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 Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 17:12

Tout ce qu'on doit savoir sur le Christ et la foi chrétienne est contenu dans les 4 Évangiles canoniques. Nul besoin d'aller voir ailleurs. study
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 17:44

mariejesus a écrit:
Et pourquoi ces évangiles ne sont-ils pas reconnus par l'église?Fraternellement

Parce qu'ils contiennent des éléments de récit qui ne collent pas avec la doctrine officielle.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 17:50

adamev a écrit:
mariejesus a écrit:
Et pourquoi ces évangiles ne sont-ils pas reconnus par l'église?Fraternellement

Parce qu'ils contiennent des éléments de récit qui ne collent pas avec la doctrine officielle.
Ah oui? Lesquels? :nawak:
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 18:28

Adamev a raison. Une grande quantité d'évangiles circulaient dans les différentes communautés chrétiennes éparses au début de notre ère. Lorsque la "Grande Eglise" établit son canon, elle décréta "apocryphes" les évangiles qui ne correspondaient pas à sa vision du christianisme, mais qui pourtant avaient parfaitement convenu à leurs communautés respectives pendant parfois plus de 200 ou 300 ans, voire davantage car l'église dut souvent batailler ferme pour que ces évangiles soient abandonnés, et ne put que se résoudre à intégrer à la pratique officielle des éléments provenant des apocryphes et absents des canoniques, mais auxquels les fidèles étaient fermement attachés. L’Évangile de Jean, de tonalité "gnosticisante", fut intégré de justesse au canon, malgré les partisans du rejet. L'Apocalypse de Pierre, en revanche, sortit de la liste officielle des textes autorisés. Les évangiles canoniques, les trois synoptiques plus Jean, sont le fruit d'un tri et d'une réécriture permanents des écrits autorisés.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 18:35

Tout ça ne nous dit pas "ce qui ne colle pas avec la doctrine officielle"...
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 19:17

Lisez les apocryphes!

Par exemple: selon l'évangile de Marie, cette dernière est présentée comme une disciple privilégiée du Christ (qui l'embrassait souvent sur la bouche) à laquelle il fait des révélations à part des apôtres. Pierre se plaint à Jésus de cette préférence, et a du mal à ravaler son machisme...

L'évangile de Philippe est centré sur le thème de l'union sacrée des époux, à l'antipode de la pudibonderie prônée par l'église officielle, pour qui la sexualité a toujours été considérée comme un danger potentiel.

L'évangile de Thomas est une simple collection "brute" de logia (= paroles) du Christ, sans les commentaires orientés des évangiles canoniques: si certaines paroles sont bien connues pour être rapportées par les canoniques (qui en donnent une version parfois sensiblement différente), d'autres ne se trouvent que dans cet évangile. Contrairement à l'avis de nombreux spécialistes (qui le datent d'environ 150), le caractère "brut de décoffrage" de Thomas et l'abondance de logia m'incitent à penser qu'il est antérieur à la fameuse "Source Q" qui selon moi y a puisé et y a déjà opéré une sélection drastique...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 19:54

Ce qui m'intéresse, c'est seulement ce qui ne colle pas avec la DOCTRINE !

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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 20:01

Simon1976 a écrit:
Tout ce qu'on doit savoir sur le Christ et la foi chrétienne est contenu dans les 4 Évangiles canoniques. Nul besoin d'aller voir ailleurs. study
Tout-à-fait Simon.
Le message contenu y est déjà assez intense pour ne pas allez se plonger dans des récits gnostiques qui n'apprennent rien de plus et affaiblissent la nature divine de Jésus jusqu'à la gommer.
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 22:04

[quote="adamev"]
mariejesus a écrit:
Et pourquoi ces évangiles ne sont-ils pas reconnus par l'église?Fraternellement

Parce que depuis le deuxième siècle, ces évangiles dit apocryphes, n'était pas reconnus comme "livres saints" par l'Eglise. Sur la plus ancienne liste des livres saints reconnus par l'Eglise, et établie vers l'an 170 après JC, appelé "canon muratori", seul les 4 évangiles actuellement reconnus, étaient cités.

L'Eglise ne s'est donc pas appuyé sur sa doctrine comme on voudrait vous le faire croire, pour fixer le canon des Ecritures, mais sur la liste des livres saint en usage dans les premiers temps de l'Eglise. L'Eglise s'est appuyé sur la Tradition.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 22:07

Tau Arepo a écrit:
Adamev a raison. Une grande quantité d'évangiles circulaient dans les différentes communautés chrétiennes éparses au début de notre ère. Lorsque la "Grande Eglise" établit son canon, elle décréta "apocryphes" les évangiles qui ne correspondaient pas à sa vision du christianisme, mais qui pourtant avaient parfaitement convenu à leurs communautés respectives pendant parfois plus de 200 ou 300 ans, voire davantage car l'église dut souvent batailler ferme pour que ces évangiles soient abandonnés, et ne put que se résoudre à intégrer à la pratique officielle des éléments provenant des apocryphes et absents des canoniques, mais auxquels les fidèles étaient fermement attachés. L’Évangile de Jean, de tonalité "gnosticisante", fut intégré de justesse au canon, malgré les partisans du rejet. L'Apocalypse de Pierre, en revanche, sortit de la liste officielle des textes autorisés. Les évangiles canoniques, les trois synoptiques plus Jean, sont le fruit d'un tri et d'une réécriture permanents des écrits autorisés.
C'est complètement faux ce que vous dites : les évangiles apocryphes datent du 2-ème siècle, Mathieu entre 30-35, Marc, Luc avant 55, et Jean 65 environ. Ils ont vu le christ. C'est les évangiles des apotres : c'est pour cela qu'on les a gardé. Trop dur à comprendre?
Après n'importe quel fanatiques, ou illuminés peut dire n'importe quoi. C'est d'ailleurs ce qu'on trouve souvent dans les évangiles apocryphes. L'eglise a bien eu raison de ne pas admettre ces textes comme canoniques. En plus, le canon était à peu près complètement défini à la fin du deuxième siècle. Le seul texte que l'on a failli y inclure est le pasteur d'hermas.. L'évangile de Jean n'est pas gnostique pour un sou sauf pour les gnostique et les intellectueux délirants. Ne dites pas n'importe quoi! Il suffit de le lire pour voir qu'il n'est pas fait pour une élit e comme le prétendent les gnostiques.
Quant aux 4 évangiles, ils n'ont pas bougé d'un pouce. C'est les délires de l'exégèse moderniste qui veut faire croire cela. Tous les fragments que l'on a retrouvé sont identiques à peut être quelques lettres prèts. Mais vous fatiguez pas. Les auteurs des évangiles sont clairement nommés dans les divers textes antiques que l'on possède : saint Irénée et quelques autres Allez pschh! Si vous voulez faire douter les chrétiens allez faire cela ailleurs!
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 22:10

Tau Arepo a écrit:
Adamev a raison. Une grande quantité d'évangiles circulaient dans les différentes communautés chrétiennes éparses au début de notre ère. Lorsque la "Grande Eglise" établit son canon, elle décréta "apocryphes" les évangiles qui ne correspondaient pas à sa vision du christianisme, mais qui pourtant avaient parfaitement convenu à leurs communautés respectives pendant parfois plus de 200 ou 300 ans, voire davantage car l'église dut souvent batailler ferme pour que ces évangiles soient abandonnés, et ne put que se résoudre à intégrer à la pratique officielle des éléments provenant des apocryphes et absents des canoniques, mais auxquels les fidèles étaient fermement attachés. L’Évangile de Jean, de tonalité "gnosticisante", fut intégré de justesse au canon, malgré les partisans du rejet. L'Apocalypse de Pierre, en revanche, sortit de la liste officielle des textes autorisés. Les évangiles canoniques, les trois synoptiques plus Jean, sont le fruit d'un tri et d'une réécriture permanents des écrits autorisés.

Cessez donc de prendre les paroles d'Adamev comme paroles d'évangiles Laughing Il est faux de dire qu'une grande quantité d'évangiles circulaient dans les différentes communautés chrétiennes du début de l'ère chrétienne. Si on s'appuie sur la plus ancienne liste des livres saints retrouvés, seul 4 évangiles étaient reconnus comme livres saints. L'Eglise n'a aucunement comme on voudrait faussement le faire croire, fait son choix en s'appuyant sur sa vision du christianisme, mais en s'appuyant sur la Tradition. L'Eglise est resté fidèle à la Tradition qui n'avait retenu que les 4 évangiles qu'elle utilise aujourd'hui.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 22:52

RenéMatheux a écrit:
Tau Arepo a écrit:
Adamev a raison. Une grande quantité d'évangiles circulaient dans les différentes communautés chrétiennes éparses au début de notre ère. Lorsque la "Grande Eglise" établit son canon, elle décréta "apocryphes" les évangiles qui ne correspondaient pas à sa vision du christianisme, mais qui pourtant avaient parfaitement convenu à leurs communautés respectives pendant parfois plus de 200 ou 300 ans, voire davantage car l'église dut souvent batailler ferme pour que ces évangiles soient abandonnés, et ne put que se résoudre à intégrer à la pratique officielle des éléments provenant des apocryphes et absents des canoniques, mais auxquels les fidèles étaient fermement attachés. L’Évangile de Jean, de tonalité "gnosticisante", fut intégré de justesse au canon, malgré les partisans du rejet. L'Apocalypse de Pierre, en revanche, sortit de la liste officielle des textes autorisés. Les évangiles canoniques, les trois synoptiques plus Jean, sont le fruit d'un tri et d'une réécriture permanents des écrits autorisés.
C'est complètement faux ce que vous dites : les évangiles apocryphes datent du 2-ème siècle, Mathieu entre 30-35, Marc, Luc avant 55, et Jean 65 environ. Ils ont vu le christ. C'est les évangiles des apotres : c'est pour cela qu'on les a gardé. Trop dur à comprendre?
Après n'importe quel fanatiques, ou illuminés peut dire n'importe quoi. C'est d'ailleurs ce qu'on trouve souvent dans les évangiles apocryphes. L'eglise a bien eu raison de ne pas admettre ces textes comme canoniques. En plus, le canon était à peu près complètement défini à la fin du deuxième siècle. Le seul texte que l'on a failli y inclure est le pasteur d'hermas.. L'évangile de Jean n'est pas gnostique pour un sou sauf pour les gnostique et les intellectueux délirants. Ne dites pas n'importe quoi! Il suffit de le lire pour voir qu'il n'est pas fait pour une élit e comme le prétendent les gnostiques.
Quant aux 4 évangiles, ils n'ont pas bougé d'un pouce. C'est les délires de l'exégèse moderniste qui veut faire croire cela. Tous les fragments que l'on a retrouvé sont identiques à peut être quelques lettres prèts. Mais vous fatiguez pas. Les auteurs des évangiles sont clairement nommés dans les divers textes antiques que l'on possède : saint Irénée et quelques autres Allez pschh! Si vous voulez faire douter les chrétiens allez faire cela ailleurs!

