans changer de nature, et qu'ils demeurent toujours dans la même vérité, dans le même sens, dans la même pensée.


Plus vous parlez, plus vous dites d'âneries Arnaud.

Quand vous écrivez moins gros, vous avez l'air plus calme. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 15:06

Abenader a écrit:
Arnaud a écrit:
Moi, je cède devant UN TEXTE

Tu parles. Vous êtes bien trop orguilleux pour ça.

Cédez donc devant Pie IX:



Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise ... elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères

Pie IX est plus précis que vous ! Il doit bien y avoir un Père ou deux qui dit que Marie est immaculée Conception. Ils sont des centaines de Pères de l'Eglise. Encore faut-il que vous me trouviez le Père en question.

Et je peux vous dire que s'il y en a un ou deux, ils sont minoritaires.

La majorité disait : Marie ne peut être immaculée conception sinon elle ne serait pas sauvée par le Verbe fait chair !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 15:19

Ah c'est sûr, niveau précision, Pie IX réduit vos pauvres fantasmes à néant:

Citation :
Or, les Pères et les écrivains ecclésiastiques, nourris des paroles célestes, n'ont rien eu plus à cœur, dans les livres qu'ils ont écrits pour expliquer l'Ecriture, pour défendre les dogmes et instruire les fidèles, que de louer et d'exalter à l'envi, de mille manières et dans les termes les plus magnifiques, la parfaite sainteté de Marie, son excellente dignité, sa préservation de toute tache du péché et sa glorieuse victoire sur le cruel ennemi du genre humain.


Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Cette éclatante et incomparable victoire de la Vierge, cette innocence, cette pureté, cette sainteté par excellence, cette exemption de tout péché, cette grandeur et cette ineffable abondance de toutes les grâces, de toutes les vertus, de tous les privilèges dont elle fut comblée, les mêmes Pères les ont vus...

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
... enfin dans une foule d'autres figures de ce genre qui, suivant les Pères, ont été les emblèmes éclatants de la haute dignité de la Mère de Dieu, de sa perpétuelle innocence, et de cette sainteté qui n'a jamais souffert la plus légère atteinte.

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
... les mêmes Pères, empruntant les paroles des prophètes, ont célébré cette auguste Vierge, comme la colombe pure, comme la sainte Jérusalem, comme le trône élevé de Dieu, l'arche de la sanctification et la demeure que s'est bâtie l'éternelle Sagesse ; comme la Reine qui, comblée des plus riches trésors et appuyée sur son bien-aimé, est sortie de la bouche du Très‑Haut, parfaite, éclatante de beauté, entièrement agréable à Dieu, sans aucune tache, sans aucune flétrissure.

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Ce n'est pas tout, les mêmes Pères, les mêmes écrivains ecclésiastiques ont médité profondément les paroles que l'ange Gabriel adressa à la Vierge Bienheureuse...

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
De là ces pensées, exprimées aussi unanimement qu'éloquemment par les mêmes Pères, que la très glorieuse Vierge, Celle en qui le Tout‑Puissant a fait de grandes choses, a été comblée d'une telle effusion de tous les dons célestes, d'une telle plénitude de grâces, d'un tel éclat de sainteté, qu'elle a été comme le miracle ineffable de Dieu, ou plutôt le chef‑d'œuvre de tous les miracles ; qu'elle a été la digne Mère de Dieu, qu'elle s'est approchée de Dieu même autant qu'il est permis à la nature créée, et qu'ainsi elle est au‑dessus de toutes les louanges, aussi bien de celles des anges, que de celles des hommes...

Pie IX, Ineffabilis Deus a écrit:
Tout cela est plus clair que le jour ; cependant, comme si ce n'était point assez, les Pères ont, en propres termes et d'une manière expresse, déclaré que, lorsqu'il s'agit de péché, il ne doit pas en aucune façon être question de la Sainte Vierge Marie parce qu'elle a reçu plus de grâce, afin qu'en elle le péché fût absolument vaincu et de toutes parts[18]. Ils ont encore professé que la Très glorieuse Vierge avait été la réparatrice de ses ancêtres et qu'elle avait vivifié sa postérité ; que le Très-Haut l'avait choisie et se l'était réservée dès le commencement des siècles ; que Dieu l'avait prédite et annoncée quand il dit au serpent : « Il mettrai l'inimitié entre toi et la femme » (Gn III, 15), et que, sans aucun doute, elle a écrasé la tête venimeuse de ce même serpent ; et pour cette raison, ils ont affirmé que la même Vierge Bienheureuse avait été, par la grâce, exempte de toute tache du péché, libre de toute contagion et du corps, et de l'âme, et de l'intelligence ; qu'elle avait toujours conversé avec Dieu ; qu'unie avec Lui par une alliance éternelle, elle n'avait jamais été dans les ténèbres, mais toujours dans la lumière, et par conséquent qu'elle avait été une demeure tout à fait digne du Christ, non à cause de la beauté de son corps, mais à cause de sa grâce originelle.


