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 Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)

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Dominique



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 19:36

Sâmkhya a écrit:
Clotilde a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Seulement, voilà: je ne confonds pas malsain et «impur», car «impur» est une catégorie religieuse, alors que «malsain» est une catégorie objectivement vérifiable qui fait référence à la santé de l'organisme.

donc une mentalité malsaine est signe d'une mauvaise santé de l'organisme?

Certainement, dans plusieurs cas, car le cerveau fait partie de l'organisme. On ne sait pas encore si c'est ainsi dans TOUS les cas, mais c'est une possibilité réelle.

oui.
c'est ce que j'ai essayé de dire dans le fil sur Zacharias Moussaoui, mais Arnaud s'est moqué de moi.
C'est pourtant un sujet important, l'influence du corps sur l'esprit, et donc la nécessité de vivre et de se nourrir sainement (et pas seulement les femmes enceintes !)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 19:45

Dans le passé, on torturait des malades mentaux car on les croyait possédés ou responsables de leurs actes. Allons-nous perpétuer une telle barbarie en refusant d'accepter la maladie mentale?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:10

SUITE

En Matthieu 23, 33, J-K traite les pharisiens de serpents et d'engeance de vipère.

Et pourtant, J-K a osé prétendre qu'il était doux... :evil:
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:16

Matthieu 24, 11:

Ça alors, J-K décrit très bien l'apparition du phénomène sectaire! What a Face
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:20

Sâmkhya a écrit:
Clotilde a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Seulement, voilà: je ne confonds pas malsain et «impur», car «impur» est une catégorie religieuse, alors que «malsain» est une catégorie objectivement vérifiable qui fait référence à la santé de l'organisme.

donc une mentalité malsaine est signe d'une mauvaise santé de l'organisme?

Certainement, dans plusieurs cas, car le cerveau fait partie de l'organisme. On ne sait pas encore si c'est ainsi dans TOUS les cas, mais c'est une possibilité réelle.

donc si une mentalité, une attitude, une réflexion...etc, peut être malsaine, pourquoi une maladie ne serait-elle pas "impure"...?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:22

En Matthieu 24, 34, J-K fait une prédiction erronée. Il dit que les terribles événements qu'il décrit arriveront avant que sa génération ne passe.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:22

Sâmkhya a écrit:
SUITE

En Matthieu 23, 33, J-K traite les pharisiens de serpents et d'engeance de vipère.

Et pourtant, J-K a osé prétendre qu'il était doux... :evil:

...il l'est proportionnellement à ce que mériteraient les pharisiens.... Laughing ;)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:24

En Matthieu 24, 36, J-K avoue qu'il ne sait pas tout. Donc ce n'est pas un vrai Dieu.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:25

Sâmkhya a écrit:
Dans le passé, on torturait des malades mentaux car on les croyait possédés ou responsables de leurs actes. Allons-nous perpétuer une telle barbarie en refusant d'accepter la maladie mentale?

Shocked ...c'est quoi le rapport avec la lèpre?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:28

Sâmkhya a écrit:
En Matthieu 24, 36, J-K avoue qu'il ne sait pas tout. Donc ce n'est pas un vrai Dieu.

c'est un vrai Dieu, mais un vrai Homme aussi... Exclamation attention: lecture partielle ---> lecture partialle ---> lecture erronnée... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:30

Sâmkhya a écrit:
Donc selon vous, J-K ne croyait pas réellement que le lépreux était «impur» au sens religieux du terme?

Oui. Et c'est pourquoi l'Evangile se comprend comme un tout.

Voici le texte où Jésus le dit:

Citation :
Marc 7, 15 Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Marc 7, 16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende!"
Marc 7, 17 Quand il fut entré dans la maison, à l'écart de la foule, ses disciples l'interrogeaient sur la parabole.
Marc 7, 18 Et il leur dit: "Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,
Marc 7, 19 parce que cela ne pénètre pas dans le coeur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance" (ainsi il déclarait purs tous les aliments).
Marc 7, 20 Il disait: "Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Marc 7, 21 Car c'est du dedans, du coeur des hommes, que sortent les desseins pervers: débauches, vols, meurtres,
Marc 7, 22 adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicité, envie, diffamation, orgueil, déraison.
Marc 7, 23 Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l'homme."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:46

Cher Sâmkhya,

Savez-vous que vous avez un maître?

C'est le professeur Albert Jacquart. Il a écrit un livre sur l'Evangile avec les mêmes arguments que vous... :DD

Donc Thumright

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 20:57

Est-ce que c'est «Dieu?»?

Parce que ce livre ne commente pas directement l'Évangile, mais plutôt le Symbole des Apôtres.

Par contre, le livre se termine avec le sermon sur la montagne...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 21:26

Bon, je crois que j'ai fait le tour de l'évangile de Matthieu.

Impression générale: J-K est obsédé par les souffrances éternelles.

Mais je vais prendre une petite pause avant de lire le reste.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 21:27

Dominique a écrit:


c'est un point de vue sentimental.
Ce que critique JC, c'est l'égoïsme des hommes, qui quittent leur femme sous n'importe quel prétexte, ou même sans prétexte.
Les lois servent à protéger les faibles. les lois sur le mariage servent à protéger les femmes et les enfants contre l'égoïsme et la dureté des hommes.

Du coup , je comprends mieux les interrogations d'Oscar Wilde. Bien que je ne sois pas "homo".
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 21:30

Clotilde a écrit:


donc si une mentalité, une attitude, une réflexion...etc, peut être malsaine, pourquoi une maladie ne serait-elle pas "impure"...?

Je ne comprends pas ce raisonnement.

J'ai dit qu'une attitude pouvait être pathologique. Donc le domaine du pathologique est plus étendu qu'on ne le pensait. Mais en quoi est-ce que ça rend une maladie impure?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 22:32

Sâmkhya a écrit:
Clotilde a écrit:


donc si une mentalité, une attitude, une réflexion...etc, peut être malsaine, pourquoi une maladie ne serait-elle pas "impure"...?

Je ne comprends pas ce raisonnement.

J'ai dit qu'une attitude pouvait être pathologique. Donc le domaine du pathologique est plus étendu qu'on ne le pensait. Mais en quoi est-ce que ça rend une maladie impure?

la maladie est un désordre, d'une façon générale. Enfin ça dépend des maladies, certaines sont des réactions du corps pour éliminer quelque chose qui lui est contraire, donc elles sont une preuve de bonne santé. Mais d'autres maladies sont les conséquences du mauvais comportement du malade (nourriture malsaine ou excessive), ou de son entourage (tabac, amiante), ou de la société (chômage, bruit), ou autre.
Effectivement, le domaine du pathologique est très vaste.
Dans les sociétés primitives, on pense que la maladie est causée par quelqu'un qui a désobéi aux esprits, transgressé un tabou ou ce genre de chose. A mon avis il faut chercher de ce côté là plutôt que du côté des microbes.
D'ailleurs "le microbe n'est rien. Le terrain est tout" a dit Louis Pasteur lui-même, qui devait savoir de quoi il parlait !
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 23:04

Sâmkhya a écrit:
Clotilde a écrit:


donc si une mentalité, une attitude, une réflexion...etc, peut être malsaine, pourquoi une maladie ne serait-elle pas "impure"...?

Je ne comprends pas ce raisonnement.

J'ai dit qu'une attitude pouvait être pathologique. Donc le domaine du pathologique est plus étendu qu'on ne le pensait. Mais en quoi est-ce que ça rend une maladie impure?

mais je n'ai pas parlé d'une attitude, j'ai parlé d'une mentalité.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 23:28

Dominique a écrit:
A mon avis il faut chercher de ce côté là plutôt que du côté des microbes.

Du côté des esprits et des tabous???
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 23:36

Ce sujet est plutôt comique, finalement, avec un Michel Onfray virtuel et son herméneutique humano-rationaliste d'un côté, et des croyants qui se démènent pour justifier les scandales de leur Dieu de l'autre côté.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Mer 14 Juin 2006, 23:58

Sâmkhya a écrit:
Dominique a écrit:
A mon avis il faut chercher de ce côté là plutôt que du côté des microbes.

Du côté des esprits et des tabous???

du côté des autres façons de voir
sortir un peu de nos habitudes, de notre petit univers mental

et si vous trouvez Michel Onfray rationaliste... eh bien il est aussi irrationnel que n'importe qui. C'est incroyable qu'un type aussi intelligent puisse dire de si grandes idioties.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 00:17

Oui mais il y a une différence entre rationaliste et rationnel. Pour revenir à l'exemple de l'avortement, je trouve les rationalistes irrationnels sur ce coup.

Et je ne suis pas loin de penser que leur négation de la vie après la mort est aussi irrationnelle, car il semble y avoir des fondements à l'idée de renaissance bouddhiste. Mais je ne connais pas assez bien le dossier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 05:24

Sâmkhya a écrit:
Ce sujet est plutôt comique, finalement, avec un Michel Onfray virtuel et son herméneutique humano-rationaliste d'un côté, et des croyants qui se démènent pour justifier les scandales de leur Dieu de l'autre côté.

Là, ce ne sont pas des scandales de notre Dieu, mais un bloubiboulga dans votre lecture !

Il y a bien assez de scandales réel (la croix, le sens de la souffrance, le soilence de Dieu) pour en ajouter d'imaginaires... 8)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 06:02

Vous n'avez pas répondu au scandale des prophéties erronées. Il est on ne peut plus clair à lire le texte que J-K croyait (ou faisait croire) qu'il reviendrait dans sa gloire quelques années à peine après sa mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 06:07

Sâmkhya a écrit:
Vous n'avez pas répondu au scandale des prophéties erronées. Il est on ne peut plus clair à lire le texte que J-K croyait (ou faisait croire) qu'il reviendrait dans sa gloire quelques années à peine après sa mort.

Il est revenu.

Il faudrait que vous demandiez aux grands prêtres Juifs qui l'on crucifié...

Lorsqu'ils sont morts, 10 ou 15 ans plus tard, il ont eu une drôle de surprise.

Qui les a accueillis? Devinez... sunny

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 06:30

J'ai déjà répondu à cette objection. Les paroles de J-K s'opposent à votre interprétation du seuil de la mort.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 07:24

Sâmkhya a écrit:
Cher Valtortiste91 (ça veut dire quoi ce nom?),

Sur quelle base comparez-vous la maternité et le mariage? Vous comparez des pommes et des oranges. Vous comparez une réalité une réalité biologiquement déterminée avec une réalité conditionnée culturellement.

Le mariage n'est pas une sorte d'acte magique qui acquiert une valeur sacrée. Le mariage est une CONSTRUCTION des deux partenaires. Et comme toute construction, il peut être détruit, mais pas nécessairement.

Je ne dis pas que le mariage n'a aucun sens. Mais ça ne veut pas dire que c'est un Dieu inexistant qui détermine le sens du mariage selon son caprice. Le sens est quelque chose qui est façonné en commun par les deux amoureux, c'est leur création commune, tout comme un enfant.

Donc le divorce n'est pas justifié.
"Valtortiste" fait référence à la passion que j'ai des oeuvres de Maria Valtorta, dont la photo est en avatar, et que j'étudie depuis des années. Je lui ai consacré un site.
91 est le numéro du département français dans lequel j'habite.
------------------------------------------
Dans le raisonnement que vous essayez de tordre (un peu quand même) je ne retiendrai qu'une seule affirmation : le sens de votre mariage est déterminé par les deux amoureux (je suis d'accord). Mais pourquoi deux ? Quelle est cette vision judéo-chrétienne passéiste qui vous anime ?
Et la polygamie alors ?
Amitiés
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 09:28

Sâmkhya a écrit:
J'ai déjà répondu à cette objection. Les paroles de J-K s'opposent à votre interprétation du seuil de la mort.

Parce que vous prenez un malin plaisir à les prendre comme si elles étaient un traité de logique univoque.

Je n'imagine même pas le drame qui va naître en vous quand vous lirez ceci:

Citation :
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi !.

affraid

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 11:27

Sâmkhya a écrit:
Les microbes sont en effet des PHÉNOMÈNES NATURELS, et non pas des forces occultes. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas MALSAINS.
Seulement, voilà: je ne confonds pas malsain et «impur», car «impur» est une catégorie religieuse, alors que «malsain» est une catégorie objectivement vérifiable qui fait référence à la santé de l'organisme.
Le pur, au contraire du sain, est moral et non physique, dites-vous. Chère Sâmkhya, vous valez mieux !
En effet, nous voilà descendu de l’argument à l’argutie. Le corps pur de la chimie, l’air pur et l’eau pure des écolos, le vin pur, la veste pure laine crient que ces arguties ne sont pas d’un pur génie.
Rassurez-vous, ce refuge dans le sain et le malsain, ne me fera pas dire que vous avez proféré des in-sanités ! Je taquine seulement votre amour-propre, vous qui souhaitiez tellement, par votre file, nous donner des leçons d’esprit éclairé.
Cependant vous dites une vérité profonde en mêlant la pureté morale à la pureté physique dans les paroles de Jésus : la première est garante de la seconde dans l’ordre naturel des choses qui est aussi l’ordre divin. Jean-Paul II amalgamait d’ailleurs les deux notions.
-----------------------------
Que vous tombiez de l’argument à l’argutie n’est cependant pas surprenant car l’esprit anticlérical voltairien n’est pas porteur de proposition, mais d’opposition. Il a été bâti sur un refus et un rejet, ce sont donc les éternels opposants. Cette absence de cosmologie explique en partie que le siècle des lumières se soit terminé dans la panne de courant de la grande terreur et l’horreur de Fouquier-Tinville.
Ce n’est pas pour rien que les grands totalitarismes que furent le stalinisme et l’hitlérisme avouent par Nietsche et Lénine interposés leur filiation à ce siècle « des lumières ».
Manque de chance, chaque fois que mon pays, la France, s’est trouvée plongé au XXème siècle dans les catastrophes des deux guerres mondiales et de la guerre d’Algérie, on trouvait à sa tête des gouvernements anticléricaux. Pour s’opposer aux totalitarismes, il faut des convictions, pas la conviction qu’il faut s’opposer à des convictions.
Cela, à y bien regarder, est certainement provocateur de ma part, mais n’est pas de l’argutie.
Amitiés.
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 17:38

Cher Arnaud,

Allons, allons, expliquez-vous sur le fait que J-K a dit «certains» et non «tout le monde».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 18:44

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

Allons, allons, expliquez-vous sur le fait que J-K a dit «certains» et non «tout le monde».

Vous parlez de quel texte?

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 21:41

Sâmkhya a écrit:
Matthieu 16, 28: J-K fait une prophétie erronée.

INTERPRÉTATION DUMOUCHIENNE: J-K voulait parler de sa manifestation glorieuse à l'heure de la mort.

RÉFUTATION: Alors on ne comprend pas pourquoi J-K a dit «certains» au lieu de «tout le monde» pour parler de ceux qui le verront venir comme roi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 22:19

Sâmkhya a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Matthieu 16, 28: J-K fait une prophétie erronée.

INTERPRÉTATION DUMOUCHIENNE: J-K voulait parler de sa manifestation glorieuse à l'heure de la mort.

RÉFUTATION: Alors on ne comprend pas pourquoi J-K a dit «certains» au lieu de «tout le monde» pour parler de ceux qui le verront venir comme roi.

Citation :
Certains ne verrpont pâs la mort avant que le christ ne revienne dans sa gloire."

Interprétation possible :

L'humanité entière (tous les hommes à naître) verra le Christ venir dans la gloire.

Mais certains le verront de leur vivant, sous entendu, d'après saint Paul, la dernière génération qui sera encore vivante sur terre là à la fin du monde.

voici le trexte de saint Paul:

Citation :
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

Quant aux autres, ils verront venir le Christ, mais en mourant.

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 22:26

Cette interprétation est réfutée par une autre prophétie erronée de J-K où il parle précisément de «cette» génération (à savoir: la sienne).
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 22:30

Sâmkhya a écrit:
Cette interprétation est réfutée par une autre prophétie erronée de J-K où il parle précisément de «cette» génération (à savoir: la sienne).

une question pour vous,

pourquoi écrivez-vous le Saint nom de Jésus Christ de cette manière:

"J-K"?
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 22:37

À cause d'un gars bizarre sur internet, un musulman qui était en guerre contre ce personnage. Il s'imaginait que le «Isa» du Coran n'était pas la même personne que Jésus...
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Jeu 15 Juin 2006, 23:01

Sâmkhya a écrit:
À cause d'un gars bizarre sur internet, un musulman qui était en guerre contre ce personnage. Il s'imaginait que le «Isa» du Coran n'était pas la même personne que Jésus...

ce musulman avait en partie raison d'apres moi...

le issa n'a pas grand chose à voir avec notre Saint Seigneur.

je vous posais cette question pour éviter tout mal entendu.

libre à vous d'écrire J-K tant que vous restez respectueux à son encontre.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 04:36

Sâmkhya a écrit:
À cause d'un gars bizarre sur internet, un musulman qui était en guerre contre ce personnage. Il s'imaginait que le «Isa» du Coran n'était pas la même personne que Jésus...

je ne vois là aucune explication à l'utilisation de J-K au lieu de J-C...? Shocked Pour l'instant, pour moi, c'est simplement une volonté délibérée de manquer de respect aux chrétiens que cette déformation...quant au Christ il n'est pas à ça près...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 06:01

On peut manquer de respect à des idées sans manquer de respect aux personnes qui y adhèrent, car celles-ci n'en sont que les victimes, car le libre arbitre n'existe pas. :x
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 06:08

Quoique... on pourrait objecter que dans le concret vécu, les personnes souffrent quand elles voient leurs idées attaquées. Cela n'est pas absolument évitable, mais on peut se demander si c'est la manière la plus efficace et la plus éthique de les faire douter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 06:11

Sâmkhya a écrit:
On peut manquer de respect à des idées sans manquer de respect aux personnes qui y adhèrent, car celles-ci n'en sont que les victimes, car le libre arbitre n'existe pas. :x

Si le libre arbitre n'existe pas, c'est que nous sommes des animaux.

Si nous somes des animaux, pourquoi discuter ici?

Le mieux serait de manger et dormir (activité principale des toutous). cat

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 06:49

Nous ne sommes pas libres, mais NOUS AVONS DES VALEURS. Et nous avons une intelligence. Et nous cherchons un sens à notre vie.

Cela fait que nous ne sommes pas des animaux.
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 07:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Sâmkhya a écrit:
On peut manquer de respect à des idées sans manquer de respect aux personnes qui y adhèrent, car celles-ci n'en sont que les victimes, car le libre arbitre n'existe pas. :x

Si le libre arbitre n'existe pas, c'est que nous sommes des animaux.

Si nous somes des animaux, pourquoi discuter ici?

Le mieux serait de manger et dormir (activité principale des toutous). cat

Et de qui d'autre ? Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 07:48

La lecture lapidaire de l'évangile de Matthieu est-elle franchement la bonne ?
Vous nous interrogez sur plusieurs versets pris au hasard d'une lecture que je trouve – pour ma part – trop transversale.
Citation :
Matthieu 16,28 : "En vérité, je vous le déclare, parmi ceux qui sont ici, certains ne mourront pas avant de voir le Fils de l’homme venir comme roi." Ceci se trouve repris dans Marc 9,1 et dans Luc 9,27.
Mais que lit-on, juste après ?
{quote]Mt 17,1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et les emmène à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux: son visage resplendit comme le soleil, ses vêtements devinrent blancs comme la lumière…[/quote]
Et si vous lisez la Transfiguration, vous verrez que Dieu se manifeste. Trois sur douze ont vu la Gloire de Jésus qui annonçait une autre Gloire, celle de la Résurrection que onze personnes sur douze verront.
---------------------------------------------------
Ce passage est nettement détaché du discours eschatologique (sur la fin des temps) que vous citez par ailleurs :
Citation :
Matthieu 24,34-36 : En vérité, je vous le déclare, cette génération ne passera pas que tout cela n’arrive. Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas. Mais ce jour et cette heure, nul ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, personne sinon le Père, et lui seul.
Mais que lit-on, juste avant ?
Citation :
Matthieu 24,3 "Comme il était assis, au mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui, à l’écart, et lui dirent: "Dis-nous quand cela arrivera, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde."
Nous sommes à la veille de la Passion et de la fin de la Vie Publique de Jésus. C'est la vision testamentaire que, par les apôtres, Jésus nous laisse. Certains éléments du long discours eschatologique concerne l'avenir proche (destruction du Temple 40 ans plus tard) et d'autre l'avenir éloigné.
La Bible parle aux trois temps : le passé (historique) le présent (ce qui me concerne) l'avenir (l'eschatologie). C'est aussi en cela que ces paroles sont éternelles (en dehors du temps). On comprend que "aimez-vous les uns les autres" n'ont pas été dit qu'aux apôtres.
Ceci dit, en ce qui concerne cette génération qui ne m'a pas reconnu (voir le contexte de l'Évangile) elle durera jusqu'à la fin, malgré l'évangélisation que j'annonce sur le monde entier (vois le discours). Mais eux ne sont pas éternels, ma Parole, si.
On peut en effet constater, 2000 ans après, que ceux qui ont reçu à profusion paroles et témoignages de Jésus, le rejette.
Oui, cette génération dure encore
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 09:29

Cher Valtortiste,

Citation :
Mais que lit-on, juste après ?
{quote]Mt 17,1 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et les emmène à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux: son visage resplendit comme le soleil, ses vêtements devinrent blancs comme la lumière…
Et si vous lisez la Transfiguration, vous verrez que Dieu se manifeste. Trois sur douze ont vu la Gloire de Jésus qui annonçait une autre Gloire, celle de la Résurrection que onze personnes sur douze verront.
---------------------------------------------------[/quote]

Thumright C'est une découverte pour moi. Je n'y avait pas pensé !

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une découverte pour moi. Je n'y avait pas pensé !
Si, en quelque sorte, puisque vous parliez de la Gloire du Christ (Krystos pour reprendre le K de notre chère Sâmkhya).
Vous aviez cela dans le coeur, c'est le plus important (vous avez aussi plein d'autres choses).
Il a fallu que je prenne le temps de faire un dossier étayé (ce qui fait que je suis décalé dans la file), ce que vous n'avez pas le temps de faire en tant qu'animateur de ce forum sympa (quel boulot vous faites !)
Parmi les cas posés par Sâmkhya, ceux-là méritaient une particulière exergue.
Amitiés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 10:47

salut

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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 12:57

Sâmkhya a écrit:
On peut manquer de respect à des idées sans manquer de respect aux personnes qui y adhèrent, car celles-ci n'en sont que les victimes, car le libre arbitre n'existe pas. :x

mais ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que J-C ce n'est pas pour nous une idée...donc si tu ne veux pas nous manquer de respect, use de ses initiales sans les déformer....si tu ne le fais pas c'est que tu veux délibérément nous manquer de respect... silent
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 16:26

Ok, ok, à l'avenir je dirai «J-C»
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 16:34

Mille merci cheers
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 17:05

Sâmkhya a écrit:
Nous ne sommes pas libres, mais NOUS AVONS DES VALEURS. Et nous avons une intelligence. Et nous cherchons un sens à notre vie.

si nous cherchons,c'est donc que nous sommes en capacité de le faire.
disons pour etre précis que nous jouissons d'une certaine autonomie.


Cela fait que nous ne sommes pas des animaux.
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 17:31

Les animaux aussi cherchent des choses, mais ils ne sont pas libres.

Les déments aussi cherchent des choses, mais ils ne sont pas libres.
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MessageSujet: Re: Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)   Ven 16 Juin 2006, 17:32

Allons, allons, Arnaud, répondez à mon objection. J-C s'est tout simplement TROMPÉ.
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Je récuse la pensée de Jésus (mini-traité d'athéologie)
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