DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
AuteurMessage
Vincent01



Messages : 1270
Inscription : 09/02/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:50

Je parlais de ceci :

Citation :
Définition : Gnose

Gnose

du grec gnosis, connaissance
Doctrine religieuse ésotérique qui propose à ses initiés d’accéder au salut par la connaissance des réalités divines. Dans le christianisme, et particulièrement pour l’apôtre Paul, le salut est donné par le Christ en qui sont cachés tous les trésors de la Sagesse et de la connaissance. (Col 2 ; 1-5).

source : http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=344&Expression=Gnose

Citation :
THÉOL. CHRÉT. Hérésie chrétienne, doctrine des gnostiques. Synon. gnosticisme :
1. ... Marcion dérive la révolte vers un dieu inférieur pour mieux exalter le dieu supérieur. La gnose par ses origines grecques reste conciliatrice et tend à détruire l'héritage judaïque dans le christianisme. Elle a aussi voulu éviter, à l'avance, l'augustinisme, dans la mesure où celui-ci fournit des arguments à toute révolte. Pour Basilide, par exemple, les martyrs ont péché, et le Christ lui-même, puisqu'ils souffrent. Idée singulière, mais qui vise à enlever son injustice à la souffrance. À la grâce toute puissante et arbitraire, les gnostiques ont voulu seulement substituer la notion grecque d'initiation qui laisse à l'homme toutes ses chances. Camus, Homme rév.,1951, p. 51.



Citation :
GNOSTICISME

Gnosticisme, mouvement religieux ésotérique qui se développa au cours des IIe et IIIe siècles apr. J.-C. et constitua un défi majeur pour le christianisme orthodoxe. La plupart des sectes gnostiques professaient le christianisme, mais leurs croyances divergeaient nettement de celles de la majorité des chrétiens de l'Église primitive. Le terme de gnosticisme vient du grec gnosis ("connaissance révélée"). À ses adeptes, le gnosticisme promettait une connaissance secrète du royaume divin. Des étincelles ou graines de l'Être divin tombaient de ce royaume transcendant dans l'univers matériel, qui est tout entier la proie du mal, et étaient emprisonnées dans les corps humains. Réveillé par la connaissance, l'élément divin de l'humanité peut retourner vers ce qui est sa place normale, le royaume céleste transcendant.



Citation :
gnose (nom féminin) - Définition Mediadico

Connaissance suprême des mystères religieux.


@ Adamaev : Non voyez par vous même.

Citation :
Qu'est-ce que la gnose ?

La gnose est une interrogation sur le sens de l’existence. C’est une vision du monde où la Création est démonisée. Non à cause d’une prétendue faute originelle de l’homme, mais à cause de l’erreur d’un démiurge qui a créé ce monde imparfait. Les êtres vivants s’entredévorent. La vie de l’un ne se nourrit que de l’énergie de l’autre, par la mort de l’autre. L’aboutissement de toute vie, c’est la défécation.

Pour le gnostique, la corruption est inhérente au monde, mais l’homme n’en est pas coupable et n’a rien à expier.


Dernière édition par Vincent01 le Mar 29 Jan 2013, 18:02, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:51

Citation :
N'importe quoi! Cette théorie est contredites par les faits
Figurez vous que l'on a un dizaine d'écrits de l'époque, Saint Irénée, Papias etc qui donne le nom des évangélistes : c'est ceux dont ils portent le nom
De plus cette théorie qui suppose que les évangiles seraient écrits en grecs est complètement démolis par le fait qu'ils soient une traduction mot à mot de l'hébreu ou de l'araméen.
En fait, ces théories, c'est du grand n'importe quoi. Elles ont été introduites il y a 3 siècles pour que les gens ne croient plus en Jésus. C'est toujours le cas aujourd"hui.
Navré pour vous! Mais Jésus est vraiment dieu et il est vraiment ressucité!
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit réfute la divinité ni la résurrection du Christ... Question

De plus, je ne comprends pas non plus ce qui vous fait penser que la pertinence des thèses favorables aux apocryphes soit assujettie à l'hypothèse d'une rédaction originale en langue grecque des évangiles canoniques. Mais de là à affirmer qu'ils aient été primitivement rédigés en hébreu ou en araméen (laquelle de ces deux langues, d'ailleurs? Il faudrait savoir!)... Ce n'est pas inconcevable, bien au contraire, mais il est impossible de trancher. L'opinion qui prévaut est celle d'une rédaction grecque par des locuteurs sémites (sans doute d'araméen) expatriés, car ne connaissant que très médiocrement le mode de vie en Palestine au Ier siècle. Bref: des Juifs de la diaspora, parlant un grec mêlé de nombreux araméismes, et coupés depuis suffisamment de temps de la Terre de leurs ancêtres pour en avoir avoir oublié certaines réalités.
Revenir en haut Aller en bas
Vincent01



Messages : 1270
Inscription : 09/02/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 18:13

J'ai trouvé ceci :
Citation :
ONCILE de l'an 494. — Touchant les livres apocryphes. — Ce premier Concile fut composé de soixante-dix évêques, avec lesquels le Pape Gélase dressa un décret touchant les livres apocryphes, et ceux que la sainte et catholique Eglise Romaine reçoit avec vénération. C'est ce qu'on lit dans les Collections dos Conciles, quoiqu'il y ait de la variété à cet égard, dans quelques anciens exemplaires qui attribuent ce décret, non à un Concile de Rome, mais a Gélase seul. Ce décret contient premièrement le catalogue des livres canoniques de l'Ancien et du Nouveau Testament, semblable à celui du Concile de Trente, si ce n'est que celui de Gélase ne compte qu'un livre des Machabées, au lieu que nous en comptons deux ; mais nos deux, dans la plupart des anciens exemplaires, n'en font qu'un.

Après les Ecritures de l'Ancien et du Nouveau Testament, Gélase reçoit aussi les quatre Conciles de Nicée, de Constantinople, d'Ephèse et de Chalcédoinc, et les autres Conciles autorisés des Pères. Il reçoit encore les ouvrages des Pères dont l'Eglise Romaine admet l'autorité. De ce nombre sont les écrits de saint Cyprien, de saint Grégoire de Nazianze, de saint Basile de Cappadoce, de saint Athanase, de saint Cyrille, de saint Chirysostome, de Théophile d'Alexandrie, de saint Hilaire de Poitiers, de saint Ambroise, de saint Augustin, de saint Jérôme, de saint Prosper; la lettre de saint Léon à Flavien ; les ouvrages de tous les autres Pères qui sont morts dans la communion de l'Eglise Romaine ; les décrétales des Papes et les actes des martyrs. Le Pape déclare ensuite que l'Eglise catholique ne recoit point les livres composés par les hérétiques,ou par les schismatiques, ou même par les catholiques qui se sont écartes, en quelque point, des sentiments de l'Eglise catholique, savoir : Tertullien, Eusèbe de Césarée, Lactance, Africain, Posthumien, etc.

La lettre d'Abgare à Jésus-Christ, celles de Jésus-Christ à Abgare sont mises entre les Apocryphes, de même que l'itinéraire de saint Pierre, sous le nom de saint Clément; les actes de saint André, de saint Thomas, de saint Pierre, de saint Philippe; les évangiles de saint Thadée,de saint Matthias, de saint Pierre, de saint Jacques, de saint Barnabé, de saint Barthélémi, de saint André, etc. Enfin Gélase condamne tous les caractères, ou billets préservatifs, qui portent le nom des anges, et, en général, tous les écrits des hérétiques et des schismatiques, ou de leurs adhérants, dont il marque les noms, depuis Simon le magicien, jusqu'à Acace de Constantinople, et leur dit à tous anathème. Il est aisé devoir par la liste des ouvrages déclarés apocryphes, dans ce Concile, qu'ils ne sont pas tous condamnés également, et que quelques-uns ne le sont qu'à certains égards ; par exemple, l'histoire d'Eusèbe, à cause des louanges qu'il y donne à Origène ; les écrits de saint Clément d'Alexandrie, à cause des erreurs dont les hérétiques avaient rempli les livres des Hypotiposes; ceux du Cassien, parce qne, dans la treizième conférence, il favorise les semi-Pélagiens ; ceux de saint Cyprien, parce qu'il y prend la défense de la rebaptisation contre le Pape saint Etienne.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11426
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 18:13

Citation :
De plus, je ne comprends pas non plus ce qui vous fait penser que la pertinence des thèses favorables aux apocryphes soit assujettie à l'hypothèse d'une rédaction originale en langue grecque des évangiles canoniques.
Je ne parle en rien des évangiles apocryphes.
Citation :
Mais de là à affirmer qu'ils aient été primitivement rédigés en hébreu ou en araméen (laquelle de ces deux langues, d'ailleurs? Il faudrait savoir!)... Ce n'est pas inconcevable, bien au contraire, mais il est impossible de trancher. L'opinion qui prévaut est celle d'une rédaction grecque par des locuteurs sémites (sans doute d'araméen) expatriés, car ne connaissant que très médiocrement le mode de vie en Palestine au Ier siècle. Bref: des Juifs de la diaspora, parlant un grec mêlé de nombreux araméismes, et coupés depuis suffisamment de temps de la Terre de leurs ancêtres pour en avoir avoir oublié certaines réalités.
Justement, c'est faux. C'est du mot à mot et du mot à mot conservant les expressions typiques et la grammaire de l'hébreu de Qumran. Vous pouvez même acheter la version mot à mot des évangiles en Hébreu traduite par Tesmontant.
Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 18:16

Je lis Tresmontant que je trouve très intéressant. Mais je ne vois pas où vous voulez en venir... En quoi l'ancienneté des canoniques empêcherait qu'ils soient retouchés après leur première rédaction? En quoi cette hypothétique ancienneté leur donnerait une supériorité sur les apocryphes, dont certains sont sans doute aussi anciens? Bref: que cherchez-vous à démontrer?

Pour mémoire, au sujet de la date de rédaction des évangiles: http://atil.ovh.org/noosphere/evangiles.php


Dernière édition par Tau Arepo le Mar 29 Jan 2013, 18:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11426
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 18:19

Vous avez lu sa traduction des évangiles mot à mot de l'hébreu? Vous avez lu l'introduction?
Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 18:26

Je vais me renseigner... J'ai peut-être le document chez moi quelque part, pas encore lu.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 18:40

En résumé , Jésus a provoqué une efflorescence polémique de traditions orales , de regroupements communautaires , de réformes religieuses suivant deux axes problématiques : sa divinité ou son humanité , la conquête du pouvoir ou la conquête des coeurs . Toute la littérature qu'Il a inspirée tourne autour de ces problèmes .

Les écrits canoniques retenus par l'Eglise s'orientent sur les pôles de la divinité du Christ et de la conquête des coeurs . Il a fallu trier énormément , pour éliminer les deux autres orientations .

La gnose , en privilégiant une élite , s'inscrit dans la ligne de la recherche du pouvoir . Elle a été condamnée .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11426
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 18:45

Pour en finir avec les discussions oiseuses
Citation :
Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits :
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."

On remarque la précision scientifique du témoignage. Papias précise bien que Marc a écrit sans ordre. Il attache donc de la valeur à ce que le témoignage soit précis et qu'on ne puisse le réfuter. Cela prouve que c'est aussi dans les milieux chrétiens de cette époque que l'on se préoccupait d'avoir des récits les plus sûrs possibles.

Citation :
Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'Évangile prêché par lui."
Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 19:41

boulo a écrit:
La gnose , en privilégiant une élite , s'inscrit dans la ligne de la recherche du pouvoir . Elle a été condamnée .
scratch Question confused affraid lol!

Euh... Vous êtes sûr de ne pas inverser? Ce ne serait pas la "Grande Eglise" qui a conquis le pouvoir, la reconnaissance, et a fait la pluie et le beau temps sur l'Occident (et plus) pendant près de deux millénaires? Alors que la Gnose a été pourchassée et calomniée, réduite à néant ou peu s'en faut?

Comment peut-on prétendre en même temps que la Gnose serait réservée à un petit nombre mais aussi à la recherche du pouvoir? C'est totalement contradictoire: seules les institutions de masse peuvent peser sur le cours de l'histoire. Ce que la Grande Eglise a très bien compris et très habilement réussi.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 20:25

Tau Arepo a écrit:
Je ne prends pas les paroles d'Adamev pour parole d'évangile: je ne le connais pas.

Quant au reste de votre intervention: tout y est inexact. Voici une liste des différents évangiles en circulation dans les premiers siècles, signalés par les pères de l'Eglise ou autres autorités. Certains nous sont parvenus intégralement (les huit premiers), d'autres de façon fragmentaire (les quatorze suivants) et d'autres encore sont perdus et ne sont connus que par leur titre (les quinze derniers):

Épître des Apôtres

Évangile de l’enfance du Pseudo-Thomas

Évangile selon Jean

Évangile selon Luc + Actes des Apôtres

Évangile selon Marc

Évangile selon Matthieu

Évangile selon Thomas

Nativité de Marie (dit aussi: Protévangile de Jacques)

.............................................................

Dialogue du Sauveur

Évangile de Judas

Évangile de Marie-Madeleine

Évangile de Pierre

Évangile du Sauveur

Évangile selon les Hébreux

Lettre apocryphe de Jacques

Lettre de Pierre à Philippe

Livre de Thomas l’Athlète

Livre secret de Jean

Première Apocalypse de Jacques

Seconde apocalypse de Jacques

Questions de Barthélemy

Sagesse de Jésus-Christ

........................................

Doctrine de Pierre

Évangile de la perfection

Évangile des douze apôtres (apparemment, plusieurs textes auraient circulé sous ce titre)

Évangile des Ébionites

Évangile des Égyptiens

Évangile des Nazaréens

Évangile selon Philippe

Montées de Jacques

Naissance de Marie

Prédication de Pierre

Évangile de Basilide

Évangile des quatre coins et points cardinaux du monde

Évangile secret de Marc

Mémoires des apôtres


Vous ne prouvez rien en affichant cette liste piochée sur internet. Nous possèdons une liste des livres considérés comme saints par l'Eglise, au 2ème siècle et aucun des évangiles que vous citez, en dehors des 4 évangiles canoniques, n'y figurent. Cela prouve qu'au 2ème siècle,tous ces évangiles que vous citez, n'étaient pas en usage courant dans l'Eglise primitive.

L'Eglise, je le répète, contrairement à ce que vous affirmez dans le seul but de la discréditer, n'a pas retenu que les évangiles allant dans le sens de la doctrine officiel ; elle a retenu les évangiles sur lesquels la foi de l'Eglise primitive reposait.

La mission de l'Eglise, et plus particulièrement de l'Apôtre Pierre et ses successeurs, est de nous affermir dans la foi et donc de nous éclairer sur les Evangiles qui peuvent être consultés. On peu faire confiance à l'Eglise, depuis le deuxième siècle, dans la liste des livres qui sont à coup sûrs, inspirés par l'Esprit Saint, pour le bien de l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 20:31

Vous ne m'avez pas compris , Tau Arepo .

L'effervescence doctrinale et religieuse dans les sens les plus divers , provoquée par l'histoire de Jésus , s'est inscrite dans deux axes principaux : la conquête du pouvoir temporel ou
l'établissement d'un pouvoir moral . Sous des dehors de pure moralité , la gnose cherche en fait à établir un pouvoir temporel secret et diffus .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 20:31

Tau Arepo a écrit:
En quoi l'ancienneté des canoniques empêcherait qu'ils soient retouchés après leur première rédaction?

Ce n'est pas à cause de leur ancienneté que les évangiles canoniques n'ont pas été retouchés, mais parce que Jésus Lui-même, resté présent par son Esprit au milieu de ses Apôtres et leurs successeurs, a veillé personnellement à ce que sa Bonne Nouvelle conservée par écrit, reste vraie. C'est Jésus Lui-même qui a donné autorité à son Eglise et plus particulièrement à Pierre, pour faire le tri entre tous ces écrits qui ont vu le jour, après que son Evangile ai été prêché par ses envoyés, les Apôtres.

Ce n'est donc pas une histoire de supériorité, mais d'autorité. Seul les 4 évangiles, parmi tous les pseudos évangiles, font autorité.

Revenir en haut Aller en bas
Lebob



Masculin Messages : 4629
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 20:52

petero a écrit:
Tau Arepo a écrit:
En quoi l'ancienneté des canoniques empêcherait qu'ils soient retouchés après leur première rédaction?

Ce n'est pas à cause de leur ancienneté que les évangiles canoniques n'ont pas été retouchés, mais parce que Jésus Lui-même, resté présent par son Esprit au milieu de ses Apôtres et leurs successeurs, a veillé personnellement à ce que sa Bonne Nouvelle conservée par écrit, reste vraie. C'est Jésus Lui-même qui a donné autorité à son Eglise et plus particulièrement à Pierre, pour faire le tri entre tous ces écrits qui ont vu le jour, après que son Evangile ai été prêché par ses envoyés, les Apôtres.

C'est celà. Et le copiste qui se serait avisé d'altérer, volontairement ou non, ne fut-ce qu'un mot du texte se prenait sur les doigts un divin coup de règle asséné par Jésus de nazareth en personne.

petero a écrit:
Ce n'est donc pas une histoire de supériorité, mais d'autorité. Seul les 4 évangiles, parmi tous les pseudos évangiles, font autorité.

Seul les 4 évangiles, parmi tous les pseudos évangiles, font autorité pour l'église de Rome et au bout de longues discussions. Et pour de nombreuses raisons, dont certaines sont loin d'être claires.

Il est exact que dans la longue liste des apocryphes, certains n'ont pas été nommément écartés au IIe siècle, tout simplement parce qu'ils n'existaient apparement pas encore. Ce n'est en revanche pas le cas de tous ceux cités dans la liste, notamment l'évangile des Ebionites et l'évangiles des Nazaréens.

Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 21:29

petero a écrit:
Vous ne prouvez rien en affichant cette liste piochée sur internet. Nous possèdons une liste des livres considérés comme saints par l'Eglise, au 2ème siècle et aucun des évangiles que vous citez, en dehors des 4 évangiles canoniques, n'y figurent. Cela prouve qu'au 2ème siècle,tous ces évangiles que vous citez, n'étaient pas en usage courant dans l'Eglise primitive.
Ce que vous feignez d'ignorer, c'est que l'église primitive que vous citez n'est qu'une des très nombreuses communautés chrétiennes qui existaient au début de notre ère. Vous projetez dans ce groupe parmi d'autres, qui a remarquablement réussi, les caractéristiques qui seront les siennes ultérieurement. La chrétienté balbutiante des débuts étaient bien plus diversifiée qu'on ne le soupçonne habituellement. On pourrait d'ailleurs tenir le même discours à propos du judaïsme du Ier siècle

petero a écrit:
L'Eglise, je le répète, contrairement à ce que vous affirmez dans le seul but de la discréditer, n'a pas retenu que les évangiles allant dans le sens de la doctrine officiel ; elle a retenu les évangiles sur lesquels la foi de l'Eglise primitive reposait.
Je ne cherche pas à discréditer, j'examine une problématique en essayant de mettre de côté mes a priori. S'il a fallu dégager une doctrine officielle, c'est bien la preuve qu'elle coexistait avec une ou plusieurs autres. La doctrine officielle n'est rien d'autre que celle de la communauté qui a su s'imposer, comme c'est le cas pour n'importe quelle institution, en raison de divers facteurs possibles: son influence, son importance numérique, la qualité de la formation de ses élites, ses alliances politiques, son opportunisme, sa force de conviction, son maillage du territoire, l'organisation de sa hiérarchie, etc. Comme je l'ai dit à un autre intervenant, vous regardez l'histoire par le mauvais bout de la lorgnette.

petero a écrit:
La mission de l'Eglise, et plus particulièrement de l'Apôtre Pierre et ses successeurs, est de nous affermir dans la foi et donc de nous éclairer sur les Evangiles qui peuvent être consultés. On peu faire confiance à l'Eglise, depuis le deuxième siècle, dans la liste des livres qui sont à coup sûrs, inspirés par l'Esprit Saint, pour le bien de l'Eglise.
C'est un voeu pieux allié à une pétition de principe. Vous ne pouvez convaincre que des convaincus, que vous ayez tort ou même raison. Ce genre de considération ne doit pas intervenir dans le cours d'un travail qui vise à l'impartialité que demande une étude à prétention scientifique (Je précise avant que ce terme soit utilisé contre mon argumentation: "scientifique", dans le sens de: ne s'appuyant que sur des documents irréfutables et sur une méthodologie rationnelle et éprouvée.)

boulo a écrit:
Sous des dehors de pure moralité , la gnose cherche en fait à établir un pouvoir temporel secret et diffus .
Pure spéculation, entachée de médisance. J'attends vos sources l'esprit léger, car on ne peut être plus éloigné de l'esprit qui animait les Gnostiques de cette époque. Renseignez-vous sur eux, et vous comprendrez pourquoi le pouvoir temporel était le dernier de leurs soucis.

petero a écrit:
]Ce n'est pas à cause de leur ancienneté que les évangiles canoniques n'ont pas été retouchés, mais parce que Jésus Lui-même, resté présent par son Esprit au milieu de ses Apôtres et leurs successeurs, a veillé personnellement à ce que sa Bonne Nouvelle conservée par écrit, reste vraie. C'est Jésus Lui-même qui a donné autorité à son Eglise et plus particulièrement à Pierre, pour faire le tri entre tous ces écrits qui ont vu le jour, après que son Evangile ai été prêché par ses envoyés, les Apôtres.

Ce n'est donc pas une histoire de supériorité, mais d'autorité. Seul les 4 évangiles, parmi tous les pseudos évangiles, font autorité.
Comme je le disais plus haut, ce genre d'argument est absolument hors de propos dans un travail de type universitaire, où seuls les faits vérifiables comptent. Il est fort dommage qu'on ne puisse pas demander confirmation de vos allégations au Saint-Esprit; de plus, je pourrais, si j'étais malhonnête (ou tout simplement convaincu que c'est le cas) prétendre être moi aussi inspiré par l'Esprit pour affirmer que mes propos sont le reflet de la stricte Vérité divine et ne sauraient donc être contredits. Si je me permets de blasphémer un tantinet, (je vous prie de m'en excuser) c'est pour vous faire sentir qu'un tel argument d'autorité n'est pas de mise ici.

Les faits, rien que les faits. Et les faits sont têtus, c'est bien connu...
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11830
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 23:25

Vincent01 a écrit:


@ Adamaev : Non voyez par vous même.

Citation :
Qu'est-ce que la gnose ?
La gnose est une interrogation sur le sens de l’existence.
Ca c'est vrai.
C’est une vision du monde où la Création est démonisée.
Ca c'est faux... c'est ce que racontent les pères de l'église depuis 15 siècles. Vous confondez avec le manichéisme.
Non à cause d’une prétendue faute originelle de l’homme, mais à cause de l’erreur d’un démiurge qui a créé ce monde imparfait.
Ca c'est une des multiples thèses déviantes.
Les êtres vivants s’entredévorent. La vie de l’un ne se nourrit que de l’énergie de l’autre, par la mort de l’autre.
Le pb c'est que la nature nous fait la démonstration à chaque instant de cette réalité.
L’aboutissement de toute vie, c’est la défécation.
Ca c'est votre vision (s)cat(h)ologique...

Pour le gnostique, la corruption est inhérente au monde, mais l’homme n’en est pas coupable et n’a rien à expier.
Pour le gnostique, la violence est inhérente au monde, mais l’homme n’en est pas coupable et n’a rien à expier. Et le rôle de l'homme c'est de conduire le monde vers sa perfection afin de lui faire chanter la gloire de son créateur.

Tout ceci démontre que vous n'avez rien compris à ce qu'est la Gnose que vous confondez avec l'une ou l'autre de ses déviances dont le christianisme est un rameau (qui a mieux réussi que d'autres).
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4321
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 01:02

Tau Arepo a écrit:


[...]

petero a écrit:
]Ce n'est pas à cause de leur ancienneté que les évangiles canoniques n'ont pas été retouchés, mais parce que Jésus Lui-même, resté présent par son Esprit au milieu de ses Apôtres et leurs successeurs, a veillé personnellement à ce que sa Bonne Nouvelle conservée par écrit, reste vraie. C'est Jésus Lui-même qui a donné autorité à son Eglise et plus particulièrement à Pierre, pour faire le tri entre tous ces écrits qui ont vu le jour, après que son Evangile ai été prêché par ses envoyés, les Apôtres.

Ce n'est donc pas une histoire de supériorité, mais d'autorité. Seul les 4 évangiles, parmi tous les pseudos évangiles, font autorité.
Comme je le disais plus haut, ce genre d'argument est absolument hors de propos dans un travail de type universitaire, où seuls les faits vérifiables comptent. Il est fort dommage qu'on ne puisse pas demander confirmation de vos allégations au Saint-Esprit; de plus, je pourrais, si j'étais malhonnête (ou tout simplement convaincu que c'est le cas) prétendre être moi aussi inspiré par l'Esprit pour affirmer que mes propos sont le reflet de la stricte Vérité divine et ne sauraient donc être contredits. Si je me permets de blasphémer un tantinet, (je vous prie de m'en excuser) c'est pour vous faire sentir qu'un tel argument d'autorité n'est pas de mise ici.

Les faits, rien que les faits. Et les faits sont têtus, c'est bien connu...
Vous n'êtes pas sans savoir Tau Arepo que les faits ne suffisent pas dans tout travail de recherche.

Il faut le discernement pour faire le tri entre les faits rapportés par différents témoins. Mais problème, le discernement peut être subjectif s'il n'est pas confirmé avec autorité. Comprendre autorité dans le sens premier d'enseigner en s'appuyant sur une vérité et non pas dans le sens péjoratif d'autoritarisme qu'on lui donne bien souvent aujourd'hui.

Les critères de discernement pour faire le tri dans tous ces apocryphes sont, je le répète, la conformité à la foi catholique (dans le sens d'universelle ici).

Seuls ceux qui ont reçu cette mission peuvent exercer ce discernement : les Apôtres et leurs successeurs.

N'étant pas ordonné dans la succession apostolique (sauf erreur de ma part) il vous est donc difficile Tau Arepo de pouvoir affirmer avec autorité que tel ou tel écrit est apocryphe ou non, comme d'ailleurs tous ceux qui, au cours des siècles, ont voulu enseigner autre chose que ce que contient la foi catholique depuis l'origine.

Si le Christ a donné cette autorité à ses Apôtres et par ordination à la succession apostolique c'est justement "pour affermir les frères dans la foi" (Luc 22, 31-32 ) par "le Saint-Esprit qui leur enseignera toutes choses et leur rappellera tout ce que le Christ a dit". (Jean 14, 26 )

Vous ne pouvez faire abstraction de cette inspiration divine sans vous écarter de la foi catholique (universelle) gardée intacte telle que Jésus l'a révélée et que l'Eglise, par le don de l'Esprit Saint, l'a approfondie au cours des siècles.

Continuer plus avant dans cette discussion, sans tenir compte de ce discernement pour nous Catholiques, conduit à une impasse dans le dialogue. On peut le constater ici. Ce qui n'a pas empêché un débat profond et intéressant.

A un moment il faut savoir s'appuyer sur le discernement dans un travail de recherche mené depuis 20 siècles par des hommes et des femmes éclairés.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 04:41

Tau Arepo a écrit:
...

Il est fort dommage qu'on ne puisse pas demander confirmation de vos allégations au Saint-Esprit; ...

C'est bien là - et là seulement - que nous divergeons , cher Tau Arepo .

" Demandez et vous recevrez " , est-il écrit . Je crois que cette parole attribuée à Jésus visait principalement la demande de l'Esprit-Saint . ( Mais il faut une autorité , aussi lourde et lente soit-elle , pour discerner les réponses ) .

Cela n'a rien de scientifique , je vous le concède aisément ; c'est du domaine de la foi , qui est un don , je l'ai appris à titre personnel .

Mais " la science " toute seule mène à des catastrophes planétaires , compte tenu du péché originel . Je crois qu'il reste des traces des catastrophes technologiques passées mais la religion contemporaine de la " LASCIENCE " les nie et les cache soigneusement .


Merci à Jeb pour son lumineux exposé .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 07:14

Chers Jeb et Boulo,

En réalité, nous sommes d'accord sur l'essentiel: je n'ai jamais voulu nier le discernement, vous l'avez bien compris. Mais précisément, il ne peut constituer un argument décisif dans une démonstration proposée à un large auditoire ou lectorat composé de personnes de toutes sensibilités, de toutes confessions, de toutes opinions philosophiques. Ce n'est pas un critère recevable dans le champ d'une étude scientifique (scientifique en sens large, je le précise encore une fois), c'est à dire devant être validée par l'exactitude des faits et l'utilisation rigoureuse d'une méthodologie universellement éprouvée et approuvée, excluant d'avance tout argument d'autorité.

Le discernement dont nous parlons ici, à ne pas confondre avec le discernement commun d'ordre analytique, ressortit de l'ordre de l'expérience religieuse et de l'appartenance "communautaire": l'invoquer dans le cadre d'une étude ne peut pas convaincre les individus ne partageant pas la même foi - simple problème d'incommunicabilité; l'effet peut même être inverse: donner l'impression d'être à court d'arguments et s'en tirer par une pirouette, et provoquer le refus d'une proposition!

Quant à l'ordination dans la succession apostolique, cher Jeb, il vous suffisait de jeter un oeil à mon avatar pour savoir quoi en penser (hors de l'Eglise de Rome, je vous le concède). Mais jamais je n'invoquerai cette qualité comme argument d'autorité: je me l'interdis et d'ailleurs, c'est étranger à ma nature profonde, raison pour laquelle je n'en ai pas fait état.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 08:03

Tau Arepo a écrit:
S'il a fallu dégager une doctrine officielle, c'est bien la preuve qu'elle coexistait avec une ou plusieurs autres. La doctrine officielle n'est rien d'autre que celle de la communauté qui a su s'imposer, comme c'est le cas pour n'importe quelle institution, en raison de divers facteurs possibles: son influence, son importance numérique, la qualité de la formation de ses élites, ses alliances politiques, son opportunisme, sa force de conviction, son maillage du territoire, l'organisation de sa hiérarchie, etc. Comme je l'ai dit à un autre intervenant, vous regardez l'histoire par le mauvais bout de la lorgnette.

Ce que vous appelez "une doctrine officielle", c'est "la révélation reçue de Jésus-Christ par les Apôtres" et dont l'Eglise, à la suite des Apôtres, est dépositaire et garante. C'est parce que cette révélation vient de Jésus, de Dieu, qu'elle s'est imposée, et pas parce qu'elle vient d'une institution qui se serait imposé sur toutes les autres.

De plus, ce que vous appelez "doctrine officielle", ce que l'Eglise enseigne depuis 2000 ans et que l'Ecriture enseigne, car l'Eglise ne fait qu'enseigner la foi reçue des Apôtres et consignée dans l'Ecriture sainte ; ce que vous appelez "doctrine officielle", s'appelle "la théologie", la science sur Dieu, la connaissance que Dieu nous a donné sur Lui-même et sur son plan de salut.

La connaissance de Dieu ou théologie, ce n'est pas une science humaine. C'est une science divine, c'est la science reçu de Jésus, de l'Esprit Saint. Toutes les autres sciences qui, elles sont humaines car elle ont été élaborées par les hommes pour mieux connaître Jésus, son histoire, toutes ces sciences sont servantes de la théologie. Pour connaître Jésus, ces sciences humaines ne peuvent se passer de la théologie, c'est à dire de la connaissance que Dieu donne de Lui-même et de l'homme dans son plan de salut. Avec les sciences humaines on peu avoir accès au Jésus de l'histoire et pas au Jésus qui se révèle comme Fils unique de Dieu, comme Dieu incarné. Seul Dieu, en Jésus, peut se faire connaître à nous grâce à la théologie, à ce que son Esprit Saint nous révèle sur Lui.

Par contre, la théologie n'a absolument pas besoin des sciences humaines , tandis qu'elle a absolument besoin de l'Esprit Saint ; elle a besoin de l'Ecriture inspirée par l'Esprit Saint et que Jésus a confié à son Eglise qui est chargée d'enseigner, d'éclairer. Et c'est parce que l'Ecriture inspiré par l'Esprit Saint fut confiée à l'Eglise de Jésus, que cette Ecriture doit toujours être lue et interprétée dans l'Eglise, c'est à dire dans la foi et la charité de l'Eglise. Et c'est aussi la raison pour laquelle il faut écouter l'Eglise lorsqu'elle nous dit quel livre saint peu être utilisé pour connaître Jésus, Dieu : "qui vous écoute m'écoute et écoute celui qui m'a envoyé", disait Jésus à ses Apôtres.

petero a écrit:
Vous ne pouvez convaincre que des convaincus, que vous ayez tort ou même raison. Ce genre de considération ne doit pas intervenir dans le cours d'un travail qui vise à l'impartialité que demande une étude à prétention scientifique (Je précise avant que ce terme soit utilisé contre mon argumentation: "scientifique", dans le sens de: ne s'appuyant que sur des documents irréfutables et sur une méthodologie rationnelle et éprouvée.)

Ces évangiles apocryphes que vous défendez, contrairement à ce que vous dite, ce ne sont pas des documents irréfutables sur le plan de la théologie. Vous pourrez peut-être prouvé qu'ils ont bien existé, et que certaines communautés les utilisaient, mais vous ne pourrez prouver que leur contenu, le message qu'ils véhiculaient venaient bien de Dieu, de l'Esprit Saint. Ce qui garantie que ces documents viennent bien de l'Esprit Saint, c'est l'Eglise à qui les Ecritures et leur interprétation, ont été confiées.

Pour être certain de choisir le bon livre saint, il faut écouter les successeurs des Apôtres dans la charge qu'ils ont reçus de Jésus, d'enseigner, d'annoncer sa Bonne Nouvelle. Ecouter les scientifiques où pseudos scientifiques comme vous, cela n'apporte aucune garantie.

L'autorité des Ecritures elle ne vient pas des Ecritures, elle vient de l'Eglise qui a mission de les garder, de les interpréter. Voila pourquoi, pour être certain de bien interpréter, il nous faut toujours interpréter les Ecritures dans l'Eglise enseignante, l'Eglise dans laquelle Jésus continu à enseigner son Peuple, à ouvrir l'esprit des fidèles à la connaissance des Ecritures.
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4321
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 10:13

Tau Arepo a écrit:
Chers Jeb et Boulo,

En réalité, nous sommes d'accord sur l'essentiel: je n'ai jamais voulu nier le discernement, vous l'avez bien compris. Mais précisément, il ne peut constituer un argument décisif dans une démonstration proposée à un large auditoire ou lectorat composé de personnes de toutes sensibilités, de toutes confessions, de toutes opinions philosophiques. Ce n'est pas un critère recevable dans le champ d'une étude scientifique (scientifique en sens large, je le précise encore une fois), c'est à dire devant être validée par l'exactitude des faits et l'utilisation rigoureuse d'une méthodologie universellement éprouvée et approuvée, excluant d'avance tout argument d'autorité.
Cher Tau Arepo,

Ce que vous appelez "étude scientifique au sens large" est ici de l'exégèse historico-critique en réalité. Et l'exégèse aura toujours ses limites quant à l'exactitude des faits qui, bien souvent, sont influencés par les sensibilités des différents courants de l'époque concernant notre sujet ici.

Il faudra à un moment "trancher" dans un sens ou dans l'autre. Et, pardon de me répéter et d'insister, seul le discernement, quelqu'il soit, peut le faire.

Et ici en tant que catholiques nous ne pouvons pas faire abstraction de ce discernement confié à l'Eglise. D'autant plus, comme vous l'aurez remarqué, nous sommes sur un forum catholique et qui plus est dans la section Théologie Spirituelle dont "le but est une connaissance structurée de la foi. Elle a pour but l'union à Dieu et l'amour de ses frères" comme indiqué.


Tau Arepo a écrit:
Le discernement dont nous parlons ici, à ne pas confondre avec le discernement commun d'ordre analytique, ressortit de l'ordre de l'expérience religieuse et de l'appartenance "communautaire": l'invoquer dans le cadre d'une étude ne peut pas convaincre les individus ne partageant pas la même foi - simple problème d'incommunicabilité; l'effet peut même être inverse: donner l'impression d'être à court d'arguments et s'en tirer par une pirouette, et provoquer le refus d'une proposition!
J'ai effectivement penser en écrivant mon message précédent qu'il pourrait "donner l'impression d'être à court d'arguments et s'en tirer par une pirouette". Mais ne sommes-nous pas arrivés ici à la limite de ce que chacun peut avancer comme arguments ? Ne partageant pas la même foi, on ne peut pas mettre de côté nos différentes sensibilités, vous et moi, parvenus à ce stade du débat, sous peine de tourner en rond. Ne le croyez-vous pas ?

N'étant pas un exégète, je reconnais mes limites dans ce domaine.

Tau Arepo a écrit:
Quant à l'ordination dans la succession apostolique, cher Jeb, il vous suffisait de jeter un oeil à mon avatar pour savoir quoi en penser (hors de l'Eglise de Rome, je vous le concède). Mais jamais je n'invoquerai cette qualité comme argument d'autorité: je me l'interdis et d'ailleurs, c'est étranger à ma nature profonde, raison pour laquelle je n'en ai pas fait état.
J'avais remarqué votre avatar qui m'a fait penser à une référence à un rang épiscopal dont les armoiries ressemblent à celles arborées par les évêques de l'Eglise Catholique au Moyen-Age, si je ne me trompe pas.

Puisque vous abordez le sujet ce serait bienvenu, quitte à ouvrir un nouveau sujet où vous pourriez nous exposer ce qu'est un chrétien gnostique ?

Merci encore pour la sérénité avec laquelle vous nous répondez.
Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 13:39

Ouf! Beaucoup de choses auxquelles répondre... Allez, je me jette:

@ petero:
Citation :
Ce que vous appelez "une doctrine officielle", c'est "la révélation reçue de Jésus-Christ par les Apôtres" et dont l'Eglise, à la suite des Apôtres, est dépositaire et garante. C'est parce que cette révélation vient de Jésus, de Dieu, qu'elle s'est imposée, et pas parce qu'elle vient d'une institution qui se serait imposé sur toutes les autres.
Ceci n'est rien d'autre qu'un plaidoyer pro domo. Les Orthodoxes vont diront que l'église catholique a dévié sur certains points et qu'eux seuls détiennent la Vérité dans son entièreté. Les Protestants (lesquels? pourriez-vous me rétorquer) affirmeront être les mieux placés pour parler des choses du Ciel. Les Juifs vous assureront que leur religion est la plus authentique et les Musulmans que l'Islam prévaut sur toutes... Et ainsi de suite. Chacun défend sa propre confession en prenant Dieu lui-même à témoin. Que votre déclaration soit vraie ou fausse, ce n'est pas l'objet - même si la multitude de revendications à l'exactitude laisse entrevoir l'attitude à adopter. Je persiste et confirme: la théologie officielle n'est officielle que parce qu'elle est celle de la communauté chrétienne qui s'est imposée, c'est un fait historique. Il s'en est fallu d'un cheveu que l'Empire romain ne devienne mithriaque; il s'en est de nouveau fallu d'un cheveu que la chrétienté ne voie s'imposer l'arianisme, très largement répandu; de même, la cohésion chèrement acquise n'a pas tardé a être balayée par le Grand Schisme d'Orient en 1054, plus tard par le Catharisme ou plus près de nous, par la Réforme. Les religions, toutes les institutions religieuses, y compris l'Eglise Catholique, sont tributaires des aléas de l'histoire autant qu'elles les suscitent. Considérant les remous politiques, les enjeux de pouvoir, les conditions démographiques, les conflits entre peuples ou nations, le positionnement du clergé face à tous ces éléments est déterminant. Que les Catholiques voient la main de Dieu derrière la capacité de l'Eglise à toujours surmonter ces vicissitudes de l'histoire n'est pas une idée à rejeter en soi, mais elle reste du domaine de la foi et ne peut convaincre qu'eux-mêmes. N'étant pas rationnellement démontrable, elle s'exclut de la liste des critères universellement partagés et indispensable à une étude scientifique digne de ce nom. Pour résumer: votre thèse est valable en interne - entre catholiques tous convaincus de l'origine et de la mission divines de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine - mais pas entre historiens. Notons qu'un historien peut évidemment être catholique et adhérer à cette profession de foi, mais celle-ci n'a pas à entrer en ligne de compte dans le cadre de son travail d'historien.

Citation :
De plus, ce que vous appelez "doctrine officielle", ce que l'Eglise enseigne depuis 2000 ans et que l'Ecriture enseigne, car l'Eglise ne fait qu'enseigner la foi reçue des Apôtres et consignée dans l'Ecriture sainte ; ce que vous appelez "doctrine officielle", s'appelle "la théologie", la science sur Dieu, la connaissance que Dieu nous a donné sur Lui-même et sur son plan de salut.
L'étude de l'histoire du christianisme en général, et de l'Eglise catholique en particulier, prouve sans l'ombre d'un doute que cette "doctrine officielle" n'est pas enseignée de manière uniforme dans le temps et dans l'espace depuis 2000 ans comme vous le prétendez. L'exemple d'Origène (pour ne prendre que celui-ci) est assez patent: jouissant d'un immense respect pendant son existence - et au-delà - ses thèses ont pourtant été condamnées au concile de Constantinople II en 553. Je pourrais multiplier les exemples...

Citation :
La connaissance de Dieu ou théologie, ce n'est pas une science humaine. C'est une science divine, c'est la science reçu de Jésus, de l'Esprit Saint. Toutes les autres sciences qui, elles sont humaines car elle ont été élaborées par les hommes pour mieux connaître Jésus, son histoire, toutes ces sciences sont servantes de la théologie. Pour connaître Jésus, ces sciences humaines ne peuvent se passer de la théologie, c'est à dire de la connaissance que Dieu donne de Lui-même et de l'homme dans son plan de salut. Avec les sciences humaines on peu avoir accès au Jésus de l'histoire et pas au Jésus qui se révèle comme Fils unique de Dieu, comme Dieu incarné. Seul Dieu, en Jésus, peut se faire connaître à nous grâce à la théologie, à ce que son Esprit Saint nous révèle sur Lui.
C'est fort possible, mais ne change rien au fond du problème: si un historien musulman invoquait Allah et la parole du Coran pour justifier une thèse historique qu'aucun élément concret ne permettait de soutenir, je gage que vous ne prendriez pas sa déclaration pour argent comptant...

Citation :
Par contre, la théologie n'a absolument pas besoin des sciences humaines , tandis qu'elle a absolument besoin de l'Esprit Saint ; elle a besoin de l'Ecriture inspirée par l'Esprit Saint et que Jésus a confié à son Eglise qui est chargée d'enseigner, d'éclairer. Et c'est parce que l'Ecriture inspiré par l'Esprit Saint fut confiée à l'Eglise de Jésus, que cette Ecriture doit toujours être lue et interprétée dans l'Eglise, c'est à dire dans la foi et la charité de l'Eglise. Et c'est aussi la raison pour laquelle il faut écouter l'Eglise lorsqu'elle nous dit quel livre saint peu être utilisé pour connaître Jésus, Dieu : "qui vous écoute m'écoute et écoute celui qui m'a envoyé", disait Jésus à ses Apôtres.
Même remarque: cet argument ne concerne que les Catholiques, auquel ils sont acquis d'avance. Avancez ce même argument devant une foule composée de juifs, de musulmans, de bouddhistes, de protestants, d'agnostiques, d'athées, de libres-penseurs, et la qualité de vos travaux sera fortement mise en doute.

Citation :
Ces évangiles apocryphes que vous défendez, contrairement à ce que vous dite, ce ne sont pas des documents irréfutables sur le plan de la théologie. Vous pourrez peut-être prouvé qu'ils ont bien existé, et que certaines communautés les utilisaient, mais vous ne pourrez prouver que leur contenu, le message qu'ils véhiculaient venaient bien de Dieu, de l'Esprit Saint. Ce qui garantie que ces documents viennent bien de l'Esprit Saint, c'est l'Eglise à qui les Ecritures et leur interprétation, ont été confiées.
J'ai déjà largement expliqué mon point de vue: je n'y reviens pas.

Citation :
Pour être certain de choisir le bon livre saint, il faut écouter les successeurs des Apôtres dans la charge qu'ils ont reçus de Jésus, d'enseigner, d'annoncer sa Bonne Nouvelle. Ecouter les scientifiques où pseudos scientifiques comme vous, cela n'apporte aucune garantie.

L'autorité des Ecritures elle ne vient pas des Ecritures, elle vient de l'Eglise qui a mission de les garder, de les interpréter. Voila pourquoi, pour être certain de bien interpréter, il nous faut toujours interpréter les Ecritures dans l'Eglise enseignante, l'Eglise dans laquelle Jésus continu à enseigner son Peuple, à ouvrir l'esprit des fidèles à la connaissance des Ecritures.
Même constat: un non-catholique jugera cette tirade totalement déplacée dans le contexte qui nous occupe. Au demeurant, je vous signale que je suis bien de formation scientifique à la base, même si je n'en ai pas fait ma profession.

@ Jeb:

Citation :
Ce que vous appelez "étude scientifique au sens large" est ici de l'exégèse historico-critique en réalité. Et l'exégèse aura toujours ses limites quant à l'exactitude des faits qui, bien souvent, sont influencés par les sensibilités des différents courants de l'époque concernant notre sujet ici.
Je suis ravi de découvrir que vous connaissez le nom et la nature de la méthode historico-critique! J'avais peur d'être trop "technique" dans mes développements, mais je constate que mes craintes n'étaient pas fondées.

Citation :
Il faudra à un moment "trancher" dans un sens ou dans l'autre. Et, pardon de me répéter et d'insister, seul le discernement, quelqu'il soit, peut le faire. Et ici en tant que catholiques nous ne pouvons pas faire abstraction de ce discernement confié à l'Eglise. D'autant plus, comme vous l'aurez remarqué, nous sommes sur un forum catholique et qui plus est dans la section Théologie Spirituelle dont "le but est une connaissance structurée de la foi. Elle a pour but l'union à Dieu et l'amour de ses frères" comme indiqué.
Certes, mais de quel "discernement" parlons-nous? Si c'est celui correspondant aux critères dégagés par l'Eglise catholique, alors ce discernement ne peut être qu'à usage interne. Hors de la communauté catholique, il est irrecevable. D'ailleurs, les exégètes catholiques n'en font (sauf erreur de ma part) jamais état dans leurs publications, car ils savent bien qu'un travail scientifique doit se borner à énoncer ce qui est vérifiable ou à la limite, plausible, mais toujours de l'ordre du factuel.

Citation :
J'ai effectivement penser en écrivant mon message précédent qu'il pourrait "donner l'impression d'être à court d'arguments et s'en tirer par une pirouette". Mais ne sommes-nous pas arrivés ici à la limite de ce que chacun peut avancer comme arguments ? Ne partageant pas la même foi, on ne peut pas mettre de côté nos différentes sensibilités, vous et moi, parvenus à ce stade du débat, sous peine de tourner en rond. Ne le croyez-vous pas ?
J'approuve la presque totalité de cette remarque (l'important est dans le "presque", mais il faut ménager un peu de suspens pour les lecteurs... ^^)

Citation :
N'étant pas un exégète, je reconnais mes limites dans ce domaine.
Moi de même, mais (et tant pis pour le suspens) mes lectures assidues m'ont convaincu d'une constante: lorsque l'analyse d'un texte, d'un vestige archéologique ou d'un autre document vient remettre en cause une partie de la tradition reçue de l'Eglise, les éminents spécialistes catholiques le reconnaissent avec une probité qui les honore, mais la portée des conclusions sont très souvent minimisées. Comprenez bien: je ne mets pas en doute leur honnêteté, je crois simplement deviner que plus ou moins inconsciemment, ils ne peuvent s'empêcher de "limiter la casse" par fidélité à l'institution à laquelle ils se rattachent. Ce qui, au demeurant, est un comportement on ne peut plus humain et compréhensible... Ce que j'ai lu à propos des Mandéens a été la source de cette conviction.

Citation :
J'avais remarqué votre avatar qui m'a fait penser à une référence à un rang épiscopal dont les armoiries ressemblent à celles arborées par les évêques de l'Eglise Catholique au Moyen-Age, si je ne me trompe pas.
Vous ne vous trompez pas, je suis bien évêque gnostique.

Citation :
Puisque vous abordez le sujet ce serait bienvenu, quitte à ouvrir un nouveau sujet où vous pourriez nous exposer ce qu'est un chrétien gnostique ?
Pourquoi pas? Encore que je me demande s'il s'agit d'une si bonne idée. Je sais par expérience que se revendiquer gnostique en terrain catholique déchaîne une réaction de rejet assez violente et irrépressible. Certains membres de ce forum semblent confirmer cette expérience passée: chat échaudé craint l'eau froide! En privé, peut-être: je vais y réfléchir.

Citation :
Merci encore pour la sérénité avec laquelle vous nous répondez.
Cette sérénité est rendue possible par l'ouverture d'esprit et le respect que des catholiques tels que vous savez témoigner, contrairement à ceux de certains forums qui vous bannissent à la moindre divergence de vues. Je vous en remercie très sincèrement.
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4321
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 14:28

Tau Arepo a écrit:
Jeb a écrit:
J'avais remarqué votre avatar qui m'a fait penser à une référence à un rang épiscopal dont les armoiries ressemblent à celles arborées par les évêques de l'Eglise Catholique au Moyen-Age, si je ne me trompe pas.
Vous ne vous trompez pas, je suis bien évêque gnostique.

Tau Arepo a écrit:
Jeb a écrit:
Puisque vous abordez le sujet ce serait bienvenu, quitte à ouvrir un nouveau sujet où vous pourriez nous exposer ce qu'est un chrétien gnostique ?
Pourquoi pas? Encore que je me demande s'il s'agit d'une si bonne idée. Je sais par expérience que se revendiquer gnostique en terrain catholique déchaîne une réaction de rejet assez violente et irrépressible. Certains membres de ce forum semblent confirmer cette expérience passée: chat échaudé craint l'eau froide! En privé, peut-être: je vais y réfléchir.
Vous êtes le 2ème chrétien agnostique à intervenir récemment sur ce forum. Personnellement, le 1er intervenant (Héliogabale pour ne pas le nommer), ne m'a pas donné une image bien favorable bien que je m'évite de juger et surtout de condamner.

Ne vous inquiétez pas si les échanges sont musclés parfois, ce qui arrive même entre cathos ! Ce qui compte c'est au final les pardons ou les excuses échangés pour repartir sur de bonnes bases. Vous appréciez, je pense l'ouverture générale de ce forum qui accueille toutes sortes de religions, croyances, sensibilités ou même athéisme et agnosticisme.

Bref, le sujet que vous pourrez ouvrir sur ce qu'est le christianisme gnostique m'intéresse, et je ne pense pas être le seul. J'ai fait des recherche sur Internet, il y a à boire et à manger. Le point de vue d'un "adepte" (est-ce le bon mot ?) est le bien venu.

Tau Arepo a écrit:
Jeb a écrit:
Merci encore pour la sérénité avec laquelle vous nous répondez.
Cette sérénité est rendue possible par l'ouverture d'esprit et le respect que des catholiques tels que vous savez témoigner, contrairement à ceux de certains forums qui vous bannissent à la moindre divergence de vues. Je vous en remercie très sincèrement.
:chapeau:

Comme je l'ai dit plus haut, la modération est très "modérée" et très patiente sur ce forum ouvert à toutes sensibilités.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 17:12

Tau Arepo a écrit:
Je persiste et confirme: la théologie officielle n'est officielle que parce qu'elle est celle de la communauté chrétienne qui s'est imposée, c'est un fait historique.

Et moi je persiste et signe, la théologie de l'Eglise catholique c'est la connaissance que Dieu a donné de Lui-même et de son plan de salut par Jésus, à ses Apôtres et que les Apôtres ont transmis à leurs successeurs qui ont été choisis pour veiller sur elle et l'annoncer. La théologie de l'Eglise n'est donc pas "celle de la communauté chrétienne qui s'est imposée", mais celle de l'Eglise qui est restée en communion avec Jésus, par l'Esprit Saint ; cette théologie de l'Eglise catholique est la connaissance que Jésus depuis 2000 ans, donne de Dieu, de Lui-même et du salut par la foi, à cette même Eglise pour qu'elle l'annonce au monde.

Tau Arepo a écrit:
Pour résumer: votre thèse est valable en interne - entre catholiques tous convaincus de l'origine et de la mission divines de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine - mais pas entre historiens.

A ce que je sache, Dieu n'a pas confié aux historiens de tous temps, la mission d'enseigner la théologie, la connaissance qu'il donne de Lui-même à son Eglise. Que les historiens et les scientifiques restent donc à leur place et laisse l'Eglise remplir la mission que Dieu, par le Christ, lui a confiée.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11830
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 18:14

La théologie catholique c'est la manière dont certains hommes (la caste cléricale) rendent compte de leur connaissance de la divinité. Il y a de par le monde des millions de gens plus nombreux que vous qui croient autrement et de manière tout aussi valable sans rien connaitre de votre théologie fondée sur la culpabilité et le rachat. Votre église qui n'est que f(r)action de l'EGLISE UNE, SAINTE, UNIVERSELLE et APOSTOLIQUE ne détient comme les autres que des bribes de cette connaissance.

Vous ne faites ici qu'une fois de plus jouer les papegays et étaler votre prétention à vouloir régenter le monde sous votre foi.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 18:15

adamev a écrit:
La théologie catholique c'est la manière dont certains hommes (la caste cléricale) rendent compte de leur connaissance de la divinité. Il y a de par le monde des millions de gens plus nombreux que vous qui croient autrement et de manière tout aussi valable sans rien connaitre de votre théologie fondée sur la culpabilité et le rachat. Votre église qui n'est que f(r)action de l'EGLISE UNE, SAINTE, UNIVERSELLE et APOSTOLIQUE ne détient comme les autres que des bribes de cette connaissance.

Vous ne faites ici qu'une fois de plus jouer les papegays et étaler votre prétention à vouloir régenter le monde sous votre foi.

Caste cléricale choisie et nommée par Jésus malgré ses péchés et revêtue en la fonction de Pierre d'un charisme d'infaillibilité.

Ca change tout.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28018
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 18:17

adamev a écrit:
La théologie catholique c'est la manière dont certains hommes (la caste cléricale) rendent compte de leur connaissance de la divinité. Il y a de par le monde des millions de gens plus nombreux que vous qui croient autrement et de manière tout aussi valable sans rien connaitre de votre théologie fondée sur la culpabilité et le rachat. Votre église qui n'est que f(r)action de l'EGLISE UNE, SAINTE, UNIVERSELLE et APOSTOLIQUE ne détient comme les autres que des bribes de cette connaissance.

Vous ne faites ici qu'une fois de plus jouer les papegays et étaler votre prétention à vouloir régenter le monde sous votre foi.

Prétention fondée sur la parole du Christ:

"Puis il leur dit : « Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné." (Marc 16, 15-16)
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11830
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 18:21

On appelle ça "raisonnement circulaire".
Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 19:40

Citation :
On appelle ça "raisonnement circulaire".
Alors là, Adamev... Tu m'ôtes les mots de la bouche, ou plutôt du clavier, car je m'apprêtais à l'écrire!

Ce qui est effectivement assez exaspérant, c'est que certains assimilent le Christ à une marque déposée, et se délivrent à eux-mêmes le brevet dont ils se veulent propriétaires exclusifs.
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4321
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 20:44

Tau Arepo a écrit:

Ce qui est effectivement assez exaspérant, c'est que certains assimilent le Christ à une marque déposée, et se délivrent à eux-mêmes le brevet dont ils se veulent propriétaires exclusifs.
Vous donnez un peu trop dans la caricature là, mon cher Tau Arepo.

Si, comme vous le dites, "certains assimilent le Christ à une marque déposée" (sous-entendu les catholiques), les Protestants, les Orthodoxes, les Témoins de Jéhova, les Mormons, etc, etc, etc, et vous-même ne pourriez vous en prévaloir et avoir chacun sa propre théologie.

L'Eglise Catholique n'est propriétaire de rien, seulement dépositaire de la Foi bimillénaire. Et chacune des religions, confessions, croyances citées ci-dessus se réclament également être dépositaire de la vraie foi.

Chacun donc pourrait s'exaspérer de l'autre. Et c'est de cette façon négative que dévient les débats, "hautement instructifs" pour celui ou celle qui cherche des réponses. Qu'en retireront-ils ?
- Qu'est-ce qu'ils s'entendent bien entre eux ceux qui prétendent se réclamer du Christ ?! Confused

P.S. : Mon cher Tau Arepo prenez votre courage à deux mains (et non à demain Laughing ) pour nous exposer ce qu'est le christianisme gnostique.
Il faut savoir oser témoigner de ses convictions si ce n'est de sa foi et prendre le risque de critiques comme nous catholiques le prenons ici en étant ouverts à tous.
Merci !
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8190
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 21:07

adamev a écrit:
La théologie catholique c'est la manière dont certains hommes (la caste cléricale) rendent compte de leur connaissance de la divinité. Il y a de par le monde des millions de gens plus nombreux que vous qui croient autrement et de manière tout aussi valable sans rien connaitre de votre théologie fondée sur la culpabilité et le rachat.

La théologie que l'Eglise catholique enseigne aujourd'hui, elle n'est absolument pas fondé sur la culpabilité et le rachat, mais sur le pardon de Dieu et le don que son Fils au pécheur, à son Eglise, de sa Vie, de son sang, pour la rémission de nos péchés, c'est à dire pour le recul du péché en nous.

La théologie, c'est la connaissance que Dieu donne de Lui-même, par son Eglise, ceux qu'il a choisit pour le faire connaître et aimer, les successeurs des Apôtres. Les clercs ne font que témoigner de cette Vérité Révélée par Jésus à son Eglise invitant les pécheurs à accueillir en eux le don de la grâce, de l'Amour qui purifie et sanctifie ; Jésus Lui-même venant, par la Charité, nous sauver du péché.

adamev a écrit:
Votre église qui n'est que f(r)action de l'EGLISE UNE, SAINTE, UNIVERSELLE et APOSTOLIQUE ne détient comme les autres que des bribes de cette connaissance.

Ne vous en déplaise, notre Eglise, l'Eglise de Jésus-Christ, que Jésus-Christ a confié à son Apôtre Pierre et à ses successeurs dans la charge qu'il lu a confié de paître tout son troupeau, cette Eglise, elle est dépositaire de la Plénitude de la Révélation ; les autres églises n'étant dépositaire de ce qu'elles ont bien voulu garder après s'être séparée de l'Eglise catholique, rassemblée autour du successeur de Pierre.

Adam a écrit:
Vous ne faites ici qu'une fois de plus jouer les papegays et étaler votre prétention à vouloir régenter le monde sous votre foi.

L'Eglise n'a nul prétention et n'a pas reçu mission de régenter le monde, mais de rendre, au coeur du monde, témoignage de la Vérité dont elle est dépositrice pour le salut du monde.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11830
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mer 30 Jan 2013, 22:39

La théologie que l'Eglise catholique enseigne aujourd'hui, elle n'est absolument pas fondé sur la culpabilité et le rachat, mais sur le pardon de Dieu et le don que son Fils au pécheur, à son Eglise, de sa Vie, de son sang, pour la rémission de nos péchés, c'est à dire pour le recul du péché en nous.

Vous êtes un grand comique...

Ne vous en déplaise, notre Eglise, l'Eglise de Jésus-Christ, que Jésus-Christ a confié à son Apôtre Pierre et à ses successeurs dans la charge qu'il lu a confié de paître tout son troupeau, cette Eglise, elle est dépositaire de la Plénitude de la Révélation

Relisez le discours de l'évêque Strossmayer (Vatican I)

L'Eglise n'a nul prétention et n'a pas reçu mission de régenter le monde, mais de rendre, au coeur du monde, témoignage de la Vérité dont elle est dépositrice pour le salut du monde.

Tout votre blabla ne fait que témoigner de cette volonté hégémonique.
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4321
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 00:35

Cher Petero,

Il vaut mieux ne pas se fatiguer avec notre ami Adamev.

Il aime bien taper sur l'Eglise Catholique et ne dédaigne pas, selon ses propres dires, bénéficier des sacrements de cette même Eglise tout en prenant une part active dans la vie de sa paroisse.

Allez comprendre...


Dernière édition par Jeb le Jeu 31 Jan 2013, 00:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28018
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 00:39

Qui sait, à l'heure de la mort (ou avant), peut-être aura-t-il un élan vers le Seigneur. Smile
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11830
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 10:11

Jeb a écrit:
Cher Petero,

Il vaut mieux ne pas se fatiguer avec notre ami Adamev.

A part répéter en boucle un discours formaté pas le sentiment que le Petero se fatigue beaucoup!!!

Il aime bien taper sur l'Eglise Catholique et ne dédaigne pas, selon ses propres dires, bénéficier des sacrements de cette même Eglise tout en prenant une part active dans la vie de sa paroisse.
Allez comprendre...

Pourtant simple... on appelle ça "soutien critique" et "bénévolat"... Sur cette "église romaine" (que vous qualifiez de "catholique", ce qu'elle n'est pas) assurément.

Qui sait, à l'heure de la mort (ou avant), peut-être aura-t-il un élan vers le Seigneur

Ca sera sans doute un grand-t-élan....
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 11:13

adamev a écrit:
...

Tout votre blabla ne fait que témoigner de cette volonté hégémonique.

Pardonnez-moi , Adamev , mais je crois déceler une volonté hégémonique encore plus grande chez les franc-maçons .

Ceci dit , votre poil à gratter est loin d'être inutile .

Pour ce qui concerne les dogmes , il faudra quand même vous y faire : c'est le critère du catholicisme romain .

Pour le reste , remettons-nous en tous à YHWH ou Dieu ou GADLU .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 12:20

Citation :
Pardonnez-moi , Adamev , mais je crois déceler une volonté hégémonique encore plus grande chez les franc-maçons .
Allons, allons... Pour parler de la France, quelle hégémonie 150 000 personnes pourraient-elles exercer à l'encontre de 65 millions de leurs compatriotes, dont plus de 60% de catholiques?
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 13:11

Il ne faut pas beaucoup de comploteurs pour diriger des masses , sans qu'elles s'en rendent compte .

Le psaume n° 1 conseille de les éviter .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11830
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 14:07

boulo a écrit:
Il ne faut pas beaucoup de comploteurs pour diriger des masses , sans qu'elles s'en rendent compte .

Le psaume n° 1 conseille de les éviter .

Il ne faut sans doute pas beaucoup de comploteurs pour prendre le contrôle des masses. Il ne faut pas non plus beaucoup de c.n-peloteurs pour faire d'un message d'amour un tas d'immondices.

Le jour où vous cesserez de poser vos étrons n'importe où... votre église gagnera sans doute en considération.

Echange de bons procédés je vous conseille Job IV-38 (entièrement)
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 16:47

La TOB n'a que 21 versets pour le chapitre 4 de Job .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 17:43

Citation :
Il ne faut pas beaucoup de comploteurs pour diriger des masses , sans qu'elles s'en rendent compte .
Sauf que vous supposez que les francs-maçons sont, par nature, des comploteurs, ce qui est un préjugé assez discriminatoire.
Revenir en haut Aller en bas
Vincent01



Masculin Messages : 1270
Inscription : 09/02/2009

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 19:25

Je ne sais pas ce qu'en pense Arnaud, c'est vrai que l'Evangile de Nicomède est troublant, jussqu'au moment ou il nous parle des trois jours en enfer passé par Jésus Christ libérant tout les être humains.

La on voit le danger qui apparaît avec une vision d'un Dieu du Bien et d'un Dieu du mal. Donc on peut comprendre pourquoi l'écrit n'est pas reconnu par l'Eglise même si ce passage à été un réécrit par la suite sur le texte. :/

Or on le sait depuis un moment , IL N Y A QU UN SEUL DIEU.

Deutéronome 6:4 Ecoute, Israël ! l’Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 20:30

Oui, ce qui caractérise ces évangiles gnostiques, c'est qu'il y a deux dieux d'égale puissance qui se combattent.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tau Arepo



Masculin Messages : 100
Inscription : 24/01/2013

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 21:49

Citation :
Oui, ce qui caractérise ces évangiles gnostiques, c'est qu'il y a deux dieux d'égale puissance qui se combattent.
Sources? Citations? Je suis impatient de lire ça! Les plus importants et plus intéressants évangiles gnostiques, ceux de Thomas, de Marie de Magdala et de Philippe sont non-dualistes! Le soi-disant dualisme des gnostiques est la tarte à la crème des commentateurs à la courte vue, qui généralisent à mauvais escient, et ne comprennent pas que le dualisme apparent, lorsqu'il existe, se résout dans un monothéisme foncier: il n'existe pour les Chrétiens gnostiques qu'un seul vrai Dieu. S'il arrive qu'une de ses créatures se prenne pour dieu, c'est par ignorance ou tromperie. Prétendre que la Gnose chrétienne est dualiste est faire preuve d'autant de superficialité que de prétendre que le Catholicisme est polythéiste à cause de la Trinité, de Satan ou des saints.

Un seul Dieu infiniment bon pour la Gnose! Comment pourrait-il en être autrement?
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11830
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 22:56

boulo a écrit:
La TOB n'a que 21 versets pour le chapitre 4 de Job .

Job livre IV psaume 38 (page 700 de la BJ)
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11830
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 22:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ce qui caractérise ces évangiles gnostiques, c'est qu'il y a deux dieux d'égale puissance qui se combattent.

Vous êtes manichéen????
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 23:45

J. Vaquié, le retour offensif de la gnose a écrit:
Avant d'assister à l'entrée en scène de la gnose moderne, il faut répondre, concernant la gnose ancienne, à quelques questions qui nous permettront de mieux comprendre leur filiation. Demandons-nous d'abord comment les gnostiques pouvaient se prétendre chrétiens, eux dont la philosophie restait si imprégnée de panthéisme, de polythéisme et de mythes émanatistes. Afin de se faire passer pour chrétiens, ils utilisaient
des documents récemment constitués par eux mais qui présentaient toutes les apparences de l'authenticité chrétienne.

Les doctrines gnostiques se présentaient toujours comme provenant à la fois d'un raisonnement philosophique, puisque la gnose était la "science par excellence" et d'une révélation surhumaine, c'est-à-dire d'une "connaissance intuitive" et directe des mystères célestes qui dépassent l'entendement humain ordinaire. Cette inspiration mystique, les
visionnaires de la gnose la consignaient dans une multitude de petits traités, prétendument révélés, et que l'on attribuait, pour leur donner du poids, à des rédacteurs illustres, universellement connus pour leur commerce avec l'au-delà.

Certains de ces traités étaient censés composés par Zoroastre, le fondateur du mazdéisme en Perse, peu de temps avant le règne de Darius. D'autres se présentaient comme écrits par Manès, le restaurateur, alors contemporain, du vieux dualisme persan, sous le nom de manichéisme. D'autres émanaient, disait-on, d'Orphée lui-même. D'autres ne pouvaient avoir pour auteur que Bouddha. D'autres enfin, les plus nombreux, étaient dus au stylet du "secrétaire des dieux", Hermès Trismégiste, l'antique sage d'Égypte ; ceux-là constituaient ce que l'on appelait les "Hermetica".

Comment les gnostiques vont-ils se comporter à l'égard des livres saints du christianisme ? Ils vont certes utiliser ceux que l'Église reconnaît pour véritables. Mais il faudra alors, pour les faire coïncider avec leurs doctrines, qu'ils se livrent à des interprétations violemment tendancieuses, qui ne seront guère convaincantes. Le mieux sera donc de rédiger de pseudo livres saints chrétiens comme on le fait déjà pour les autres religions : ce seront les fameux "apocryphes", présentés comme révélés et dont certains sont parvenus jusqu'à nous. On voit ainsi germer, dans la pénombre de la forêt gnostique, des "évangiles", "des épîtres" et des "apocalypses" que l'Église ne reconnaît
pas pour authentiques, mais qui n'en portent pas moins des titres prestigieux. Il en circula certainement un très grand nombre, car les nomenclatures qui en sont fournies par les Pères diffèrent notablement les unes des autres. Il existe bien des recueils d'apocryphes, mais ils sont tous incomplets car on en découvre encore aujourd'hui, comme nous allons le voir.

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Cahier_08_Retour_offensif_gnose.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Jeu 31 Jan 2013, 23:48

Citation :
L'un des apocryphes les plus connus est la "Pistis Sophia", qui est un
prétendu dialogue, tout à fait romanesque, entre Jésus-Christ et Ses
apôtres après la Résurrection, poursuivi même après l'Ascension,
dialogue au cours duquel Il leur aurait enseigné, il fallait s'y attendre, une
doctrine secrète que l'Église ne connaît pas et à laquelle seuls les
gnostiques ont part.

On cite également quelques "évangiles apocryphes" par exemple celui
de Thomas, celui de Philippe, celui de Mathias et celui dit "des Egyptiens"
dont un exemplaire vient d'être retrouvé à Nag-Hammadi, en haute
Égypte.

Les "épîtres apocryphes" sont moins nombreuses : on connaît celle de
Pierre à Philippe et celle dite "d'Eugnoste". En revanche, les
"apocalypses" foisonnent : celle de Nicothée, celle d'Adam, celle
d'Abraham, celle d'Elie, etc... On cite encore des "assomptions
apocryphes" comme celle de Paul et celle d'Isaïe. On possède aussi des
"paraphrases" dont celle de Seth, texte qui a donné son nom à une des
sectes gnostiques, les séthiens, lesquels attribuaient à cette paraphrase
une importance majeure.

Ce procédé des apocryphes attira d'abord un grand nombre d'adeptes
à la gnose parce qu'à cette époque les traités qui se présentaient comme
chrétiens et a fortiori comme apostoliques (c'est-à-dire comme ayant un
des apôtres pour auteur) étaient entourés d'un énorme prestige. Grâce
aux apocryphes, les gnostiques se faisaient passer pour chrétiens
puisqu'ils exhibaient des documents en apparence identiques à ceux de
l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
 
Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
 Sujets similaires
-
» Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?
» Les évangiles apocryphes
» Évangiles apocryphes
» Les honteux versets des évangiles apocryphes
» Evangiles apocryphes

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: