DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Jésus porte le péché du monde

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Raisin



Messages : 245
Inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 10:06

petero a écrit:
Raisin a écrit:
Ton dogme repose sur les conciles de l'église non sur les paroles de Jésus(psl) les paroles du Christ ne sont pas vide de sens mais elles ne correspondent pas a ta croyance du salut.sur un sujet aussi vitale on n'utilise pas des paraboles sujet a interprétation .Jésus(psl) a clairement enseignait le gain du salut dans la Bible mais il n'enseigne pas ta croyance nuance

C'est ton point de vue, car tu regardes Jésus avec les lunettes que t'a offert ton prophète Muhammad. Le Coran de Mohamed sont en effet comme des lunettes déformantes. Ta lecture des Evangiles ne peut être que faussée, qu'orientée par le Coran.

Les dogmes reposent sur la Parole de Jésus, lu en vérité et pas lu de manière fausse, à cause du Coran.

Le Coran, c'est claire, vous empêche d'accueillir Jésus en vérité, tel qu'il s'est révélé, ce qui est bien dommage.


Bonjour lis ceci de ta Bible Jésus(psl) t'enseigne le gain du salut et je te l'avais dit ta croyance n'existe pas dans les commandements .Jésus(psl) enseigne clairement le gain du salut mais pas ta croyance tu vois ses versets ne sont pas Coranique

Saint Marc 10, 17-30

Jésus se mettait en route quand un homme accourut vers lui, se mit à genoux et lui demanda : « Bon maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? » Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul. Tu connais les commandements
: Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. » L’homme répondit : « Maître, j’ai observé tous ces commandements depuis ma jeunesse. » Posant alors son regard sur lui, Jésus se mit à l’aimer. Il lui dit : « Une seule chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Messages : 28046
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 10:48

Et toi, appliques-tu ces commandements ?
Revenir en haut Aller en bas
Raisin



Messages : 245
Inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:04

Simon1976 a écrit:
Et toi, appliques-tu ces commandements ?

J'essaie mais au moins ma foi est cohérente car mes croyances sont en totale osmoses avec mes écritures le Coran et même avec les enseignements du Christ (psl) sacrée paradoxe alors que ta croyance ne figure même pas dans les commandements cela ne te pose aucun soucis au lieu de me demander si j'applique ses commandements demande toi pourquoi ta conception du salut n'existe pas dans les commandements on parle toute de même de la vie éternelle ,le paradis
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:12

Raisin a écrit:
Bonjour lis ceci de ta Bible Jésus(psl) t'enseigne le gain du salut et je te l'avais dit ta croyance n'existe pas dans les commandements .Jésus(psl) enseigne clairement le gain du salut mais pas ta croyance tu vois ses versets ne sont pas Coranique

Saint Marc 10, 17-30

Jésus se mettait en route quand un homme accourut vers lui, se mit à genoux et lui demanda : « Bon maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? » Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul. Tu connais les commandements
: Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. » L’homme répondit : « Maître, j’ai observé tous ces commandements depuis ma jeunesse. » Posant alors son regard sur lui, Jésus se mit à l’aimer. Il lui dit : « Une seule chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi

Ce que tu ne voies pas, toujours à cause des lunettes coraniques que tu portes pour lire la Bible, c'est que "le gain du salut", ce ne sont pas que les commandements. Les commandements c'est ce qui prépare à accueillir celui qui donne le salut, la Vie éternelle, Jésus en personne.

Ce jeune homme riche que tu prends en exemple, il vivait les commandements de l'amour de Dieu et du prochain (ici il n'est pas question d'ablution ou de jeune ou de ne pas manger de porc), mais il voyait bien que quelque chose lui manquait ; que cela ne suffisait pas pour avoir la Vie éternelle. Voilà pourquoi il demande à Jésus, ce qu'il doit faire en +. Et Jésus lui dit : "si tu veux être parfait, suis-moi" sous entendu (attache-toi à moi).

Les musulmans sont attachés aux commandements mais pas à Jésus ; ils ne suivent pas Jésus ; ils ne font pas tout ce que Jésus demande de faire en + des commandements comme :

. aimer ses ennemis
. prier pour ceux qui vous persécutent
. prendre sa croix et le suivre
. manger sa chair et boire son sang

Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28046
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:13

Raisin a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et toi, appliques-tu ces commandements ?

J'essaie mais au moins ma foi est cohérente car mes croyances sont en totale osmoses avec mes écritures le Coran et même avec les enseignements du Christ (psl) sacrée paradoxe alors que ta croyance ne figure même pas dans les commandements cela ne te pose aucun soucis au lieu de me demander si j'applique ses commandements demande toi pourquoi ta conception du salut n'existe pas dans les commandements on parle toute de même de la vie éternelle ,le paradis

Jésus parle de la vie éternelle, que nous aurons si nous croyons en lui et communions à son corps et à son sang. :sts:
Revenir en haut Aller en bas
Raisin



Masculin Messages : 245
Inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:15

Simon1976 a écrit:
Raisin a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et toi, appliques-tu ces commandements ?

J'essaie mais au moins ma foi est cohérente car mes croyances sont en totale osmoses avec mes écritures le Coran et même avec les enseignements du Christ (psl) sacrée paradoxe alors que ta croyance ne figure même pas dans les commandements cela ne te pose aucun soucis au lieu de me demander si j'applique ses commandements demande toi pourquoi ta conception du salut n'existe pas dans les commandements on parle toute de même de la vie éternelle ,le paradis

Jésus parle de la vie éternelle, que nous aurons si nous croyons en lui et communions à son corps et à son sang. :sts:

Lui n'enseigne pas ceci ta croyance n'existe pas dans les commandements .
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28046
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:19

Raisin a écrit:
Simon1976 a écrit:
Raisin a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et toi, appliques-tu ces commandements ?

J'essaie mais au moins ma foi est cohérente car mes croyances sont en totale osmoses avec mes écritures le Coran et même avec les enseignements du Christ (psl) sacrée paradoxe alors que ta croyance ne figure même pas dans les commandements cela ne te pose aucun soucis au lieu de me demander si j'applique ses commandements demande toi pourquoi ta conception du salut n'existe pas dans les commandements on parle toute de même de la vie éternelle ,le paradis

Jésus parle de la vie éternelle, que nous aurons si nous croyons en lui et communions à son corps et à son sang. :sts:

Lui n'enseigne pas ceci ta croyance n'existe pas dans les commandements .

