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 Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?

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giacomorocca



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MessageSujet: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Jeu 03 Jan 2013, 20:57

Bonjour Arnaud,

Dans ma dernière intervention, je vous parle de la difficulté de concilier substance unique et relations subsistantes que vous identifiez à 3 réalités substantielles, et vous me répondez simplement que les relations dans la Trinité sont réelles, ce que je ne nis absolument pas.

Joseph Ratzinger semble également avoir quelques difficultés avec la conception de personne (appliqué à la Trinité) hérité de Boèce (et reprise par saint Thomas): « la personne est la substance individuelle de nature raisonnable (rationalis naturae individua substantia ) »

Je vous donne 2 citations de Ratzinger mais c'est principalement la deuxième qui touche notre sujet et qui répondra également à Géraud sur son paragraphe de Boèce:

J. RATZINGER décrit ainsi ce passage à l’infini divin, hiatus métaphysique dans un article de 1995 ( La Théologie de l’Alliance dans le Nouveau Testament ) : « Dans ce débat, s'est constituée une catégorie philosophique tout à fait nouvelle, qui pour nous forme la notion fondamentale de l'analogie entre Dieu et l'homme, le coeur de la pensée philosophique : la notion de personne. Une catégorie déjà existante, celle de relation, a été fondamentalement transformée dans sa signification. Dans le tableau aristotélicien des catégories, la relation se trouve dans le groupe des accidents qui renvoient à la substance et sont en dépendance d'elle ; en Dieu il n'y a dès lors pas d'accident. La doctrine chrétienne de la trinité fait sortir la relation du schéma substance-accident. Désormais, Dieu lui-même est décrit comme un ensemble trinitaire de relations, comme une relation subsistante (relatio subsistens). Lorsqu'on dit de l'homme qu'il est l'image de Dieu, cela signifie qu'il est un être constitutivement en relation ; qu'à travers toutes ses relations et en elles, il cherche la relation qui est le fondement de son existence. »

J. RATZINGER, Sobre el concepto de persona en la Teologia, Conférence publiée dans Palabra en la Chiesa, Salamanca, 1976, p.174 : « En notant cette entreprise [de la théologie] pour conserver coute que coute, pour ainsi dire, l’humanité entière de Jésus, on apprécie l’effort immense et l’évolution spirituelle qu’il y a eu dans l’élaboration de ce concept [de personne], compris finalement d’une façon totalement étrangère à la pensée juive et grecque : il ne s’agit pas d’une compréhension substantialiste, mais – comme nous l’avons vu – existentialiste de la personne. Il faut alors maintenant critiquer comme inacceptable le concept de personne de Boèce, qui s’est imposé à la philosophie occidentale. Boèce, demeurant sur le plan de la pensée grecque, définit la personne comme naturae rationalis individua substantia, c'est-à-dire, comme la substance individuelle d’une nature rationnelle. On note que ce concept réside entièrement dans le plan de la substance ; Et il ne contribue pas à clarifier quoi que ce soit ni pour la doctrine sur la Trinité ni en christologie. Il s’agit d’une définition qui reste sur le plan de l’esprit grec, avec sa pensée substantialiste. A la fin du Moyen Age, Richard de Saint Victor va développer un concept de personne pleinement en accord avec le christianisme, en la définissant comme spiritualis naturae incommunicabilis existentia, comme une existence incommunicable de nature spirituelle. Il a vu clairement qu’en sa compréhension théologique, la personne ne réside pas sur le plan de l’essence, mais sur celui de l’existence... ». Et Ratzinger poursuit en regrettant que Thomas d’Aquin soit demeuré tributaire de la définition de Boèce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Jeu 03 Jan 2013, 22:09

[quote]
giacomorocca a écrit:
Bonjour Arnaud,

Dans ma dernière intervention, je vous parle de la difficulté de concilier substance unique et relations subsistantes que vous identifiez à 3 réalités substantielles, et vous me répondez simplement que les relations dans la Trinité sont réelles, ce que je ne nis absolument pas.

Joseph Ratzinger semble également avoir quelques difficultés avec la conception de personne (appliqué à la Trinité) hérité de Boèce (et reprise par saint Thomas): « la personne est la substance individuelle de nature raisonnable (rationalis naturae individua substantia ) »

Oui, cette définition ne s'applique pas à la Trinité :

En Dieu, la Personne est une RELATION SUBSISTANTE. Elle est aussi "substance" parce que cette relation, de nature divine, est Dieu.

Une video sur ce thème qui pose la question :

Sagesse 22 — L'Être premier est-il une personne ? (25 mn)
Est-il une réalité personnelle (une substance individuelle de nature spirituelle) ou une énergie qui remplit l'univers (conception hindouiste) ?
L'essence de l'Être premier épuise la notion de personne.



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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 06:34

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:
Bonjour Arnaud,

Dans ma dernière intervention, je vous parle de la difficulté de concilier substance unique et relations subsistantes que vous identifiez à 3 réalités substantielles, et vous me répondez simplement que les relations dans la Trinité sont réelles, ce que je ne nis absolument pas.

Joseph Ratzinger semble également avoir quelques difficultés avec la conception de personne (appliqué à la Trinité) hérité de Boèce (et reprise par saint Thomas): « la personne est la substance individuelle de nature raisonnable (rationalis naturae individua substantia ) »

Oui, cette définition ne s'applique pas à la Trinité :

En Dieu, la Personne est une RELATION SUBSISTANTE. Elle est aussi "substance" parce que cette relation, de nature divine, est Dieu.
Bien sûr que saint Thomas s'appuie sur cette définition de Boèce dans la Somme et le De Potentia (question 9) et c'est justement ce que regrette Joseph Ratzinger, que Thomas n’ai pas repris la définition proposée par Richard de saint Victor.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 06:41

giacomorocca a écrit:
A la fin du Moyen Age, Richard de Saint Victor va développer un concept de personne pleinement en accord avec le christianisme, en la définissant comme spiritualis naturae incommunicabilis existentia, comme une existence incommunicable de nature spirituelle. Il a vu clairement qu’en sa compréhension théologique, la personne ne réside pas sur le plan de l’essence, mais sur celui de l’existence... ». Et Ratzinger poursuit en regrettant que Thomas d’Aquin soit demeuré tributaire de la définition de Boèce.

une existence incommunicable de nature spirituelle >>> S'applique à la Trinité où les personnes sont des relations subsistantes et sont spirituelles (pas simplement rationnelles = raisonnantes).

Un substance individuelle de nature rationnelle >>> Ne s'applique pas à la Trinité.

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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
A la fin du Moyen Age, Richard de Saint Victor va développer un concept de personne pleinement en accord avec le christianisme, en la définissant comme spiritualis naturae incommunicabilis existentia, comme une existence incommunicable de nature spirituelle. Il a vu clairement qu’en sa compréhension théologique, la personne ne réside pas sur le plan de l’essence, mais sur celui de l’existence... ». Et Ratzinger poursuit en regrettant que Thomas d’Aquin soit demeuré tributaire de la définition de Boèce.

une existence incommunicable de nature spirituelle >>> S'applique à la Trinité où les personnes sont des relations subsistantes et sont spirituelles (pas simplement rationnelles = raisonnantes).

Un substance individuelle de nature rationnelle >>> Ne s'applique pas à la Trinité.
Pourtant c'est ce que fait saint Thomas:

La substance « première » sera appelée persona si elle est raisonnable.
"Et ce que ces trois noms signifient communément pour toutes les substances, le mot persona le signifie particulièrement pour les substances raisonnables." (Ia, q. 29, a.2)

La personne signifie « ce qu’il y a de plus parfait dans toute la nature » (Ia, q.29, a.3) à savoir ce qui subsiste dans une nature raisonnable, car celle-ci a alors la prérogative de la liberté (qui nait de cette rationalité).

« le particulier et l'individu se rencontrent sous un mode encore plus spécial et parfait dans les substances raisonnables, qui ont la maîtrise de leurs actes: elles ne sont pas simplement « agies », comme les autres, elles agissent par elles-mêmes » ( Ia, q.29, a.1).

« La nature, que la personne inclut dans sa signification est la plus digne de toutes les natures, à savoir, selon son genre, la nature intellectuelle » (De Pot. , q.9, a.3 )

Saint Thomas applique la définition de Boèce à la Trinité, mais dans un mode d'excellence et en évitant bien des erreurs d'interprétations et avec bien des subtilités pour lui permettre d'arriver aux relations subsistentes sans verser dans le trithéisme.

Voici une citation d'un article sur le De Potentia dont le nom de l'auteur n'est malheureusement pas mentionné:
"Cette définition de Boèce de la personne, reprise largement par la tradition théologique à la suite de Thomas, n’est pas cependant sans poser problème. Certains ( comme J. Ratzinger), regrette que Thomas n’ai pas repris la définition proposée par Richard de Saint Victor, plus existentielle et chrétienne, moins substantielle et grecque. Plus généralement, pour rester dans la définition de Boèce, le mot substantia oblige les théologiens à des distinctions subtiles ( substance première et seconde, renvoie à des accidents, etc...), et ceux- ci auraient préféré subsistentia ( Cf. DThC, « Trinité », col. 1697 ).Ce dernier terme (subsistentia) ne marque que l’existence par soi du sujet, et en soi."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 15:16

[quote]
giacomorocca a écrit:

Pourtant c'est ce que fait saint Thomas:

La substance « première » sera appelée persona si elle est raisonnable.

Dieu n'est pas raisonnable au sens qu'il n'use pas du raisonnements, c'est-à-dire d'une succession de propositions dont il tire une conclusion.

Dieu est SPIRITUEL en ce sens que son Essence est identique à son intelligence et à sa volonté.


Citation :

Saint Thomas applique la définition de Boèce à la Trinité, mais dans un mode d'excellence et en évitant bien des erreurs d'interprétations et avec bien des subtilités pour lui permettre d'arriver aux relations subsistentes sans verser dans le trithéisme.

Oui. Au sens strict, il faut nier de Dieu le caractère "raisonnable" qui implique en soi, une limite, et affirmer PAR MODE D'EMINENCE de lui le caractère "spirituel" qui n'implique aucune limite.

Citation :


Voici une citation d'un article sur le De Potentia dont le nom de l'auteur n'est malheureusement pas mentionné:
"Cette définition de Boèce de la personne, reprise largement par la tradition théologique à la suite de Thomas, n’est pas cependant sans poser problème. Certains ( comme J. Ratzinger), regrette que Thomas n’ai pas repris la définition proposée par Richard de Saint Victor, plus existentielle et chrétienne, moins substantielle et grecque. Plus généralement, pour rester dans la définition de Boèce, le mot substantia oblige les théologiens à des distinctions subtiles ( substance première et seconde, renvoie à des accidents, etc...), et ceux- ci auraient préféré subsistentia ( Cf. DThC, « Trinité », col. 1697 ).Ce dernier terme (subsistentia) ne marque que l’existence par soi du sujet, et en soi."

Il a raison.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 15:22


Une video sur ce thème qui pose la question :

Sagesse 22 — L'Être premier est-il une personne ? (25 mn)
Est-il une réalité personnelle (une substance individuelle de nature spirituelle) ou une énergie qui remplit l'univers (conception hindouiste) ?
L'essence de l'Être premier épuise la notion de personne.



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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 19:21

Je pense qu'il est à la fois une énergie, mouvement de l'Esprit en permanence, et une Essence fixe et immobile. Les deux noms divins le Vivant le Subsistant sont accolés souvent dans le Coran, accolés et liés dans une signification unique, la Réalité Suprême est pour nous un mystère, accessible soit par la foi soit par l'initiation. La raison quant à elle ne peut envisager les deux notions ensemble.

Etre une Personne ce serait plutôt par rapport à la Création, ou dans la Création, car l'Unité est alors réfractée, soit dans une compréhension duelle, soit dans un aspect trinitaire.
La Trinité pareillement est un mystère, puisqu'on trouve à la fois les personnes et un mouvement subsistant en permanence. Il me semble que ce sont les relations qui empêchent l'adoration de trois dieux, la fixation de chaque personne en une entité autonome.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 20:51

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:

Pourtant c'est ce que fait saint Thomas:

La substance « première » sera appelée persona si elle est raisonnable.

Dieu n'est pas raisonnable au sens qu'il n'usa pas du raisonnement, c'est-à-dire d'une succession de propositions dont il tire une conclusion.

Je ne comprends pas cette diversion; nous ne sommes certainement par en train de parler ici de syllogisme ou de procédés de raisonnement déductifs ou intuitifs ou infuse ..., mais bien d'intelligence: rationalis naturae individua substantia. Ou encore nature raisonnable, nature intellectuel. Vous même vous parlez de l'intelligence en Dieu.

Dieu est SPIRITUEL en ce sens que son Essence est identique à son intelligence et à sa volonté.


Citation :

Saint Thomas applique la définition de Boèce à la Trinité, mais dans un mode d'excellence et en évitant bien des erreurs d'interprétations et avec bien des subtilités pour lui permettre d'arriver aux relations subsistentes sans verser dans le trithéisme.

Oui. Au sens strict, il faut nier de Dieu le caractère "raisonnable" qui implique en soi, une limite, et affirmer PAR MODE D'EMINENCE de lui le caractère "spirituel" qui n'implique aucune limite.

Même commentaire que plus haut, c'est d'intelligence qu'il est question ici, je ne ferai certainement pas raisonner Dieu comme un humain. De toute façon, la nature rationnelle (intelligence), c'est ce que vous contestiez plus haut:
"une substance individuelle de nature rationnelle qui ne s'applique pas à la Trinité";
je ne faisais que vous dire que c'était le point de départ de Thomas d'Aquin pour ensuite l'appliquer à la Trinité en mode d'excellence mais ce que Joseph Ratzinger regrettait.


Citation :


Voici une citation d'un article sur le De Potentia dont le nom de l'auteur n'est malheureusement pas mentionné:
"Cette définition de Boèce de la personne, reprise largement par la tradition théologique à la suite de Thomas, n’est pas cependant sans poser problème. Certains ( comme J. Ratzinger), regrette que Thomas n’ai pas repris la définition proposée par Richard de Saint Victor, plus existentielle et chrétienne, moins substantielle et grecque. Plus généralement, pour rester dans la définition de Boèce, le mot substantia oblige les théologiens à des distinctions subtiles ( substance première et seconde, renvoie à des accidents, etc...), et ceux- ci auraient préféré subsistentia ( Cf. DThC, « Trinité », col. 1697 ).Ce dernier terme (subsistentia) ne marque que l’existence par soi du sujet, et en soi."

Il a raison.
C'est ce que je pense aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 21:19

Le mot raison "ratio" a pris la signification de l'usage du raisonnement. Il faut donc le changer au profit d'intellectus".

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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 22:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Le mot raison "ratio" a pris la signification de l'usage du raisonnement. Il faut donc le changer au profit d'intellectus".
Je ne suis pas un spécialiste des langues, mais mon intuition profonde est que saint Thomas l'emploie dans le sens d'un être doué de raison (intelligent).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 22:36

Comparez les deux définitions :

giacomorocca a écrit:
Boèce (et reprise par saint Thomas): la personne est une substance individuelle de nature raisonnable



Richard de Saint Victor : la personne est une existence incommunicable de nature spirituelle.

La définition de Boèce s'applique à la seule personne humaine qui seule raisonne.

Celle de Richard de saint Victor à toutes les personnes (divine, angéliques, humaines).

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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 04 Jan 2013, 23:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Comparez les deux définitions :

giacomorocca a écrit:
Boèce (et reprise par saint Thomas): la personne est une substance individuelle de nature raisonnable



Richard de Saint Victor : la personne est une existence incommunicable de nature spirituelle.

La définition de Boèce s'applique à la seule personne humaine qui seule raisonne.
Et Ratzinger poursuit en regrettant que Thomas d’Aquin soit demeuré tributaire de la définition de Boèce.

Celle de Richard de saint Victor à toutes les personnes (divine, angéliques, humaines).
Certains ( comme J. Ratzinger), regrette que Thomas n’ai pas repris la définition proposée par Richard de Saint Victor, plus existentielle et chrétienne, moins substantielle et grecque.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il une personne au sens de Richard de Saint victor ?   Ven 11 Jan 2013, 18:00

Pourtant les deux définitions de la personne semblent se rejoindre puisque seule la substance est une existence incommunicable!
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