Allez-vous céder Arnaud ? Ou votre orguil est plus fort que l'enseignement infaillible du Pape Pie IX ?
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 15:21

Oui ? Et le nom de ces Pères ? J'attends toujours... vous avez du les trouver ... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 15:27

Je vous en ai cité deux: S. Ephrem et S. Ambroise.

Mais faites bien comme si de rien n'était.

De plus, douteriez-vous des dires de Pie IX ?
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:


La majorité disait : Marie ne peut être immaculée conception sinon elle ne serait pas sauvée par le Verbe fait chair !

En effet Arnaud, l’universalité de la Rédemption opérée par le Christ, à première vue, apparaissait compromise par une telle affirmation, comme si Marie n’avait pas eu besoin du Christ et de sa rédemption. C’est pourquoi les théologiens s’opposaient à cette thèse. Alors, Duns Scot, pour faire comprendre cette préservation du péché originel, développa un argument qui sera ensuite adopté Pie IX.

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 15:32

Abenader a écrit:
Je vous en ai cité deux: S. Ephrem et S. Ambroise.

Mais faites bien comme si de rien n'était.

De plus, douteriez-vous des dires de Pie IX ?

Désolé. Mais S. Ephrem et S. Ambroise.- disent que Marie est pure, pleine de grâce etc.

Je n'ai pas lu chez eu qu'elle n'a jamais eu le péché originel.


Quant à Pie IX, j'ai une absolue fois dans le charisme d'infaillibilité qui le recouvrit lorsqu'il définit le dogme de l'Immaculée Conception.

Je n'ai par contre pas à reconnaître ce charisme pour ce qui est de la philologie des l'histoire de la pensée des Pères. Il n'y a pas d'infaillibilité en patrologie.



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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 25 Avr 2013 - 15:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Jeu 25 Avr 2013 - 15:32

Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La majorité disait : Marie ne peut être immaculée conception sinon elle ne serait pas sauvée par le Verbe fait chair !

En effet Arnaud, l’universalité de la Rédemption opérée par le Christ, à première vue, apparaissait compromise par une telle affirmation, comme si Marie n’avait pas eu besoin du Christ et de sa rédemption. C’est pourquoi les théologiens s’opposaient à cette thèse. Alors, Duns Scot, pour faire comprendre cette préservation du péché originel, développa un argument qui sera ensuite adopté Pie IX.

salut

Abenader va pas aimer ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Ven 26 Avr 2013 - 8:27

Au contraire, au contraire ! J'ai toujours aimé entendre les ignorants pérorer: cela met en évidence et leur orgueil, et leurs âneries.

Donc notre Dumouch de théologien, secondé par Rex, vient nous dire en quelques mots que le Pères niaient l'Immaculée, S. Thomas également, et qu'en fait seul Scot y croyait.

Dans ce cas, comment le Dogme a-t-il pu être proclamé, vu que ce n'était - selon nos deux flèches - pas la doctrine que tenait les Pères ni l'Eglise ?

Pour rappel:

Pie IX a écrit:
C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise; l'Eglise, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères (!!!!!), et revêtue des caractères d'une doctrine révélée.

Ah, j'oubliais Sa Sainteté Dumouch le Grand qui déclare ex Belgica:

Citation :
Quant à Pie IX, j'ai une absolue fois dans le charisme d'infaillibilité qui le recouvrit lorsqu'il définit le dogme de l'Immaculée Conception.

Je n'ai par contre pas à reconnaître ce charisme pour ce qui est de la philologie des l'histoire de la pensée des Pères. Il n'y a pas d'infaillibilité en patrologie.


Peut-être que le Pape n'est pas infaillible sur certaines consonnes ou voyelles qu'il utilise pour former des mots ?