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle." (Jean 6, 47)

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 54-56)
Revenir en haut Aller en bas
Raisin



Masculin Messages : 245
Inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:23

petero a écrit:
Raisin a écrit:
Bonjour lis ceci de ta Bible Jésus(psl) t'enseigne le gain du salut et je te l'avais dit ta croyance n'existe pas dans les commandements .Jésus(psl) enseigne clairement le gain du salut mais pas ta croyance tu vois ses versets ne sont pas Coranique

Saint Marc 10, 17-30

Jésus se mettait en route quand un homme accourut vers lui, se mit à genoux et lui demanda : « Bon maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? » Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul. Tu connais les commandements
: Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. » L’homme répondit : « Maître, j’ai observé tous ces commandements depuis ma jeunesse. » Posant alors son regard sur lui, Jésus se mit à l’aimer. Il lui dit : « Une seule chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi

Ce que tu ne voies pas, toujours à cause des lunettes coraniques que tu portes pour lire la Bible, c'est que "le gain du salut", ce ne sont pas que les commandements. Les commandements c'est ce qui prépare à accueillir celui qui donne le salut, la Vie éternelle, Jésus en personne.

Ce jeune homme riche que tu prends en exemple, il vivait les commandements de l'amour de Dieu et du prochain (ici il n'est pas question d'ablution ou de jeune ou de ne pas manger de porc), mais il voyait bien que quelque chose lui manquait ; que cela ne suffisait pas pour avoir la Vie éternelle. Voilà pourquoi il demande à Jésus, ce qu'il doit faire en +. Et Jésus lui dit : "si tu veux être parfait, suis-moi" sous entendu (attache-toi à moi).

Les musulmans sont attachés aux commandements mais pas à Jésus ; ils ne suivent pas Jésus ; ils ne font pas tout ce que Jésus demande de faire en + des commandements comme :

. aimer ses ennemis
. prier pour ceux qui vous persécutent
. prendre sa croix et le suivre
. manger sa chair et boire son sang


Jésus(psl) enseigne que le Salut passe par les commandements et ta croyance n'existe pas dans les commandements du comprends? Jésus(psl) n'enseigne pas ta croyance a l'homme riche . Les Musulmans ne sont pas attacher a Jésus(psl) ?alors qu'ils l'aiment ,le respectent attestent qui l'ai le Messie l'envoyé de Dieu le musulman quand il cite le nom de Jésus(psl) il dit a chaque fois que la paix et les bénédictions soient sur lui marque d'amour et de respect les chrétiens font cela? tu sais très bien que le Christ(psl) a une place centrale en Islam et dans leur coeur je te renvoi la balle je pense que c'est toi qui ne suit pas Jésus(psl)

tu devrais savoir que les Musulmans 5 fois par jours prient pour l'humanité donc pour leur ennemis nous prions plus que vous. Va te circoncire , arrête de manger du porc etc ensuite tu pourra Etre crédible face a un musulman tu ne respecte meme pas tes propres écritures tu est gonflés tout de meme
Revenir en haut Aller en bas
Raisin



Masculin Messages : 245
Inscription : 24/12/2012

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:26

Simon1976 a écrit:
Raisin a écrit:
Simon1976 a écrit:
Raisin a écrit:


J'essaie mais au moins ma foi est cohérente car mes croyances sont en totale osmoses avec mes écritures le Coran et même avec les enseignements du Christ (psl) sacrée paradoxe alors que ta croyance ne figure même pas dans les commandements cela ne te pose aucun soucis au lieu de me demander si j'applique ses commandements demande toi pourquoi ta conception du salut n'existe pas dans les commandements on parle toute de même de la vie éternelle ,le paradis

Jésus parle de la vie éternelle, que nous aurons si nous croyons en lui et communions à son corps et à son sang. :sts:

Lui n'enseigne pas ceci ta croyance n'existe pas dans les commandements .

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle." (Jean 6, 47)

"Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 54-56)


tu sais ce que signifie les commandements quand Jésus(psl) les invoquent? Jésus(psl) vous enseigne que le salut passe par les commandements et vous aller chercher le salut ailleurs? Apporte nous dans les commandements ta croyance c'est pas compliquer a comprendre. le verset que tu cite n'est pas issu des commandements en plus ce verset est une parabole .
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:28

Raisin a écrit:
Simon1976 a écrit:
Raisin a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et toi, appliques-tu ces commandements ?

J'essaie mais au moins ma foi est cohérente car mes croyances sont en totale osmoses avec mes écritures le Coran et même avec les enseignements du Christ (psl) sacrée paradoxe alors que ta croyance ne figure même pas dans les commandements cela ne te pose aucun soucis au lieu de me demander si j'applique ses commandements demande toi pourquoi ta conception du salut n'existe pas dans les commandements on parle toute de même de la vie éternelle ,le paradis

Jésus parle de la vie éternelle, que nous aurons si nous croyons en lui et communions à son corps et à son sang. :sts:

Lui n'enseigne pas ceci ta croyance n'existe pas dans les commandements .

il est claire que tu n'as pas lu les Paroles que Jésus a laissées et dont ses Apôtres ont témoignés :

10 27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent; 10 28 je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. 10 29 Mon Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père. 10 30 Moi et le Père nous sommes un."(Jean)

Qui peut donner la Vie éternelle ? Dieu seul. Aucun homme n'a ce pouvoir. Ors Jésus, Lui, a ce pouvoir : "Je leur donne la Vie éternelle". Il est la Main de Dieu ; c'est par Lui que Dieu donne la Vie éternelle ; son Fils Est la Vie éternelle donnée.

17 1 Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit "Père, l'heure est venue glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie 17 2 et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés! 17 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean)

Voilà pourquoi la Vie éternelle, c'est que nous connaissions Dieu et le connaissions EN JESUS, car c'est Jésus qui a reçu pouvoir de transmettre la Vie de l'Eternelle, la Vie divine, à l'homme.

Jésus ne dit pas "qu'il conduit à la Vie éternelle", mais QU'IL DONNE la Vie éternelle.

Et Jésus, cette Vie éternelle nous la donne dans le Pain de Vie, sa chair : 6 51 Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais. Et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde. 6 53 Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. 6 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour." (Jean)

Tu as donc tout faux quand tu affirmes que Jésus n'enseigne pas que c'est Lui qui donne la Vie éternelle et qu'il faut manger sa chair pour avoir en soi cette Vie éternelle.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:31

Raisin a écrit:
tu sais ce que signifie les commandements quand Jésus(psl) les invoquent? Jésus(psl) vous enseigne que le salut passe par les commandements et vous aller chercher le salut ailleurs? Apporte nous dans les commandements ta croyance c'est pas compliquer a comprendre. le verset que tu cite n'est pas issu des commandements en plus ce verset est une parabole .

Le salut passe par les commandements (ceux de l'amour de Dieu et du prochain) et par Jésus que le jeune homme riche n'est pas prêt à suivre, bien qu'il vivent les commandements.

