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 La Bible est-elle sans erreurs en science ?

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SJA



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Analogie pour comprendre la différence entre l’apparition de la vie et sa destruction par un astéroïde :

Vous envoyez un caillou par terre et il se transforme en grenouille >>> Phénomène contre nature.

Vous envoyez une grenouille par terre et elle se transforme en une bouillie de grenouille >>> Phénomène naturel. Mr.Red

Vous mettez de côté le fait que la physique quantique nous apprend que le matière n'est que probabilité.

Si en ce moment je ne m'enfonce pas dans mon fauteuil, c'est que la probabilité est trop faible.

Mais Dieu qui voit toute sa création au moment de l'acte créateur sait qu'il crée un monde dans lequel la vie surgira de l'eau stérile, la mer rouge s'ouvrira devant Moïse et un certain Jésus marchera sur l'eau.

Si nous nous enfonçons dans l'eau et pas Jésus, c'est juste une question de chance. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 18:36

[quote]
SJA a écrit:


Vous mettez de côté le fait que la physique quantique nous apprend que le matière n'est que probabilité.

Probabilité mathématique PAS PROBABILITE REELLE.

Jamais vous le passerez "par hasard" à travers votre plancher sans le détruire.

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SJA



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 18:43

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
SJA a écrit:


Vous mettez de côté le fait que la physique quantique nous apprend que le matière n'est que probabilité.

Probabilité mathématique PAS PROBABILITE REELLE.

Jamais vous le passerez "par hasard" à travers votre plancher sans le détruire.


Sauf si le créateur le veut.

Si le créateur veut que la probabilité mathématique qu'un diaphragme ne soit pas blessé lors d'un accouchement soit bien réelle, je vous garantis qu'elle le sera.

Si le créateur veut que la probabilité mathématique que l'eau ce change en vin soit bien réelle, je vous garantis qu'elle le sera.

Et ce sera pour nous du hasard.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 18:44

[quote][quote="SJA"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
SJA a écrit:


Vous mettez de côté le fait que la physique quantique nous apprend que le matière n'est que probabilité.

Probabilité mathématique PAS PROBABILITE REELLE.

Jamais vous le passerez "par hasard" à travers votre plancher sans le détruire.


Sauf si le créateur le veut.

Oui mais = MIRACLE.


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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 18:49

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Sauf si le créateur le veut.

Oui mais = MIRACLE.


Donc miracle n'est pas surnaturel.

Miracle = volonté de Dieu immédiatement compréhensible.

L'apparition de la vie = miracle = Dieu voulait que la vie apparaisse.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 18:54

SJA a écrit:


Donc miracle n'est pas surnaturel.



Bien sûr que si ! Le miracle est surnaturel puisqu'il rend possible un phénomène réellement impossible.

Un exemple simple :

Précipitez-vous en voiture à 150 à l'heure contre un mur. Il y a une chance sur 10 puissance 1000 milliards de milliards de milliards etc. que vos atomes passent dans les vides des atomes de ce mur.

Bref, vous vous écraserez contre ce mur comme un vieux moustique sur un pare brise. Essayez. Vous comprendrez alors, depuis l'autre monde, la différence entre miracle et phénomène soumis aux seules lois naturelles ... Mr.Red

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 30 Jan 2013, 19:00, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que si ! Le miracle est surnaturel puisqu'il rend possible un phénomène réellement impossible.

Un exemple simple :

Précipitez-vous en voiture à 150 à l'heure contre un mur. Il y a une chance sur 10 puissance 1000 milliards de milliards de milliards etc. que vos atomes passent dans les vides des atomes de ce mur.

Bref, vous vous écraserez contre ce mur comme un vieux moustique sur un pare brise. Essayez. Vous comprendrez alors, depuis l'autre monde, la différence entre miracle et phénomène soumis aux seules lois naturelles ... Mr.Red

:mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 18:58

:beret: J'adore les métaphores parlantes !

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Cécile



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 19:30

SJA, n'essayez pas ! Arnaud vous pousse au suicide (sans assistance !) Mr.Red
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Mer 30 Jan 2013, 20:55

Simon a écrit : « Je dis qu'il ne faut pas le prendre au sens littéral.

Abenader : – Et pourquoi ? Parce que le sens littéral est erroné ?

Simon : – La création a mis plus que 6 jours à se faire.

Abenader : – Eh bien voilà, tout est dit. Le texte sacré est évidemment erroné. » (Ironie de la part d’Abenader)

[…]

Abenader a écrit:
D'accord Vincent, mais pour chercher Dieu, faut-il obligatoirement admettre que la Bible contient des erreurs ? Se dire que la Bible est pleine d'erreurs scientifiques aide à mieux trouver Dieu ?


On ne se comprend pas Abenader. On ne dit pas que la Bible est truffée d’erreurs scientifiques, on dit que la Bible n’est pas un livre de science, qu’on n'est pas obligé de tout prendre au premier degré.

Si j’ai bien compris, les « jours » de la création, vous les comprenez au sens littéral. Pourquoi obligatoirement les comprendre ainsi ? Certes vous en avez le droit, mais on peut comprendre l’Ecriture de plusieurs manières. Peut-être avez-vous raison ? Moi je pense ceci : A l’époque où la Genèse fut révélée, il n’y avait pas d’astrophysiciens, le bon peuple n’avait aucune notion de physique nucléaire. Vous imaginez la Genèse décrire l’évolution de l’univers (si c'est le cas) en parlant en x milliards d’années et en y millions d'années ? Vous imaginez la Genèse parlant de petites étoiles ou morceaux d’étoiles se refroidissant et se transformant en planètes ? On aurait eu 36 millions de précureurs de Darwin après cela. Qu’est-ce qui m’interdit de prendre les « jours » dans un sens symbolique ?

Saint Augustin et Saint Thomas d’Aquin sont tous les deux d’avis je crois pour voir dans les « six jours » les six ordres des choses et non des jours terrestres. Pour eux, le mot « jour » désigne la connaissance angélique. Ils voient dans ces six jours l’expression figurée de la connaissance angélique s’appliquant aux six ordres des choses. La connaissance du matin et la connaissance du soir formant une seule et même connaissance, et se rapportant toutes les deux au « jour ».Etes-vous d’accord par exemple qu’il ne faut pas prendre au sens littéral cette affirmation de Jésus, par exemple ? – (sinon je pense qu’on on se mettrait à croire à la réincarnation).

Mt 17:10- Et les disciples lui posèrent cette question : " Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ? "
Mt 17:11- Il répondit : Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ;
Mt 17:12- or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux.

Moi je comprends que c’est « l’esprit de ce que disait Elie » qui avait à revenir – entre autres et surtout en la personne de Jésus. Et ça me semble conforté par la suite de son développement (en bleu).
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 31 Jan 2013, 19:31

Cher PM, votre message est fort intéressant. Permettez qui j'y réponde plus tard.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 31 Jan 2013, 19:35

Pas de souci, bonne soirée.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 31 Jan 2013, 23:33

Citation :
On ne se comprend pas Abenader.

Si mon cher Claude, on se comprend parfaitement bien. Seulement moi je jouis d'une joie immense en lisant le Magistère, et en m'effaçant devant celui-ci. Alors que la majorité de nos contemporains ne cherche qu'une chose: faire coller LEURS idées avec la Révélation, ou plutôt, d'y substituer leurs opinions, probablement par confort intellectuel.

Citation :
On ne dit pas que la Bible est truffée d’erreurs scientifiques, on dit que la Bible n’est pas un livre de science, qu’on n'est pas obligé de tout prendre au premier degré.

Il y a plusieurs éléments dans cette phrase, qui méritent de s'y arrêter.

En bleu: Si mon cher, remontez le fil, voyez combien de fois il y est dit par Dumouch et d'autres que la Bible contient des erreurs scientifiques (voyez Arnaud et sa fixation sur les plantes ou les lapins, confinant à la mauvause foi la plus absolue) et ce, contre l'enseignement particulièrement obvie du Magistère: j'ai cité S. Pie X et Léon XIII, mais je pourrais en sortir d'autres.

En vert: Dans un sens, concedo, mais dans l'autre, nego. Certes, techniquement, la Bible n'est pas un livre scientifique, comme pourrait l'être un compendieum de chimie, mais c'est tout de même le livre contenant la Parole de Dieu et les trésors les plus inestimables de la science théologique, science qui selon moi dépasse toutes les autres, et les englobe toutes. Et puis, il est vrai également que l'un des dons du Saint-Esprit est le don de science. Alors oui, dans un sens, la Bible est un livre de science, de sciences, et de Science. C'est indéniable.

En rouge: certes, on n'est pas obligé de tout prendre au premier degré. Il y a même 4 degrés d'interprétations, selon le sens: littéral, allégorique, tropologique, anagogique, qui sont comme les ensembles mathématiques N, Z, D, etc. Ils s'englobent. Et le sens littéral n'est pas à éliminer. Or, dans la Genèse, tout est écrit en un minimum de mots, dont chaque élément a été placé selon les directives du Bon Dieu. Alors si il y est écrit que le soleil est créé après les plantes, c'est que c'est comme ça que ça s'est passé, quel que soit le sens dans lequel on l'interprète. Chose qui n'est nullement impossible à Dieu, qui fait ce qu'Il veut, et s'Il veut créer les plantes avant le soleil, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait l'en empêcher, et en tout cas pas les idées d'Arnaud Lamainverte, qui bloque sur son sécateur et son arrosoir. Après, bien sûr, il y a tous les autres sens qui viennent s'y sur apposer, et ouvrent de vastes horizons à la méditation, et à la science.

Citation :
Moi je pense ceci : A l’époque où la Genèse fut révélée, il n’y avait pas d’astrophysiciens, le bon peuple n’avait aucune notion de physique nucléaire. Vous imaginez la Genèse décrire l’évolution de l’univers (si c'est le cas) en parlant en x milliards d’années et en y millions d'années ? Vous imaginez la Genèse parlant de petites étoiles ou morceaux d’étoiles se refroidissant et se transformant en planètes ? On aurait eu 36 millions de précureurs de Darwin après cela. Qu’est-ce qui m’interdit de prendre les « jours » dans un sens symbolique ?

Encore une fois, on n'en sait rien. Tout le monde scientifique travaille sur des hypothèses, alors qu'ils hypothétisent autant qu'il veulent, mais bring me the pudding. Vous dites Y milliards d'années ? OK, prouvez-le. Et là, il n'y a plus personne. Et cent milles hypothèses ne feront jamais un fait.

Les astrophysiciens parlent en milliards d'années, en milliards d'années lumière. Mais ce sont des chiffres que l'on arrive même pas à se représenter... Si je vous dis l'univers a été créé il y a 600 milliards d'années, ou si je vous dis 300 milliards, cela peut vous paraître plausible, pourtant c'est du simple au double ! Alors on fait quoi ? On continue d'entasser des milliards ? Et, pour les plus hardis, on confine Dieu dans cette immensité de zéros rajoutés, à peine vague auteur d'un dessein intelligent... quand on ne l'élimine pas tout simplement sous le nom de big bang.

Je ne prends par les six jours au sens littéral, encore que. Ce sont plutôt des "périodes". Et pourtant, le texte est là: jours, soir, matin, plantes vertes, soleil, les mots y sont dans la Genèse. Alors j'essaye d'englober tous les sens possibles, mais certainement d'éliminer, comme tous le font ici sous prétexte de scientifiques du XXIè siècle, le sens littéral, qui est si riche d'enseignement.

Alors pour que ce soit bien clair, je dis ceci: je n'en sais rien. Je crois, je contemple, et j'adore le Bon Dieu en son Mystère de création. Et je me battrai toujours contre les Dumouch et Simon qui prétendent que la Bible contient des erreurs scientifiques, bien que ce ne soit pas un livre scientifique. Déjà le raisonnement est sophistique dès la base: comment pourrait-il y avoir des erreurs scientifiques dans la Bible vue que selon eux ce n'est pas un livre scientifique. Et en plus, comme on a le Magistère qui nous dit infailliblement que tout et chaque partie de la Bible est exempte d'erreurs, c'est que c'est comme ça, rideau.
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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 31 Jan 2013, 23:36

Abenader a écrit:
Citation :
On ne se comprend pas Abenader.

Si mon cher Claude, on se comprend parfaitement bien. Seulement moi je jouis d'une joie immense en lisant le Magistère, et en m'effaçant devant celui-ci. Alors que la majorité de nos contemporains ne cherche qu'une chose: faire coller LEURS idées avec la Révélation, ou plutôt, d'y substituer leurs opinions, probablement par confort intellectuel

Pas besoin d'analyser longtemps pour y voir votre manière de voir digne d'un inadapté, en totale similitude avec Ben Laden.

A Ben ader Laden. Mr.Red
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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 31 Jan 2013, 23:47

Abenader a écrit:
Alors pour que ce soit bien clair, je dis ceci: je n'en sais rien. Je crois, je contemple, et j'adore le Bon Dieu en son Mystère de création. Et je me battrai toujours contre les Dumouch et Simon qui prétendent que la Bible contient des erreurs scientifiques, bien que ce ne soit pas un livre scientifique. Déjà le raisonnement est sophistique dès la base: comment pourrait-il y avoir des erreurs scientifiques dans la Bible vue que selon eux ce n'est pas un livre scientifique.

Mais mon coco, Arnaud, Simon et moi de même prenons la peine de dire cela, car vous êtes pas foutu de faire cette distinction en rapport à vos affirmations. Mais vous êtes démagogue en titi, tenter de mettre l'odieux sur des gens qui sans volonté malsaine tentent d'éclaircir à la lumière
de vos affirmations ténébreuses d'un adepte du strict premier degré de bien des choses. Laughing
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 31 Jan 2013, 23:50

Je viens justement d'écouter Hubert Reeves au sujet du créationnisme:

https://www.facebook.com/video/video.php?v=487090908015135
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 31 Jan 2013, 23:52

Abenader a écrit:
Alors oui, dans un sens, la Bible est un livre de science, de sciences, et de Science. C'est indéniable.

C'est le livre de la science divine. Dans ce sens, je suis d'accord. salut
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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Jeu 31 Jan 2013, 23:54

Cette subtilité lui est trop demandée, non pas qu'il est dépourvu de faculté, mais bien de l'honnêteté intelectuelle à cause de son orgueil ou bien de son aveuglement conséquent.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 08:53

Je voudrais revenir sur un point que j'ai soulevé, en réponse à Arnaud et son argument des plantes vertes, et qui est resté sans réaction -sur ce même fil je crois-: à Fatima, le soleil qui s'est mis à danser et qui a stupéfié 50 000 peronnes ou plus, c'est quoi? Le soleil que nous voyons tous les jours, qui parait bien incapable de dévier de sa course?
Les personnes qui ont voyagé dans le "tunnel" des NDE ou EMI, et qui ont abouti aux confins du Paradis, sont-elles dans la lumière solaire?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 09:36

Karl a écrit:
à Fatima, le soleil qui s'est mis à danser et qui a stupéfié 50 000 peronnes ou plus, c'est quoi? Le soleil que nous voyons tous les jours, qui parait bien incapable de dévier de sa course?
Logiquement, ce n'est pas le soleil. Cela fait plutot penser à un effet d'optique. Le ciel se transformant en une immense loupe qui varierait. Bien sûr la probabilité pour que cela arrive est infiniment infime. C'est peut être même impossible

Karl a écrit:

Les personnes qui ont voyagé dans le "tunnel" des NDE ou EMI, et qui ont abouti aux confins du Paradis, sont-elles dans la lumière solaire?
Personellement, je ne pense pas que ce soit la lumière solaire, ni même la lumière matérielle. Jésus est "vrai dieu né du vrai dieu, lumière, né de la lumière" donc existant avant la création. Comme quoi la révélation nous apprend des choses que nous ne soupçonnons pas! Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 10:00

Abenader a écrit:
En rouge: certes, on n'est pas obligé de tout prendre au premier degré. Il y a même 4 degrés d'interprétations, selon le sens: littéral, allégorique, tropologique, anagogique, qui sont comme les ensembles mathématiques N, Z, D, etc. Ils s'englobent. Et le sens littéral n'est pas à éliminer. Or, dans la Genèse, tout est écrit en un minimum de mots, dont chaque élément a été placé selon les directives du Bon Dieu. Alors si il y est écrit que le soleil est créé après les plantes, c'est que c'est comme ça que ça s'est passé, quel que soit le sens dans lequel on l'interprète. Chose qui n'est nullement impossible à Dieu, qui fait ce qu'Il veut, et s'Il veut créer les plantes avant le soleil, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait l'en empêcher, et en tout cas pas les idées d'Arnaud Lamainverte, qui bloque sur son sécateur et son arrosoir. Après, bien sûr, il y a tous les autres sens qui viennent s'y sur apposer, et ouvrent de vastes horizons à la méditation, et à la science.


Avez-vous dejà ouvert un livre de Saint Augustin ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 10:16

RenéMatheux a écrit:
Karl a écrit:
à Fatima, le soleil qui s'est mis à danser et qui a stupéfié 50 000 peronnes ou plus, c'est quoi? Le soleil que nous voyons tous les jours, qui parait bien incapable de dévier de sa course?
Logiquement, ce n'est pas le soleil. Cela fait plutot penser à un effet d'optique. Le ciel se transformant en une immense loupe qui varierait. Bien sûr la probabilité pour que cela arrive est infiniment infime. C'est peut être même impossible

Karl a écrit:

Les personnes qui ont voyagé dans le "tunnel" des NDE ou EMI, et qui ont abouti aux confins du Paradis, sont-elles dans la lumière solaire?
Personellement, je ne pense pas que ce soit la lumière solaire, ni même la lumière matérielle. Jésus est "vrai dieu né du vrai dieu, lumière, né de la lumière" donc existant avant la création. Comme quoi la révélation nous apprend des choses que nous ne soupçonnons pas! Very Happy



Les "luminaires" sont créés" pour séparer le jour d'avec la nuit, marquer les époques, les jours et les années": ce ne sont pas eux qui donnent la lumière originelle; mais après la chute, nous ne voyons plus qu'eux...



Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit ; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années ;
15
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
16
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit ; il fit aussi les étoiles.
17
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
18
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.




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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 11:54

Salut SJA, il y a deux jours tu disais:
SJA a écrit:
Vous mettez de côté le fait que la physique quantique nous apprend que le matière n'est que probabilité.
ça c'est votre interprétation de la physique quantique. la physique quantique ne dit pas ça.

Citation :
Si en ce moment je ne m'enfonce pas dans mon fauteuil, c'est que la probabilité est trop faible.
A cause du phénomène de décohérence quantique, cette probabilité est certaine. Il est difficile d'imaginer l'objet {personne de SJA} comme étant un objet physique indépendant de son environnement. Les probabilités que les objets {personne de SJA} et {fauteuil} se comportent comme des objets classiques est rigoureusement de 100%.

Citation :
Si nous nous enfonçons dans l'eau et pas Jésus, c'est juste une question de chance. Mr.Red
si Jésus ne s'enfonce pas dans l'eau, c'est parce que DIEU a voulu ce miracle, c'est-à-dire que cet évènement soit sur-naturel, et ne suive pas les lois de la nature qui sont normalement voulu par Lui pour sa Création. DIEU en fait un évènement à part, qui ne suit pas en intégralité les lois de la physique que l'on connait.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 12:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Un exemple simple :

Précipitez-vous en voiture à 150 à l'heure contre un mur. Il y a une chance sur 10 puissance 1000 milliards de milliards de milliards etc. que vos atomes passent dans les vides des atomes de ce mur.
Entre nous, vous décrivez le mur et la voiture comme l'aurait fait Démocrite.

je pense a priori que c'est évènement est rigoureusement impossible. Il y a 0 chance, et pas 1 sur 10 puissance 1000 milliards machinchose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 12:25

Karl a écrit:
Je voudrais revenir sur un point que j'ai soulevé, en réponse à Arnaud et son argument des plantes vertes, et qui est resté sans réaction -sur ce même fil je crois-: à Fatima, le soleil qui s'est mis à danser et qui a stupéfié 50 000 peronnes ou plus, c'est quoi? Le soleil que nous voyons tous les jours, qui parait bien incapable de dévier de sa course?
Les personnes qui ont voyagé dans le "tunnel" des NDE ou EMI, et qui ont abouti aux confins du Paradis, sont-elles dans la lumière solaire?

Cher Karl, le soleil n'a pas dansé à Fatima.

C'est L'IMAGE DU SOLEIL qui a dansé.

Si le soleil avait dansé, la terre et les autres planètes auraient été éjectées du système solaire par chocs de gravitation.

De même, Dieu fait lorsqu'il le peut les choses en se servant des lois naturelles. Il n'use du miracle (= sa toute puissance plus forte que les lois qu'il a créées) que lorsque c'est nécessaire (ex : apparition du monde, de la vie, de l'âme humaine).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 12:28

Scrogneugneu a écrit:


je pense a priori que c'est évènement est rigoureusement impossible. Il y a 0 chance, et pas 1 sur 10 puissance 1000 milliards machinchose.

Vous avez raison car vous êtes REALISTE.

Les scientifiques ont ici tort car ils croient que des probabilités mathématiques théoriques et INFINITÉSIMALES peuvent se réaliser dans le réel.

Ils confondent trop souvent l'ordre du réel et l'ordre abstrait des maths.

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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:04

Scrogneugneu a écrit:
A cause du phénomène de décohérence quantique, cette probabilité est certaine.


Bravo !

Vous avez découvert la "probabilité certaine".

Quelle est la prochaine ? La découverte de l'eau liquide sèche ?


Je préfère parler de probabilité impossible.


La probabilité existe mathématiquement.

Elle existe donc potentiellement dans la nature. Même si théoriquement, elle est trop faible pour que sa survenance ne soit autre chose que le signe d'une attention particulière de Dieu.

Cette probabilité est un moyen pour Dieu de conformer la création à sa volonté.


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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Je voudrais revenir sur un point que j'ai soulevé, en réponse à Arnaud et son argument des plantes vertes, et qui est resté sans réaction -sur ce même fil je crois-: à Fatima, le soleil qui s'est mis à danser et qui a stupéfié 50 000 peronnes ou plus, c'est quoi? Le soleil que nous voyons tous les jours, qui parait bien incapable de dévier de sa course?
Les personnes qui ont voyagé dans le "tunnel" des NDE ou EMI, et qui ont abouti aux confins du Paradis, sont-elles dans la lumière solaire?

Cher Karl, le soleil n'a pas dansé à Fatima.

C'est L'IMAGE DU SOLEIL qui a dansé.

Si le soleil avait dansé, la terre et les autres planètes auraient été éjectées du système solaire par chocs de gravitation.

[...]


Pas forcément Arnaud, Dieu se joue du temps et de la matière. Je pourrais détailler je crois, mais c'est un peu complexe à exposer, ce serait long et je n'en ai vraiment pas le courage !

Et il y a un mot pour cela : "miracle" Very Happy

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:11

SJA a écrit:
Quelle est la prochaine ? La découverte de l'eau liquide sèche ?
pourquoi es-tu ironique ? Allez, tu me pousses à être franc: tu n'as rien compris à la physique quantique.

ça fait plusieurs fois que tu sors le truc des probas. je t'assures qu'à chaque fois, tu es totalement à côté de la plaque.

Déjà, première chose, la physique quantique n'a JAMAIS dit que la matière n'était que probabilité. jamais. elle parle de probabilité de MESURE.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:17

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Je voudrais revenir sur un point que j'ai soulevé, en réponse à Arnaud et son argument des plantes vertes, et qui est resté sans réaction -sur ce même fil je crois-: à Fatima, le soleil qui s'est mis à danser et qui a stupéfié 50 000 peronnes ou plus, c'est quoi? Le soleil que nous voyons tous les jours, qui parait bien incapable de dévier de sa course?
Les personnes qui ont voyagé dans le "tunnel" des NDE ou EMI, et qui ont abouti aux confins du Paradis, sont-elles dans la lumière solaire?

Cher Karl, le soleil n'a pas dansé à Fatima.

C'est L'IMAGE DU SOLEIL qui a dansé.

Si le soleil avait dansé, la terre et les autres planètes auraient été éjectées du système solaire par chocs de gravitation.

De même, Dieu fait lorsqu'il le peut les choses en se servant des lois naturelles. Il n'use du miracle (= sa toute puissance plus forte que les lois qu'il a créées) que lorsque c'est nécessaire (ex : apparition du monde, de la vie, de l'âme humaine).



Cher Arnaud, vous avez -enfin!- répondu -partiellement- à ma question.
En effet le phénomène de Fatima n'a pas été noté par les astronomes ailleurs dans le monde.
Pourtant il a bien été vu au Portugal.:arc:
(Mais qu'est-ce qui vous fait d'ailleurs croire que ce que vous et moi voyons ts les jours (sauf en ce moment pê...) n'est pas cette image, et que le vrai soleil, c'est celui avec lequel a joué Notre Dame?)
Le soleil de Fatima n'éblouissait pas, ne brûlait pas les yeux qui le regardaient... Sage comme une image?
Pourtant il a "fondu" sur l'assistance fascinée, qui en a eu grand peur!
Pourtant il a séché les vêtements trempés de l'assistance... Une image n'émet pas de chaleur...
Et si c'était un autre soleil, celui du début du monde? Le vrai? Celui fait pousser les plantes?
Et pas cette boule de feu aussi mortifère que vivifiante autour de laquelle nous tournons indéfiniment?


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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:18

Abenader a écrit:
Alors si il y est écrit que le soleil est créé après les plantes, c'est que c'est comme ça que ça s'est passé, quel que soit le sens dans lequel on l'interprète.

Merci Abenader d’avoir pris le temps de me faire une réponse détaillée. Je fais de même.

Je suis parfois en total désaccord avec vous sur vos interprétations et vos jugements sur l’Eglise mais dans ce cas précis je suis d'accord avec vous. Le problème du monde, comme vous l'avez dit, est que l'homme ne parvient jamais, quoiqu'il en dise, à admettre que le Bon Dieu est tout-puissant. Moi qui ai une grande admiration pour Jean-Paul II et Benoît XVI car je sais combien leur mission est difficile, je vous trouve beaucoup trop entier quand vous jugez nos papes, mais je peux en comprendre les raisons, vous êtes un idéaliste et même un mystique – une grande qualité, être mystique, votre foi est grande, et si vous n’adhérez pas à ce que font nos papes, ma foi tant pis car votre amour de la vérité vous honore.

Oui, le problème de l’homme est que dès qu’il eut goûté à l’arbre de la connaissance du bien et du mal, il était foutu. Très difficile de sortir de là (quasi impossible sauf par grâce : la venue du Rédempteur). J’ai assez aimé ce que vous disiez sur les astrophysiciens car même sur le Big Bang j’ai de gros doutes, comme certains savants. L’orgueil de la science moderne est incommensurable. Je sais de quoi je parle pour l’avoir vécu, ayant vu il y a quelques années de quoi étaient capables certains scientifiques : malice, jalousies, trucages éhontés, mensonges (il n’y a aussi qu’à lire l’histoire des sciences d’ailleurs, elle est remplie de trahisons, de jalousies, de rivalités, de vols, de meurtres).

Même s’il y a parfois d’immenses intelligences parmi les scientifiques, elles peuvent être très orgueilleuses. Et plus ces intelligences sont grandes, plus elles ont pu se tromper par orgueil. Et plus leur arrogance face à d’autres savants sera grande. Mais bon ,c’est l’homme. Et nous sommes des hommes. Et de grands ignorants – et de plus en plus, à beaucoup de points de vue. Ce n’est pas « beaucoup de science rapproche de Dieu » qu’il faudrait dire (c’est très piégeant car tout-de-suite l’orgueil s’en mêle), c’est : « la science parfaite nous incorpore à Dieu. » (Or c’est impossible, c’est par la connaissance de Dieu qu’il faut commencer – ou en tout cas toujours y faire appel avant toute affirmation péremptoire, définitive. Et y faire appel le plus souvent possible, et en tâchant de rester humbles).

Abenader a écrit : « Je ne prends par les six jours au sens littéral, encore que. Ce sont plutôt des "périodes". Et pourtant, le texte est là: jours, soir, matin, plantes vertes, soleil, les mots y sont dans la Genèse. Alors j'essaye d'englober tous les sens possibles. »

J’ai la même démarche que vous. Elle est sans fin mais je suis certain que c’est la bonne. Ca en fait tout son charme d’ailleurs. Quand on lit la Bible avec un esprit ouvert, le plus humblement possible, le discernement s’affine de plus en plus. Il ne faut jamais hésiter à remettre complètement en question une certitude que l’on s’était faite. C’est un bon petit secret pour progresser.

Le croyant moderne, quand il est scientifique, a un gros problème : il pense que sa foi est grande, (a) qu’il a tout compris des Ecritures, et il croit aussi que (b) la science a pu complètement expliquer la Création de l’univers (dans les grandes lignes tout au moins). Alors il regroupe ces deux quasi-certitudes et hop j’ai presque tout compris. Il oublie une chose : c’est qu’il a goûté à l’arbre de la connaissance du bien et du mal et, homme, il veut à tout prix faire coïncider son interprétation de l’Ecriture – qu’il croit bonne – et ses « connaissances » scientifiques. C’est une erreur.

Quelques lignes de vous que j’ai bien appréciées :

« Seulement moi je jouis d'une joie immense en lisant le Magistère, et en m'effaçant devant celui-ci. Alors que la majorité de nos contemporains ne cherche qu'une chose: faire coller LEURS idées avec la Révélation, ou plutôt, d'y substituer leurs opinions, probablement par confort intellectuel. »

« Certes, techniquement, la Bible n'est pas un livre scientifique, comme pourrait l'être un compendieum de chimie, mais c'est tout de même le livre contenant la Parole de Dieu et les trésors les plus inestimables de la science théologique, science qui selon moi dépasse toutes les autres, et les englobe toutes. Et puis, il est vrai également que l'un des dons du Saint-Esprit est le don de science. Alors oui, dans un sens, la Bible est un livre de science, de sciences, et de Science. C'est indéniable. »

« certes, on n'est pas obligé de tout prendre au premier degré. Il y a même 4 degrés d'interprétations, selon le sens: littéral, allégorique, tropologique, anagogique, qui sont comme les ensembles mathématiques N, Z, D, etc. Ils s'englobent. Et le sens littéral n'est pas à éliminer. Or, dans la Genèse, tout est écrit en un minimum de mots, » dont chaque élément a été placé selon les directives du Bon Dieu. »

« Encore une fois, on n'en sait rien. Tout le monde scientifique travaille sur des hypothèses, alors qu'ils hypothétisent autant qu'ils veulent, mais bring me the pudding. Vous dites Y milliards d'années ? OK, prouvez-le. Et là, il n'y a plus personne. Et cent milles hypothèses ne feront jamais un fait. »



Dernière édition par Petit messager le Ven 01 Fév 2013, 15:56, édité 2 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:23

Citation :
Petit messager a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Je voudrais revenir sur un point que j'ai soulevé, en réponse à Arnaud et son argument des plantes vertes, et qui est resté sans réaction -sur ce même fil je crois-: à Fatima, le soleil qui s'est mis à danser et qui a stupéfié 50 000 peronnes ou plus, c'est quoi? Le soleil que nous voyons tous les jours, qui parait bien incapable de dévier de sa course?
Les personnes qui ont voyagé dans le "tunnel" des NDE ou EMI, et qui ont abouti aux confins du Paradis, sont-elles dans la lumière solaire?

Cher Karl, le soleil n'a pas dansé à Fatima.

C'est L'IMAGE DU SOLEIL qui a dansé.

Si le soleil avait dansé, la terre et les autres planètes auraient été éjectées du système solaire par chocs de gravitation.

[...]


Pas forcément Arnaud, Dieu se joue du temps et de la matière. Je pourrais détailler je crois, mais c'est un peu complexe à exposer, ce serait long et je n'en ai vraiment pas le courage !

Et il y a un mot pour cela : "miracle" Very Happy




Si ce n'est que l'image du soleil qui a dansé, alors il n'y a jamais eu de miracle.

Et si le soleil a réellement dansé, sans que le cosmos en ait été affecté, c'est pê que le véritable univers créé par Dieu n'est pas celui que nous observons?
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:33

Karl a écrit:
Citation :
Petit messager a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Je voudrais revenir sur un point que j'ai soulevé, en réponse à Arnaud et son argument des plantes vertes, et qui est resté sans réaction -sur ce même fil je crois-: à Fatima, le soleil qui s'est mis à danser et qui a stupéfié 50 000 peronnes ou plus, c'est quoi? Le soleil que nous voyons tous les jours, qui parait bien incapable de dévier de sa course?
Les personnes qui ont voyagé dans le "tunnel" des NDE ou EMI, et qui ont abouti aux confins du Paradis, sont-elles dans la lumière solaire?