Luc a vu le Christ? Dans quel roman de science fiction?

Matthieu a rédigé son évangile entre 30 et 35? D'où sort cette fable?

Quant aux quatre évangiles qui n'ont pas bougé d'un pouce, ahem.

Au fait, quelle elle est la bonne version de l'évangile de Matthieu? La notre ou celle connue sous le nom d'évangile des Hébreux?

"Les quatres évangiles ont été sélectionnés parce que c'est ceux des apôtres qui ont vu le Christ". Ce ressemble aux histoires pieuses (et édifiantes) de mon enfance et c'est incorrect, au moins en partie.
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 23:15

Je ne prends pas les paroles d'Adamev pour parole d'évangile: je ne le connais pas.

Quant au reste de votre intervention: tout y est inexact. Voici une liste des différents évangiles en circulation dans les premiers siècles, signalés par les pères de l'Eglise ou autres autorités. Certains nous sont parvenus intégralement (les huit premiers), d'autres de façon fragmentaire (les quatorze suivants) et d'autres encore sont perdus et ne sont connus que par leur titre (les quinze derniers):

Épître des Apôtres

Évangile de l’enfance du Pseudo-Thomas

Évangile selon Jean

Évangile selon Luc + Actes des Apôtres

Évangile selon Marc

Évangile selon Matthieu

Évangile selon Thomas

Nativité de Marie (dit aussi: Protévangile de Jacques)

.............................................................

Dialogue du Sauveur

Évangile de Judas

Évangile de Marie-Madeleine

Évangile de Pierre

Évangile du Sauveur

Évangile selon les Hébreux

Lettre apocryphe de Jacques

Lettre de Pierre à Philippe

Livre de Thomas l’Athlète

Livre secret de Jean

Première Apocalypse de Jacques

Seconde apocalypse de Jacques

Questions de Barthélemy

Sagesse de Jésus-Christ

........................................

Doctrine de Pierre

Évangile de la perfection

Évangile des douze apôtres (apparemment, plusieurs textes auraient circulé sous ce titre)

Évangile des Ébionites

Évangile des Égyptiens

Évangile des Nazaréens

Évangile selon Philippe

Montées de Jacques

Naissance de Marie

Prédication de Pierre

Évangile de Basilide

Évangile des quatre coins et points cardinaux du monde

Évangile secret de Marc

Mémoires des apôtres

Questions de Marie

Faites le calcul: seuls environ 20% des évangiles des premiers siècles nous sont parvenus entiers (8 sur 38 répertoriés - mais peut-être y en avait-il encore quelques autres!) et le grand public n'en connait qu'à peu près 10% (les quatre canoniques)

EDIT: Comme le dit Lebob, il est plus que vraisemblable qu'aucun des quatre évangélistes n'ait rédigé les évangiles que la tradition leur a attribués. Dates estimées de rédaction pour ces quatre: entre 75 et 125. Évangiles retravaillés sur une durée d'au moins trois siècles (trois à quatre "couches rédactionnelles" identifiées par les spécialistes, y compris les exégètes catholiques), de l'aveu même des premiers chrétiens . Voire davantage, si on songe à l'incipit "Tu es Pierre... " qui ne peut avoir été rédigé avant le VIème siècle.

Que vous ne voyez pas que l'évangile de Jean est fortement teinté de Gnose témoigne d'une singulière cécité: l'élitisme n'est pas le seul marqueur de la gnose, il n'en est même pas un marqueur indispensable.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 23:21

Mon cher Tau Arepo,

Vous nous balancez une liste de pseudo-évangiles comme ça, d'où la sortez-vous ?

Merci de citez vos sources SVP.
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 23:38

Le "pseudo" est de trop: ce sont des évangiles à part entière, reconnus depuis les origines comme tels par l'église, quoique apocryphes (c'est à dire: cachés).

Liste reconstituée par mes soins, à partir de données disponibles depuis longtemps dans les ouvrages spécialisés et sur les sites (sérieux, je m'empresse de le préciser) en relation avec le sujet. Par exemple sur Wikipédia, qui en donne une liste plus longue que la mienne (mais tous les apocryphes cités ne sont pas des évangiles, d'où le nombre différent), avec renvois à des articles spécifiques pour les plus importants d'entre eux, avec des notes et références pour chacun d'entre eux. http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes_bibliques#.C3.89crits_apocryphes_chr.C3.A9tiens Chacun peut vérifier par soi-même. Celui qui dénie l'authenticité de l'existence de nombreux évangiles se ment.

Le théologien Jean-Yves Leloup a également consacré des ouvrages à quelques évangiles apocryphes (de Marie, de Philippe, de Thomas): http://www.jeanyvesleloup.com/fr/bibliographie.php Très beaux ouvrages que je recommande.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Lun 28 Jan 2013, 23:40

Cécile a écrit:
Ce qui m'intéresse, c'est seulement ce qui ne colle pas avec la DOCTRINE !


Posez vous la question de savoir à quelle date Jérôme a terminé sa traduction? Posez vous celle de savoir à quelle date la bible catholique dans sa version actuelle a été achevée? Posez-vous la question de savoir pourquoi les "rouleaux de la mer morte" ne sont tjrs pas publiés (du moins pour ceux des grottes 3 et 4)?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 00:10

Tau Arepo a écrit:
Le "pseudo" est de trop: ce sont des évangiles à part entière, reconnus depuis les origines comme tels par l'église, quoique apocryphes (c'est à dire: cachés).

Liste reconstituée par mes soins, à partir de données disponibles depuis longtemps dans les ouvrages spécialisés et sur les sites (sérieux, je m'empresse de le préciser) en relation avec le sujet. Par exemple sur Wikipédia, qui en donne une liste plus longue que la mienne (mais tous les apocryphes cités ne sont pas des évangiles, d'où le nombre différent), avec renvois à des articles spécifiques pour les plus importants d'entre eux, avec des notes et références pour chacun d'entre eux. http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes_bibliques#.C3.89crits_apocryphes_chr.C3.A9tiens Chacun peut vérifier par soi-même. Celui qui dénie l'authenticité de l'existence de nombreux évangiles se ment.

Le théologien Jean-Yves Leloup a également consacré des ouvrages à quelques évangiles apocryphes (de Marie, de Philippe, de Thomas): http://www.jeanyvesleloup.com/fr/bibliographie.php Très beaux ouvrages que je recommande.
Merci pour les infos que vous fournissez. C'est toujours plus crédible d'en fournir la ou les sources.

Au sujet de Jean-Yves Leloup, permettez-moi de ne pas être d'accord avec lui sur toute la ligne et notamment sur ce sujet. Le fait qu'il ait été dominicain puis prêtre orthodoxe n'a rien à voir, je préfère le préciser d'avance.

Pour les Eglises Catholique, Orthodoxe et Protestante ce sont des pseudo-évangiles étant donné que évangile veut dire Bonne Nouvelle et c'est le Christ seul qui est la Bonne Nouvelle.

Ensuite l'Eglise aux premiers siècles n'a pas retenu ces pseudo-évangiles parce qu'ils ne sont pas conforment à la théologie.

Exemple :
Citation :
l’Evangile des Hébreux :
"Le Sauveur a dit : il y a un instant, ma Mère, qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux, et m’a transporté sur la grande montagne du Tabor."

Aphrahate cite un autre passage de l’Evangile des Hébreux :

"Cet homme (le Christ) aime Dieu, son père, et l’Esprit Saint, sa mère."

Source : http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Le-nazareisme-est-un-pre-islam.html#nh32
Or théologiquement Jésus, de par sa nature divine n'a pas de mère, et de par sa nature humaine la mère de Jésus est Marie.

Il y a d'autres incohérences théologiques et des erreurs anachroniques dans les pseudo-évangiles, lettres, etc, que vous citez.

Voici ce qu'en dit Arnaud (Dumouch) sur ce forum :
[...]c'est vers le troisième siècle, qu'une seconde fournée d'évangiles Apocryphes sortit. Ils étaient GNOSTIQUES, c'est-à-dire que des gens prétendirent que l'Eglise officielle de Rome mentait, cachait au bon peuple la vérité, mais que le secret était gardé par quelques savants rares et priviligiés (les gnostiques - ceux qui savent-) : Selon eux, le corps était une oeuvre du Diable. Judas, ami de Jésus, avait livré Jésus par amitié pour qu'il puisse se délivrer de son corps. L'évangile de Marie Madeleine date de cette époque. Il dit que Marie Madeleine faisait partie des Parfaites et recevait directement de Jésus l'enseignement secret et le baisé de la gnose.

Tous les spécialistes actuels, ceux qui sont sérieux, reconnaissent le caractère tardif de ces évangiles gnostiques.

Débordée par cette foison d'hérésie, l'Eglise se réunit donc et décida de définir définitivement le canon des Ecritures inspirées (donc les 4 évangiles).

C'est la Tradition Sainte qui, plus tard, décida de retenir certaines scènes des autres évangiles comme la présentation de marie, le nom de ses parents, ainsi que les récit de son assomption.

Source : http://docteurangelique.forumactif.com/t5907-evangiles-apocryphes


Dernière édition par Jeb le Mar 29 Jan 2013, 00:59, édité 2 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 00:18

adamev a écrit:
Cécile a écrit:
Ce qui m'intéresse, c'est seulement ce qui ne colle pas avec la DOCTRINE !


Posez vous la question de savoir à quelle date Jérôme a terminé sa traduction? Posez vous celle de savoir à quelle date la bible catholique dans sa version actuelle a été achevée? Posez-vous la question de savoir pourquoi les "rouleaux de la mer morte" ne sont tjrs pas publiés (du moins pour ceux des grottes 3 et 4)?
Il n'y a que les gnostiques qui se posent ce genre de questions parce qu'ils ont besoin d'alimenter leur croyance par quelques connaissances plus ou moins secrètes et réservées à des initiés.

"Bienheureux les simples en esprit le Royaume des Cieux est à eux." (1ère Béatitude, celle des anawim, les "pauvres en esprit".)
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 01:03

Lebob a écrit:

Luc a vu le Christ? Dans quel roman de science fiction?

"Les quatres évangiles ont été sélectionnés parce que c'est ceux des apôtres qui ont vu le Christ". Ce ressemble aux histoires pieuses (et édifiantes) de mon enfance et c'est incorrect, au moins en partie.