Il te ressemble, sauf que toi, ta richesse, le bien auquel tu es attaché, c'est ton Coran, ta religion que tu n'es pas prêt à abandonner pour suivre Jésus ton Sauveur et ton Dieu. Tu es prisonnier de ton Coran.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28046
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013 - 14:47

Raisin a écrit:
Jésus(psl) vous enseigne que le salut passe par les commandements et vous aller chercher le salut ailleurs? Apporte nous dans les commandements ta croyance c'est pas compliquer a comprendre. le verset que tu cite n'est pas issu des commandements en plus ce verset est une parabole .

"Apprenant qu'il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent en groupe, et l'un d'eux lui demanda pour l'embarrasser : "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? " Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes." (Mat 22, 34-40)
Revenir en haut Aller en bas
Casper



Messages : 1294
Inscription : 11/08/2009

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Sam 9 Mar 2013 - 7:15

Car c'est l'amour que je désire, et non les sacrifices,
la connaissance de Dieu, plutôt que les holocaustes
Revenir en haut Aller en bas
Casper



Messages : 1294
Inscription : 11/08/2009

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 26 Mar 2013 - 8:34

Arnaud Dumouch a écrit:
jahlove a écrit:
Par son sacrifice sur la croix, Jésus rend témoignage au monde
Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes
l'Homme Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous

Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.

Un jour, il vous faudra bien choisir
entre rester esclave du péché
ou donner votre vie à Dieu..
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 26 Mar 2013 - 9:48

Oui il faut choisir car tout est dans le choix!
Rester esclave du péché ou s'asservir à la Justice?
Esclave du péché ne veut pas dire nécessairement fils du péché!
Car l'AT nous apprend que le Christ fait plus que nous libérer de l'esclavage du péché(Yom Kippour),Il ôte par son sacrifice sanglant sur la croix le péché de nos corps et du monde(Pâques)
Revenir en haut Aller en bas
Casper



Messages : 1294
Inscription : 11/08/2009

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 6:01

C'est ce que fais jésus, mais il le fait pour que les autres puissent connaître le chemin vers dieu
si les autres se contentent de regarder, et se disent
bon, jésus s'est sacrifié pour nous, maintenant on est tranquille
.. ce problème se pose dans toute l'histoire du christianisme
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 6:34

Evidemment rien n'est acquis d'avance

La mort sacrificielle de Yéshoua( Jésus )a été comprise par le Christianisme (une fois que celui-ci se soit consolidé, rappelons-le) comme la récapitulation, l'accomplissement et par là même l'abrogation de l'ensemble du culte sacrificiel du Judaïsme. Le Dictionnaire critique de théologie rappelle en outre qu'il s'agit là de l'interprétation de l'Epïtre aux Hébreux, intégré dans le corpus chrétien.
C'est dire qu'il existe des significations diverses et même contradictoires de ce sacrifice. Les interprétations tournent autour de trois questions :
- Par qui le sacrifice de Jésus de Nazareth a-il été accompli?
- A qui est-il offert?
- Qui en sont les bénéficiaires?
Ces interrogations rejoignent celles de tout sacrifice. Elles concernent les trois pôles "classiques" : le sacrificateur, le sacrifié et le bénéficiaire du sacrifice.
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 8:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Pourrait-on savoir en quoi Jésus aurait-Il fait douter saint Jean-Baptiste ?!?!???

Ici :
Citation :

Matthieu 11, 2 Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire :
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

C'est étonnant que Jean doute ainsi après avoir vu de ses yeux l'Esprit descendre sur Jésus et l'avoir désigné à ses disciples comme le Messie. Cela indique probablement de grandes épreuves spirituelles (nuit de l'esprit) dans sa prison.

C'est une interprétation possible que moi j'approuve pas . D'après un Père de l’Église dont j'oublie le nom ce sont les disciples de JB et non lui qui doutaient en voyant le sort que leur maître subissait .C'est d'ailleurs cette interprétation qu'on trouve dans les œuvres de Maria Valtorta . Elle est d'ailleurs pour moi plus logique
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 8:33

Cher Fredsisam, pour ma part, je pense que Jean a connu une nuit de l'esprit. C'est classique. Puis il est mort et a vu la lumière.

C'est d'ailleurs le lot des Juifs depuis toujours puisqu'ils attendent le Messie qui ne vient, pour eux, qu'à leur mort

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 8:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, pour ma part, je pense que Jean a connu une nuit de l'esprit. C'est classique. Puis il est mort et a vu la lumière.

C'est d'ailleurs le lot des Juifs depuis toujours puisqu'ils attendent le Messie qui ne vient, pour eux, qu'à leur mort

Oui mais c'est une interprétation or St Jerome et d'autres Pères ne l'ont pas vu ainsi .Et surtout ce qui est surprenant c'est que leur interprétation fut confirmé 2000 ans plus tard par Maria Valtorta . Je pense donc que lorsque il y a autant d'indice concordante pour confirmer une interprétation d'un passage de la Bible ,la sagesse et l'humilité nous oblige à s'y ranger . Je crois qu'on rend ainsi plus justice à Jean Baptiste .Jean Baptise a probablement connu la nuit en lui mais il n'a pas douté du Christ au point de ne pas penser qu'il n'est pas le messie , il fait parti de ces gens que le Christ a dit " Heureux ceux qui croient sans avoir vu".
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28046
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 9:31

Je ne crois pas. Il a vu le Christ, donc il a cru:

"Alors Jean rendit ce témoignage : « J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et demeurer sur lui. Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit : 'L'homme sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est celui-là qui baptise dans l'Esprit Saint.' Oui, j'ai vu, et je rends ce témoignage : c'est lui le Fils de Dieu. » (Jean 1, 32-34)
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 9:37

Pourquoi a-t-il envoyé des disciples à lui pour avoir une confirmation que Yéshoua était bien celui qu'on attendait?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28046
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 9:43

Quelques réflexions des Pères de l'Église:

La Chaîne d'Or a écrit:
S. Grég. (homél. 6 sur les Evang.) Il nous faut rechercher pourquoi Jean-Baptiste, prophète et plus que prophète, qui avait fait connaître le Sauveur, lorsqu’il vint se faire baptiser, en lui rendant ce témoignage : " Voici l’Agneau de Dieu, voici celui qui efface les péchés du monde, " envoie de la prison où il est enfermé ses disciples pour demander : " Êtes-vous celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre ? " Il semble ignorer celui qu’il a lui-même manifesté au peuple, et ne pas connaître le Sauveur qu’il a proclamé si hautement dans ses prédictions, lors de son baptême, et quand il le voyait venir à lui.