Cher Karl, le soleil n'a pas dansé à Fatima.

C'est L'IMAGE DU SOLEIL qui a dansé.

Si le soleil avait dansé, la terre et les autres planètes auraient été éjectées du système solaire par chocs de gravitation.

[...]


Pas forcément Arnaud, Dieu se joue du temps et de la matière. Je pourrais détailler je crois, mais c'est un peu complexe à exposer, ce serait long et je n'en ai vraiment pas le courage !

Et il y a un mot pour cela : "miracle" Very Happy




Si ce n'est que l'image du soleil qui a dansé, alors il n'y a jamais eu de miracle.

Et si le soleil a réellement dansé, sans que le cosmos en ait été affecté, c'est pê que le véritable univers créé par Dieu n'est pas celui que nous observons?

Compliqué. Peut-être que si, mais Dieu permet peut-être "deux perceptions différentes de la réalité". Très compliqué à expliquer. En tout cas il faut toujours se rappeler que Dieu est au-dessus de tout ça, il est "complètement" Tout-Puissant Very Happy et nous on veut toujours tout expliquer Very Happy

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Lebob



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:39

Le fait est que la bible contient un certain nombres de récits qui sont invraisemblables ou contiennent des détails invraisemblables sinon impossibles au vu des nos connaissances, et pas seulement scientifiques, actuelles.

On peut donc légitimement se demander si les rédacteurs de la bible auraient rédigé certains dans la version que nous connaissons s'ils avaient bénéfécié de notre savoir.

A titre d'exemple, on peut citer:

- Jonas passantt rois jours dans le ventre d'un poisson (un cétacé) sans en souffrir: l'animal était-il dépourvus de sucs gastriques?
- Josué arrêtant la course du soleil: ce qui revient en fait à arrêter la rotation de la terre: je vous laisse imaginer les conséquences d'un coup de frein brutal sur cette rotation
- le récit du déluge tel que rapporté dans la bible est truffé d'incohérences...
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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:40

Mais Dieu peut se mettre à jouer au foot avec notre planète sans qu'on s'en rende compte. :beret:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:43

Lebob a écrit:
Le fait est que la bible contient un certain nombres de récits qui sont invraisemblables ou contiennent des détails invraisemblables sinon impossibles au vu des nos connaissances, et pas seulement scientifiques, actuelles.

On peut donc légitimement se demander si les rédacteurs de la bible auraient rédigé certains dans la version que nous connaissons s'ils avaient bénéfécié de notre savoir.

A titre d'exemple, on peut citer:

- Jonas passantt rois jours dans le ventre d'un poisson (un cétacé) sans en souffrir: l'animal était-il dépourvus de sucs gastriques?
- Josué arrêtant la course du soleil: ce qui revient en fait à arrêter la rotation de la terre: je vous laisse imaginer les conséquences d'un coup de frein brutal sur cette rotation
- le récit du déluge tel que rapporté dans la bible est truffé d'incohérences...

Ça peut nous paraître illogique mais je crois que l'essentiel est ailleurs.
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Lebob



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 13:50

Simon1976 a écrit:
Lebob a écrit:
Le fait est que la bible contient un certain nombres de récits qui sont invraisemblables ou contiennent des détails invraisemblables sinon impossibles au vu des nos connaissances, et pas seulement scientifiques, actuelles.

On peut donc légitimement se demander si les rédacteurs de la bible auraient rédigé certains dans la version que nous connaissons s'ils avaient bénéfécié de notre savoir.

A titre d'exemple, on peut citer:

- Jonas passantt rois jours dans le ventre d'un poisson (un cétacé) sans en souffrir: l'animal était-il dépourvus de sucs gastriques?
- Josué arrêtant la course du soleil: ce qui revient en fait à arrêter la rotation de la terre: je vous laisse imaginer les conséquences d'un coup de frein brutal sur cette rotation
- le récit du déluge tel que rapporté dans la bible est truffé d'incohérences...

Ça peut nous paraître illogique mais je crois que l'essentiel est ailleurs.

Bien sûr que l'essentiel est ailleurs.

Mais dans ce cas il ne faut pas venir soutenir mordicus, comme le font certains - dont je pense précisément qu'ils sont incapables de distinguer l'essentiel de l'accessoire et, pire, font de l'accessoire l'essentiel - que la bible est un livre dont chaque ligne a été sinon rédigée du moins dictée par Dieu lui-même. Parce que cela revient à dire que Dieu raconte des choses qui ne sont manifestement pas vraies.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 14:00

Petit messager a écrit:


Compliqué. Peut-être que si, mais Dieu permet peut-être "deux perceptions différentes de la réalité". Très compliqué à expliquer. En tout cas il faut toujours se rappeler que Dieu est au-dessus de tout ça, il est "complètement" Tout-Puissant Very Happy et nous on veut toujours tout expliquer Very Happy




Très juste; nous voulons expliquer; pire même: nous voulons comprendre!
Comme si Dieu pouvait se comprendre par nos faibles moyens...
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ysov



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 14:00

@ Lebob

C'est que pour eux, étant donné que les rédacteurs furent sous l'inspiration du Saint-Esprit revient à dire que c'est Dieu qui en est le rédacteur finalement.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 14:07

Lebob a écrit:
Le fait est que la bible contient un certain nombres de récits qui sont invraisemblables ou contiennent des détails invraisemblables sinon impossibles au vu des nos connaissances, et pas seulement scientifiques, actuelles.

On peut donc légitimement se demander si les rédacteurs de la bible auraient rédigé certains dans la version que nous connaissons s'ils avaient bénéfécié de notre savoir.

A titre d'exemple, on peut citer:

- Jonas passantt rois jours dans le ventre d'un poisson (un cétacé) sans en souffrir: l'animal était-il dépourvus de sucs gastriques?
- Josué arrêtant la course du soleil: ce qui revient en fait à arrêter la rotation de la terre: je vous laisse imaginer les conséquences d'un coup de frein brutal sur cette rotation
- le récit du déluge tel que rapporté dans la bible est truffé d'incohérences...

Lebob ne m'en veuillez pas si je ne vous réponds plus quand il s'agit de la foi, nos deux visions sont complètement incompatibles.



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Lebob



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 14:15

La foi n'empêche pas de reconnaître l'incohérence du récit biblique sur certains points. Ni d'admettre que la bible, même si on la considère d'inspiraition divine dans le domaine de la connaissance de dieu, est aussi un livre d'histoire écrit par des hommes sur la base de traditions multi-séculaires (et peut-être multi-millénaires) et en fonction des connaissances communément admises à l'époque.

Ce qui explique, par exemple, que le rédacteur du livre de Josué peut écrire sans sourciller que Josué arrêta (ou demanda à Dieu) d'arrêter la course du soleil alors que nous savons pertinemment bien que cela signifierait en fait, arrêter la rotation de la terre (avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir).

Or, cet épisode fut à une époque (pas si lointaine) invoqué pour nier que l'héliocentrisme était plus qu'une hypothèse.
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 14:24

Karl a écrit:
Petit messager a écrit:


Compliqué. Peut-être que si, mais Dieu permet peut-être "deux perceptions différentes de la réalité". Très compliqué à expliquer. En tout cas il faut toujours se rappeler que Dieu est au-dessus de tout ça, il est "complètement" Tout-Puissant Very Happy et nous on veut toujours tout expliquer Very Happy



Très juste; nous voulons expliquer; pire même: nous voulons comprendre!

Comme si Dieu pouvait se comprendre par nos faibles moyens...

Parole ô combien sage, mon cher Karl :sage:

C'est une phrase qu'il faudrait se rappeler bien souvent... Allez remettons-là :

Comme si Dieu pouvait se comprendre par nos faibles moyens...



Comme si Dieu pouvait se comprendre par nos faibles moyens...



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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 14:47

Citation :
Petit messager a écrit:
Karl a écrit:
Petit messager a écrit:


Compliqué. Peut-être que si, mais Dieu permet peut-être "deux perceptions différentes de la réalité". Très compliqué à expliquer. En tout cas il faut toujours se rappeler que Dieu est au-dessus de tout ça, il est "complètement" Tout-Puissant Very Happy et nous on veut toujours tout expliquer Very Happy



Très juste; nous voulons expliquer; pire même: nous voulons comprendre!

Comme si Dieu pouvait se comprendre par nos faibles moyens...

Parole ô combien sage, mon cher Karl :sage:

C'est une phrase qu'il faudrait se rappeler bien souvent... Allez remettons-là :

Comme si Dieu pouvait se comprendre par nos faibles moyens...

Comme si Dieu pouvait se comprendre par nos faibles moyens...



N"exagérons pas non plus dwarf : ce n'est que la création que nous tentons de comprendre, à la lumière de ce que nous croyons être inspiré par le créateur: les Saintes Ecritures.
Et la création n'est pas Dieu.
Et il est de notre devoir de chercher Dieu, donc de chercher à le comprendre...
(je ne sais si je me fais bien comprendre)
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Lebob



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 14:52

Karl a écrit:
Petit messager a écrit:


Compliqué. Peut-être que si, mais Dieu permet peut-être "deux perceptions différentes de la réalité". Très compliqué à expliquer. En tout cas il faut toujours se rappeler que Dieu est au-dessus de tout ça, il est "complètement" Tout-Puissant Very Happy et nous on veut toujours tout expliquer Very Happy




Très juste; nous voulons expliquer; pire même: nous voulons comprendre!
Comme si Dieu pouvait se comprendre par nos faibles moyens...

Difficile d'expliquer quoi que soit sans comprendre. Ou alors avec des explications bancales.

Mais si nous ne sommes pas censés comprendre et si nous sommes priés de croire sans comprendre, pourquoi la créateur nous a-t-il doté d'un cerveau capable de comprendre biend es choses? Pour se foutre de notre fiole?
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Cécile



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 14:52

Chercher comment s'est déroulée la Création, ce n'est pas chercher Dieu !
On peut être nul dans toutes les sciences de la terre et chercher Dieu... tout au fond de nous. prière
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SJA



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 15:00

Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:
Quelle est la prochaine ? La découverte de l'eau liquide sèche ?
pourquoi es-tu ironique ? Allez, tu me pousses à être franc: tu n'as rien compris à la physique quantique.

ça fait plusieurs fois que tu sors le truc des probas. je t'assures qu'à chaque fois, tu es totalement à côté de la plaque.

Déjà, première chose, la physique quantique n'a JAMAIS dit que la matière n'était que probabilité. jamais. elle parle de probabilité de MESURE.

Peu importe.

Une probabilité certaine, c'est 1/X avec paraitement connu.

Avant de venir exposer mon hypothèse ici, je me suis renseigné.

Il existe mathématiquement une probabilité pour que je passe au travers de la chaise.

C'est l'immensité du nombre des particules de l'univers qui fait que cette probabilité est impossible. Plus il y a de particules, plus le résultat est certain.

Je suis d'accord là dessus. N'empèche que la probabilité demeure.




Dernière édition par SJA le Ven 01 Fév 2013, 15:11, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 15:05

@ Scrogneugneu

Citation :


LA MECANIQUE QUANTIQUE COMME THEORIE DES PROBABILITES GENERALISEE




Michel Bitbol


in: E. Klein & Y. Sacquin (eds.), Prévision et probabilités dans les sciences, Editions Frontières, 1998

Copyright: Michel Bitbol



1-Prologue

La thèse que je défendrai ici tient en deux propositions. Premièrement, la mécanique quantique n'est pas qu'une théorie physique faisant usage du calcul des probabilités; elle est elle-même une forme généralisée de calcul des probabilités, doublée d'un procédé d'évaluation probabiliste par l'utilisation réglée de symétries. Deuxièmement, la mécanique quantique n'a pas seulement une fonction prédictive comme les autres théories physiques; elle consiste en une formalisation des conditions de possibilité de n'importe quelle prédiction portant sur des phénomènes dont les circonstances de détection sont aussi des conditions de production.

2-Probabilités, signes, et qualités secondaires

Avant de développer et de justifier les propositions précédentes, je voudrais revenir rapidement sur la préhistoire du calcul des probabilités, au seizième et au dix-septième siècle. Ce retour nous aidera à surmonter des préjugés sur les probabilités qui sont issus d'une époque intermédiaire, disons le dix-huitième et le dix-neuvième siècle, et à aborder la mécanique quantique avec un esprit ouvert. Je vise en particulier le préjugé consistant à ne concevoir la probabilité que comme expression d'une ignorance au sujet de processus sous-jacents qui se déroulent d'eux-mêmes et obéissent à des lois déterministes.
Quelles sont donc les conditions qui ont permis l'élaboration collective, à partir du dix-septième siècle , du calcul des probabilités? Ian Hacking en dresse une assez longue liste , mais il insiste sur l'une d'entre elles. Cette condition cruciale, c'est le développement au seizième siècle de sciences des signes ou des qualités secondaires.
La distinction entre qualités primaires et qualités secondaires, autrement dit entre propriétés se montrant telles qu'elles sont intrinsèquement, et propriétés imputées aux corps matériels sur la foi d'impressions ou de signes résultant de leur interaction avec les organes des sens, est habituellement attribuée à Locke. On la fait éventuellement remonter à Galilée, à Descartes et à Robert Boyle. Mais on en retrouve en fait déjà la trace bien plus tôt, chez Jérôme Fracastor, un médecin de la première moitié du seizième siècle.
Dès le moment où cette distinction était reconnue pouvait se développer une opposition entre les sciences des causes premières et des démonstrations exactes, comme l'astronomie, la géométrie, ou la mécanique, et les autres sciences, comme la médecine et la chimie, qui en étaient réduites au pronostic d'après les signes, les phénomènes, ou les qualités secondaires sensibles. C'était dans le champ de ces sciences dites «inférieures», de ces sciences des qualités secondaires, qu'allait se cristalliser la notion d'une opinion étayée par des signes d'où découle en partie le concept de probabilité. Les indices de la survenue d'une épidémie, ou encore les symptômes d'une maladie, qui sont secondaires par rapport aux causes premières supposées de l'épidémie ou de la maladie, sont par exemple appelés des «signes de probabilité» par Jérôme Fracastor dans son livre "Sur la contagion".
Cette étroite association entre la naissance du concept de probabilité et l'élaboration du concept de qualités secondaires comporte une leçon implicite pour la compréhension du lien privilégié qu'entretiennent mécanique quantique et probabilités. Car, comme l'écrit Heisenberg , la physique quantique affronte une situation où même les variables spatio-cinématiques de position et de quantité de mouvement, qui étaient considérées du temps de Descartes et de Locke comme directes et «primaires», doivent être tenues pour des manifestations indirectes, relatives à un contexte instrumental, en somme secondaires. A l'universalisation de la notion de qualité secondaire, ou de relativité des phénomènes à l'égard d'un contexte, répondait en mécanique quantique l'universalisation du domaine de pertinence des probabilités.
On devine cependant, d'après ce compte-rendu, la raison pour laquelle le concept de probabilité est resté embryonnaire et marginal dans la science de la nature de la première moitié du dix-septième siècle; une raison qui explique aussi, bien qu'avec un temps de retard, les réticences contemporaines à prendre pleinement au sérieux une théorie physique à l'armature probabiliste comme la mécanique quantique. Cette raison, c'est que dès le début, les probabilités ont été considérées comme un pis-aller prédictif dans une situation où l'on se trouve momentanément incapable d'offrir un compte-rendu descriptif s'appuyant sur des principes et des vérités fondées; des vérités concernant les causes efficientes si l'on est aristotélicien, ou les figures et mouvements si l'on est cartésien. On ne doit pas s'étonner dans ces conditions que tout l'effort des acteurs de la première révolution scientifique ait tendu à élucider des liens causaux ou à décrire un univers réel de qualités primaires par le biais de la géométrie, plutôt qu'à chercher à systématiser l'estimation de l'incertain dans la circonscription mouvante des qualités secondaires.

3-L'incertain et le milieu des choses

Comme le souligne à juste titre Catherine Chevalley , l'estimation de l'incertain n'a commencé à constituer un thème d'investigation à part entière que chez un penseur anti-cartésien, Pascal, pour lequel «la fin des choses et leurs principes sont pour (l'homme) invinciblement cachés dans un secret impénétrable» . Si l'homme doit se contenter, selon Pascal, «(...) d'apercevoir quelque apparence du milieu des choses dans un désespoir éternel de connaître ni leur principe ni leur fin» , alors il ne peut pas se contenter de dédaigner les apparences au profit d'un insaisissable arrière-monde gouverné par des principes. Il faut que l'homme apprenne à habiter dans son milieu; il faut qu'il sache focaliser son attention sur le jeu de ses manipulations expérimentales et des phénomènes qui en résultent; il faut qu'il admette le manque de consistance d'un découpage du monde en objets séparés et intrinsèquement existants puisque les phénomènes sont tellement liés les uns aux autres qu'on ne saurait en saisir un sans saisir le Tout; il faut qu'il comprenne aussi qu'aucune connaissance ne peut s'affranchir du nexus des inter-relations mais seulement se situer en son sein sans ignorer la perspective dont elle est tributaire. Il faut enfin que l'homme consente à faire l'effort de domestiquer l'incertain qui est son lot, en mathématisant directement les rapports entre les antécédents et les attentes, et entre les attentes et les constats.
Bien sûr, le calcul des probabilités a pu se développer après Pascal en s'affranchissant de ce que certains appelleront un pessimisme épistémologique motivé par le vertige de l'impénétrabilité des desseins Divins. Le ton, dans l'Essai philosophique sur les probabilités de Laplace publié en 1814, est presque aux antipodes de celui-là, puisque Laplace y affirme la toute-puissance d'un principe de raison suffisante incarné par un Dieu à l'oeuvre transparente. Selon Laplace, «La courbe décrite par une simple molécule d'air ou de vapeurs est réglée d'une manière aussi certaine que les orbites planétaires; il n'y a de différence entre elles que celles qu'y met notre ignorance» . Et c'est seulement dans cet intervalle entre la détermination principielle de toutes choses et notre ignorance peut-être provisoire à leur sujet que prend place le concept de probabilité: «la probabilité, poursuit Laplace, est relative en partie à cette ignorance, et en partie à nos connaissances» .
Une telle conception a parfaitement rempli son office dans le cadre de la physique classique, particulièrement en mécanique statistique classique, si l'on met à part la problématique plus récente de la sensibilité aux conditions initiales. Mais, face à la question récurrente du caractère essentiel ou non essentiel des probabilités en physique quantique, face aux difficultés qu'y rencontre la thèse de la probabilité-ignorance, il n'était pas inutile de remonter en deçà de Laplace et de se rappeler que le calcul des probabilités a fait l'une de ses premières apparitions sur un tout autre terrain philosophique. Il a surgi chez Pascal, nous l'avons vu, sur fond d'une reconnaissance des limites anthropologiques, d'une épistémologie proche de l'opérationalisme, d'un holisme généralisé, et d'un perspectivisme gnoséologique. On ne peut qu'être frappé de constater que tous ces traits sont présents dans les interprétations les plus courantes de la mécanique quantique, et qu'on ne peut pas trouver d'interprétation acceptable qui n'en comporte au moins un. Le trait le plus fréquemment rencontré, y compris dans les plus fiables des interprétations à variables cachées, est le holisme.

4-Indéterminisme et contextualité

Ces deux remarques historiques, l'une sur l'association du concept de probabilité au concept de qualité secondaire, et l'autre sur le calcul des probabilités conçu comme instrument de maîtrise prédictive de notre situation d'enchevêtrement dans le réseau des relations naturelles, vont à présent nous aider à défaire deux noeuds interprétatifs de la physique quantique, se rapportant l'un comme l'autre à l'indéterminisme.
Le premier concerne la notion, très répandue depuis les travaux fondateurs de Heisenberg aux alentours de 1927-1930, d'une perturbation incontrôlable qu'est censée exercer l'agent de mesure sur l'objet microscopique mesuré. Il est intéressant de noter que cette «perturbation» s'est vue assigner un double rôle par ses concepteurs.
D'une part, souligne Bohr à la fin des années 1920, la perturbation incontrôlable constitue la raison de l'indivisibilité du phénomène quantique, c'est-à-dire de l'impossibilité de séparer dans le phénomène ce qui revient à l'objet et ce qui revient à l'agent de mesure. La perturbation expliquerait en d'autres termes, empruntés cette fois à Heisenberg, que la physique quantique conduise à généraliser le modèle des qualités secondaires, avec leur référence obligée au contexte dans lequel elles se manifestent, au détriment de celui des qualités primaires intrinsèques.
Mais d'autre part, selon l'article de 1927 où Heisenberg présente pour la première fois ses relations dites d'«incertitude», la perturbation est aussi ce qui rend compte de l'indéterminisme de la physique quantique. La perturbation incompressible et incontrôlable par l'agent de mesure est ce qui empêche de connaître complètement les deux groupes de variables qui composent l'état initial d'une particule; et par conséquent, conclut Heisenberg, le principe de causalité, qui lie de façon contraignante un état initial et un état final, reste inapplicable en physique quantique.
Le modèle de la «perturbation» permet ainsi de mettre en évidence une étroite relation entre contextualité et indéterminisme, puisque la perturbation a pour conséquence aussi bien la contextualité des phénomènes que l'indéterminisme à leur sujet. Une relation dont la confluence des concepts de qualité secondaire et de probabilité à l'époque de leur naissance est peut-être la traduction historique. Malheureusement, l'image de la perturbation de l'objet par l'agent de mesure a aussi un inconvénient majeur qui n'a pas échappé à Bohr et à Heisenberg, et qu'a par la suite souligné Karl Popper. Au fond, cette image consiste à commencer par mettre en scène un univers d'objets dotés de qualités primaires spatiales et cinématiques, puis à invoquer leurs altérations mutuelles pour justifier après coup la mise à l'écart du concept de qualité primaire et la généralisation de celui de qualité secondaire . A travers elle, on ne suscite la représentation d'un univers de figures et mouvements que dans l'unique but d'en montrer l'inanité ou, ce qui revient au même dans une épistémologie vérificationniste, l'inaccessibilité de principe.
L'image de la «perturbation» représente donc un moment méta-stable de la réflexion sur la mécanique quantique. Elle invite à son propre dépassement, dans deux directions opposées. Soit on prend pleinement au sérieux ses prémisses et on essaie de construire une théorie empiriquement adéquate des processus spatio-cinématiques inaccessibles qu'on postule; c'est là la stratégie des auteurs de certaines théories à variables cachées. Soit au contraire on prend pleinement au sérieux les conséquences holistiques de l'image de la perturbation, à savoir l'indivisibilité du phénomène quantique, son insurpassable relativité à un contexte expérimental, et on élabore une conception de la théorie physique qui ne fasse plus du tout appel à une représentation imagée des moments constitutifs supposés du phénomène; c'est là la stratégie que Bohr a adoptée à partir de 1935, non sans quelques affaiblissements.
Il est rassurant pour ceux qui, comme moi, ont choisi de pousser la seconde stratégie jusqu'à ses ultimes conséquences, de constater qu'il est possible d'établir un lien formel direct entre l'indéterminisme et la contextualité, sans avoir besoin de l'intermédiaire fourni par l'image de la perturbation. Dès 1935, Grete Hermann publiait un opuscule dans lequel elle laissait entrevoir un tel lien . Cette jeune philosophe allemande remarquait en effet que les causes éventuelles d'un phénomène quantique ne peuvent servir à le prévoir, parce qu'elles ne sont jamais définies qu'après coup, relativement aux circonstances mêmes de la production de ce phénomène lors d'une mesure. Plus tard, au début des années 1950, Paulette Destouches-Février démontra de façon beaucoup plus rigoureuse un théorème selon lequel toute théorie prédictive portant sur des phénomènes définis relativement à des contextes expérimentaux dont certains sont mutuellement incompatibles, est «essentiellement indéterministe» .

5-Idéaux déterministes, projections indéterministes

Remarquons à présent qu'à travers ce qui précède, un deuxième noeud interprétatif concernant le rapport entre physique quantique et indéterminisme a été implicitement dissout. On se demandait souvent dans les années 1930 si la mécanique quantique, avec son caractère probabiliste, voire «statistique» comme le disait Einstein, pourrait un jour être rendue caduque par une théorie déterministe des processus individuels sous-jacents. La réponse que les recherches des quarante dernières années on apporté à cette interrogation est un peu sibylline, mais d'autant plus instructive philosophiquement.
Le premier enseignement à retirer de ces recherches est qu'il n'est pas impossible de formuler des théories qui, tout en régissant par des lois déterministes les propriétés intrinsèques d'objets individuels, reproduisent exactement les prédictions de la mécanique quantique . Ces théories dites à variables cachées se trouvent simplement être soumises à quelques contraintes, dont les principales sont la non-localité (c'est-à-dire l'influence mutuelle instantanée des propriétés d'objets arbitrairement distants) et le contextualisme (c'est-à-dire l'influence du dispositif de mesure sur les propriétés postulées). Ces deux conditions ne vont cependant pas sans soulever des problèmes. Le concept non-local d'interactions instantanées à distance introduit un conflit formel (bien que sans conséquences pratiques) avec les axiomes de la théorie de la relativité . Le contextualisme a quant à lui pour conséquence que les mesures ne permettent pas d'accéder point par point aux processus continus et déterministes qui, d'après la théorie, se seraient déroulés d'eux-mêmes dans la nature si on ne les avait pas modifiés en cherchant à les mettre en évidence. Autrement dit, la théorie elle-même implique que les processus déterministes «indépendants» qu'elle décrit sont inaccessibles à l'expérience.
La conclusion à tirer de cela n'est certes pas qu'il faut jeter l'anathème sur les théories à variables cachées, mais simplement qu'il est indispensable de réviser leurs ambitions à la baisse.
Nous avons vu que l'un des principaux objectifs de leurs partisans était de rouvrir la question du déterminisme, contre ceux qui affirmaient hâtivement que cette question avait déjà été réglée dans un sens négatif par la mécanique quantique. La mécanique quantique standard avait beau être «essentiellement indéterministe» dans sa structure, si l'on pouvait reproduire ses résultats par une autre théorie comportant des processus déterministes, l'option déterministe récupèrerait tout son crédit. Il est vrai que la question ontologique de savoir si les lois ultimes de la nature sont ou ne sont pas déterministes est indécidable, parce que des apparences déterministes peuvent résulter d'une régularité statistique et qu'inversement des apparences indéterministes peuvent traduire un phénomène de chaos déterministe . Mais au moins pouvait-on encore espérer que le déterminisme retrouve sa valeur traditionnelle de guide pour la recherche. Or, cet espoir même a été déçu. Car, dans les théories à variables cachées, l'attitude déterministe semble bien avoir perdu jusqu'à sa fécondité épistémologique. L'attitude déterministe n'était en effet féconde que parce qu'elle poussait les chercheurs à concevoir des réseaux de liens univoques pouvant sous-tendre les phénomènes, à désigner un type d'expérience permettant de mettre ces liens en évidence, et à définir ainsi des classes souvent inédites de phénomènes. Malheureusement l'inaccessibilité principielle des liens sous-jacents aux phénomènes dans les théories à variables cachées contextualistes aptes à reproduire les prédictions quantiques, bloque ce processus dès le départ. Une fois tari le courant d'information réciproque entre le projet déterministe et la définition de nouveaux domaines d'expérimentation, la tentative de poursuivre formellement ce projet ne relève plus que d'un jeu de l'esprit, dont le principal (sinon le seul) intérêt est de servir de stimulant intellectuel aux spécialistes de fondements de la physique moderne.
Cette situation ne justifie pas pour autant l'excès inverse, à savoir un dogmatisme indéterministe. Tout ce qu'on est en droit de constater c'est que désormais, dans les sciences physiques, l'avantage de la fécondité épistémologique appartient à l'attitude consistant à développer au maximum la capacité prédictive au détriment de l'ambition descriptive, le calcul des probabilités plutôt que les modèles d'évolution déterministe.
Il est vrai que beaucoup de penseurs ne s'en tiennent pas là; qu'ils tendent à extrapoler le constat épistémologique de la fécondité de l'option indéterministe en une affirmation ontologique sur le caractère intrinsèquement stochastique des lois qui régissent le monde. Mais leur position s'explique aisément sur le plan méthodologique, sans qu'il soit nécessaire de les suivre dans les aspects métaphysiques de leurs conclusions. Comme l'a montré James Logue dans son livre récent Projective probability , tout système cohérent d'évaluations probabilistes peut s'interpréter de façon réaliste, c'est à dire qu'il peut se comprendre comme exprimant des propositions dont la valeur de vérité est indépendante de nos moyens de les tester. Et cette interprétation à son tour peut conduire les auteurs d'une évaluation probabiliste à la projeter sur le monde. Rien d'étonnant dans ces conditions que le système cohérent d'évaluations probabilistes de la physique quantique, non contrebalancé par un programme déterministe fécond, ait pu être conçu par des chercheurs aussi éminents que Popper (et même Heisenberg à sa façon), comme traduisant en partie ou en totalité une caractéristique «réelle», ou «existante», du monde . Popper estime par exemple que le monde est fait de capacités, de potentialités ou de propensions naturelles, qui se manifestent expérimentalement par des distributions statistiques particulières des phénomènes, et qui ont leur reflet dans la théorie quantique sous forme d'un algorithme probabiliste.
Incontestablement, les partisans d'un indéterminisme ontologique se livrent ici, tout autant que les défenseurs des théories à variables cachées, à ce que Kant aurait dénoncé comme une tentative d'étendre l'application de nos concepts au delà des limites de l'expérience . Avec pour seul avantage par rapport aux partisans des théories à variables cachées qu'eux se contentent d'hypostasier directement le mode d'opération du formalisme quantique plutôt que de chercher à en élaborer un nouveau. Mais doit-on le leur reprocher? Puisque tout système cohérent d'évaluation probabiliste peut se lire sur un mode réaliste, puisque rien n'empêche de d'interpréter l'algorithme quantique de calcul des probabilités comme traduisant un ordre de propensions naturelles, pourquoi leur interdirait-on d'adhérer sans réticences à de telles interprétations? Pourquoi leur refuserait-on de croire sans arrière-pensées que la théorie quantique décrit une réalité faite de pures potentialités?
Le genre de réponse que nous allons essayer de donner à ces interrogations est d'ordre épistémologique plutôt que métaphysique. Nous n'allons pas nous demander si la réalité est ou n'est pas faite de potentialités ayant la structure de l'algorithme probabiliste de la théorie quantique, mais seulement si nous perdons ou non quelque chose sur le plan de la connaissance en interprétant cet algorithme de façon réaliste.
Disons tout de suite, et c'est là le sens de l'énoncé d'équivalence de James Logue, que ni le praticien de l'évaluation probabiliste, ni le physicien quantique, ne perdent quoi que ce soit à une telle façon de voir. Ils peuvent même y gagner quelque chose qui est au coeur de toute profession de foi réaliste, à savoir le sérieux avec lequel il considèrent leurs entités théoriques, et la motivation dans la recherche . En revanche, le philosophe a vraiment beaucoup à perdre à se laisser fasciner par le seul rapport de la théorie avec le monde. Car cette attitude ne l'incite guère à réfléchir sur ce que doit la théorie à la situation de l'homme dans le monde, et en particulier ce qu'elle doit à la pratique même de l'investigation expérimentale. A la différence du scientifique dans son travail quotidien, le philosophe ne peut se contenter d'occuper la situation pascalienne de l'homme dans le milieu qu'il explore; il doit penser cette situation et tâcher d'en énoncer les conséquences. Le chercheur scientifique peut d'ailleurs avoir aussi intérêt à adopter de temps à autre la posture réflexive, lorsqu'il aborde des périodes de réorientation de son travail. Et chacun sait qu'il se trouve presque inévitablement conduit à le faire pendant les époques révolutionnaires que traverse sa science.

6-Une théorie des probabilités généralisée

C'est à ce genre de retournement de l'attention que nous allons maintenant procéder. Nous allons suspendre le jugement au sujet d'un hypothétique isomorphisme partiel entre le réel dans lequel on expérimente et la mécanique quantique, et nous intéresser sélectivement à ce que doit la structure de cette théorie à la forme de l'activité expérimentale elle-même.
Commençons par exposer rapidement, dans cet esprit, l'architecture de la mécanique quantique standard:
(1) Le noyau formel de cette théorie consiste en un espace vectoriel défini sur l'ensemble des nombres complexes, et doté d'un produit scalaire; autrement dit un espace de Hilbert.
(2) Sur cet espace sont définis des opérateurs spéciaux, appelés «observables», qui fournissent, à travers leurs «valeurs propres», la liste des résultats possibles d'une opération de mesure.
(3) Un vecteur de l'espace de Hilbert, appelé vecteur d'état, est associé à chaque préparation (c'est-à-dire à ce qui, dans une expérience, fixe les conditions préalables à la mesure).
(4) En appliquant la règle de Born à ce vecteur d'état, on obtient une fonction assignant des probabilités aux résultats d'une mesure quelconque effectuée à la suite de la préparation.
(5) Comme un intervalle spatio-temporel variable et diverses circonstances physiques peuvent séparer la fin du fonctionnement de la préparation et l'opération de mesure, on en tient compte à travers une équation d'évolution des vecteurs d'état. Cette équation est celle de Schrödinger dans le cas non-relativiste, et celle de Dirac dans le cas relativiste.
Ici, je voudrais insister sur la différence majeure entre les fonctions de probabilités de la théorie classique des probabilités, et celles qu'on obtient à partir des vecteurs d'état de la mécanique quantique en appliquant la règle de Born. Les fonctions classiques de probabilités associent un nombre compris entre 0 et 1 à chaque «événement» au sens large, défini par Kolmogorov comme un sous-ensemble d'événements élémentaires. L'ensemble de ces sous-ensembles-événements comprend l'ensemble vide et l'ensemble exhaustif, et il est doté d'une structure d'algèbre de Boole par les opérations de réunion et d'intersection. En d'autres termes, les fonctions classiques de probabilités sont définies sur une algèbre de Boole. Au contraire, compte tenu des propriétés des espaces de Hilbert, les fonctions quantiques de probabilités ne sont pas définies sur une algèbre de Boole; elles sont définies sur des structures différentes et plus riches qu'on appelle des «orthoalgèbres» . Je me garderai de donner le détail des axiomes d'une orthoalgèbre, et je me contenterai de signaler que le concept d'orthoalgèbre n'est pas sans rapport avec celui d'algèbre de Boole. On peut même considérer que les orthoalgèbres constituent une généralisation des algèbres de Boole, et que corrélativement les fonctions de probabilités quantiques généralisent les fonctions de probabilités classiques. En effet, une orthoalgèbre contient des algèbres de Boole comme sous-structures. Et d'autre part, la restriction d'une fonction quantique de probabilités sur ces sous-structures booléennes équivaut à une fonction classique de probabilités.
Cette disparité structurale entre fonctions classiques et fonctions quantiques de probabilités justifie qu'on ne se contente pas de considérer que la mécanique quantique utilise la théorie des probabilités. La mécanique quantique consiste elle-même, pour une part, en une forme nouvelle et élargie de théorie des probabilités.

7-Un formalisme prédictif méta-contextuel

Il serait cependant dommage de s'en tenir à cet exposé superficiel et formaliste de la situation. Nous pouvons assez facilement comprendre les raisons de l'irruption d'une nouvelle sorte de théorie des probabilités en montrant qu'elle est une réponse pratiquement inévitable aux caractéristiques de la classe des phénomènes expérimentaux dont traite la mécanique quantique. La principale de ces caractéristiques, déjà signalée à plusieurs reprises par le biais d'une réflexion sur le concept de qualité secondaire, est la contextualité; autrement dit l'inséparabilité du phénomène et du contexte expérimental de sa manifestation. C'est elle qui impose un grand nombre des caractéristiques structurales de la théorie quantique.
Mais pour bien mettre en évidence le lien très fort entre contextualité et mécanique quantique, il faut d'abord analyser ce qui rend la contextualité du phénomène quantique incontournable, et la différencie d'autres formes courantes, bénignes, et facilement surmontables, de relation des déterminations à un contexte.
Dans toutes les sciences, comme dans beaucoup de situations ordinaires, on peut dire qu'à chaque contexte expérimental ou sensoriel correspond une gamme de phénomènes ou de déterminations possibles. Par exemple, à un contexte représenté par les cônes de la rétine correspond une gamme de couleurs, à un contexte représenté par une règle correspond une gamme de longueurs, à un contexte représenté par un thermomètre correspond une gamme de températures, etc. Mais aussi longtemps que les contextes peuvent être conjoints, ou que les déterminations sont indifférentes à l'ordre d'intervention des contextes, rien n'empêche de fusionner les gammes de possibles en une seule gamme relative à un seul contexte global, puis de passer ce contexte sous silence et de traiter les éléments de la gamme comme s'ils traduisaient autant de déterminations intrinsèques. La présupposition que rien n'empêche d'escamoter le contexte est automatiquement faite quand on se sert de propositions du langage ordinaire; car ces dernières permettent d'attribuer plusieurs déterminations au même objet comme si elles lui étaient propres. Il est important de noter qu'à cette présupposition et à ce mode de fonctionnement de la langue s'associent une logique classique, booléenne, et une théorie des probabilités classique, kolmogorovienne.
Mais l'apparition d'obstacles à la conjonction des contextes, ou le constat d'une absence d'indépendance des phénomènes vis-à-vis de l'ordre d'utilisation des contextes, comme c'est le cas en physique microscopique lorsqu'on essaye de mesurer des variables canoniquement conjuguées, rendent ces méthodes traditionnelles inutilisables. La stratégie consistant à ne pas tenir compte des contextes expérimentaux échoue, et l'explicitation de la contextualité des déterminations devient impérative.
Dans cette situation qu'affronte la physique quantique, la logique booléenne et les probabilités kolmogoroviennes ne subsistent en première analyse que fragmentées en plusieurs sous-logiques et plusieurs sous-structures probabilistes, chacune d'entre elles étant associée à un contexte particulier. A chaque contexte expérimental s'associe une gamme de déterminations possibles et une gamme de propositions attributives qui relèvent d'une sous-logique classique, booléenne; et à chaque détermination choisie parmi l'ensemble des déterminations possibles correspondant à un contexte donné, peut être attaché un nombre réel qui obéit aux axiomes de la théorie des probabilités de Kolmogorov. Mais ces sous-logiques et ces sous-structures probabilistes ne peuvent pas fusionner, car elles dépendent de contextes distincts qui ne peuvent en général être conjoints. On cherche dans ces conditions à les articuler les unes aux autres, respectivement dans le cadre d'une méta-logique et d'un formalisme probabiliste méta-contextuel. Ce qui est remarquable est que lorsqu'on construit une telle méta-logique, en tenant seulement compte de l'impossibilité de conjoindre les diverses gammes de possibles, on en arrive à des structures isomorphes à la célèbre «logique quantique» non-distributive de Birkhoff et von Neumann . Et par ailleurs, quand on essaie de construire un formalisme probabiliste méta-contextuel, en s'imposant seulement de respecter les axiomes de Kolmogorov séparément pour chaque gamme de possibles, et d'utiliser un unique symbole générateur de sous-fonctions de probabilités pour chaque préparation, on parvient à une classe de structures dont le formalisme de vecteurs dans des espaces de Hilbert de la mécanique quantique est un cas à peine particulier. La forme de l'équation d'évolution de la mécanique quantique est elle-même dérivable de conditions générales portant sur la stabilité temporelle du statut d'outil d'évaluation probabiliste du vecteur d'état .
Dans sa fonction de théorie-cadre, la mécanique quantique n'est par conséquent autre qu'une forme méta-contextuelle de théorie des probabilités. Elle recueille les conditions de possibilité d'un système unifié de prédiction probabiliste portant sur des phénomènes inséparables de contextes parfois incompatibles. Il suffit ensuite de compléter cette théorie-cadre par diverses symétries pour en tirer autant de variétés particulières de théories quantiques.

8-Décohérence et probabilités

Nous avons vu que, sauf à affronter les graves difficultés épistémologiques des théories à variables cachées non-locales, les probabilités quantiques ne peuvent pas être tenues pour l'expression d'une ignorance au sujet de processus ou d'événements qui se dérouleraient d'eux-mêmes dans la nature. Le calcul quantique des probabilités porte sur des phénomènes dont l'occurrence est suspendue à l'intervention d'un contexte approprié. Le problème est qu'en tant que théorie physique, la mécanique quantique a une vocation à l'universalité. Le calcul des probabilités méta-contextuel, qui est son élément constitutif principal, devrait dans ces conditions pouvoir s'appliquer sans restriction et à toute échelle. Mais, dans notre environnement familier, la théorie classique (kolmogorovienne) des probabilités n'est-elle pas parfaitement utilisable? Et cette théorie classique ne fonctionne-t-elle pas, contrairement à son équivalent quantique, de telle sorte que rien n'interdit de considérer qu'elle exprime une ignorance partielle au sujet de propriétés intrinsèques et d'événements autonomes? Un problème de compatibilité se pose alors, entre le calcul quantique des probabilités, valable en principe à toute échelle, et le calcul classique des probabilités, valable en pratique à notre échelle.
Les théories de la décohérence ont pour principal objet de prouver cette compatibilité. Elles permettent en effet de montrer qu'appliqué à des processus complexes faisant intervenir un objet, un appareil de mesure, et un vaste environnement, le calcul quantique des probabilités se ramène à une très faible approximation près au calcul classique des probabilités. Ceci se manifeste par une quasi-disparition de termes d'interférence typiques du calcul quantique des probabilités, et isomorphes à ceux d'un processus ondulatoire, au profit d'une quasi-validité de la règle classique d'additivité des probabilités d'une disjonction.
Rares sont cependant les physiciens qui se sont contentés de cette formulation purement probabiliste et prédictive des théories de la décohérence. Quelques-uns d'entre eux ont même caressé l'espoir d'utiliser la décohérence comme moyen d'expliquer l'émergence d'un monde classique, à partir d'un monde quantique censément «décrit» par un vecteur d'état universel . L'obstacle majeur auquel ils se sont heurtés est que, pour parvenir à dériver à partir d'un calcul purement quantique les lois et les comportements classiques qui prévalent à l'échelle humaine, ils n'ont pu éviter d'introduire des hypothèses contenant déjà des éléments anthropomorphiques .
Ces déconvenues incitent à ne rien demander de plus aux théories de la décohérence que d'assurer rétrospectivement une cohérence en pratique suffisante entre le calcul quantique des probabilités et le présupposé, à la fois fondamental et élémentaire, qui sous-tend son attestation expérimentale. Ce présupposé consiste à admettre que les événements macroscopiques (comme la déviation de l'aiguille d'un appareil) surviennent d'eux-mêmes au laboratoire, que leur trace est en permanence disponible pour n'importe quel chercheur qui désirerait en effectuer le constat, et que l'utilisation du calcul des probabilités à leur sujet ne fait par conséquent qu'exprimer une ignorance partielle sur ce qu'il sont.

9-Théorie quantique des champs, intégrales de chemin, et formalisme prédictif méta-contextuel

Les réflexions qui précèdent ont il est vrai de quoi surprendre certains physiciens contemporains. En effet, à force de manipuler un concept de champ parfois insuffisamment distingué de son équivalent classique, et à force de prendre au pied de la lettre les processus que figurent de façon imagée les diagrammes de Feynman, un nombre non-négligeable d'entre eux a fini par se comporter comme si les problèmes conceptuels que soulevait la mécanique quantique à sa naissance n'étaient plus qu'un mauvais souvenir. Si la physique «décrit» l'évolution des champs fondamentaux, et/ou si elle parvient à «décrire» également la dynamique des particules (considérées comme état d'excitation du champ) à travers le procédé des intégrales de chemin de Feynman, pourquoi se préoccuper encore de cette vieille lune bohrienne qu'est l'inséparabilité du phénomène et de ses conditions expérimentales de manifestation? Pourquoi mettre en avant une notion aussi opaque pour le physicien théoricien que celle de «mesure» ? Pourquoi insister de façon obstinée sur le statut prédictif plutôt que descriptif des théories quantiques? Ne peut-on pas penser que bien des perplexités philosophiques des créateurs de la mécanique quantique étaient liées à l'emploi d'un formalisme (celui des vecteurs dans un espace de Hilbert) qui est désormais surclassé dans les théories les plus avancées par le formalisme des intégrales de chemin?
La réponse à ces questions est qu'en vérité, aucune des contraintes épistémologiques exercées par la mécanique quantique standard de 1926 n'a été relaxée par les variétés contemporaines de théories quantiques, et que de nouvelles contraintes du même ordre s'y sont même ajoutées. Quelles que soient les représentations qu'elles ont pu susciter, les théories quantiques actuelles opèrent toujours comme un instrument généralisé, méta-contextuel, de prédiction probabiliste, et cela vient de ce qu'elles sont toujours confrontées à des phénomènes inséparables de leur contexte de manifestation. Afin d'étayer cette réponse, il suffira d'évoquer rapidement le renouveau des réflexions philosophiques suscité par la théorie quantique des champs, puis de repréciser les relations entre le formalisme des vecteurs d'état dans un espace de Hilbert et celui des intégrales de chemin de Feynman.
Le trait central des théories quantiques, qui est de consister en une structure méta-contextuelle de prédiction probabiliste, se retrouve non seulement intact mais amplifié par la théorie quantique des champs. Au terme d'une réflexion sur les formalismes d'espaces de Fock, Paul Teller conclut: «(...) les états (dans un espace de Fock) caractérisent simplement des propensions pour ce qui se manifestera sous diverses conditions d'activation. Parmi les choses pour lesquelles il peut y avoir des propensions de manifestation, il y a l'occurrence de divers nombres de quanta (...)» . Autrement dit, loin d'avoir rendu superflues des notions contextuelles comme celles d'état propensif, d'«observable», ou de conditions d'«activation», les théories quantiques des champs en ont généralisé l'application. Le concept de champ quantique dérive de celui de champ classique par la mise en correspondance d'observables locales aux fonctions locales, et par l'introduction de relations de commutation (ou d'anti-commutation) pour certains couples de ces observables. Quant aux vecteurs d'état dans un espace de Fock, ils permettent non pas de calculer la probabilité que telle ou telle «propriété» d'une particule se manifeste dans un contexte expérimental donné, mais bien la probabilité qu'un certain nombre de particules soit détecté dans des conditions instrumentales appropriées. Ce nombre lui-même est traité comme une observable, dont l'ensemble des valeurs possibles sous des conditions de détection appropriées s'identifie à l'ensemble des entiers naturels. A la contextualisation du prédicat des objets, typique de la mécanique quantique standard, s'ajoute par conséquent en théorie quantique des champs la contextualisation de la notion de supports dénombrables des prédicats.
Qu'on doive désormais tenir le concept même de «particule(s)», et pas seulement celui de «propriété de la particule», pour relatif à un contexte de manifestation, est rendu particulièrement évident par le phénomène relativiste dit des «particules de Rindler». Ce phénomène s'observe en accélérant un détecteur dans le «vide» . Le détecteur accéléré répond, dans cet environnement où aucun détecteur au repos ne détecterait pourtant la moindre particule, comme s'il était plongé dans un bain thermique de particules . Il est donc clair ici qu'on ne peut pas traiter les particules comme des objets qui «sont» là, ou qui «ne sont pas» là, indépendamment des conditions de leur détection. On est seulement en droit de parler de phénomènes de détection qui impliquent de façon indissociable un milieu (disons «le vide quantique»), un détecteur, et l'état dynamique de ce détecteur. Les théories quantiques des champs apparaissent dès lors comme des élaborations particulières du cadre probabiliste méta-contextuel de la mécanique quantique: des élaborations adaptées à une classe élargie de phénomènes contextuels, appartenant au domaine relativiste, et touchant au concept formel de «support» par-delà celui de «propriété» .
Venons-en à présent aux formalismes d'intégrales de chemin de Feynman, qui ont souvent supplanté les formalismes standard dans la pratique moderne des théories quantiques des champs . Bien que le fonctionnement des intégrales de chemin soit illustré par des diagrammes linéaires évoquant des trajectoires spatio-temporelles de particules, leur propos est seulement de permettre de calculer la probabilité d'un événement expérimental final (en un certain point) sous la condition de la survenue d'un événement expérimental initial (en un autre point). Ici, la dépendance du phénomène dont on calcule la probabilité à l'égard d'un contexte instrumental est seulement implicite, mais elle n'en joue pas moins un rôle capital dans le principe même du calcul effectué. Que fait-on en effet concrètement lorsqu'on évalue une intégrale de chemin? On somme des «amplitudes de probabilités», puis on prend le carré du module de la somme ainsi obtenue pour obtenir la probabilité qu'on cherche . Or, la distinction entre amplitudes de probabilités et probabilités recouvre d'assez près celle entre expériences virtuelles et expériences actuelles. Lue dans le cadre du formalisme standard, l'amplitude de probabilité n'est autre que le produit scalaire du vecteur d'état et d'un vecteur propre d'une observable correspondant à une expérience qui aurait pu être accomplie (mais qui ne l'a pas été) dans l'intervalle qui sépare les deux expériences effectives . Au contraire, la probabilité est calculée pour le résultat d'une expérience qui va effectivement être accomplie ou qui l'a déjà été. Le formalisme des intégrales de chemin manifeste ainsi, tout autant que celui des vecteurs dans un espace de Hilbert, la structure prédictive méta-contextuelle des théories quantiques. Il consiste à évaluer la probabilité d'un phénomène contextuel, en sommant des termes correspondant à des contextes virtuels intermédiaires distincts de celui dans lequel se manifeste effectivement le phénomène.
Ajoutons à ceci deux autres circonstances qui suggèrent des relations étroites entre le mode de fonctionnement des théories quantiques utilisant un formalisme de vecteurs dans l'espace de Hilbert, et celles qui font usage d'intégrales de chemin. Tout d'abord, l'équivalence entre le formalisme de la mécanique quantique standard, qui met en oeuvre un opérateur Hamiltonien dans l'équation de Schrödinger, et le formalisme d'intégrales de chemin qui utilise la fonction Lagrangienne correspondante, a été démontrée par Feynman . Par ailleurs, de même que certains principes de symétrie déterminent la forme du Hamiltonien de l'équation de Schrödinger, ce sont des principes de symétrie qui permettent de fixer la densité de Lagrangien de chaque interaction, et de déterminer ainsi l'intégrale de chemin . L'utilisation de ce genre de principes de symétrie a plus concrètement pour conséquence de moduler les intégrales de chemin (et par conséquent les évaluations probabilistes qui en résultent), en annulant l'amplitude de certains des diagrammes qui interviennent dans la sommation .

10-Epilogue

Tout ceci nous amène à conclure par deux propositions valant indépendamment de la variété de théorie quantique ou de formalisme utilisés. Chaque théorie quantique combine un élément invariable, qui est une forme méta-contextuelle de théorie des probabilités, et un élément variable qui est un ensemble de symétries. L'association des deux éléments en fait un système d'évaluation probabiliste adapté à une classe de situations expérimentales dont l'extension dépend des symétries mises en oeuvre.
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SJA



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 15:09

@ Scrogneugneu,

J'ai ouvert un fil sur un forum scientifique.

http://forums.futura-sciences.com/physique/346085-physique-quantique-probabilite-monde-macroscopique.html

La réponse est claire et donne un lien sur un autre fil qui parle de ça.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 15:32

Karl a écrit:
Spoiler:
 

N"exagérons pas non plus dwarf : ce n'est que la création que nous tentons de comprendre, à la lumière de ce que nous croyons être inspiré par le créateur: les Saintes Ecritures.
Et la création n'est pas Dieu.
Et il est de notre devoir de chercher Dieu, donc de chercher à le comprendre...
(je ne sais si je me fais bien comprendre)

Oui oui, très bien, mais je crois vraiment qu'on ne comprend que peu de choses, par rapport à l'infinie sagesse de Dieu, je le constate en moi-même à longueur de journée, dur dur shakng2 Purée c'que c'est dur. Mais oui tout-à-fait, il faut continuer à chercher Dieu et chercher à le comprendre.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 15:36

Cécile a écrit:
Chercher comment s'est déroulée la Création, ce n'est pas chercher Dieu !
On peut être nul dans toutes les sciences de la terre et chercher Dieu... tout au fond de nous. prière

Mais découvrir comment la création s'est faite peut nous mener à Dieu. Very Happy
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Cécile



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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 15:38

Simon1976 a écrit:
Cécile a écrit:
Chercher comment s'est déroulée la Création, ce n'est pas chercher Dieu !
On peut être nul dans toutes les sciences de la terre et chercher Dieu... tout au fond de nous. prière

Mais découvrir comment la création s'est faite peut nous mener à Dieu. Very Happy

As-tu remarqué cela chez les scientifiques ? Shocked Question
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ysov



Masculin Messages : 14473
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MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 15:39

Certains scientifiques furent dans leur déroulement de leur vie a ne plus être athée, Einstein le premier.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28513
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La Bible est-elle sans erreurs en science ?   Ven 01 Fév 2013, 15:43

Cécile a écrit:
Simon1976 a écrit:
Cécile a écrit:
Chercher comment s'est déroulée la Création, ce n'est pas chercher Dieu !
On peut être nul dans toutes les sciences de la terre et chercher Dieu... tout au fond de nous. prière

Mais découvrir comment la création s'est faite peut nous mener à Dieu. Very Happy

As-tu remarqué cela chez les scientifiques ? Shocked Question

Non mais je trouve que c'est l'aboutissement logique de la recherche scientifique. Encore que la science n'a pas pour objet les questions métaphysiques mais un scientifique est un homme (ou une femme) et il/elle a le droit de se poser ces questions.

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène". Smile
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La Bible est-elle sans erreurs en science ?
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