Luc n'a pas vu le Christ, mais vous conviendrai à tout le moins de l'authenticité de ce qu'il écrit.

Luc 1,1-4
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,2 d’après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,3 j’ai décidé, moi aussi, après m’être informé exactement de tout depuis les origines d’en écrire pour toi l’exposé suivi, excellent Théophile,4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 08:38

giacomorocca a écrit:
Lebob a écrit:

Luc a vu le Christ? Dans quel roman de science fiction?

"Les quatres évangiles ont été sélectionnés parce que c'est ceux des apôtres qui ont vu le Christ". Ce ressemble aux histoires pieuses (et édifiantes) de mon enfance et c'est incorrect, au moins en partie.

Luc n'a pas vu le Christ, mais vous conviendrai à tout le moins de l'authenticité de ce qu'il écrit.

Luc 1,1-4
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,2 d’après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,3 j’ai décidé, moi aussi, après m’être informé exactement de tout depuis les origines d’en écrire pour toi l’exposé suivi, excellent Théophile,4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Que vous le vouliez ou non, il s'agit de récits de seconde main. Autrement dit, le rédacteur est tributaire de ses sources. Or, il ne nous est pas possible à l'heure actuelle de savoir qui furent ces sources et si elles étaient nombreuses (ce qui permet dans une certaine mesure des recoupements).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 09:14

[quote="Lebob"]
RenéMatheux a écrit:

Luc a vu le Christ? Dans quel roman de science fiction?
Pas Luc, Paul, Luc rédigeait l'évangile de Paul et marc celui de Pierre


Matthieu a rédigé son évangile entre 30 et 35? D'où sort cette fable?
des affirmations de saint Irénée etd'autres

Quant aux quatre évangiles qui n'ont pas bougé d'un pouce, ahem.
Depuis quand, il faut croire tout ce qui est écrit dans wikipedia? Vous y lisez les aneries de l'exégèse modernistes: celle qui vous explique qu'un livre d'histoire est le plus ancien parce qu'il est le plus court.

Au fait, quelle elle est la bonne version de l'évangile de Matthieu? La notre ou celle connue sous le nom d'évangile des Hébreux?
Pure invention

"Les quatres évangiles ont été sélectionnés parce que c'est ceux des apôtres qui ont vu le Christ". Ce ressemble aux histoires pieuses (et édifiantes) de mon enfance et c'est incorrect, au moins en partie.
Ben Oui!, Mathieu, Pierre, Paul et Jean : c'est ce qui est écrit dans tous les textes antiques que l'on a
De toutes façons, vous fatiguez pas! L'exégèse moderniste affirme que les évangiles auraient été écrit en Grec. Or on a découvert que les évangiles grecs sont une traduction en mot à mot de l'hébreu. Vous pouvez même les avoir dans votre bibiothèque si cela vous chante.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 09:37

RenéMatheux a écrit:


De toutes façons, vous fatiguez pas! L'exégèse moderniste affirme que les évangiles auraient été écrit en Grec. Or on a découvert que les évangiles grecs sont une traduction en mot à mot de l'hébreu. Vous pouvez même les avoir dans votre bibiothèque si cela vous chante.
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Arnaud
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 09:38

Jeb a écrit:
Il n'y a que les gnostiques qui se posent ce genre de questions (...)
Absolument pas: les exégètes, qu'ils soient agnostiques, protestants, orthodoxes, ou catholiques , se posent tous ces questions auxquelles on est obligatoirement confronté dès que l'on creuse un peu l'histoire de la formation de l'église.

Jeb a écrit:
(..) parce qu'ils ont besoin d'alimenter leur croyance par quelques connaissances plus ou moins secrètes et réservées à des initiés.
C'est prendre les effets pour les causes et vice-versa: c'est au contraire parce qu'ils ont constaté que l'enseignement du Christ comportait une dimension ignorée ou rejetée par le plus grand nombre - et ensuite combattue par l'église officielle - que les gnostiques ont conclu qu'elle n'était accessible qu'à certains.

Jeb a écrit:
Pour les Eglises Catholique, Orthodoxe et Protestante ce sont des pseudo-évangiles étant donné que évangile veut dire Bonne Nouvelle et c'est le Christ seul qui est la Bonne Nouvelle.
Je ne comprends pas cette remarque: sous-entendez-vous que ces évangiles ne parlent pas du Christ et n'apportent pas la "bonne nouvelle"? Si c'est le cas, vous vous trompez. Je ne vois donc pas de raison de leur refuser le titre d'évangile - a posteriori, car aucun ne porte ce titre - titre que nos quatre évangiles canoniques eux non plus ne portaient d'ailleurs pas à l'origine (Il ne sera utilisé qu'à partir du IIème siècle).

Jeb a écrit:
Ensuite l'Eglise aux premiers siècles n'a pas retenu ces pseudo-évangiles parce qu'ils ne sont pas conforment à la théologie.
C'est exact, mais là encore, vous commettez l’erreur de déchiffrer l'histoire à rebours: cette théologie a mis des siècles à se construire et à s'uniformiser sous l'autorité normative de Rome (je ne vous renvoie pas à l'histoire des conciles). L'Eglise a progressivement fait retirer de la circulation les écrits qui ne correspondaient plus à l'orientation prise par le dogme en construction. Je vous rappelle qu'au Concile de Nicée en 325, la nature divine du Christ ne fut entérinée qu'à une voix de majorité: ce qui signifie très clairement que jusqu'au début du IVème siècle (au moins), une proportion très importante des fidèles et du clergé ne reconnaissait pas le Fils comme étant Dieu, à l'égal du Père. C'est surprenant, mais c'est ainsi. Étaient-ils moins chrétiens que nous pour autant? Il faut se méfier de lire l'histoire "par le gros bout de la lorgnette".

Citation :
Or théologiquement Jésus, de par sa nature divine n'a pas de mère, et de par sa nature humaine la mère de Jésus est Marie.

Il y a d'autres incohérences théologiques et des erreurs anachroniques dans les pseudo-évangiles, lettres, etc, que vous citez.
C'est parce que vous ignorez qu'en langue sémitique comme l'hébreu ou l'araméen, l'Esprit, le Souffle (Ruach / Ruha) est un mot féminin*. Il n'y a pas d'incohérence. Si incohérence il y a - mais je préfère parler de discontinuité - elle se trouve dans notre culture occidentale où le mot féminin désignant l'esprit dans la langue que parlait Jésus a été traduit en grec puis en latin par un mot masculin (pneuma, spiritus). Ce qui change bien des choses, reconnaissez-le. Alors, qui a raison selon vous? Jésus, les apôtres et les premiers chrétiens de langue sémitique, pour qui l'Esprit est féminin, ou les Pères de l'Eglise qui l'ont traduit par un masculin?

*Je vous cite un extrait de l'ode de Salomon n° 19, tel que récité dans la tradition syriaque:
Citation :
"Une coupe de lait me fut offerte…l'allaitant ce fut le Père et c'est l'Esprit (féminin) de sainteté qui s'y allaita… ses seins étaient pleins…"

Au sujet de la datation des évangiles apocryphes: ceux-ci sont nombreux, d'origines diverses et certains sont effectivement tardifs, mais peut-être moins qu'Arnaud ne l'écrit. Mais l'erreur serait de croire que les plus tardifs d'entre eux sont justement les évangiles dont la nature gnostique est manifeste. Le style et le contenu de certains de ces apocryphes (je pense notamment à l'évangile de Thomas) plaident pour leur ancienneté: d'ailleurs, comment Irénée de Lyon aurait-il pu réfuter "la Gnose au nom menteur" dans son "Adversus Haereses" écrit vers l'an 180, si les écrits gnostiques ne dataient que du IVème siècle? C'est tout simplement impossible. De plus tous les adversaires catholiques de la Gnose ont toujours vu Simon de Gitton (dit: le Magicien) comme le père de toutes les gnoses; or Simon (peut-être décédé en 64) est un contemporain de Jésus et des apôtres, qu'il a connus (il s'est fait baptiser par Philippe). Les thèses gnostiques sont donc au minimum contemporaines des thèses qui donneront naissance au dogme officiel.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 10:04

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Luc a vu le Christ? Dans quel roman de science fiction?
Pas Luc, Paul, Luc rédigeait l'évangile de Paul et marc celui de Pierre

C'est nouveau, ça vient de sortir. Décidément, vous ne savez plus quoi inventer pour garder un semblant de cohérence à vos affirmations

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Matthieu a rédigé son évangile entre 30 et 35? D'où sort cette fable?
des affirmations de saint Irénée etd'autres

On datait déjà à partir de l'an 1 de l'ère chrétienne à l'époque de Saint Irénée? Mr.Red

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Quant aux quatre évangiles qui n'ont pas bougé d'un pouce, ahem.
Depuis quand, il faut croire tout ce qui est écrit dans wikipedia? Vous y lisez les aneries de l'exégèse modernistes: celle qui vous explique qu'un livre d'histoire est le plus ancien parce qu'il est le plus court.

Comme d'habitude, ce qui bouscule un tant soit peu vos convictions est qualifié d'âneries. En l'espèce, wikipedia ne fait que rendre compte de l'état de la recherche. Et, pour ce quie st de cet article particulier, de façon très lacunaire, je vous l'accorde.

Mais je suppose que vous allez encore m'expliquer comme à votre bonne habitude qu'il y a une coalition de scientifiques, historiens, linguistes et autres chercheurs dont l'unique but est de raconter des "âneries" sur la bibe, le nouveau testament, leur contenu et la façon dont ils ont été rédigés.

En matière de théories du complot, celle-là est encore plus stupide que l'ensemble constitué de celles du 9/11, du protocole des sages de Sion et du hoax lunaire réunis.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Au fait, quelle elle est la bonne version de l'évangile de Matthieu? La notre ou celle connue sous le nom d'évangile des Hébreux?
Pure invention

Bien sûr! Donc, Saint Jérôme, qui explique l'avoir traduit en latin et en grec est un menteur... Vous êtes décidément d'une mauvaise foi qui confine au pathétique...

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
"Les quatres évangiles ont été sélectionnés parce que c'est ceux des apôtres qui ont vu le Christ". Ce ressemble aux histoires pieuses (et édifiantes) de mon enfance et c'est incorrect, au moins en partie.
Ben Oui!, Mathieu, Pierre, Paul et Jean : c'est ce qui est écrit dans tous les textes antiques que l'on a

Luc n'a jamais vu Jésus de Nazareth. Et Paul de Tarse, s'il dit l'avoir vu sur le chemin de Damas, ne l'a pas rencontré avant sa mort. Il n'est donc pas un témoin de sa vie et des ses actes. Quand à Marc, il est possible qu'il a vu Jésus de Nazareth, notamment au moment de son arrestation. Rien ne permet toutefois d'affirmer qu'il l'a suivi tout au long de ses pérégrinations en Palestine.