S. Ambr. (liv. 5, sur S. Luc.) Il en est qui expliquent cette difficulté en disant que Jean était un grand prophète qui connut le Christ, et annonça la rémission future des péchés ; mais qu’en prédisant sa venue comme un saint prophète, il n’avait pas cru qu’il devait être soumis à la mort. Ce n’est donc pas sa foi qui doute, mais sa piété ; et saint Pierre lui-même partagea ce doute lorsqu’il dit au Sauveur : " Épargnez-vous, Seigneur, cela ne vous arrivera pas. " (Mt 16, 11) — S. Chrys. (hom. 37.) Mais cette explication n’est pas fondée, car Jean ne pouvait pas ignorer même cette circonstance, puisque c’est la première chose à laquelle il a rendu témoignage par ces paroles : " Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte les péchés du monde. " En lui donnant le nom d’Agneau, il dévoile le mystère de la croix, puisque ce n’est que par la croix qu’il a effacé les péchés du monde. Comment d’ailleurs serait-il plus qu’un prophète s’il ignorait ce que les prophètes eux-mêmes ont connu et annoncé ? En effet Isaïe n’a-t-il pas dit (Is 53) : " Il a été conduit à la mort comme une brebis ? "

S. Grég. (hom. 6 sur les Evang.) On peut donner à cette question une solution différente en réfléchissant sur le temps où ce fait s’est passé. Sur les bords du Jourdain, Jean-Baptiste a déclaré que Jésus était le rédempteur du monde ; mais dans sa prison il envoie demander s’il doit venir. Ce n’est pas qu’il doute que Jésus soit le Rédempteur promis, mais il demande si celui qui est venu sur la terre en se faisant annoncer par lui, suivra le même ordre pour descendre dans les enfers. — S. Jér. C’est pour cela qu’il ne dit pas : " Est-ce vous qui êtes venu ? " mais : " Est-ce vous qui viendrez ? " Et tel est le sens de ces paroles : Faites-moi savoir, à moi qui dois descendre aux enfers, si je dois aussi vous y annoncer, ou si vous devez confier ce ministère à un autre. — S. Chrys. (hom. 37.) Mais comment cette opinion même peut-elle être soutenue ? Car pourquoi Jean n’a-t-il pas dit : " Est-ce vous qui devez venir dans les enfers ? " mais dit-il simplement : " Qui devez venir ? " D’ailleurs n’est-il pas ridicule qu’il ait demandé s’il devait en allant dans les enfers l’annoncer dans ce lieu ? La vie présente seule est le temps de la grâce, et après la mort il ne reste que le jugement et la peine ; quel besoin donc d’envoyer un précurseur en ce lieu ? Mais encore, si les infidèles pouvaient être sauvés par la foi après leur mort, aucun d’eux ne périrait ; car tous alors se repentiront et adoreront le Fils de Dieu, puisqu’alors tout genou fléchira devant lui, dans le ciel, sur la terre et dans les enfers.


La Glose. Remarquons que saint Jérôme et saint Grégoire n’ont pas dit que Jean-Baptiste devait annoncer la venue du Christ dans les enfers pour convertir à la foi un certain nombre de ceux qui ne croient pas en lui, mais pour consoler par l’espérance de son avènement prochain les justes qui s’y trouvaient en attendant la venue du Christ.


S. Hil. (can. 11 sur S. Matth.) Il est cependant certain que l’erreur ne s’est point mêlée à cette connaissance parfaite qu’avait saint Jean, lui qui avait annoncé comme précurseur la venue du Messie, qui comme prophète le reconnut au milieu de la foule, et comme confesseur, rendit hommage au Sauveur qui venait à lui. On ne peut admettre que la grâce de l’Esprit saint lui ait fait défaut dans la prison, alors que plus tard l’apôtre devait répandre la lumière de sa puissance sur ceux qui partageaient ses fers.


S. Jér. Ce n’est point par ignorance qu’il interroge, mais de la même manière que le Sauveur demandait en quel endroit le corps de Lazare avait été déposé, afin de préparer ainsi à la foi ceux qui lui indiquaient le lieu de sa sépulture, et de les rendre témoins de la résurrection d’un mort. C’est ainsi que Jean-Baptiste, sur le point d’être mis à mort par Hérode, envoie ses disciples à Jésus-Christ, pour qu’ils aient occasion de voir ses miracles et ses prodiges, et qu’ils puissent croire en lui, et s’instruire eux-mêmes en l’interrogeant au nom de leur maître. Que les disciples de Jean aient nourri quelque sentiment d’envie contre le Christ, la question qu’ils lui ont faite précédemment le démontre suffisamment. " Pourquoi les Pharisiens et nous jeûnons-nous souvent, tandis que vos disciples ne jeûnent pas ? " (Mt 9.) — S. Chrys. (hom. 37.) Tant que Jean-Baptiste était avec eux, il leur parlait sans cesse du Christ, c’est-à-dire qu’il leur recommandait de croire en lui ; mais sentant sa mort prochaine, il redouble de zèle, car il craint de laisser dans ses disciples un levain de dangereuse erreur, et il redoute qu’ils ne demeurent éloignés de Jésus-Christ, à l’école duquel il a voulu les renvoyer tous dès le commencement. S’il leur avait dit : Allez à lui, parce qu’il est bien au-dessus de moi, il ne les aurait pas persuadés ; ils auraient cru qu’il parlait ainsi par un profond sentiment d’humilité, et ils lui seraient restés plus attachés qu’auparavant. Que fait-il donc ? Il attend que ses disciples viennent lui rapporter eux-mêmes que le Christ fait des miracles ; et parmi eux tous il n’en envoie que deux qu’il regardait peut-être comme plus faciles à être convaincus. Il les envoie afin que sa demande ne prête à aucun soupçon et qu’ils apprennent par les faits eux-mêmes la distance qui les sépare de Jésus-Christ.


S. Hil. (can. 11 sur S. Matth.) Jean-Baptiste n’agit donc pas ici pour éclairer son ignorance, mais pour dissiper celle de ses disciples ; il les envoie considérer les oeuvres de Jésus afin de leur apprendre qu’il n’en a point annoncé un autre que lui, que ses prodiges donnent une nouvelle autorité à ses paroles, et qu’ils n’attendent pas un autre Christ que celui qui avait pour lui le témoignage des oeuvres. — S. Chrys. (hom. 37.) Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui connaissait la pensée de Jean, ne dit pas " C’est moi ; " car cette réponse aurait indisposé ceux qui l’entendaient ; ils auraient pu penser, quand ils ne l’auraient pas dit, ce que les Juifs lui objectèrent plus tard : " Vous vous rendez donc témoignage à vous-même ? " Il veut donc les instruire à l’école de ses miracles, pour donner ainsi à sa doctrine une autorité plus éclatante et plus irrécusable ; car le témoignage des oeuvres est plus digne de foi que le témoignage des paroles. Il guérit donc sous leurs yeux des aveugles, des boiteux, et beaucoup d’autres malades, non pour l’enseignement de Jean-Baptiste, qui n’en avait pas besoin, mais pour l’instruction de ses disciples qui étaient dans le doute. " Et Jésus leur répondit : Allez, rapportez à Jean ce que vous avez entendu, et ce que vous avez vu. Les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, les morts ressuscitent, les pauvres sont évangélisés. " — S. Jér. Ce dernier trait n’est pas inférieur à ceux qui précèdent ; les pauvres évangélisés sont ou les pauvres d’esprit, ou ceux qui sont pauvres des biens de la terre ; ainsi la prédication ne met aucune différence entre la noblesse et l’obscurité de la condition, entre les riches et les pauvres ; et c’est là une preuve de la rigoureuse justice du maître, et de la vérité de ce divin précepteur : tous ceux qui peuvent être sauvés sont égaux à ses yeux.


