La finalité du mariage est-elle le don de la vie ou "l'union d'un amour spirituel qui est source de vie" ?

La finalité du mariage est-elle le don de la vie ou "l'union entre un homme et une femme par un amour spirituel qui est source de vie" ?

On m'a envoyé un texte venant d'un évêque et qui dit ceci :

Citation :

« Ainsi le mariage c’est littéralement un homme qui passe contrat avec une femme pour qu’elle devienne la mère de ses enfants. A l’origine, cela n’a jamais été une question d’amour. Le mariage n’a pas été inventé pour institutionnaliser des formes d’amour particulières, mais pour assurer la structuration sociale qui repose sur la filiation. » – Mgr Jordy, évêque de Saint Claude Claurila

MA REPONSE :

Je ne partage pas le contenu de ce texte. Il est excessif et peu précis car, pour s'opposé aux excès actuels de "l'amour sentimental" qui est exalté aujourd'hui, il oubli que c'est sur un "amour SPIRITUEL" que se fonde le mariage.

A l'origine, c'est un amour spirituel, choisi, consenti, entre un homme ert une femme qui fonde l'idée de fonder une famille et d'avoir des enfants. En voici la preuve :

Citation :

Genèse 2, 23 Alors celui-ci s'écria : "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!" C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et "S'ATTACHE" à sa femme, et ils deviennent une seule chair (= une seule âme unis par amour).

Ce n'est qu'après le péché originel que l'homme, dominant la femme, sépara le don de la vie de l'amour spirituel, instituant du coup et en conséquence la POLYGAMIE.

Mai 68 fit l'inverse : On sépara le don de la vie de la relation homme femme, pour l'attacher au seul amour SENTIMENTAL (un plaisir sensible sans engagement) et au plaisir sexuel.

L'Eglise, pour sa part, dit que Dieu a uni indissociablement AMOUR ENGAGE, SEXUALITÉ, DON DE LA VIE. Et voici un texte issu de Vatican II qui le prouve :

Comparez le Code de Droit canonique de 1917 :

Can. 1013 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.


et le progrès théologique que porte le Code de Droit canonique de 1983 :


C.1055 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Une vidéo qui exprime ce bouleversement théologique venant du Pape Pie XII et du saint Concile Vatican II :

Je crois que l'amour est à la base de l'union de l'homme et de la femme. Si un homme épouse une femme mais sans l'aimer, il aura tendance à aller voir ailleurs.

Mais je me demande si l'amour peut naître d'un mariage non-fondé sur l'amour ?

Et les gens qui sont unis spirituellement, si par malheur, pour un motif ou un autre, ne peuvent avoir d'enfant (stérilité), cherchent à être fécond d'une autre manière, en se dévouant à bien des causes charitables.

rebelle a écrit:

Et les gens qui sont unis spirituellement, si par malheur, pour un motif ou un autre, ne peuvent avoir d'enfant (stérilité), cherchent à être fécond d'une autre manière, en se dévouant à bien des causes charitables.

Et / ou en adoptant.

Arnaud Dumouch a écrit:

La finalité du mariage est-elle le don de la vie ou "l'union entre un homme et une femme par un amour spirituel qui est source de vie" ?

On m'a envoyé un texte venant d'un évêque et qui dit ceci :

Citation :

« Ainsi le mariage c’est littéralement un homme qui passe contrat avec une femme pour qu’elle devienne la mère de ses enfants. A l’origine, cela n’a jamais été une question d’amour. Le mariage n’a pas été inventé pour institutionnaliser des formes d’amour particulières, mais pour assurer la structuration sociale qui repose sur la filiation. » – Mgr Jordy, évêque de Saint Claude Claurila

C'est vraiment nul! On n'a jamais expliqué à cet évèque que l'amour, c'est ce qu'il y a de plus beau et de plus grand?

Mais j'ai une question : est on sur de l'authenticité de la citation?

Oui, je pense que cette citation est vraie mais elle se réfère à une théologie qui n'était pas encore mise au point par le Magistère et qui était encore à la mode au début du XX° s. avant que le pape Pie XII n'approfondisse la question (encyclique Casti Conubii):

Voici un vieux texte qui le prouve :

Citation :

Code de Droit canonique de 1917 :

Can. 1013 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Citation :

« Ainsi le mariage c’est littéralement un homme qui passe contrat avec une femme pour qu’elle devienne la mère de ses enfants. A l’origine, cela n’a jamais été une question d’amour. Le mariage n’a pas été inventé pour institutionnaliser des formes d’amour particulières, mais pour assurer la structuration sociale qui repose sur la filiation. » – Mgr Jordy, évêque de Saint Claude Claurila

la première partie de la citation appauvrie le sens du mariage, voir le déchristianise puisque, le Mariage est bien sûr une union d'amour entre l'homme et la femme, de l'amour dans le vrai sens du terme (et pas seulemement "l'amour-passion" même si celui-ci peut-être très important aux yeux de jeunes mariés). une union "sans amour", n'est pas, une union très chrétienne par définition. il n'en reste pas moins que le mariage sert à constituer une famille.

la seconde partie est en revanche tout-à-fait exacte:
le mariage ne sert absolument pas à institutionnaliser des "formes d'amours particulières". ça, c'est la boîte de Pandore du Mariage. la preuve est sous nos yeux.

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La finalité du mariage est-elle le don de la vie ou "l'union entre un homme et une femme par un amour spirituel qui est source de vie" ?

On m'a envoyé un texte venant d'un évêque et qui dit ceci :

Citation :

« Ainsi le mariage c’est littéralement un homme qui passe contrat avec une femme pour qu’elle devienne la mère de ses enfants. A l’origine, cela n’a jamais été une question d’amour. Le mariage n’a pas été inventé pour institutionnaliser des formes d’amour particulières, mais pour assurer la structuration sociale qui repose sur la filiation. » – Mgr Jordy, évêque de Saint Claude Claurila

C'est vraiment nul! On n'a jamais expliqué à cet évèque que l'amour, c'est ce qu'il y a de plus beau et de plus grand?

Mais j'ai une question : est on sur de l'authenticité de la citation?

Plus je réfléchis, moins je crois à cette citation. Cela me semble énorme qu'un évèque dise ce genre de chose aujourd'hui.
Alors, est elle vraie, sortie du contexte?

Cher René, saint Thomas d'Aquin disait des choses proches :

"La finalité du mariage est la procréation et, accessoirement le remède à la concupiscence".

Cela prouve que même un saint peut dire des aneries.

Sauf que:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:

« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Cher René, lisez Casti Conubii, vous comprendrez mieux.

L'amour, je le place au centre. Il n'est pas dé-corrélé du tout.

Je crois que vous confondez définition du mariage, et fins du mariage.

En gros, on se marie parce que l'on s'aime, dans le but d'élever les enfants que le Bon Dieu nous donnera, et de faire sa sanctification.

La définition du mariage est celle-ci:

Citation :

Le Mariage est un sacrement institué par notre Seigneur Jésus-Christ, qui établit une union sainte et indissoluble entre l’homme et la femme et leur donne la grâce de s’aimer l’un l’autre saintement et d’élever chrétiennement leurs enfants.

Les fins du mariages sont celles-ci:

Citation :

La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Du reste, vous dites ceci:

Scrogn' a écrit:

de la rencontre jusqu'au Mariage, il y a amour et pas procréation : l'union d'amour, l'amour conjugal, n'est pas subordonnée à la procréation.

Eh bien justement ! dans votre exemple, les fiancés s'aiment déjà avant le mariage, non ?

Abenader a écrit:

Sauf que:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:

« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Cher René, lisez Casti Conubii, vous comprendrez mieux.

Navré, mais je crois que la création est belle surtout l'homme et la femme fait à l'image de Dieu. L'union physique de l'homme et de la femme est donc une merveille.
D'ailleurs pour moi, la fin du mariage est à la fois la procréation et l'union de l'homme et de la femme. L'un ne va pas sans l'autre.
Il n'y a pas de primaire et secondaire entre l'union et la procréation. C'est dire cela qui me semble aussi débile. Et comme avait dit la mère de Pie X à son fils (je crois!), il a bien fallu que ses parents s'aiment pour qu'ils soit un jour pape (cela l'avait fait réfléchir).

Ceci dit, que le saint office puisse dérailler ne me gène pas vu qu'un concile peut le faire.

Abenader a écrit:

Sauf que:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:

« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Cher René, lisez Casti Conubii, vous comprendrez mieux.

Eh bien le Saint Office ne se sera pas trompé qu'une fois, lui qui mit à l'Index sainte Faustine !

Car l'infaillibilité doctrinale appartient au Magistère seul !

René a écrit:

Navré, mais je crois que la création est belle surtout l'homme et la femme fait à l'image de Dieu. L'union physique de l'homme et de la femme est donc une merveille.

Et pourquoi navré ? Qui l'a nié ? En quoi cela a-t-il à voir avec les fins du mariage ?

René a écrit:

D'ailleurs pour moi, etc.

Et voilà. D'ailleurs pour moi. Toujours ce réflexe de vouloir savoir mieux que l'enseignement de notre Mère l'Eglise au lieu d'étudier vraiment ce qu'elle enseigne.

Avez-vous lu Casti Conubii ?

Abenader a écrit:

René a écrit:

D'ailleurs pour moi, etc.

Et voilà. D'ailleurs pour moi. Toujours ce réflexe de vouloir savoir mieux que l'enseignement de notre Mère l'Eglise au lieu d'étudier vraiment ce qu'elle enseigne.

Question d'expérience. J'applique ce que j'ai appris pour l'immaculée conception. Celle ci était était incompatible avec le fait que Jésus aie effacé le péché de tous les hommes. Jusqu'au jour où on s'est rendu compte que ce n'était pas incompatible.
De toutes façons, vous aurez du mal à me faire dire que l'union de l'homme et de la femme, et sa conséquence le bébé n'est pas une merveille. Cela veut dire que le désir est beau si il est fait dans de cadre de l'amour. Pas de traces de concupiscence -donc dégradante - là dedans!

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

Sauf que:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:

« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Cher René, lisez Casti Conubii, vous comprendrez mieux.

Eh bien le Saint Office ne se sera pas trompé qu'une fois, lui qui mit à l'Index sainte Faustine !

Car l'infaillibilité doctrinale appartient au Magistère seul !

Vous, en effet, ne vous êtes pas trompé qu'une fois:

Pie XI, Casti Connubii a écrit:

Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première.

Alors, mon cher, Pie XI n'est-il plus magistère infaillible ?

Abenader a écrit:

Pie XI, Casti Connubii a écrit:

Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première.

L'amour une fin secondaire? Hérésie majeure!

Abenader a écrit:

Vous, en effet, ne vous êtes pas trompé qu'une fois:

Pie XI, Casti Connubii a écrit:

Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première.

Alors, mon cher, Pie XI n'est-il plus magistère infaillible ?

Le pape Pie XI ne peut entrer en contradiction avec le Magistère. C'est donc que son texte doit se lire selon une autre approche, une approche différente de celle du Concile Vatican II.

Lui donne une définition LOGIQUE de ce qui DEFINIT RATIONNELLEMENT le mariage en comparaison de l'amitié.

Le Saint concile donne une définition MORALE des finalités du mariage.

Et l'aspect morale va plus loin.

Voici pourquoi, lorsqu'on compare le Droit canonique de 1917 à celui de 1983, le progrès saute aux yeux :

Citation :

Code de Droit canonique de 1917 :
CAN. 1013
§ 1 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.
Code de Droit canonique de 1983 :
C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Avez-vous lu Casti Connubii ?

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_31121930_casti-connubii_fr.html

RenéMatheux a écrit:

Abenader a écrit:

Pie XI, Casti Connubii a écrit:

Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première.

L'amour une fin secondaire? Hérésie majeure!

Une hérésie majeure de qui ? De Pie XI ?

Abenader a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Abenader a écrit:

Pie XI, Casti Connubii a écrit:

Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première.

L'amour une fin secondaire? Hérésie majeure!

Une hérésie majeure de qui ? De Pie XI ?

Dieu est amour. L'amour est la finalité des finalités! D'ailleurs, c'est écrit tout au long du nouveau testament : "si je n'ai pas la charité,....". Et l'amour entre l'homme et la femme est le point extrème de la charité sur terre. Maintenant, si vous croyez à autre chose.........;

Et oui! Pie XI a écrit une énorme débilité.
Et vivre sans femme n'a pas l'air de faire des évèques des experts en la matière. Cele leur aurait du bien d'être marié

Abenader a écrit:

Sauf que:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:

« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes. « Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non.

Cher René, lisez Casti Conubii, vous comprendrez mieux.

Cher Abenader, vous avez combien d'enfants?

giacomorocca a écrit:

Cher Abenader, vous avez combien d'enfants?

Il n'en a pas.

Il a bien chercjé un ventre.

Mais quand le "ventre" lui a dit qu'elle estimait qu'il fallait fonder leur mariage sur un choix aimant, et faire grandir cet amour selon ce texte : "Genèse 2, 24 C’est pourquoi l'homme s'attache à sa femme, il lui a répondu que c'était une hérésie.

Alors le ventre est parti ...

il faut savoir. on a le droit de caricaturer ou pas sur ce forum ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader, comme tous les hérétiques, est contraint de justifier sa séparation de l'Eglise en falsifiant la position théologique des catholiques, en la réduisant par un léger excès qui la rend ridicule et fausse à l'hérésie inverse à la sienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il a bien chercjé un ventre.
Mais quand le "ventre" ()
il lui a répondu que c'était une hérésie.
Alors le ventre est parti ...

Arnaud a écrit:

Eh bien le Saint Office ne se sera pas trompé qu'une fois, ...

Car l'infaillibilité doctrinale appartient au Magistère seul !

Vous êtes encore une fois dans l'erreur. Voici comment est libellé la fin de ce décret:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:

Lors de l’audience du jeudi 30 du même mois et de la même année, accordée à l’Excellentissime et Révérendissime Maître Assesseur du Saint-Office, le très saint Père Pie XII, Pape par la divine Providence, ayant eu relation de toutes ces choses, a daigné approuver le présent décret et a ordonné qu’il soit publié.

Après avoir convaincu Pie XI d'hérésie, voici notre faux théologien qui fait de même pour Pie XII !

Bravo Arnaud !

Et ceci, messieurs, qu'en dites-vous ? Encore de l'hérésie :

Pie XII, discours aux jeunes époux, 18 mars 1942 a écrit:

Dieu a établi que coopèrent à la fin essentielle et primaire du mariage — qui est la procréation des enfants — le père et la mère, et cela par une collaboration librement consentie, dans une commune soumission à tout ce qu'un but si magnifique pourra imposer de sacrifices.

Abenader a écrit:

Arnaud a écrit:

Eh bien le Saint Office ne se sera pas trompé qu'une fois, ...

Car l'infaillibilité doctrinale appartient au Magistère seul !

Vous êtes encore une fois dans l'erreur. Voici comment est libellé la fin de ce décret:

Décret du 1er avril 1944 du Saint Office a écrit:

Lors de l’audience du jeudi 30 du même mois et de la même année, accordée à l’Excellentissime et Révérendissime Maître Assesseur du Saint-Office, le très saint Père Pie XII, Pape par la divine Providence, ayant eu relation de toutes ces choses, a daigné approuver le présent décret et a ordonné qu’il soit publié.

Après avoir convaincu Pie XI d'hérésie, voici notre faux théologien qui fait de même pour Pie XII !

Bravo Arnaud !

Les décrets du Saint Office sont signés des papes et n'engagent pas le Magistère infaillible.

Un simple "décret" n'a pas valeur de dogme heureusement !

D'autre part, avec la méthode de saint Thomas, il est possible d'avoir une lecture catholique de ce décret (voir plus haut).

Abenader a écrit:

Et ceci, messieurs, qu'en dites-vous ? Encore de l'hérésie :

Pie XII, discours aux jeunes époux, 18 mars 1942 a écrit:

Dieu a établi que coopèrent à la fin essentielle et primaire du mariage — qui est la procréation des enfants — le père et la mère, et cela par une collaboration librement consentie, dans une commune soumission à tout ce qu'un but si magnifique pourra imposer de sacrifices.

L"'amour qui s'engage" est effectivement plus encore que la fin primaire du mariage, conjointement à la venue des enfants : Il en est le fondement.

Et vous remarquerez que le texte de Pie XII a une valeur plus plus haute que le précédant que vous citiez. Il ne réduit pas l'amour à une fin secondaire !

Abenader a écrit:

Et ceci, messieurs, qu'en dites-vous ? Encore de l'hérésie :

Pie XII, discours aux jeunes époux, 18 mars 1942 a écrit:

Dieu a établi que coopèrent à la fin essentielle et primaire du mariage — qui est la procréation des enfants — le père et la mère, et cela par une collaboration librement consentie, dans une commune soumission à tout ce qu'un but si magnifique pourra imposer de sacrifices.

Alors Abenader, combien d'enfants avez-vous?

Arnaud a écrit:

Les décrets du Saint Office sont signés des papes et n'engagent pas le Magistère infaillible.

bien sûr que si, ignorant.

Arnaud a écrit:

Un simple "décret" n'a pas valeur de dogme heureusement !

Personne n'a soutenu le contraire. Ce n'est pas un dogme, mais s'il relève de foi ou de morale, et qu'il est ratifié par le Pape, c'est infaillible.

Arnaud a écrit:

D'autre part, avec la méthode de saint Thomas, il est possible d'avoir une lecture catholique de ce décret (voir plus haut).

D'autre part, vous ne cessez de vous contredire. Voici ce que vous disiez de Saint thomas il y a peu:

Arnaud a écrit:

Cher René, saint Thomas d'Aquin disait des choses proches :

"La finalité du mariage est la procréation et, accessoirement le remède à la concupiscence".

Apprenez quelque peu la doctrine de l'Eglise avant de vouloir jouer au théologien.

La METHODE de saint Thomas, cher Abenader. C'est à dire cette façon de lire les choses en trouvant à quel niveau elles se situent.

Pas la DOCTRINE de saint Thomas qui est manifestement grossière sur le mariage.

Elle est peut-être grossière à vos yeux grossiers, mais telle est la doctrine de l'Eglise.

Après, dans votre religion, vous faites comme ça vous chante.

Mais ne tentez pas de faire croire que vous avez raison contre l'Eglise.

Abenader a écrit:

Mais ne tentez pas de faire croire que vous avez raison contre l'Eglise.

Voilà la doctrine de l'Eglise :
Code de Droit canonique de 1983 :
C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Et Jésus la rappelle :

Citation :

Matthieu 19, 4 Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Matthieu 19, 5 et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --

Ainsi que saint Paul :

Citation :

Ephésiens 5, 31 Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair :
Ephésiens 5, 32 le mariage est un grand sacrement ; je veux dire qu'il s'applique à l'amour du Christ et de l'Eglise.
Ephésiens 5, 33 Bref, en ce qui vous concerne, que chacun aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.

Arnaud a écrit:

Voilà la doctrine de l'Eglise :
Code de Droit canonique de 1983 :
C.1055

Et bien moi je vous dis voilà la doctrine de l'Eglise:

Citation :

Code de Droit canonique de 1917 :

Can. 1013 La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Pie XII a écrit:

Dieu a établi que coopèrent à la fin essentielle et primaire du mariage — qui est la procréation des enfants — le père et la mère, et cela par une collaboration librement consentie, dans une commune soumission à tout ce qu'un but si magnifique pourra imposer de sacrifices.

D'autre part, établir des fins, primaires et secondaires, ne préjuge en rien de l'amour des époux, amour qu'ils se doivent mutuellement.

Egalement, le fondement du mariage, ce n'est pas l'amour - voyez combien de mariages d'amour ont été suivis d'un divorce. Le fondement du mariage, c'est la grâce sacramentelle infusée dans l'âme des époux, bref, le fondement du mariage c'est le Christ.

Il n'y a aucune raison, si vous êtes catholique, de ne pas être d'accord avec cela. Par contre, si vous ne voulez pas être d'accord, si pour votre confort, vos idées et fantasmes en la matière passent avant l'enseignement de la vérité, vous pouvez toujours dire clairement: je refuse cet enseignement de l'Eglise, et je me fais ma petite religion à la carte, où je pourrais décréter que le mariage c'est ci c'est ça.

[quote]

Abenader a écrit:

Egalement, le fondement du mariage, ce n'est pas l'amour - voyez combien de mariages d'amour ont été suivis d'un divorce. Le fondement du mariage, c'est la grâce sacramentelle infusée dans l'âme des époux, bref, le fondement du mariage c'est le Christ.

C'est parce que les couples actuelles se fondent sur l'amour sentimental qui est comme du sable.

Le vrai fondement est l'amour CHOISI, venant de la volonté et de l'intelligence qui s'engagent.

Citation :

Il n'y a aucune raison, si vous êtes catholique, de ne pas être d'accord avec cela. Par contre, si vous ne voulez pas être d'accord, si pour votre confort, vos idées et fantasmes en la matière passent avant l'enseignement de la vérité, vous pouvez toujours dire clairement: je refuse cet enseignement de l'Eglise, et je me fais ma petite religion à la carte, où je pourrais décréter que le mariage c'est ci c'est ça.

Etre catholique, c'est suivre le Magistère VIVANT, au fur et à mesure que, poussé par l'Esprit, il conduit à la vérité plus profondément.

Vous vous décidez que, à moment donné, le Magistère est mort. Pourquoi ? On n'en sait rien : Mais vous êtes maintenant fondé non plus sur la foi mais sur votre libre examen, à la manière de Luther.

Abenader a écrit:

L'amour, je le place au centre. Il n'est pas dé-corrélé du tout.

Je crois que vous confondez définition du mariage, et fins du mariage.

En gros, on se marie parce que l'on s'aime, dans le but d'élever les enfants que le Bon Dieu nous donnera, et de faire sa sanctification.

La définition du mariage est celle-ci:

Citation :

Le Mariage est un sacrement institué par notre Seigneur Jésus-Christ, qui établit une union sainte et indissoluble entre l’homme et la femme et leur donne la grâce de s’aimer l’un l’autre saintement et d’élever chrétiennement leurs enfants.

Les fins du mariages sont celles-ci:

Citation :

La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Du reste, vous dites ceci:

Scrogn' a écrit:

de la rencontre jusqu'au Mariage, il y a amour et pas procréation : l'union d'amour, l'amour conjugal, n'est pas subordonnée à la procréation.

Eh bien justement ! dans votre exemple, les fiancés s'aiment déjà avant le mariage, non ?

Abenader a écrit:

Egalement, le fondement du mariage, ce n'est pas l'amour - voyez combien de mariages d'amour ont été suivis d'un divorce. Le fondement du mariage, c'est la grâce sacramentelle infusée dans l'âme des époux, bref, le fondement du mariage c'est le Christ.

en fait s'il y a autant de divorces c'est paradoxalement pour deux raisons qui vont en sens contraire:
- un manque d'amour et une plus grande recherche d'amour qu'auparavant

- un manque d'amour, parce que ces mariages ne sont pas fondés sur l'amour chrétien qui ne se limite pas à la passion. donc il y a une dépréciation du mariage par rapport à autrefois.

- et une plus grande recherche d'amour qu'auparavant, car autrefois on se mariait et puis c'est tout c'était comme ça. Aujourd'hui on recherche plus à fonder son mariage sur l'amour, mais trop souvent en se limitant à l'amour sans les épreuves du quotidien, sur une simple passion. Alors quand le temps tasse tout cela, et que l'on voit que cet amour-là est rompu, on rompt le mariage car on ne voit pas en quoi il est légitime.

Scrogneugneu a écrit:

Eh bien justement ! dans votre exemple, les fiancés s'aiment déjà avant le mariage, non ?

[/quote]

Voilà pourquoi l'amour est non seulement FONDEMENT, mais aussi FI du mariage, une fin unie indissociablement à la venue des enfant, qui est l'autre fin première du mariage.

C'(est exactement comme dans les deux commandement de la charité : L'un est-il plus grand que l'autre ? Non, répond Jésus, ils sont INDISSOCIABLES.

Voici le texte

Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Abenader a écrit:

Egalement, le fondement du mariage, ce n'est pas l'amour - voyez combien de mariages d'amour ont été suivis d'un divorce. Le fondement du mariage, c'est la grâce sacramentelle infusée dans l'âme des époux, bref, le fondement du mariage c'est le Christ.

et donc voilà votre erreur Abenader, ne voyez-vous pas que dans les deux passages en rouge vous vous contredisez ?

vous dites "ce n'est pas l'amour", et ensuite "c'est le Christ" (donc l'Amour chrétien).



donc on est d'accord, il y a la définition technique du mariage, la structuration de la société humaine, qui ne parle du soutiens et des liens affectifs entre époux et envers les enfants, et ça c'est lié à la fondation d'une famille. et il y a ce qu'est le Mariage, ce sur quoi repose le mariage, une définition morale comme dit Arnaud.

Alors, "bouleversement théologique du Saint Concile de Vatican 2", je trouve que c'est un peu exagéré. pour les moines misogynes peut-être. pour les laïcs de base, c'était déjà un peu évident.

Scrogneugneu a écrit:

pour les laïcs de base, c'était déjà un peu évident.

Mais dès qu'abénader aura compris la place de l'amour, il trouvera l'amour.

Scrogneugneu a écrit:

Abenader a écrit:

Egalement, le fondement du mariage, ce n'est pas l'amour - voyez combien de mariages d'amour ont été suivis d'un divorce. Le fondement du mariage, c'est la grâce sacramentelle infusée dans l'âme des époux, bref, le fondement du mariage c'est le Christ.

et donc voilà votre erreur Abenader, ne voyez-vous pas que dans les deux passages en rouge vous vous contredisez ?

vous dites "ce n'est pas l'amour", et ensuite "c'est le Christ" (donc l'Amour chrétien).



donc on est d'accord, il y a la définition technique du mariage, la structuration de la société humaine, qui ne parle du soutiens et des liens affectifs entre époux et envers les enfants, et ça c'est lié à la fondation d'une famille. et il y a ce qu'est le Mariage, ce sur quoi repose le mariage, une définition morale comme dit Arnaud.

Alors, "bouleversement théologique du Saint Concile de Vatican 2", je trouve que c'est un peu exagéré. pour les moines misogynes peut-être. pour les laïcs de base, c'était déjà un peu évident.

Nulle contradiction mon cher.

Relisez et essayez de comprendre, bien que je suis sûr que vous ayez déjà compris.

Mais je vais encore vous aider, cher Scrogn', avec le discours de Pie XII aux sages-femmes:

Citation :

Or, la vérité est que le mariage comme institution naturelle, en vertu de la volonté du Créateur, a pour fin première et intime non le perfectionnement personnel des époux, mais la procréation et l’éducation de la nouvelle vie. Les autres fins, tout en étant également voulues par la nature, ne se trouvent pas sur le même rang que la première ; et encore moins lui sont-elles supérieures, mais essentiellement subordonnées. Cela vaut pour tout mariage, même infécond ; comme de tout oeil on peut dire qu’il est destiné et formé pour voir, même si en des cas anormaux, par suite de conditions spéciales internes ou externes, il se trouve qu’il ne sera jamais en mesure de conduire à la perception visuelle.

Et pour que ce soit bien bien clair, Pie XII rajoute derrière:

Citation :

Précisément, pour couper court à toutes les incertitudes et déviations qui menaçaient de répandre des erreurs au sujet de la hiérarchie des fins du mariage et de leurs rapports réciproques, Nous avons rédigé Nous-mêmes, il y a quelques années (10 mars 1944), une déclaration sur l’ordre de ces fins, indiquant ce que révèle la structure interne de la disposition naturelle, ce qui est le patrimoine de la tradition chrétienne, ce que les Souverains Pontifes ont enseigné à plusieurs reprises, ce qui ensuite a été dans les formes requises fixé par le Code de Droit canonique. De plus, peu après, pour redresser les opinions contraires, le Saint-Siège dans un décret public, a déclaré qu’on ne peut admettre la pensée de plusieurs auteurs récents qui nient que la fin première du mariage, soit la procréation et l’éducation de l’enfant ou enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin première, mais lui sont équivalentes et en sont indépendantes.

Ouais! Ben il s'est planté!

Sauf qu'en cette matière, il ne le peut pas, dogme de foi.

Celui qui s'est planté, c'est donc vous.

Certainement pas! Depuis quand un dogme ne serait il pas publié sous les formes habituelles. Je connais les dogmes genre immaculée conception, les "qu'il soit anathème". Rien de tel ici.

Je vous parle du dogme de l'infaillibilité pontificale.

Le pape est infaillible en matière de foi et de morale.

Si donc vous dites de Pie XII qu'il s'est planté, c'est que vous ne reconnaissez pas ce dogme, sinon, vous acquiesceriez à la vérité qu'enseigne Pie XII, qui, contrairement à vous, est infaillible.