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, vous fatiguez pas! L'exégèse moderniste affirme que les évangiles auraient été écrit en Grec. Or on a découvert que les évangiles grecs sont une traduction en mot à mot de l'hébreu. Vous pouvez même les avoir dans votre bibiothèque si cela vous chante.

Oui, oui, c'est cela. Et je suppose que vous allez aussi nous expliquer contre l'avis de tous les historiens que Jésus de Nazareth prêchait en hébreux, langue que plus personne (ou presque) ne comprenait dans la Palesine du 1er siècle. Trouvez-moi donc une source qui explique que les évangiles ont été rédigés en hébreu avant d'être traduits dans d'autres langues.


Dernière édition par Lebob le Mar 29 Jan 2013, 11:39, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 11:17

Allez faire un tour à Tombouctou... il reste beaucoup de manuscrits (pré islamiques et pré chrétiens) à détruire!!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 11:36

Merci Tau Arepo pour vos réponses empreintes de sérénité, ce qui est toujours agréable dans un dialogue.

Vous trouverez mes réponses en bleu dans le corps de votre message. Je ne répondrai qu'aux points qui me posent problème.

Tau Arepo a écrit:
Jeb a écrit:
Il n'y a que les gnostiques qui se posent ce genre de questions (...)
Absolument pas: les exégètes, qu'ils soient agnostiques, protestants, orthodoxes, ou catholiques , se posent tous ces questions auxquelles on est obligatoirement confronté dès que l'on creuse un peu l'histoire de la formation de l'église.

Jeb a écrit:
(..) parce qu'ils ont besoin d'alimenter leur croyance par quelques connaissances plus ou moins secrètes et réservées à des initiés.
C'est prendre les effets pour les causes et vice-versa: c'est au contraire parce qu'ils ont constaté que l'enseignement du Christ comportait une dimension ignorée ou rejetée par le plus grand nombre - et ensuite combattue par l'église officielle - que les gnostiques ont conclu qu'elle n'était accessible qu'à certains.

Jeb a écrit:
Pour les Eglises Catholique, Orthodoxe et Protestante ce sont des pseudo-évangiles étant donné que évangile veut dire Bonne Nouvelle et c'est le Christ seul qui est la Bonne Nouvelle.
Je ne comprends pas cette remarque: sous-entendez-vous que ces évangiles ne parlent pas du Christ et n'apportent pas la "bonne nouvelle"? Si c'est le cas, vous vous trompez. Je ne vois donc pas de raison de leur refuser le titre d'évangile - a posteriori, car aucun ne porte ce titre - titre que nos quatre évangiles canoniques eux non plus ne portaient d'ailleurs pas à l'origine (Il ne sera utilisé qu'à partir du IIème siècle).

Jeb a écrit:
Ensuite l'Eglise aux premiers siècles n'a pas retenu ces pseudo-évangiles parce qu'ils ne sont pas conforment à la théologie.
C'est exact, mais là encore, vous commettez l’erreur de déchiffrer l'histoire à rebours: cette théologie a mis des siècles à se construire et à s'uniformiser sous l'autorité normative de Rome (je ne vous renvoie pas à l'histoire des conciles).
Un dogme n'est pas une vérité qui vient un jour comme ça par l'Eglise pour assoir son autorité comme vous semblez le penser. C'est tout le contraire. L'Eglise définit un dogme après quelques siècles au moins pour confirmer ce qui est cru depuis longtemps par la majorité des fidèles (Lex orandi, lex credendi).

L'Eglise a progressivement fait retirer de la circulation les écrits qui ne correspondaient plus à l'orientation prise par le dogme en construction. Je vous rappelle qu'au Concile de Nicée en 325, la nature divine du Christ ne fut entérinée qu'à une voix de majorité: ce qui signifie très clairement que jusqu'au début du IVème siècle (au moins), une proportion très importante des fidèles et du clergé ne reconnaissait pas le Fils comme étant Dieu, à l'égal du Père. C'est surprenant, mais c'est ainsi. Étaient-ils moins chrétiens que nous pour autant? Il faut se méfier de lire l'histoire "par le gros bout de la lorgnette".
Je ne sais pas quelles sont vos sources au sujet du vote ? Ce n'est pas les miennes :
Citation :
La très grande majorité des évêques présents à Nicée adhère aux décisions du concile (seuls dix-sept des Pères conciliaires sur 220 étaient favorables à Arius).
Source : http://home.nordnet.fr/caparisot/html/nicee.html
Par ailleurs le Concile de Nicée n'a fait que confirmer la foi en la divinité de Jésus crue et professée au moins par Saint Jean l'Evangéliste (Jean 1,1-14 ) et Saint Thomas ("Mon Seigneur et mon Dieu"). Il était inévitable qu'au bout de 3 siècles que des hérésies surgissent. L'Eglise a donc confirmé la "saine doctrine" et non créé un dogme sans s'appuyer sur les Ecritures canoniques et la Tradition apostolique.

Citation :
Or théologiquement Jésus, de par sa nature divine n'a pas de mère, et de par sa nature humaine la mère de Jésus est Marie.

Il y a d'autres incohérences théologiques et des erreurs anachroniques dans les pseudo-évangiles, lettres, etc, que vous citez.
C'est parce que vous ignorez qu'en langue sémitique comme l'hébreu ou l'araméen, l'Esprit, le Souffle (Ruach / Ruha) est un mot féminin*. Il n'y a pas d'incohérence. Si incohérence il y a - mais je préfère parler de discontinuité - elle se trouve dans notre culture occidentale où le mot féminin désignant l'esprit dans la langue que parlait Jésus a été traduit en grec puis en latin par un mot masculin (pneuma, spiritus). Ce qui change bien des choses, reconnaissez-le. Alors, qui a raison selon vous?
Jésus, les apôtres et les premiers chrétiens de langue sémitique, pour qui l'Esprit est féminin, ou les Pères de l'Eglise qui l'ont traduit par un masculin?
Je n'ignore pas, même si je suis loin d'être un exégète, que Ruha est un mot féminin, ce qui n'empêche pas que théologiquement le Saint Esprit n'est ni féminin, ni masculin puisqu'un pur esprit n'a pas de genre. Ce sont ce genre d'anthropomorphismes qui font déviés sur des hérésies.
Vous invoquez la traduction grecque et latine par le masculin. Vous n'êtes pas sans savoir que selon les langues le genre peut être différent. Il n'y a pas de correspondance féminine pour esprit dans ces deux langues, à moins de trouver un autre mot qui trahirait la signification originelle.


*Je vous cite un extrait de l'ode de Salomon n° 19, tel que récité dans la tradition syriaque:
Citation :
"Une coupe de lait me fut offerte…l'allaitant ce fut le Père et c'est l'Esprit (féminin) de sainteté qui s'y allaita… ses seins étaient pleins…"

Au sujet de la datation des évangiles apocryphes: ceux-ci sont nombreux, d'origines diverses et certains sont effectivement tardifs, mais peut-être moins qu'Arnaud ne l'écrit. Mais l'erreur serait de croire que les plus tardifs d'entre eux sont justement les évangiles dont la nature gnostique est manifeste. Le style et le contenu de certains de ces apocryphes (je pense notamment à l'évangile de Thomas) plaident pour leur ancienneté: d'ailleurs, comment Irénée de Lyon aurait-il pu réfuter "la Gnose au nom menteur" dans son "Adversus Haereses" écrit vers l'an 180, si les écrits gnostiques ne dataient que du IVème siècle? C'est tout simplement impossible. De plus tous les adversaires catholiques de la Gnose ont toujours vu Simon de Gitton (dit: le Magicien) comme le père de toutes les gnoses; or Simon (peut-être décédé en 64) est un contemporain de Jésus et des apôtres, qu'il a connus (il s'est fait baptiser par Philippe). Les thèses gnostiques sont donc au minimum contemporaines des thèses qui donneront naissance au dogme officiel.
Je ne conteste pas l'ancienneté des apocryphes et leur apport sur certains détails de la vie de la Vierge Marie et de Saint Joseph par exemple. L'Eglise avec sagesse a préféré les écarter du canon pour éviter justement une dérive gnostique du message du Christ qui en fait un chemin initiatique réservé à une certaine élite. Cette dérive gnostique débouche bien souvent dans un syncrétisme (on le constate encore aujourd'hui), ce que dénonçait déjà Saint Irénée.
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 11:41

Non , Adamev . En fouillant les restes disséminés des apocryphes , on se rend compte que la division des disciples de Jésus en " croyants en Sa divinité " et en " croyants en un prophète " a été originelle ( et n'a jamais cessé ) .

Il y a eu aussi , dès l'origine , disciples partisans de l'action violente et disciples pacifistes ( et cela n'a jamais cessé ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 11:43

"Je n'ignore pas, même si je suis loin d'être un exégète, que Ruha est un mot féminin, ce qui n'empêche pas que théologiquement le Saint Esprit n'est ni féminin, ni masculin puisqu'un pur esprit n'a pas de genre. Ce sont ce genre d'anthropomorphismes qui font déviés sur des hérésies.
Vous invoquez la traduction grecque et latine par le masculin. Vous n'êtes pas sans savoir que selon les langues le genre peut être différent. Il n'y a pas de correspondance féminine pour esprit dans ces deux langues, à moins de trouver un autre mot qui trahirait la signification originelle.
"

C'est très curieux ce besoin de vouloir "sexualiser" l'Esprit-Saint ! Et plutôt stupide !
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 12:28

Cécile a écrit:
C'est très curieux ce besoin de vouloir "sexualiser" l'Esprit-Saint ! Et plutôt stupide !
Est-ce plus "curieux" et "stupide" (pour reprendre vos mots) que de "sexualiser" Dieu en en faisant un Père plutôt qu'une mère? Si l'Esprit n'a pas de genre, a fortiori Dieu, ne croyez-vous pas?


Petite remarque au passage: le concept de Trinité n'est clairement énoncé dans aucun des évangiles. C'est un concept gnostique adopté par la "Grande Eglise", dû au gnostique Héracléon (un disciple de Valentin) qui a parlé le premier d'une Trinité, composée du Père, du Fils et du Pneuma (Esprit), ceci aux alentours de 140 ap.JC. Avant cette date, la trinité était inconnue des chrétiens, comme le prouvent les nombreuses citations sur le site qui suit:

http://atil.ovh.org/noosphere/trinite.php

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion... Quoique...
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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 12:32

Lebob a écrit:


Oui, oui, c'est cela. Et je suppose que vous allez aussi nous expliquer contre l'avis de tous les historiens que Jésus de Nazareth prêchait en hébreux, langue que plus personne (ou presque) ne comprenait dans la Palesine du 1er siècle. Trouvez-moi donc une source qui explique que les évangiles ont été rédigés en hébreu avant d'être traduits dans d'autres langues.