Ou alors peut-être que vous vous autorisez, du haut de votre orgueil démesuré, de juger dans une Bulle qui définit un Dogme, ce qui est infaillible et ce qui est erroné...
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Ven 26 Avr 2013 - 11:25

Abenader a écrit:
Au contraire, au contraire ! J'ai toujours aimé entendre les ignorants pérorer: cela met en évidence et leur orgueil, et leurs âneries.

Donc notre Dumouch de théologien, secondé par Rex, vient nous dire en quelques mots que le Pères niaient l'Immaculée, S. Thomas également, et qu'en fait seul Scot y croyait.

Dans ce cas, comment le Dogme a-t-il pu être proclamé, vu que ce n'était - selon nos deux flèches - pas la doctrine que tenait les Pères ni l'Eglise ?

Ce dogme a été proclamé car il était la vérité. De plus, le peuple de Dieu, dans son instinct, savait que la Vierge était immaculée.

c'est de la même façon qu'un jour le dogme sur la Venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort comme à la fin du monde sera proclamé. Tous les théologiens le lient mais le peuple de Dieu sait depuis toujours avec certitude que, à l'heure de la mort, on voit le Christ.

Abenader a écrit:

Ou alors peut-être que vous vous autorisez, du haut de votre orgueil démesuré, de juger dans une Bulle qui définit un Dogme, ce qui est infaillible et ce qui est erroné...

Dans une bulle qui définit un dogme, seul le dogme est infaillible. Pas les salutations ni les préliminaires. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Ven 26 Avr 2013 - 11:43

Abenader a écrit:


Donc notre Dumouch de théologien, secondé par Rex, vient nous dire en quelques mots que le Pères niaient l'Immaculée, S. Thomas également, et qu'en fait seul Scot y croyait.


La doctrine de l'Immaculée Conception entre le II° et le XIII° siècle

- S'appuyant sur Lc 1, 28 et Lc 1,35, les Pères grecs et orientaux avaient admis une purification opérée en Marie par la grâce de l'Esprit Saint

- Saint Augustin († 430), tout en admettant que la sainteté personnelle ait été totalement accordée à Marie en tant que Mère de Dieu, refuse néanmoins que celle-ci, à la différence des autres humains, ait été conçue sans péché. En effet, elle bénéficié, elle aussi, de la grâce de la régénération. De plus, pour saint Augustin, le péché originel se transmettait par le moyen de la libido des parents.

- Saint Anselme de Canterbury (†1109)
Saint Anselme comprend, dans la foi, que la création entière, terrestre et angélique, est toute entière restaurée en Marie immaculée. Mais son argumentation ne sera pas retenue valable.

- Saint Eadmer de Canterbury (†1124)
Saint Eadmer a l'intuition de l'Immaculée Conception : Jérémie et Jean Baptiste furent sanctifiés dès le sein maternel, combien plus la mère de Jésus ! Marie est comblée de la grâce et de l'illumination par l'Esprit Saint dès sa conception.

Saint Eadmer recourt à l'image de la châtaigne "qui est conçue, nourrie et formée sous les épines, mais qui reste à l'abri de leurs piqûres".

- St. Bernard (†1153), nourri de St Augustin et de son idée de transmission du péché originel, refusent la doctrine de l'Immaculée conception : saint Bernard dit en effet que Marie ne pouvait être sanctifiée avant son animation, mais qu'elle le fut après dans le sein de sa mère, avant sa naissance.

- St. Thomas (†1274) refuse aussi la doctrine de l'Immaculée conception parce qu'ils ne voient pas comment la concilier avec l'universalité de la Rédemption du Christ clairement présumée dans Rm 5, 12 : «Tous ont péché». Cependant, il est difficile de préciser la position de saint Thomas d'Aquin sur ce sujet parce qu'il ne s'est pas partout exprimé de la même manière.

Abenader a écrit:


Dans ce cas, comment le Dogme a-t-il pu être proclamé, vu que ce n'était - selon nos deux flèches - pas la doctrine que tenait les Pères ni l'Eglise ?


Parceque les Pères avaient des intuitions incomplètes sur la doctrine. Seul la thèse de Duns Scot fut retenue puisqu'il établit, une doctrine contenant tous les éléments fondamentaux du dogme de l'Immaculée Conception. La rédemption préservative de Marie est liée à la nature parfaite de l'œuvre accomplie par le Christ.

Son argument de la rédemption par préservation est repris dans la définition dogmatique :

Par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par la Notre, Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine selon laquelle la bienheureuse Vierge Marie fut dès le premier instant de sa Conception, par une grâce et un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute souillure de la faute originelle, est révélée de Dieu, et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.


Citation :
et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.

L'Église n'a pas retenue l'intuition de Saint Eadmer par exemple, qui a e recourt à l'image de la châtaigne "qui est conçue, nourrie et formée sous les épines, mais qui reste à l'abri de leurs piqûres".
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Ven 26 Avr 2013 - 12:11

Rex Tremendae a écrit:
Spoiler:
 

Inutile d'expliquer cela à Abenader. Il a une théologie fondamentale viciée qui l'a conduit à rejeter l'infaillibilité pontificale après Pie XII.

En effet, selon lui, le pape ne définit que ce qui a été enseigné partout et toujours.

Il est incapable de comprendre que le charisme d'infaillibilité ne touchent pas les docteurs ni en particulier ni dans leur ensemble et que seul Pierre est protégé !

Du coup, il lui faut absolument démontrer que tous les saints et saint Thomas en particulier ont enseigné l'immaculée conception.

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Ven 26 Avr 2013 - 13:16

Arnaud Dumouch a écrit:


Inutile d'expliquer cela à Abenader. Il a une théologie fondamentale viciée qui l'a conduit à rejeter l'infaillibilité pontificale après Pie XII.

En effet, selon lui, le pape ne définit que ce qui a été enseigné partout et toujours.

Il est incapable de comprendre que le charisme d'infaillibilité ne touchent pas les docteurs ni en particulier ni dans leur ensemble et que seul Pierre est protégé !

Du coup, il lui faut absolument démontrer que tous les saints et saint Thomas en particulier ont enseigné l'immaculée conception.


Abenader se fait l'arbitre de ce qui est infaillible et de ce qui est erroné. Comme enflure intellectuelle et ruse de du malin, c'est diffcile de faire mieux.



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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Sam 27 Avr 2013 - 1:09

[quote]
hostie1 a écrit:


He bien : Appliquez donc vos paroles à votre "maître à penser", et voyez en vérité si cela est Bon...avec cela :


"Je suis un «humble travailleur dans la vigne du Seigneur » en 2005.
«Je demande pardon pour tous mes défauts» en 2013.
Huit ans séparent ces deux affirmations de Benoît XVI. Pourtant, elles pourraient avoir été prononcé en même temps.
Le courage et l’humilité, ces deux vertus qui semblent si loin l’une de l’autre et qui, pourtant sont dans le christianisme naturellement et intimement liées.
Tel est le témoignage du Pape.
"

C'est très simple : Le pape est TOUJOURS un pauvre pécheur.
Le charisme d'infaillibilité n'a aucun rapport avec sa sainteté ni avec ses décisions pastorales ou avec ses décisions personnelles. Il peut même se tromper en théologie à titre personnel.

Le charisme ne le revêt que dans UN DOMAINE PRÉCIS : la proclamation officielle de la doctrine universelle de la foi, depuis sa chaire de pape.



Un vidéo qui explique cela :

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Sam 27 Avr 2013 - 1:18

hostie1 a écrit:

Mais qu'en est-il de VOUS?


Aucun charisme d'infaillibilité chez moi. Vous devriez VRAIMENT vous former en théologie plutôt que de poser ce genre de question qui a un côté ... drunken

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Sam 27 Avr 2013 - 1:34

Hostie, vous avez reçu l'"ultime" ? Sans doute sa Présence vous emplit

Mais cela ne peux retirer pour vous la nécessité de le connaître par votre intelligence.

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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Sam 27 Avr 2013 - 8:37

Dumouch a écrit:
Ce dogme a été proclamé car il était la vérité. De plus, le peuple de Dieu, dans son instinct, savait que la Vierge était immaculée.

c'est de la même façon qu'un jour le dogme sur la Venue du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort comme à la fin du monde sera proclamé. Tous les théologiens le lient mais le peuple de Dieu sait depuis toujours avec certitude que, à l'heure de la mort, on voit le Christ.

A chaque post fous montrez davantage votre orgueil démesuré. Mais ne vous en faites pas, nous avons tous compris que pour vous, le seul dogme infaillible c'est votre thèse xe l'illumination finale.

Vous croyez que votre fou-thèse, partagée par trois pékins et demi, condamnée par le Saint-Office qui condamna Getino, deviendra un jour un dogme ?!?! Vous vous prenez vraiment pour le centre du monde, vous alors... Quand je pense à Rex qui parlait à mon endroit d'enflure intellectuelle, je ricane.

Du reste, j'ai fait des recherches concernant votre thèse sur le net. Elle en est la risée.

Dumouch a écrit:
Inutile d'expliquer cela à Abenader. Il a une théologie fondamentale viciée qui l'a conduit à rejeter l'infaillibilité pontificale après Pie XII.

Moi au moins je ne me prétends pas théogien. Vous si, alors que vous pondez des absurdités du genre:

Dumouch a écrit:
En effet, selon lui, le pape ne définit que ce qui a été enseigné partout et toujours.

Ben voyons !!! Un théologien qui ne sait pas ce qu'est l'infaillibilité pontificale. Apprenez de quoi il en retourne:

Constitution Pastor aeternus définissant le dogme de l'infaillibilité pontificale a écrit:
le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.

C'est t'y clair ? Peut-être que ceci le sera davantage ? :


Saint Vincent de Lérins, Commonitorium a écrit:
Il n’a donc jamais été permis, il n’est pas permis, et il ne sera jamais permis de prêcher aux chrétiens catholiques une autre doctrine que celle qu’ils ont reçue; et jamais il n’a fallu, jamais il ne faut, jamais il ne faudra omettre d’anathématiser ceux qui annoncent autre chose que la doctrine une fois reçue...

(Car) le propre des catholiques est de garder le dépôt confié par les saints Pères, de condamner les nouveautés impies, et comme l’a dit et répété l’Apôtre, de crier "anathème" à "quiconque annonce une doctrine différente de celle qui a été reçue."

Il n'y a que vous à croire que le Pape puisse inventer des doctrines qui ne sont pas contenues dans le Révélation.

Mais pour comprendre ça, vous devriez un peu lire les Papes, au lieu de vous accrocher à votre fou-thèse.

Dumouch a écrit:
Aucun charisme d'infaillibilité chez moi.

Alors de quel droit décrétez-vous ce qu'il y a d'infaillible et ce qu'il y a d'erroné dans la Bulle de Pie IX concernant l'Immaculée ? Quel est cet orgueil qui vous pousse à juger les Papes légitimes ?
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MessageSujet: Re: Enoch et Elie : Disparitions mystérieuses   Sam 27 Avr 2013 - 8:49

Rex a écrit:
Spoiler:
 

Ce qui se déclare gratuitement se nie gratuitement.

Vous ne citez aucune source, aucun texte. Je nie donc vos dires.

Mais puisque vous venez cherchez des noises, lisez avant de parler:

D'abord ceci, du Père Gaude, dominicain comme Saint Thomas:

Citation :
"Je ne sais par quelle fatalité l'opinion que les religieux de notre Ordre et les disciples de notre école sont les adversaires du sentiment de l'Immaculée Conception s'est répandue dans le public. Et ce bruit accusateur, qui a su faire a son chemin, est tellement accrédité dans plusieurs esprits, qu'il n'est rien de plus commun et de plus ordinaire que de l'entendre répéter. Pour le détruire et le ruiner rien n'a réussi : ni ceux de nos auteurs qui ont professé clairement leur croyance à ce privilége, ni la foule assez nombreuse de nos théologiens qui l'ont enseigné et dont on cite soit les paroles soit les noms, ni les panégyriques prononcés sur ce mystère, ni l'expression d'Immaculée Conception elle-même, introduits dans la liturgie... "

puis ceci:

http://books.google.ch/books?id=mb-l5ObnUhYC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Et ensuite, pour voir qui souffre d'enflure intellectuelle, veuillez, je vous prie répondre à cette question:


La doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie a-t-elle toujours existé dans l'Eglise ? L'Eglise l'a-t-elle toujours possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères ?

P- S. Avez-vous fini de faire répéter toujours et encore les mêmes choses, cent mille fois démontrées ? On pourrait pas revenir sur Enoch et Elie, dont c'est le sujet de ce fil ? A moins que ces poux cherchés sur la têtes des Pères soit une diversion pour ne pas continuer sur ces deux Témoins... qui peut-être popur Arnaud sont Laurel et Hardy ? Ou encore Ben Laden et Luther ? Ou peut-être Mickey et Donald ?
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