S. Chrys. (hom. 37.) Ce qu’il ajoute : " Et heureux est celui qui ne prendra pas de moi un sujet de scandale, " tombe sur les envoyés qui étaient scandalisés à son sujet ; Notre-Seigneur ne dévoile pas leurs doutes intérieurs, il les abandonne au jugement de leur conscience, et leur adresse ce reproche indirect. — S. Hil. (can. 2 sur S. Matth.) En disant : Bienheureux celui qui ne prendra point de lui un sujet de scandale, il montre l’écueil contre lequel Jean a voulu les prémunir, car il n’a envoyé ses disciples vers le Christ que dans la crainte qu’ils ne fussent scandalisés à son sujet. — S. Grég. (hom. 6 sur les Evang.) Jésus-Christ a été pour les infidèles un grand sujet de scandale lorsqu’après tant de miracles, ils le virent expirer sur la croix ; c’est ce que saint Paul exprime lorsqu’il dit : " Nous prêchons Jésus-Christ crucifié, qui est un scandale pour les Juifs. " (1 Co 1) Que signifient donc ces paroles : Heureux est celui qui n’aura pas été scandalisé à mon sujet, si elles ne sont une déclaration manifeste de l’ignominie et des humiliations de sa mort ? N’est-ce pas comme s’il disait clairement à Jean-Baptiste : Je fais des choses admirables, mais je ne rougis pas d’en souffrir d’ignominieuses, et puisque ma mort doit suivre la vôtre, il faut que les hommes se gardent de la mépriser, après avoir admiré les prodiges que j’ai opérés ?


S. Hil. Le sens mystique nous offre encore une intelligence plus large de ce fait de la vie de Jean-Baptiste. C’est que comme prophète, et par la nature même de sa mission prophétique, il annonce que la loi est pour ainsi dire ensevelie dans sa personne. La loi, en effet, avait annoncé Jésus-Christ, prêché la rémission des péchés, promis le royaume des cieux, et Jean avait accompli toute cette oeuvre de la loi. Au moment donc où cesse la loi qui, retenue captive par les péchés du peuple, était comme chargée de chaînes, renfermée dans un cachot, et ne pouvait par conséquent reconnaître le Christ, elle envoie considérer le spectacle que présente l’Évangile, afin que l’incrédulité soit forcée de reconnaître la vérité de la doctrine dans la vérité des faits. — S. Amb. On peut voir aussi dans ces deux disciples les cieux peuples, les Juifs fidèles et les Gentils.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 9:50

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, pour ma part, je pense que Jean a connu une nuit de l'esprit. C'est classique. Puis il est mort et a vu la lumière.

C'est d'ailleurs le lot des Juifs depuis toujours puisqu'ils attendent le Messie qui ne vient, pour eux, qu'à leur mort

Oui mais c'est une interprétation or St Jerome et d'autres Pères ne l'ont pas vu ainsi .Et surtout ce qui est surprenant c'est que leur interprétation fut confirmé 2000 ans plus tard par Maria Valtorta . Je pense donc que lorsque il y a autant d'indice concordante pour confirmer une interprétation d'un passage de la Bible ,la sagesse et l'humilité nous oblige à s'y ranger . Je crois qu'on rend ainsi plus justice à Jean Baptiste .Jean Baptise a probablement connu la nuit en lui mais il n'a pas douté du Christ au point de ne pas penser qu'il n'est pas le messie , il fait parti de ces gens que le Christ a dit " Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

Non, pour moi cette unanimité ne dit rien, surtout à une époque où la nuit de l'esprit dont témoignera sainte Thérèse et mère Teresa, est si peu connue et trop confondue avec un péché.

Autre exemple : Tous les saints et Docteurs de l'Eglise sont de l'avis depuis 2000 ans que ce riche est en enfer :

Luc 16, 22 Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.


Il a fallu la logique de Benoît XVI dans Spe Salvi 44 pour comprendre qu'il est au purgatoire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 9:56

Non le riche est en enfer. Et si tous les saints et Docteurs de l'Eglise sont de l'avis depuis 2000 ans que ce riche est en enfer, c'est que telle est la vérité.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 10:05

Abenader a écrit:
Non le riche est en enfer. Et si tous les saints et Docteurs de l'Eglise sont de l'avis depuis 2000 ans que ce riche est en enfer, c'est que telle est la vérité.

Même exemple pour l'immaculée Conception. Tous les saints la nient. Seul Duns Scott qui ne fut même pas canonisé soutint l'inverse.

Même exemple pour la question de la séparation éternelle des enfants morts sans baptême : toute la théologie occidentale suit saint Augustin mais JAMAIS LE MAGISTERE.

SEUL le Magistère est infaillible et tranche entre les opinions des frères, ne l'oubliez pas.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
JESUISFILSDEDIEU



Masculin Messages : 404
Inscription : 04/04/2013

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 10:22

[quote="Arnaud Dumouch"]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, pour ma part, je pense que Jean a connu une nuit de l'esprit. C'est classique. Puis il est mort et a vu la lumière.

C'est d'ailleurs le lot des Juifs depuis toujours puisqu'ils attendent le Messie qui ne vient, pour eux, qu'à leur mort

Oui mais c'est une interprétation or St Jerome et d'autres Pères ne l'ont pas vu ainsi .Et surtout ce qui est surprenant c'est que leur interprétation fut confirmé 2000 ans plus tard par Maria Valtorta . Je pense donc que lorsque il y a autant d'indice concordante pour confirmer une interprétation d'un passage de la Bible ,la sagesse et l'humilité nous oblige à s'y ranger . Je crois qu'on rend ainsi plus justice à Jean Baptiste .Jean Baptise a probablement connu la nuit en lui mais il n'a pas douté du Christ au point de ne pas penser qu'il n'est pas le messie , il fait parti de ces gens que le Christ a dit " Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

Non, pour moi cette unanimité ne dit rien, surtout à une époque où la nuit de l'esprit dont témoignera sainte Thérèse et mère Teresa, est si peu connue et trop confondue avec un péché.

Autre exemple : Tous les saints et Docteurs de l'Eglise sont de l'avis depuis 2000 ans que ce riche est en
enfer :



Luc 16, 22 Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.