Claude Tresmontant dans le Christ hébreux.
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 12:42

Tau Arepo a écrit:
...

Petite remarque au passage: le concept de Trinité n'est clairement énoncé dans aucun des évangiles. ...


" Baptisez-les au nom du Père , du Fils et du Saint-Esprit " .

Et si je suis Bardet , YHWH exprime nettement la Sainte Trinité .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 12:46

Tau Arepo a écrit:
Cécile a écrit:
C'est très curieux ce besoin de vouloir "sexualiser" l'Esprit-Saint ! Et plutôt stupide !
Est-ce plus "curieux" et "stupide" (pour reprendre vos mots) que de "sexualiser" Dieu en en faisant un Père plutôt qu'une mère? Si l'Esprit n'a pas de genre, a fortiori Dieu, ne croyez-vous pas?


Petite remarque au passage: le concept de Trinité n'est clairement énoncé dans aucun des évangiles. C'est un concept gnostique adopté par la "Grande Eglise", dû au gnostique Héracléon (un disciple de Valentin) qui a parlé le premier d'une Trinité, composée du Père, du Fils et du Pneuma (Esprit), ceci aux alentours de 140 ap.JC. Avant cette date, la trinité était inconnue des chrétiens, comme le prouvent les nombreuses citations sur le site qui suit:

http://atil.ovh.org/noosphere/trinite.php

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion... Quoique...

Saint François de Sales a beaucoup écrit sur "l'amour maternel de Dieu".

A propos de la Trinité, il suffit de relire le texte du baptême de Jésus, qui est bien dans l'Evangile.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 13:03

Tau Arepo a écrit:
Le "pseudo" est de trop: ce sont des évangiles à part entière, reconnus depuis les origines comme tels par l'église, quoique apocryphes (c'est à dire: cachés).

Liste reconstituée par mes soins, à partir de données disponibles depuis longtemps dans les ouvrages spécialisés et sur les sites (sérieux, je m'empresse de le préciser) en relation avec le sujet. Par exemple sur Wikipédia, qui en donne une liste plus longue que la mienne (mais tous les apocryphes cités ne sont pas des évangiles, d'où le nombre différent), avec renvois à des articles spécifiques pour les plus importants d'entre eux, avec des notes et références pour chacun d'entre eux. http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphes_bibliques#.C3.89crits_apocryphes_chr.C3.A9tiens Chacun peut vérifier par soi-même. Celui qui dénie l'authenticité de l'existence de nombreux évangiles se ment.

Le théologien Jean-Yves Leloup a également consacré des ouvrages à quelques évangiles apocryphes (de Marie, de Philippe, de Thomas): http://www.jeanyvesleloup.com/fr/bibliographie.php Très beaux ouvrages que je recommande.

S'ils sont cachés, apocryphes, c'est qu'ils ne sont pas reconnus.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 13:22

Lebob a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Luc a vu le Christ? Dans quel roman de science fiction?
Pas Luc, Paul, Luc rédigeait l'évangile de Paul et marc celui de Pierre

C'est nouveau, ça vient de sortir. Décidément, vous ne savez plus quoi inventer pour garder un semblant de cohérence à vos affirmations

C'est dans les texte de l'époque.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:

Matthieu a rédigé son évangile entre 30 et 35? D'où sort cette fable?
des affirmations de saint Irénée etd'autres

On datait déjà à partir de l'an 1 de l'ère chrétienne à l'époque de Saint Irénée? Mr.Red
Z'avez qu'à lire saint Irénée et faire un minimum de déduction

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Quant aux quatre évangiles qui n'ont pas bougé d'un pouce, ahem.
Depuis quand, il faut croire tout ce qui est écrit dans wikipedia? Vous y lisez les aneries de l'exégèse modernistes: celle qui vous explique qu'un livre d'histoire est le plus ancien parce qu'il est le plus court.

Comme d'habitude, ce qui bouscule un tant soit peu vos convictions est qualifié d'âneries. En l'espèce, wikipedia ne fait que rendre compte de l'état de la recherche. Et, pour ce quie st de cet article particulier, de façon très lacunaire, je vous l'accorde.
Wikipedia a cité les travaux de Carmignac? Non!

Mais je suppose que vous allez encore m'expliquer comme à votre bonne habitude qu'il y a une coalition de scientifiques, historiens, linguistes et autres chercheurs dont l'unique but est de raconter des "âneries" sur la bibe, le nouveau testament, leur contenu et la façon dont ils ont été rédigés.

En matière de théories du complot, celle-là est encore plus stupide que l'ensemble constitué de celles du 9/11, du protocole des sages de Sion et du hoax lunaire réunis.

J'ai cité un des pliliers de l'exégèse modernistes : le livre le plus ancien est le plus court. Si cela ne vous apparait pas comme une anerie.

RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
Au fait, quelle elle est la bonne version de l'évangile de Matthieu? La notre ou celle connue sous le nom d'évangile des Hébreux?
Pure invention

Bien sûr! Donc, Saint Jérôme, qui explique l'avoir traduit en latin et en grec est un menteur... Vous êtes décidément d'une mauvaise foi qui confine au pathétique...

Mathieu serait un apocryphe maintenant?


RenéMatheux a écrit:
Lebob a écrit:
"Les quatres évangiles ont été sélectionnés parce que c'est ceux des apôtres qui ont vu le Christ". Ce ressemble aux histoires pieuses (et édifiantes) de mon enfance et c'est incorrect, au moins en partie.
Ben Oui!, Mathieu, Pierre, Paul et Jean : c'est ce qui est écrit dans tous les textes antiques que l'on a

Luc n'a jamais vu Jésus de Nazareth. Et Paul de Tarse, s'il dit l'avoir vu sur le chemin de Damas, ne l'a pas rencontré avant sa mort. Il n'est donc pas un témoin de sa vie et des ses actes. Quand à Marc, il est possible qu'il a vu Jésus de Nazareth, notamment au moment de son arrestation. Rien ne permet toutefois d'affirmer qu'il l'a suivi tout au long de ses pérégrinations en Palestine.

Paul a effectivement vu Jésus sur le chemin de Damas. Mais rassurez vous il est écrit dans le NT qu'il a été vérifié que l'évangile qu'il préchait était conforme à celui des apotres. Quant à marc, il estaussi écrit dans les textes anciens qu'il a mis par écrit l'enseignement de Pierre. L'évangile de Marc, c'est ce que Pierre nnonçait

RenéMatheux a écrit:
De toutes façons, vous fatiguez pas! L'exégèse moderniste affirme que les évangiles auraient été écrit en Grec. Or on a découvert que les évangiles grecs sont une traduction en mot à mot de l'hébreu. Vous pouvez même les avoir dans votre bibiothèque si cela vous chante.

Oui, oui, c'est cela. Et je suppose que vous allez aussi nous expliquer contre l'avis de tous les historiens que Jésus de Nazareth prêchait en hébreux, langue que plus personne (ou presque) ne comprenait dans la Palesine du 1er siècle. Trouvez-moi donc une source qui explique que les évangiles ont été rédigés en hébreu avant d'être traduits dans d'autres langues.

C'est les études de l'abbé carmignac, et de tresmontant, par exemple. Le grec est un mot à mot de l'hébreu (ou de l'araméen, je ne me souviens plus). D'ailleurs il y a une version qui a été édité en livre.



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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 14:10

@ Jeb: mes réponses à vos remarques.

Citation :
Un dogme n'est pas une vérité qui vient un jour comme ça par l'Eglise pour assoir son autorité comme vous semblez le penser.
Je ne vous le fais pas dire! Le dogme n'arrive pas "tout cuit" en 325 (il sera d'ailleurs repris et complété jusqu'à notre époque). C'est un "work in progress" dont l'élaboration s'entreprend patiemment, au fur et à mesure que les questionnements surgissent, chaque nouvelle acceptation de thèse suscitant de nouvelles interrogations, soulevant de nouvelles problématiques. Plusieurs options s'offraient aux différents conciles, des choix ont dû être faits. Ils auraient pu être autres, qui sait?...
Citation :
C'est tout le contraire. L'Eglise définit un dogme après quelques siècles au moins pour confirmer ce qui est cru depuis longtemps par la majorité des fidèles (Lex orandi, lex credendi).
Ce que vous écrivez est une pétition de principe. Libre à chacun d'y croire ou non. Le fait est que de nombreuses interprétations de la vie, de la nature, de l'enseignement du Christ ont toujours coexisté, et continuent de le faire. Ce n'est pas parce que ce qu'on a appelé "la Grande Eglise" était plus nombreuse et plus influente que les idées qu'elle professait et qu'elle a continué de développer sont obligatoirement celles qui, de tout temps, étaient prédestinées à s'imposer. La majorité ou le plus fort n'ont pas nécessairement raison. Si c'était le cas, nous devrions alors admettre que le christianisme était dans l'erreur puisque la majorité de nos contemporains (dans nos sociétés occidentales) se déclarent athées ou agnostiques. Si on veut vraiment faire oeuvre d'historien, il faut accepter de mettre à distance ses propres croyances, sans quoi notre vision des faits passés est contaminée par les présupposés hérités de notre culture.
Citation :
Par ailleurs le Concile de Nicée n'a fait que confirmer la foi en la divinité de Jésus crue et professée au moins par Saint Jean l'Evangéliste (Jean 1,1-14 ) et Saint Thomas ("Mon Seigneur et mon Dieu"). Il était inévitable qu'au bout de 3 siècles que des hérésies surgissent. L'Eglise a donc confirmé la "saine doctrine" et non créé un dogme sans s'appuyer sur les Ecritures canoniques et la Tradition apostolique.
Pas si sûr: il n'y a qu'une occurrence dans le NT du titre de "Fils de Dieu" revendiqué par Jésus lui-même, et certains exégètes la juge extrapolée: ce serait un rajout ultérieur. De surcroît, s'Il l'a bien prononcée, ce n'est sans doute pas dans le sens où nous le comprenons aujourd'hui (Fils unique de Dieu, et pourtant, nous récitons: "Notre Père"...). Les ébionites, dont les auteurs anciens disaient qu'ils regroupaient des membres de la famille du Christ, ne croyaient pas en sa divinité. Ils étaient pourtant censés L'avoir mieux connu que quiconque... Que conclure de tout ça? Qu'il est probable que la nature divine du Christ n'était pas un concept allant de soi, même dans les communautés les plus proches par la géographie, la culture et les liens familiaux, puisqu'il aura fallu attendre près de trois siècles avant qu'il ne se généralise. Et encore faut-il préciser que toutes les églises n’acceptèrent pas les conclusions du concile.

Citation :
Je n'ignore pas, même si je suis loin d'être un exégète, que Ruha est un mot féminin, ce qui n'empêche pas que théologiquement le Saint Esprit n'est ni féminin, ni masculin puisqu'un pur esprit n'a pas de genre. Ce sont ce genre d'anthropomorphismes qui font déviés sur des hérésies.
Deux remarques: premièrement, la Grande Eglise n'a rien fait pour décourager l'anthropomorphisme, bien au contraire. Toutes les grandes oeuvres d'art religieux dépeignent le Père comme un vieil homme à la barbe blanche. Je ne comprends donc pas pourquoi l'aspect féminin de la Ruach' soulève un tel tollé. Ou plutôt, je le comprends trop bien: il va trop à l'encontre de nos représentations héritées de la société patriarcale. Deuxièmement: je pense qu'originellement, avant d'être idéalisés et "transmutés" en "concepts désincarnés", le Dieu-Père et la Ruach'-Mère étaient bien dans l'antique tradition des Hébreux des entités sexuées. D'ailleurs, à une époque reculée, Yahweh possédait sa parèdre en la personne de la déesse cananéenne Ashéra, laquelle était adorée à l'égale de son "époux". http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_du_juda%C3%AFsme#Le_polyth.C3.A9isme_des_anciens_Isra.C3.A9lites_-_1200_.C3.A0_722_av._J.-C.
Citation :
Vous invoquez la traduction grecque et latine par le masculin. Vous n'êtes pas sans savoir que selon les langues le genre peut être différent. Il n'y a pas de correspondance féminine pour esprit dans ces deux langues, à moins de trouver un autre mot qui trahirait la signification originelle.
Justement: le remplacement d'un mot féminin par un autre masculin, même s'il était inévitable et si les conséquences étaient involontaires, induit malgré toutes nos préventions intellectuelles une représentation mentale différente. La meilleure preuve en est que cette représentation féminine originelle perturbe vos schémas habituels au point qu'elle vous fait réagir.
Citation :
Je ne conteste pas l'ancienneté des apocryphes et leur apport sur certains détails de la vie de la Vierge Marie et de Saint Joseph par exemple. L'Eglise avec sagesse a préféré les écarter du canon pour éviter justement une dérive gnostique du message du Christ qui en fait un chemin initiatique réservé à une certaine élite.
"Dans sa sagesse"? C'est une appréciation (vraie ou fausse,ce n'est pas le sujet), pas un fait. Je suis enclin à penser qu'en se transformant en mouvement de masse, puis en devenant religion d'état, le christianisme a souhaité rendre le message du Christ plus accessible, en supprimant la facette qui en est la plus exigeante. Rappelez-vous: le Christ ne délivre pas Son enseignement sous une forme déchiffrable sans efforts, Il use de paraboles au sens souvent mystérieux, à tel point que Ses disciples Lui demandent souvent d'expliciter son discours qu'ils ne saisissent pas de prime abord (Pierre le premier! Simon doit-il son surnom à son manque de compréhension?)... C'est typiquement un enseignement de type ésotérique (c'est à dire symbolique et exigeant), même si l’exotérisme a pris le pas pour la foule. Je sais que "ésotérique" et "ésotérisme" sont des mots qui provoquent une réaction violente chez de nombreux croyants qui comprennent autre chose que ce que ces mots veulent réellement dire, mais ce n'est pourtant pas si "diabolique" que beaucoup se l'imaginent.
Citation :
Cette dérive gnostique débouche bien souvent dans un syncrétisme (on le constate encore aujourd'hui), ce que dénonçait déjà Saint Irénée.
Pour qu'il y ait "dérive gnostique", encore faudrait-il que la gnose soit absente des paroles du Christ. Or, quoi qu'en disent l’église ou les chrétiens qui la critiquent sans savoir ce qu'elle est réellement, la Gnose, même refoulée au second plan et minimisée, y est bien présente, il suffit de lire attentivement les évangiles canoniques pour le constater. Après cela, qu'il y ait eu des dérives au sein de certaines communautés gnostiques, c'est fort possible. Aucun groupement humain, si généreux et honnête soit-il à l'origine, ne reste longtemps exempt de dérives. C'est une constante des sociétés humaines, hélas! Quant au syncrétisme... Il y a "syncrétisme" et "syncrétisme"... du bon comme du mauvais. Le christianisme sous sa forme catholique n'y échappe pas: Noël a hérité des caractéristiques des Saturnales des Romains et du culte de Mithra, pour ne citer que cet exemple. Mais ceci est un autre débat. Passionnant, mais qui n' a pas sa place sur ce fil.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 15:12

Lebob a écrit:
giacomorocca a écrit:
Lebob a écrit:

Luc a vu le Christ? Dans quel roman de science fiction?

"Les quatres évangiles ont été sélectionnés parce que c'est ceux des apôtres qui ont vu le Christ". Ce ressemble aux histoires pieuses (et édifiantes) de mon enfance et c'est incorrect, au moins en partie.

Luc n'a pas vu le Christ, mais vous conviendrai à tout le moins de l'authenticité de ce qu'il écrit.

Luc 1,1-4
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,2 d’après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,3 j’ai décidé, moi aussi, après m’être informé exactement de tout depuis les origines d’en écrire pour toi l’exposé suivi, excellent Théophile,4 pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.

Que vous le vouliez ou non, il s'agit de récits de seconde main. Autrement dit, le rédacteur est tributaire de ses sources. Or, il ne nous est pas possible à l'heure actuelle de savoir qui furent ces sources et si elles étaient nombreuses (ce qui permet dans une certaine mesure des recoupements).
Depuis quand faut-il que les récits historiques soit de première main?
Procédez-vous ainsi avec l'histoire de la Grèce antique, romaine, etc.; il ne doit pas rester grand chose de valide dans tous les écrits historiques anciens.

D'autre part, selon wikipedia, le mot histoire vient du grec ancien historia, signifiant « enquête », « connaissance acquise par l'enquête », qui lui-même vient du terme ἵστωρ, hístōr signifiant « sagesse », « témoin » ou « juge ». Il a pour origine les Enquêtes (Ἱστορίαι / Historíai en grec) d'Hérodote.

Luc, lui-même vous dit qu'il a effectué cette enquête minutieuse: "après m’être informé exactement de tout depuis les origines".
L'un des critères de la recherche historique est la recherche des sources, autant que possible le plus près des événements. Luc à nouveau vous dit qu'il remonte à des témoins "de première main": "d’après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires..."

Je ne suis pas un connaisseur de la méthode d'historicité, un Philippe Fabry pourrait peut-être nous en dire plus, mais il me semble que Luc a respecter ce qui est le coeur de la méthode historique, une enquête le plus près possible des sources.
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 15:49

L'évangile de Luc est très probablement un assemblage de matériaux tirés de Marc et de la "Source Q"

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Luc

http://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q

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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 15:57

Matthieu est un témoin direct ! Il est l'un des douze apôtres !
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 16:36

Mais justement, Cécile: les vrais rédacteurs des évangiles ne sont certainement pas ceux dont les évangiles portent le nom (hormis peut-être Luc et Jean, mais selon certains chercheurs, c'est également douteux)! Les vrais rédacteurs sont plus probablement des lettrés membres des communautés soit instaurées par les évangélistes, soit qui se sont mis sous leur patronage. Ou bien: des rédacteurs ont mis en forme des "souvenirs" des évangélistes, les augmentant de leur propres réflexions ou des thèses en cours dans leurs communautés respectives.

La fable des quatre évangélistes écrivant seul chacun son évangile est sans doute à ranger parmi les images d’Épinal. La vérité historique est souvent légèrement plus complexe que ce que la tradition veut faire croire.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 16:55

La gnose c'est le pire danger pour tout homme, croire que c'est la connaissance qui nous sauve, c'est ce tromper entièrement sur le message que Dieu nous a donné, si nous sommes SAUVER c'est par Christ et non par nous même, avec on peut le voir dans les Saintes Ecritures par le repentir.

Ensuite nous devons vivre des écriture et mettre en acte la Parole du Seigneur, dans le sens ou Lui même nous a donner les commandements adéquate pour Vivre en LUI et demeurez dans son Amour. (ce n'est pas facile, seulement c'est Dieu qui à travers notre "oui" agit ).

La gnose est une hérésie, et certains commentateurs de l'Apocalypse de Saint Jean, l'identifie déjà à une manoeuvre du diable.

J'ai trouvé ce genre de choses, complétement dérivé du message Biblique et de la Parole de Notre Seigneur et Dieu, dérivé car on y retrouve un truc , au jardin d'eden , le serpent dit à la femme "vous serez comme des dieux", on dirait bien que la gnose est ce fameux message répétés, le "comme des dieux" est à méditer, vous serez comme..., hors vous ne serez pas des dieux, puisque seul Dieu est Dieu, et seul Lui à la Vie.

En faite, après la chute, les hommes ont été asservies à la révolte, et à ce qu'on appelle aujourd'hui le mal.

La gnose elle vous redit le même message mensonger...
Citation :
Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait

Cela semble une manoeuvre pour démanteler la foi chrétienne et surtout le message du Christ. On voit vraiment deux message opposés entre le Christianisme et l'idéologie de la gnose.

Citation :
Le gnostique considère qu'il est un être purement spirituel injustement précipité dans un monde matériel dominé par le mal (dualisme). Dieu lui même n'aurait rien à voir avec cette création mauvaise mais aurait lui même été affaibli, appauvri en entrant en contact avec le monde mauvais. C'est la connaissance du divin (mystérieuse et accessible par initiations successives) qui peut lui permettre peu à peu de se libérer de son emprise terrestre. Connaître, c'est donc être sauvé, et peu y parviendront. Le gnosticisme intègre le Christ dans sa doctrine comme une émanation divine venu nous apprendre à nous libérer de la matière par la connaissance (et nie l'Incarnation du Christ). On retrouvera donc souvent chez les gnostiques des enseignements "secrets" du Christ. La gnose va pénétrer très tôt certains milieux chrétiens puisqu'elle était déjà présente dans le judaïsme hétérodoxe.

La gnose remet en cause la compréhension du message évangélique et va être une menace intérieure très sérieuse pour le christianisme du IIème siècle.

Homélie :

Citation :
SAINT IRÉNÉE ET LA GNOSE
II Timothée 3, 14 – 4, 5 ; Jean 15, 1-8

Homélie du Frère Daniel BOURGEOIS



S
aint Irénée est mort vers 202 après Jésus-Christ à Lyon. On imagine mal aujourd'hui, pourtant la similitude avec la société contemporaine serait frappante sur plus d'un point, on imagine mal ce qu'a été ce second siècle de l'empire romain. Sans doute une des périodes les plus prospères avant les grandes crises qui vont s'échelonner durant les années 200 à 300, et surtout, une culture de grande ville, c'est-à-dire des grands centres urbains, hyper développés, et Lyon fait partie de ces centres, avec une activité commerciale intense, ce qui permet une circulation non seulement des chrétiens, Lyon déjà à cette époque-là était célèbre pour tout le commerce qu'elle arrivait à gérer dans la partie supérieure du Rhône, mais surtout pour l'échange des idées.

C'est comme ça qu'Irénée né à Smyrne, sans doute à cause de ses parents ou pour d'autres raisons, a fini par arriver à Lyon. Dans ce contexte de l'empire romain, des grandes cités, déjà un peu le phénomène que l'on retrouve aujourd'hui, ces individus perdus, chacun avec son destin, qui se confient la plupart du temps à un destin gravé dans les signes astrologiques, et quand on était plus évolué, on ne disait pas les astres, mais on disait les entités supérieures, anges, démons, aéons (intermédiaires entre Dieu et les hommes), des mots comme ça pour dire que l'homme était comme géré par des puissances et des mouvements supérieurs. Un peu comme si aujourd'hui, on personnalisait les noms en disant l'ange de la globalisation, l'ange de la mondialisation, l'ange du néocapitalisme, etc … C'était la manière de dire à l'époque de dire que la vie d'un individu était comme régie par des pouvoirs infiniment supérieurs à lui, des pouvoirs en général célestes, qui le dirigeaient et d'une certaine manière le manipulaient un peu comme une marionnette. Ce courant a persisté dans l'empire romain jusque vers le cinquième siècle, on voit encore saint Augustin réfuter les astrologues, et un certain nombre d'hérésies chrétiennes très proches de l'astrologie. La religion est une religion de manipulation des puissances. Dès lors les puissances, dans le meilleur des cas, mais c'est le pire en fait, ces puissances sont assimilées, même quand on s'est frotté de la philosophie, à des principes de connaissances, notamment des principes qui s'appellent "sagesse"; qui s'appellent "gnose", etc … des principes qui vous prennent l'esprit, qui vous communiquent un savoir et qui vous donnent un niveau d'existence prétendu supérieur.

C'est un peu l'arrière-fond de la gnose. La gnose est une manipulation intellectuelle par des puissances qui sont imaginées comme des puissances de force intellectuelle et qui manipulent les esprits. Dès lors, tout l'accent de la gnose va être mis sur le fait que les relations ou l'existence humaine comme telle est uniquement régie par des notions, des pouvoirs, des puissances, sagesse, gnose, aéons, anges, démons, etc … La religion va prendre, et là aussi c'est très frappant dans la comparaison avec le monde d'aujourd'hui, cette tournure d'une sorte de savoir intellectuel. C'était un peu le "zen" de l'époque, la gnose de Princeton, cet univers de pensée que l'homme pour essayer de se tirer de cette solitude, de cette désespérance de sa vie dans la cité, qui n'a plus cette cohésion sociale, essayait de retrouver par une recherche intellectualo-religieuse, une sorte d'identité.

Ce n'est pas étonnant que ce courant extrêmement dangereux se soit immédiatement greffé aussi bien sur le judaïsme que sur le christianisme. Comme les Églises et les groupes synagogaux avaient de véritables préoccupations religieuses très profondes, généralement, le cancer se met sur les cellules les plus saines et les plus vivantes. C'est comme cela que la gnose a réussi à pénétrer assez profondément dans les milieux chrétiens, surtout à partir sans doute des années 120, 130, et au moment où Irénée est évêque de Lyon, de 180 à 200, la gnose était sans doute au plus fort de son activité.

Les "évangélistes" de l'époque étaient des gens comme Cérinthe à la fin du premier siècle, Dantin, tous ces grands noms complètement oubliés aujourd'hui, mais qui sont les noms des grands gnostiques. Ces gens-là promettaient aux hommes une sorte de libération, l'accès à un statut supérieur uniquement par des communications de connaissances. Les choses pouvaient être très bizarres et très loufoques, et ce qui a beaucoup de valeur aujourd'hui, c'est le point par lequel Irénée va attaquer la gnose et protéger son Église mais aussi par le rayonnement qu'il exercera, la plupart des Églises tant en Orient qu'en Occident, l'idée était celle-ci : si Dieu a voulu entrer dans le monde, Il a voulu prendre la même condition que les hommes, et c'est un erreur de croire que l'homme n'est qu'un cerveau sur pattes, c'est une erreur de croire que l'homme est uniquement une intelligence. L'homme a un corps, il a une existence liée à l'espace et au temps, et Dieu a accepté cela. Le cœur même de la pensée d'Irénée sera en fait une méditation sur la condition incarnée non seulement de l'homme mais de Dieu. Quand vous lisez tous les grands textes d'Irénée, cela repart toujours de cette idée que Dieu est chair, Il est présent dans le monde à travers un corps, à travers des gestes, dans une humanité concrète, non pas à travers des idées.

Vous le voyez, cela touche exactement les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Le grand danger de la religion, c'est d'être traitée comme une sorte de nébuleuse intellectuelle qui a meilleur compte que les élucubrations scientifiques qui aujourd'hui sont généralement inaccessibles, nous permettent apparemment de nous retrouver. Mais en réalité, on ne se retrouve pas ! Plus on abstrait, plus on intellectualise, plus on croit qu'on atteint des puissances supérieures de son être en négligeant le corps, la sensibilité et l'enracinement dans le monde, plus on s'égare. Ce qu'Irénée a voulu dire, c'est que si Dieu avait créé l'homme, c'est pour que l'homme vive vraiment la condition qui lui avait été donnée, à tel point que Dieu lui-même quand Il a voulu se communiquer, s'est communiqué par cette condition humaine qu'il a prise en tout semblable à la nôtre.

C'est effectivement la seule réfutation possible de la gnose, évidemment, cela ne se démontre pas. La certitude de foi que Dieu peut rentrer dans le monde et partager la condition humaine et matérielle des hommes, dans l'espace le temps et l'histoire des hommes, c'est le cœur même de la foi chrétienne. C'est de cela que nous vivons aujourd'hui, c'est de cela dont nous avons à être les témoins, et c'est grâce à Irénée que nous pouvons l'être encore.

Demandons au Seigneur qu'Il nous donne cette force, ce jugement, cette acuité pour essayer de voir là où s'enracine véritablement la conviction profonde de notre foi. Paradoxalement, ce n'est pas d'abord une sorte d'acte de l'intelligence pure, c'est la communication de Dieu à travers son histoire, sa corporéité, et son enracinement dans notre humanité.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:04

salut Merci Vincent !
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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:14

Vincent01 a écrit:
J'ai trouvé ce genre de choses, complétement dérivé du message Biblique et de la Parole de Notre Seigneur et Dieu, dérivé car on y retrouve un truc , au jardin d'eden , le serpent dit à la femme "vous serez comme des dieux", on dirait bien que la gnose est ce fameux message répétés, le "comme des dieux" est à méditer, vous serez comme..., hors vous ne serez pas des dieux, puisque seul Dieu est Dieu, et seul Lui à la Vie.

Intéressant passage : וִהְיִיתֶם֙ כֵּֽאלֹהִ֔ים. Pas comme des dieux, mais comme Dieu.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:18

C'est comme ça qu'Irénée né à Smyrne, sans doute à cause de ses parents ou pour d'autres raisons, a fini par arriver à Lyon

J'adore!!!
Sans doute parce que le st Esprit roupillait ce jour là!!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:20

Vincent01 a écrit:
La gnose c'est le pire danger pour tout homme,

La gnose est une hérésie

La gnose elle vous redit le même message mensonger...

Vous parlez du gnosticisme des premiers siècles du Christianisme. Pourriez-vous parler de la gnose moderne ? Ses courants ? En quoi leurs enseignements actuels sont dangereux ?

What the fuck ?!?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:20

Tau Arepo a écrit:
Mais justement, Cécile: les vrais rédacteurs des évangiles ne sont certainement pas ceux dont les évangiles portent le nom (hormis peut-être Luc et Jean, mais selon certains chercheurs, c'est également douteux)! Les vrais rédacteurs sont plus probablement des lettrés membres des communautés soit instaurées par les évangélistes, soit qui se sont mis sous leur patronage. Ou bien: des rédacteurs ont mis en forme des "souvenirs" des évangélistes, les augmentant de leur propres réflexions ou des thèses en cours dans leurs communautés respectives.

La fable des quatre évangélistes écrivant seul chacun son évangile est sans doute à ranger parmi les images d’Épinal. La vérité historique est souvent légèrement plus complexe que ce que la tradition veut faire croire.
N'importe quoi! Cette théorie est contredites par les faits
Figurez vous que l'on a un dizaine d'écrits de l'époque, Saint Irénée, Papias etc qui donne le nom des évangélistes : c'est ceux dont ils portent le nom
De plus cette théorie qui suppose que les évangiles seraient écrits en grecs est complètement démolis par le fait qu'ils soient une traduction mot à mot de l'hébreu ou de l'araméen.
En fait, ces théories, c'est du grand n'importe quoi. Elles ont été introduites il y a 3 siècles pour que les gens ne croient plus en Jésus. C'est toujours le cas aujourd"hui.
Navré pour vous! Mais Jésus est vraiment dieu et il est vraiment ressucité!
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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:23

adamev a écrit:
C'est comme ça qu'Irénée né à Smyrne, sans doute à cause de ses parents ou pour d'autres raisons, a fini par arriver à Lyon

J'adore!!!
Sans doute parce que le st Esprit roupillait ce jour là!!!

Mais non, enfin on ne se moque pas des saintes homélies ! M'enfin cyclops
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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:24

RenéMatheux a écrit:

N'importe quoi! Cette théorie est contredites par les faits
Figurez vous que l'on a un dizaine d'écrits de l'époque, Saint Irénée, Papias

Saint Irénée était un contemporain du Christ ?
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:26

"La Gnose vient couronner la Foi" "La foi est le germe, la connaissance* est le fruit" (Clément d'Alexandrie v.150 - v.220, directeur de l'école de théologie d'Alexandrie)

*"Gnose" signifie simplement "connaissance"

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adamev



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:30

Vincent01 a écrit:
La gnose est une hérésie, et certains commentateurs de l'Apocalypse de Saint Jean, l'identifie déjà à une manoeuvre du diable.

La gnose elle vous redit le même message mensonger...
Citation :
Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait

Cela semble une manoeuvre pour démanteler la foi chrétienne et surtout le message du Christ. On voit vraiment deux message opposés entre le Christianisme et l'idéologie de la gnose.

Citation :
Le gnostique considère qu'il est un être purement spirituel injustement précipité dans un monde matériel dominé par le mal (dualisme). Dieu lui même n'aurait rien à voir avec cette création mauvaise mais aurait lui même été affaibli, appauvri en entrant en contact avec le monde mauvais. C'est la connaissance du divin (mystérieuse et accessible par initiations successives) qui peut lui permettre peu à peu de se libérer de son emprise terrestre. Connaître, c'est donc être sauvé, et peu y parviendront. Le gnosticisme intègre le Christ dans sa doctrine comme une émanation divine venu nous apprendre à nous libérer de la matière par la connaissance (et nie l'Incarnation du Christ). On retrouvera donc souvent chez les gnostiques des enseignements "secrets" du Christ. La gnose va pénétrer très tôt certains milieux chrétiens puisqu'elle était déjà présente dans le judaïsme hétérodoxe.

La gnose remet en cause la compréhension du message évangélique et va être une menace intérieure très sérieuse pour le christianisme du IIème siècle.

Je suppose que vous êtes allé fouiller les poubelles de la catholicité pour trouver ces con...ies? Vous confondez la Gnose qui est intemporelle avec le manichéisme et quelques autres succès-damnés du christianisme qui n'est lui-même qu'une forme de gnose .

Quant au blabla du frère Bourgeois :

"Ce qu'Irénée a voulu dire, c'est que si Dieu avait créé l'homme, c'est pour que l'homme vive vraiment la condition qui lui avait été donnée, à tel point que Dieu lui-même quand Il a voulu se communiquer, s'est communiqué par cette condition humaine qu'il a prise en tout semblable à la nôtre."

C'est précisément ce qui fait que le po est un enfumage romain. Quelle crétinerie!!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:36

Heliogabale a écrit:
RenéMatheux a écrit:

N'importe quoi! Cette théorie est contredites par les faits
Figurez vous que l'on a un dizaine d'écrits de l'époque, Saint Irénée, Papias

Saint Irénée était un contemporain du Christ ?
Irénée est né vers 135, Papias est sans doute né vers 70.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:50

Je parlais de ceci :

Citation :
Définition : Gnose

Gnose

du grec gnosis, connaissance
Doctrine religieuse ésotérique qui propose à ses initiés d’accéder au salut par la connaissance des réalités divines. Dans le christianisme, et particulièrement pour l’apôtre Paul, le salut est donné par le Christ en qui sont cachés tous les trésors de la Sagesse et de la connaissance. (Col 2 ; 1-5).

source : http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=344&Expression=Gnose

Citation :
THÉOL. CHRÉT. Hérésie chrétienne, doctrine des gnostiques. Synon. gnosticisme :
1. ... Marcion dérive la révolte vers un dieu inférieur pour mieux exalter le dieu supérieur. La gnose par ses origines grecques reste conciliatrice et tend à détruire l'héritage judaïque dans le christianisme. Elle a aussi voulu éviter, à l'avance, l'augustinisme, dans la mesure où celui-ci fournit des arguments à toute révolte. Pour Basilide, par exemple, les martyrs ont péché, et le Christ lui-même, puisqu'ils souffrent. Idée singulière, mais qui vise à enlever son injustice à la souffrance. À la grâce toute puissante et arbitraire, les gnostiques ont voulu seulement substituer la notion grecque d'initiation qui laisse à l'homme toutes ses chances. Camus, Homme rév.,1951, p. 51.



Citation :
GNOSTICISME

Gnosticisme, mouvement religieux ésotérique qui se développa au cours des IIe et IIIe siècles apr. J.-C. et constitua un défi majeur pour le christianisme orthodoxe. La plupart des sectes gnostiques professaient le christianisme, mais leurs croyances divergeaient nettement de celles de la majorité des chrétiens de l'Église primitive. Le terme de gnosticisme vient du grec gnosis ("connaissance révélée"). À ses adeptes, le gnosticisme promettait une connaissance secrète du royaume divin. Des étincelles ou graines de l'Être divin tombaient de ce royaume transcendant dans l'univers matériel, qui est tout entier la proie du mal, et étaient emprisonnées dans les corps humains. Réveillé par la connaissance, l'élément divin de l'humanité peut retourner vers ce qui est sa place normale, le royaume céleste transcendant.



Citation :
gnose (nom féminin) - Définition Mediadico

Connaissance suprême des mystères religieux.


@ Adamaev : Non voyez par vous même.

Citation :
Qu'est-ce que la gnose ?

La gnose est une interrogation sur le sens de l’existence. C’est une vision du monde où la Création est démonisée. Non à cause d’une prétendue faute originelle de l’homme, mais à cause de l’erreur d’un démiurge qui a créé ce monde imparfait. Les êtres vivants s’entredévorent. La vie de l’un ne se nourrit que de l’énergie de l’autre, par la mort de l’autre. L’aboutissement de toute vie, c’est la défécation.

Pour le gnostique, la corruption est inhérente au monde, mais l’homme n’en est pas coupable et n’a rien à expier.


Dernière édition par Vincent01 le Mar 29 Jan 2013, 18:02, édité 2 fois
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 17:51

Citation :
N'importe quoi! Cette théorie est contredites par les faits
Figurez vous que l'on a un dizaine d'écrits de l'époque, Saint Irénée, Papias etc qui donne le nom des évangélistes : c'est ceux dont ils portent le nom
De plus cette théorie qui suppose que les évangiles seraient écrits en grecs est complètement démolis par le fait qu'ils soient une traduction mot à mot de l'hébreu ou de l'araméen.
En fait, ces théories, c'est du grand n'importe quoi. Elles ont été introduites il y a 3 siècles pour que les gens ne croient plus en Jésus. C'est toujours le cas aujourd"hui.
Navré pour vous! Mais Jésus est vraiment dieu et il est vraiment ressucité!
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit réfute la divinité ni la résurrection du Christ... Question

De plus, je ne comprends pas non plus ce qui vous fait penser que la pertinence des thèses favorables aux apocryphes soit assujettie à l'hypothèse d'une rédaction originale en langue grecque des évangiles canoniques. Mais de là à affirmer qu'ils aient été primitivement rédigés en hébreu ou en araméen (laquelle de ces deux langues, d'ailleurs? Il faudrait savoir!)... Ce n'est pas inconcevable, bien au contraire, mais il est impossible de trancher. L'opinion qui prévaut est celle d'une rédaction grecque par des locuteurs sémites (sans doute d'araméen) expatriés, car ne connaissant que très médiocrement le mode de vie en Palestine au Ier siècle. Bref: des Juifs de la diaspora, parlant un grec mêlé de nombreux araméismes, et coupés depuis suffisamment de temps de la Terre de leurs ancêtres pour en avoir avoir oublié certaines réalités.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Pourquoi y a-t-il des évangiles apocryphes ?   Mar 29 Jan 2013, 18:13

J'ai trouvé ceci :
Citation :
ONCILE de l'an 494. — Touchant les livres apocryphes. — Ce premier Concile fut composé de soixante-dix évêques, avec lesquels le Pape Gélase dressa un décret touchant les livres apocryphes, et ceux que la sainte et catholique Eglise Romaine reçoit avec vénération. C'est ce qu'on lit dans les Collections dos Conciles, quoiqu'il y ait de la variété à cet égard, dans quelques anciens exemplaires qui attribuent ce décret, non à un Concile de Rome, mais a Gélase seul. Ce décret contient premièrement le catalogue des livres canoniques de l'Ancien et du Nouveau Testament, semblable à celui du Concile de Trente, si ce n'est que celui de Gélase ne compte qu'un livre des Machabées, au lieu que nous en comptons deux ; mais nos deux, dans la plupart des anciens exemplaires, n'en font qu'un.

Après les Ecritures de l'Ancien et du Nouveau Testament, Gélase reçoit aussi les quatre Conciles de Nicée, de Constantinople, d'Ephèse et de Chalcédoinc, et les autres Conciles autorisés des Pères. Il reçoit encore les ouvrages des Pères dont l'Eglise Romaine admet l'autorité. De ce nombre sont les écrits de saint Cyprien, de saint Grégoire de Nazianze, de saint Basile de Cappadoce, de saint Athanase, de saint Cyrille, de saint Chirysostome, de Théophile d'Alexandrie, de saint Hilaire de Poitiers, de saint Ambroise, de saint Augustin, de saint Jérôme, de saint Prosper; la lettre de saint Léon à Flavien ; les ouvrages de tous les autres Pères qui sont morts dans la communion de l'Eglise Romaine ; les décrétales des Papes et les actes des martyrs. Le Pape déclare ensuite que l'Eglise catholique ne recoit point les livres composés par les hérétiques,ou par les schismatiques, ou même par les catholiques qui se sont écartes, en quelque point, des sentiments de l'Eglise catholique, savoir : Tertullien, Eusèbe de Césarée, Lactance, Africain, Posthumien, etc.

La lettre d'Abgare à Jésus-Christ, celles de Jésus-Christ à Abgare sont mises entre les Apocryphes, de même que l'itinéraire de saint Pierre, sous le nom de saint Clément; les actes de saint André, de saint Thomas, de saint Pierre, de saint Philippe; les évangiles de saint Thadée,de saint Matthias, de saint Pierre, de saint Jacques, de saint Barnabé, de saint Barthélémi, de saint André, etc. Enfin Gélase condamne tous les caractères, ou billets préservatifs, qui portent le nom des anges, et, en général, tous les écrits des hérétiques et des schismatiques, ou de leurs adhérants, dont il marque les noms, depuis Simon le magicien, jusqu'à Acace de Constantinople, et leur dit à tous anathème. Il est aisé devoir par la liste des ouvrages déclarés apocryphes, dans ce Concile, qu'ils ne sont pas tous condamnés également, et que quelques-uns ne le sont qu'à certains égards ; par exemple, l'histoire d'Eusèbe, à cause des louanges qu'il y donne à Origène ; les écrits de saint Clément d'Alexandrie, à cause des erreurs dont les hérétiques avaient rempli les livres des Hypotiposes; ceux du Cassien, parce qne, dans la treizième conférence, il favorise les semi-Pélagiens ; ceux de saint Cyprien, parce qu'il y prend la défense de la rebaptisation contre le Pape saint Etienne.
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