Il a fallu la logique de Benoît XVI dans Spe Salvi 44 pour comprendre qu'il est au purgatoire.



sunny Le royaume d’Hadès est l’endroit où toutes les psychai vont pour être jugées après la mort. C'est Pas L'Enfer ?

Révélation 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès.

Jésus il et allez Donc Pas L'Enfer ? Mais un lieu aprés la Mort soi de Jugement soi de Vie éternel au royaume des cieux la ou Abraham y été et y et déjà le Riche quant il sai Rendu Conte qu'ils y avez un après la Mort il a Voulu Prévenir sa Famille Pour que justement le Lieu de la Terre était un Endroit dur et terrible par rapporte au royaume des Cieux Alors quant il sai Rendu Conte qu'ils falai qu'ils y retourne pour pouvoir parvenir a devenirs a fin d'hérite du Royaume de Dieu il Sai dit Laisse Moi allez leur dire pour qu'il ne puisse pas faire comme moi justement Pour ne plus y revenir VOILA LA VRAIS SIGNIFICATION


Dernière édition par JESUISFILSDEDIEU le Mar 9 Avr 2013 - 10:30, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
RFCD



Masculin Messages : 236
Inscription : 12/11/2011

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 10:23

Bonjour Abenader, comment allez-vous?

Beaucoup plus jeune j'avais pu rencontrer le père Yves Congar dans son couvent des Dominicains à Paris.
Il m'avait reçu à cause d'un petit écrit de théologie que je lui avais soumis.

Je me rappelle qu'il disait que la Tradition n'était pas statique mais évolution.
Que cela ne contrariait pas les acquis du passé mais bouleversait certaines "fixations" qui relevaient des faillibilités des personnes y compris chez les plus émérites et qu'il fallait le décapage du temps pour s'en rendre compte.

Le Fonds n'est pas touché, le reste vient d'un discernement lié aux mentalités qui ne vont pas -assez loin- au niveau de la compréhension de la Divine Miséricorde.

Grâce au Concile de Vatican II et au discernement dogmatique de celui-ci on a, enfin, compris et mesuré combien la Miséricorde de Dieu surpasse en son mystère tout ce que l'on peut en soupçonner.

Benoît XVI nous a donné la grâce de le comprendre dans le cadre de son ministère pétrinien dans Spe Salvi 44.

RFCD


Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, pour ma part, je pense que Jean a connu une nuit de l'esprit. C'est classique. Puis il est mort et a vu la lumière.

C'est d'ailleurs le lot des Juifs depuis toujours puisqu'ils attendent le Messie qui ne vient, pour eux, qu'à leur mort

Oui mais c'est une interprétation or St Jerome et d'autres Pères ne l'ont pas vu ainsi .Et surtout ce qui est surprenant c'est que leur interprétation fut confirmé 2000 ans plus tard par Maria Valtorta . Je pense donc que lorsque il y a autant d'indice concordante pour confirmer une interprétation d'un passage de la Bible ,la sagesse et l'humilité nous oblige à s'y ranger . Je crois qu'on rend ainsi plus justice à Jean Baptiste .Jean Baptise a probablement connu la nuit en lui mais il n'a pas douté du Christ au point de ne pas penser qu'il n'est pas le messie , il fait parti de ces gens que le Christ a dit " Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

Non, pour moi cette unanimité ne dit rien, surtout à une époque où la nuit de l'esprit dont témoignera sainte Thérèse et mère Teresa, est si peu connue et trop confondue avec un péché.

Autre exemple : Tous les saints et Docteurs de l'Eglise sont de l'avis depuis 2000 ans que ce riche est en enfer :

Luc 16, 22 Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.


Il a fallu la logique de Benoît XVI dans Spe Salvi 44 pour comprendre qu'il est au purgatoire.
Tu oublie qu'il n'y a pas que les Père de l’Église dans les personnes que je t'ai cité il y a aussi une mystique Maria Valtorta 100 ans après La petite Thérèse et plus de 1000 après St Jean de la Croix . (Par ailleurs la notion de la nuit d'esprit est une lecture Carmélites de l'absence sensible de Dieu d'autre école utilisent d'autre mot .Ce n'est donc pas une notion qui date de l'époque de st therese ,les Père du désert en parlent aussi et les orthodoxes aussi sans utiliser le terme de nuit d'esprit ) .Pour moi l'interprétation que tu fais de ce Passage n'est pas cohérente avec le reste de l’évangile et par ailleurs elle manque d’appuis dans la tradition des saints et mystique. Et la comparaison que tu fais avec la parabole du riche n'est adéquat car d'abord c'est une parabole et non un fait historique et réel comme l’épisode de St J.B .Et le propre d'une parabole c'est de laisser libre à plusieurs interprétation .Par ailleurs je n'ai pas dit que les Pères de l’Église sont infaillible ils ont fait des erreurs d’interprétation mais sur ce Passage de Jean Baptiste leur interprétation a été confirmé Par Maria Valtorta et par ailleurs elle rend plus cohérente le reste des passage sur Jean Baptiste .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 10:34

Maria Valtorta est une autorité faible dans l'Eglise. Elle n'a pas été soutenue puis canonisée comme Anne-Catherine Emmerich. Ceci dit, ses écrits sont magnifiques et peuvent être lus avec fruit.

Quant à la nuit de l'esprit, elle est décrite dans l'Ecriture en Jésus et si ce texte avait été écrit par moi, on me dirait hérétique :
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Non le riche est en enfer. Et si tous les saints et Docteurs de l'Eglise sont de l'avis depuis 2000 ans que ce riche est en enfer, c'est que telle est la vérité.

Même exemple pour l'immaculée Conception. Tous les saints la nient. Seul Duns Scott qui ne fut même pas canonisé soutint l'inverse.

Même exemple pour la question de la séparation éternelle des enfants morts sans baptême : toute la théologie occidentale suit saint Augustin mais JAMAIS LE MAGISTERE.

SEUL le Magistère est infaillible et tranche entre les opinions des frères, ne l'oubliez pas.

C'est faux, je vous l'ai prouvé cent fois.



Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:11

Et je vous ai répondu 101 fois ! Very Happy

Tant que vous ne mettrez pas votre foi dans la promesse de Jésus sur l'infaillibilité du Magistère, vous errerez de droite et de gauche dans vos opinions, faisant d'un moment de la théologie (en général pour vous la fin du XIX° s.) l'aboutissement ultime de toute la théologie !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:13

RFCD a écrit:
Beaucoup plus jeune j'avais pu rencontrer le père Yves Congar dans son couvent des Dominicains à Paris.

Yves Congar... Pauvre de vous, mon cher RFCD.

Pour moi, Yves Congar, c'est comme Anne Caïphe.

RFCD a écrit:
Grâce au Concile de Vatican II et au discernement dogmatique de celui-ci on a, enfin, compris et mesuré combien la Miséricorde de Dieu surpasse en son mystère tout ce que l'on peut en soupçonner.

Benoît XVI nous a donné la grâce de le comprendre dans le cadre de son ministère pétrinien dans Spe Salvi 44

Alors Pierre va contre Pierre ? :


St Grégoire le Grand, Pape a écrit:
Apprenons de là quel châtiment est réservé à celui qui prend le bien d’autrui, puisque ce riche est condamné au feu de l’enfer pour n’avoir pas donné de ses propres biens.


St Grégoire le Grand, Pape a écrit:
Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d’ulcères jusqu’aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l’enfer, est réduit à mendier le plus léger secours ; il mendie une goutte d’eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.

De plus, vous dites:

RFCD a écrit:
Grâce au Concile de Vatican II et au discernement dogmatique de celui-ci on a, enfin, compris et mesuré combien la Miséricorde de Dieu surpasse en son mystère tout ce que l'on peut en soupçonner.

Alors, V2 va contre le Concile de Trente ? :

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:
« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.»


et contre celui du Latran ?

Martin I, Concile du Latran a écrit:
« Can. 17. Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, tout ce qui a été transmis et prêché par la sainte Eglise de Dieu, catholique et apostolique, tant par les saints Pères eux- mêmes que par les cinq vénérables conciles universels, jusqu'au dernier détail, dans les mots et dans l'esprit, qu'il soit condamné.»

Tous les Pères, tout le Magistère, dont le Pape St Grégoire disent tous unanimement que le mauvais riche est en enfer.

C'est donc que c'est ainsi.

Vous pourrez toujours croire le contraire, ça ne le propulsera pas au paradis pour autant.

Rome a parlé, la cause est entendue.

P. S. Je m'étonne que vous ne sachiez pas ceci, vous qui êtes diacre, cher ami.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28046
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:15

Les Pères de l'Église ont-ils le charisme d'infaillibilité ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:19

Abenader a écrit:


Alors Pierre va contre Pierre ? :


St Grégoire le Grand, Pape a écrit:
Apprenons de là quel châtiment est réservé à celui qui prend le bien d’autrui, puisque ce riche est condamné au feu de l’enfer pour n’avoir pas donné de ses propres biens.


St Grégoire le Grand, Pape a écrit:
Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d’ulcères jusqu’aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l’enfer, est réduit à mendier le plus léger secours ; il mendie une goutte d’eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.

Non Pierre (dans une encyclique donné depuis sa chaire apostolique) contre Saint Grégoire le Grand, Docteur de l'Eglise (commentaire donné depuis sa réflexion de théologien).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Maria Valtorta est une autorité faible dans l'Eglise. Elle n'a pas été soutenue puis canonisée comme Anne-Catherine Emmerich. Ceci dit, ses écrits sont magnifiques et peuvent être lus avec fruit.
Ce n'est pas une question d'autorité c'est une question de constance dans la tradition , autrement dit il y a des indices assez convergentes dans la tradition pour donner crédit à cet interprétation contrairement à celle que tu donne . Par ailleurs elle rend plus cohérente et plus lumineux les autres passages
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:21

A. Dumouch a écrit:
Non Pierre (dans une encyclique donné depuis sa chaire apostolique) contre Saint Grégoire le Grand, Docteur de l'Eglise (commentaire donné depuis sa réflexion de théologien).

Ne dites pas n'importe quoi, mon vieux.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:24

Ces indices convergeant ne fonde que des indices convergeant. Seule une confirmation du Magistère infaillible fonde une autorité de foi. C'est essentiel. C'est au nom de la Tradition enseignée depuis toujours (selon eux) que la FSSPX quitte l'Eglise. Elle n'a pas le courage de suivre le Magistère de Vatican II et des papes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:26

Abenader a écrit:


Ne dites pas n'importe quoi, mon vieux.

Argumentation insuffisante. Contentez vous de chercher la source du commentaire de saint Grégoire et vous verrez qu'il ne figure en aucun cas dans le Dentzinger, comme d'ailleurs le livre sur la vie de Jésus du Cardinal Ratzinger.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:32

Finalement, Arnaud, je vous remercie. Je vous remercie de tout coeur. Car, comme l'a dit l'Apôtre St Paul,

I Cor. XI, 19 a écrit:
Il faut qu'il y ait des hérésies, afin que l'on découvre ceux parmi vous qui ont une vertu éprouvée

Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:


Ne dites pas n'importe quoi, mon vieux.

Argumentation insuffisante. Contentez vous de chercher la source du commentaire de saint Grégoire et vous verrez qu'il ne figure en aucun cas dans le Dentzinger, comme d'ailleurs le livre sur la vie de Jésus du Cardinal Ratzinger.

Non, c'est faux.

C'est votre façon habituelle de botter en touche.

Merci de m'éprouver.
Revenir en haut Aller en bas
RFCD



Masculin Messages : 236
Inscription : 12/11/2011

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:37

Cher Abenader,


Cité par Arnaud:

"Non Pierre (dans une encyclique donné depuis sa chaire apostolique) contre Saint Grégoire le Grand, Docteur de l'Eglise (commentaire donné depuis sa réflexion de théologien)."

Je vous rappelle, modestement comme Arnaud que:
Benoît XVI dans son ministère pétrinien jouissait, dans Spe Salvi, de l'infaillibilité pontificale.


Quand j'ai eu la chance de rencontrer le père Congard, il était sur sa chaise roulante, paraplégique,
mais quelle intelligence, mais encore plus: quelle bonté dans son accueil, ce qu'il m'a dit, son regard.
En effet, pauvre de moi comme vous dites, car je l'étais et demeure devant lui.

Cordialement,

RFCD
Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:49

Non.

Cet extrait est tiré des Homélies de St Grégoire PAPE.

De plus, les autres extraits issus des Moralia étaient écrits avant son élévation au Pontificat, mais après celle-ci, il a retranscrit le texte et l'a confirmé.

Infaillible.

Donc, soit l'un de vos deux papes actuels se trompe, soit St Grégoire le Grand, Pape, infaillible, plus tout le Magistère, plus tous les Pères et tous les Docteurs se trompent.

Désolé, mais moi j'ai choisi.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 11:54

Abenader a écrit:
Non.

Cet extrait est tiré des Homélies de St Grégoire PAPE.

De plus, les autres extraits issus des Moralia étaient écrits avant son élévation au Pontificat, mais après celle-ci, il a retranscrit le texte et l'a confirmé.

Infaillible.

Donc, soit l'un de vos deux papes actuels se trompe, soit St Grégoire le Grand, Pape, infaillible, plus tout le Magistère, plus tous les Pères et tous les Docteurs se trompent.

Désolé, mais moi j'ai choisi.

Désolé mais les homélies de saint Grégoire pape sont prononcée pour l'immense majorité avant qu'il ne soit pape. De même pour les texte d'Innocent trois sur la venue du Christ à l'heure de la mort. Il l'a écrit avant d'être pape :


- Le pape Innocent III (1160-1216) : l’apparition glorieuse du Christ crucifié à l’heure de la mort

Lotario, de la famille des comtes de Segni, (Gavignano, 1160–Pérouse, 1216), élu pape le 8 janvier 1198 sous le nom d'Innocent III, est considéré comme le plus grand pape du Moyen Âge. Intellectuel et homme d'action, préoccupé de remplir au mieux sa fonction religieuse, il fut un chef à la décision rapide et autoritaire1. Il cherchera à exalter au mieux la justice et la puissance du Saint-Siège de façon à renforcer son autorité suprême, gage selon lui de la cohésion de la chrétienté.
Avant d’être pape et comme théologien privé, enseigne que « tout homme, bon ou mauvais, au moment de quitter cette terre et avant de paraître devant son juge, voit lui apparaître Notre Seigneur Jésus Christ crucifié. Le méchant voit le Christ pour sa confusion, afin qu’il rougisse de n’être pas racheté par le sang du Sauveur. Ses fautes exigent qu’il en soit ainsi. »
Citation :

In Innocent III, De contemptu mundi sive de miseria conditione humanae, Libri III

CAPUT 43
D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3

Chapitre 43.
De adventu Christi ad diem mortis cujuslibet hominis. Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
Videt etiam tam bonus quam malus, antequam egrediatur anima de corpore, Christum in cruce positum. Malus videt sibi ad confusionem, ut erubescat se non esse redemptum sanguine Christi, sua culpa exigente. Unde de malis dicitur in Evangelio: « Viderunt inquem pupugerunt », quod intelligitur de adventu Christi ad judicium, et de adventu ejus ad diem mortis cujuslibet hominis. Bonus vero videt ad exsultationem. Et hoc habemus ex verbis Apostoli, qui ait: « Usque in adventum Domini nostri Jesu Christi », id est ad diem mortis, quando apparet tam bonis quam malis Christus in cruce positus; et ipse Christus de Joanne Evangelista ait: « Si eum volo manere donec veniam » scilicet veniam ad obitum ejus. Quatuor namque leguntur adventus Christi, duo visibiles, et duo invisibiles. Primus adventus visibilis fuit in carne, quando natus est de Virgine; alius adventus visibilis est ad judicium, quando judicabit bonos et malos, quando statuet oves a dextris, haedos vero a sinistris. Primus adventus invisibilis fit in mente justi, per gratiam; unde Christus de viro justo ait: « Ad eum veniemus, et mansionem apud eum faciemus.» Est ergo anima justi sedes et habitaculum Dei, sicut scriptum est: «Anima justi sedes Dei », quia sedet Deus in eo per gratiam. Secundus adventus invisibilis est in obitu uniuscujusque fidelis; unde Joannes in Apocalypsi, desiderans liberari a carcere corporis, ad Christum ait: « Veni Domine Jesu » scilicet ad obitum meum; unde dicitur quod in die obitus sui, obviam venit ei Christus.



« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile :


« Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

Cela n'a rien à voir avec le Magistère ordinaire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 12:11

Arrêtez de dire n'importe quoi, Arnaud.

Introduction aux homélies du Pape St Grégoire le Grand a écrit:
Quand le pape Grégoire Ier ( Grégoire le Grand ) commence, en novembre 590, ses Homélies au peuple de Rome, ce n’est pas la première fois qu’un pontife romain prononce pour les fidèles de la Ville des allocutions qui passeront à la postérité.


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 12:15

Abenader a écrit:
Arrêtez de dire n'importe quoi, Arnaud.

Introduction aux homélies du Pape St Grégoire le Grand a écrit:
Quand le pape Grégoire Ier ( Grégoire le Grand ) commence, en novembre 590, ses Homélies au peuple de Rome, ce n’est pas la première fois qu’un pontife romain prononce pour les fidèles de la Ville des allocutions qui passeront à la postérité.



Je vous l'ai dit : certaines homélies sont prononcées à la messe alors qu'il est pape. Mais le pape François non plus ne donne pas un document officiel engageant la définition du dogme dans ses homélies actuelles.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 12:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Maria Valtorta est une autorité faible dans l'Eglise. Elle n'a pas été soutenue puis canonisée comme Anne-Catherine Emmerich.

Cher Arnaud, Maria Valtorta n'est pas du tout une autorité faible, ce qui lui a été révélé par Jésus est au contraire très fiable. Sans même parler du pape Jean-Paul II qui aimait beaucoup lire "son" oeuvre, la Vierge elle-même, à Medjugorje, dit que tout ce qui y est écrit est vrai. Et tu dis toi-même approuver complètement les apparitions de Medj. A un moment il faut choisir : soit on croit en Medj, soit on n'y croit pas. Mais ne pas y croire seulement quand ça arrange, ça manque de cohérence, non ? :sage:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 15:03

Cher Petit Messager, c'est vrai. Mais elle a aussi été mise à l'index. et elle n'est pas béatifiée ni canoniser. L'Eglise met plutôt en avant Anne-Catherine Emmerich.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 15:49

Cher Arnaud, ce n'est pas sérieux, tu ne veux jamais répondre à cette question, il te faudra bien admettre qu'un jour ou l'autre que tu dois résoudre ton problème de paradoxe :

- Soit tu crois à Medj et donc forcément à Valtorta,

- Soit tu ne crois ni à l'un ni à l'autre.

Mais on ne peut pas dire : "Je crois à Medjugorje, mais pas à Valtorta, Valtorta est une autorité faible, etc." Tu n'as qu'une lettre à changer dans le mot "faible" pour que ça fasse "fiable", c'est si dur que ça ? Refuser de le faire, ce n'est pas honnête, c'est même complètement ridicule, même un athée le voit.

Bon beh quand tu te décideras tu nous le diras....

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 15:50

Cher Petit Messager, pourquoi ce rapport entre Medjugorje et Maria Valtorta ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 9 Avr 2013 - 21:46

Cher Arnaud, pourquoi mépriser ce que dit la Vierge ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 10 Avr 2013 - 2:07

Petit messager a écrit:
Cher Arnaud, pourquoi mépriser ce que dit la Vierge ?


Où ai-je méprisé ce que dit la Sainte Vierge ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Casper



Messages : 1294
Inscription : 11/08/2009

MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 10 Avr 2013 - 5:20

Quand la lumière est venue dans le monde
les hommes ont préférés les ténèbres à la lumière
parce que leurs oeuvres étaient mauvaises
Revenir en haut Aller en bas
 
Jésus porte le péché du monde
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Jésus porte le péché du monde
» Jésus porte le péché du monde
» l'etang de feu, la mort et le nouveau monde
» Sujet unique: Les pyramides dans le monde
» Le Monde des Nâgas

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: