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 Jésus porte le péché du monde

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MessageSujet: Jésus porte le péché du monde   Jeu 27 Déc 2012, 17:55

Par son sacrifice sur la croix, Jésus rend témoignage au monde
Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes
l'Homme Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous
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Douceur



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Jeu 27 Déc 2012, 18:11

Béni soit-Il, éternellement!

Quand la musique se fait prière...

"Toi qui enlèves le péché du monde,
prends pitié de nous!
Toi qui enlèves le péché du monde,
reçois notre prière!
Toi qui es assis à la droite du Père,
prends pitié de nous!"
(Prière du "Gloire à Dieu")


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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Ven 28 Déc 2012, 15:11

En effet il est venu parmi les siens
mais ils ne l'ont pas reçu
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Casper



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 10:55

Ils pourront bien regarder de tous leurs yeux, mais ils ne verront pas
Ils pourront bien écouter de toutes leurs oreilles, mais ils ne comprendront pas
Sinon ils se convertiraient et recevraient le pardon
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 12:48

"Pourtant, c'étaient nos souffrances qu'il portait,nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu'il était châtié, frappé par Dieu, humilié." (Isaie 53, 4)
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 14:19

Encore faudrait-il que ce péché existe.

Je suis certes responsable de mes propres fautes. En aucun cas de celle(s) des autres (sauf à avoir laissé faire).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 15:19

Si ce péché n'existe pas, à quoi bon la mort du Christ et sa résurrection ?

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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 16:56

adamev a écrit:
Encore faudrait-il que ce péché existe.

Si le péché du monde n'existe pas, pourquoi Jean le Baptiste présente-t-il Jésus comme étant l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ? : 1 28 Cela se passait à Béthanie au-delà du Jourdain, où Jean baptisait. 1 29 Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. (Jean)

Que veut donc dire Jean Baptise quand il annonce que Jésus est l'agneau du Dieu qui enlève le péché du monde ?

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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 17:14

petero a écrit:
Si le péché du monde n'existe pas, pourquoi Jean le Baptiste présente-t-il Jésus comme étant l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ? : 1 28 Cela se passait à Béthanie au-delà du Jourdain, où Jean baptisait. 1 29 Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. (Jean)

Que veut donc dire Jean Baptise quand il annonce que Jésus est l'agneau du Dieu qui enlève le péché du monde ?

Indépendamment du fait de savoir si le péché originel existe ou pas, les paroles prêtées au Baptiste n'ont probablement jamais été prononcées par lui, mais placées dans sa bouche par les évangélistes. À moins qu'elles ne nous soient parvenue que dans une forme altérée par une transmission défectueuse. C'est l'existence des Mandéens (descendants des disciples du Baptiste), aujourd'hui encore, et leurs croyances qui nous amènent à émettre cette hypothèse troublante.
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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 17:46

Tau Arepo a écrit:
petero a écrit:
Si le péché du monde n'existe pas, pourquoi Jean le Baptiste présente-t-il Jésus comme étant l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ? : 1 28 Cela se passait à Béthanie au-delà du Jourdain, où Jean baptisait. 1 29 Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. (Jean)

Que veut donc dire Jean Baptise quand il annonce que Jésus est l'agneau du Dieu qui enlève le péché du monde ?

Indépendamment du fait de savoir si le péché originel existe ou pas, les paroles prêtées au Baptiste n'ont probablement jamais été prononcées par lui, mais placées dans sa bouche par les évangélistes.

[...]


Bonjour. C'est votre avis. Pour quelqu'un au fait de la foi chrétienne - qui est un tout très homogène -, c'est l'évènement important de la rencontre de Jean le Baptiste et de Jésus, deux personnages très importants. Ces paroles : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde" sont loin d'être étonnantes. Plus surprenant aurait été cette demande : "Bonjour, que voulez-vous ?" Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 18:11

Tau Arepo a écrit:
petero a écrit:
Si le péché du monde n'existe pas, pourquoi Jean le Baptiste présente-t-il Jésus comme étant l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ? : 1 28 Cela se passait à Béthanie au-delà du Jourdain, où Jean baptisait. 1 29 Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. (Jean)

Que veut donc dire Jean Baptise quand il annonce que Jésus est l'agneau du Dieu qui enlève le péché du monde ?

Indépendamment du fait de savoir si le péché originel existe ou pas, les paroles prêtées au Baptiste n'ont probablement jamais été prononcées par lui, mais placées dans sa bouche par les évangélistes. À moins qu'elles ne nous soient parvenue que dans une forme altérée par une transmission défectueuse. C'est l'existence des Mandéens (descendants des disciples du Baptiste), aujourd'hui encore, et leurs croyances qui nous amènent à émettre cette hypothèse troublante.

Jean le Baptiste a très bien pu prononcer ces paroles:

"Lui, il faut qu'il grandisse ; et moi, que je diminue." (Jean 3, 30)

Elles correspondent très bien à ce qu'il était: le Précurseur.
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 19:11

Justement, chers amis: ce qui est troublant pour tous les Chrétiens que nous sommes, c'est qu'il existe en Iran et en Irak une communauté religieuse issue des rives du Jourdain et qui se réclame du Baptiste depuis toujours, qui pratique le baptême sans être chrétienne: les Mandéens. Ceux-ci affirment que Jésus a été un des leurs, avant de trahir la communauté et la quitter. Si Jean avait reconnu le Christ et s'était effacé devant Lui, ses fidèles l'auraient suivi, n'est-ce pas? Nous le voyons comme un précurseur parce que la tradition chrétienne nous l'a toujours présenté comme tel, mais en réalité, il y a peu de chance que les évènements se soient déroulés tels que le Nouveau Testament nous les a toujours enseignés. Les exégètes catholiques et protestants reconnaissent que les propos prêtés au Baptiste sont extrapolés - pour ne pas dire inventés - mais avec beaucoup de gêne toutefois, car s'ils sont conscients des implications de cette découverte, ils essaient de les minimiser. Alfred Loisy n'ignorait pas les Mandéens, ce qui a peut-être contribué à l'élaboration des thèses hardies et des opinions tranchées qui lui ont valu l'excommunication.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 21:24

Tau Arepo a écrit:
Indépendamment du fait de savoir si le péché originel existe ou pas, les paroles prêtées au Baptiste n'ont probablement jamais été prononcées par lui, mais placées dans sa bouche par les évangélistes. À moins qu'elles ne nous soient parvenue que dans une forme altérée par une transmission défectueuse. C'est l'existence des Mandéens (descendants des disciples du Baptiste), aujourd'hui encore, et leurs croyances qui nous amènent à émettre cette hypothèse troublante.

Jean-Baptiste était un prophète envoyé par Dieu et ce qu'il a dit, à propos de Jésus qui serait l'Agneau de Dieu qui ôterait le péché du monde, cela s'est réalisé. En effet, Jésus a bien pris la place de l'Agneau qui était sacrifié le jour de Pâques et offert à Dieu pour le pardon des péché ; agneau qui malheureusement n'avait aucun pouvoir pour faire reculer ce péché.

Jésus est bien l'Agneau de Dieu qui a le pouvoir de faire reculer le péché, de remettre le péché, de réparer en l'homme tout le mal que le péché fait à l'homme ; qui a le pouvoir de nous guérir du péché.

Ce que Jean-Baptiste a dit n'est que l'annonce de ce que Jésus allait accomplir pour nous.

Ne vous en déplaise, Jean le Baptiste a bien prononcé ces paroles, a bien prophétisé que Jésus prendrait la place de l'agneau pascal pour la rémission des péchés.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 21:36

jahlove a écrit:
Par son sacrifice sur la croix, Jésus rend témoignage au monde
Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes
l'Homme Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous

Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé?
Isaïe 53, 2 Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride ; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits ;
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance ; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.


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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 30 Jan 2013, 21:38

Tau Arepo a écrit:
Justement, chers amis: ce qui est troublant pour tous les Chrétiens que nous sommes, c'est qu'il existe en Iran et en Irak une communauté religieuse issue des rives du Jourdain et qui se réclame du Baptiste depuis toujours, qui pratique le baptême sans être chrétienne: les Mandéens. Ceux-ci affirment que Jésus a été un des leurs, avant de trahir la communauté et la quitter. Si Jean avait reconnu le Christ et s'était effacé devant Lui, ses fidèles l'auraient suivi, n'est-ce pas? Nous le voyons comme un précurseur parce que la tradition chrétienne nous l'a toujours présenté comme tel, mais en réalité, il y a peu de chance que les évènements se soient déroulés tels que le Nouveau Testament nous les a toujours enseignés. Les exégètes catholiques et protestants reconnaissent que les propos prêtés au Baptiste sont extrapolés - pour ne pas dire inventés - mais avec beaucoup de gêne toutefois, car s'ils sont conscients des implications de cette découverte, ils essaient de les minimiser. Alfred Loisy n'ignorait pas les Mandéens, ce qui a peut-être contribué à l'élaboration des thèses hardies et des opinions tranchées qui lui ont valu l'excommunication.

Existe-t-il des écrits du 1er et 2ème siècle après Jésus-Christ, qui corroborent ce que vous affirmez, à savoir que Jésus aurait fait parti de cette secte et qu'il aurait trahi cette communauté ? NON. C'est ce que disent les mandéens d'aujourd'hui. Votre affirmation ne repose sur rien de solide.

Les textes mandéen, notamment le Grand livre d'Adam, semblent, en majeure partie, avoir été rédigés par les mandéens à l’époque islamique afin de pouvoir revendiquer le titre de « religion du livre ». Le problème des origines du mandéisme ne sera vraiment résolu que lorsqu’on pourra parvenir, à partir de ces sources, à distinguer un fond primitif et les emprunts successifs faits par les communautés mandéennes aux grandes religions du monde ambiant.

Quand vous apporterez comme preuve de ce que vous dites, des écrits que les mandéens du 1er et 2ème siècle où il est effectivement dit que Jésus aurait fait parti de cette secte, alors peut-être qu'on vous croira.
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 03 Fév 2013, 13:58

Citation :
Existe-t-il des écrits du 1er et 2ème siècle après Jésus-Christ, qui corroborent ce que vous affirmez, à savoir que Jésus aurait fait parti de cette secte et qu'il aurait trahi cette communauté ? NON. C'est ce que disent les mandéens d'aujourd'hui. Votre affirmation ne repose sur rien de solide.
Bien au contraire! Faites un moment abstraction du conditionnement culturel qui est le nôtre depuis deux millénaires et dîtes-moi si vous trouvez que la version présentée par le NT soit plus "solide"; je la résume à peine plus succinctement qu'elle ne s'y trouve: "Jean prêche dans le désert, baptise les foules dans le Jourdain, possède ses propres disciples et lors de la venue de Jésus qui vient obtenir de lui le baptême, décide soudain (comme "par miracle") qu'il doit s'effacer pour lui laisser la place..." Cette séquence biblique s'insère très bien dans la tradition des Mandéens, mais chez eux aucun recours à une justification d'ordre surnaturel ou merveilleux: Jésus a fait partie du groupe (à la suite de son baptême, très vraisemblablement), y est resté un temps indéterminé puis, sans doute en raison d'un désaccord dont nous ne saurons certainement jamais rien (d'ordre doctrinal?), en est parti pour entreprendre sa propre prédication (seul ou avec une partie des disciples de Jean?), ce que les futurs Mandéens ne lui pardonneront jamais.

Posons-nous les bonnes questions:
-Pourquoi Jésus est-il allé chercher le baptême auprès de Jean? Ne voulait-il pas tout simplement rejoindre le mouvement de celui que la tradition nous présente (indûment?) comme son cousin?
-Pourquoi une partie non négligeable des adeptes du Baptiste auraient-ils refusé de suivre Jésus - ainsi que le NT l'admet tacitement - si le Baptiste l'avait réellement désigné comme celui à qui il n'avait fait que préparer le chemin?
-Pour quelles obscures raisons les Mandéens auraient-ils toujours rejeté Jésus avec véhémence, alors que le revendiquer leur aurait apporté un surcroît de respectabilité, sinon parce qu'ils avaient de sérieux motifs à lui reprocher personnellement?

Lorsqu'on lit le NT en parallèle avec les textes mandéens, on a l'impression que les morceaux manquant du puzzle sont retrouvés et que tous ces morceaux éparpillés dans deux traditions séparées s'assemblent tout seuls, pour donner un tableau cohérent!

Je vous concède que les preuves formelles n'existent pas, mais il clair que les quelques lignes du NT qui concernent le sujet sont trop évasives et apologétiques pour emporter la conviction de ceux qui recherchent la vérité historique. En revanche, l'explication mandéenne, très pragmatique, décrit parfaitement ce que nous connaissons des conflits d'intérêts inhérents à toutes les institutions humaines toutes époques confondues.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 03 Fév 2013, 14:25

Tau Arepo a écrit:
-Pourquoi Jésus est-il allé chercher le baptême auprès de Jean? Ne voulait-il pas tout simplement rejoindre le mouvement de celui que la tradition nous présente (indûment?) comme son cousin?

Jésus n'avait pas besoin du baptême mais il voulait partager notre condition humaine entièrement.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 03 Fév 2013, 20:10

Tau Arepo a écrit:
Posons-nous les bonnes questions:
-Pourquoi Jésus est-il allé chercher le baptême auprès de Jean? Ne voulait-il pas tout simplement rejoindre le mouvement de celui que la tradition nous présente (indûment?) comme son cousin?

Jésus n'est pas allé chercher le baptême car il n'avait pas besoin de recevoir ce baptême, étant sans péché. Jésus est simplement venu se saisir du baptême que donnait Jean pour le transcender, pour faire de ce baptême le sacrement du baptême qu'il était venu lui-même donner, le baptême dans l'Esprit Saint et le Feu.

Tau Arepo a écrit:
-Pourquoi une partie non négligeable des adeptes du Baptiste auraient-ils refusé de suivre Jésus - ainsi que le NT l'admet tacitement - si le Baptiste l'avait réellement désigné comme celui à qui il n'avait fait que préparer le chemin?

Pour une raison toute simple, celle qui a fait douter Jean-Baptiste lui-même sur Jésus ? Etait-il vraiment le Messie où les disciples de Jean-Baptiste devaient-ils en attendre un autre ? Jésus n'avait rien d'un messie. En voyant Jésus vivre sa vie public, prêcher, manger avec les pécheurs, etc ...

Dans la mesure où Jean a douté, il est tout a fait normal qu'un certain nombre de ses disciples aient doutés eux aussi sur Jésus, sur sa mission et qu'ainsi ils n'ont pas voulu le suivre

Tau Arepo a écrit:
-Pour quelles obscures raisons les Mandéens auraient-ils toujours rejeté Jésus avec véhémence, alors que le revendiquer leur aurait apporté un surcroît de respectabilité, sinon parce qu'ils avaient de sérieux motifs à lui reprocher personnellement?

Parce que Jésus mangeait et buvait avec les pécheurs ; Jésus n'était pas un ascète, il ne se nourrissait pas de miel et de sauterelles. Les raisons pour lesquelles les Mandéens ont rejeté Jésus ne sont donc pas obscures mais toute simple. Jésus ne correspondait pas à l'image qu'il se faisait du Messie qu'ils attendaient.

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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 03 Fév 2013, 20:44

Vos remarques sont peu convaincantes: si Jésus

1) n'était venu que pour se faire baptiser, puis s'en retourner, fort de ce baptême qu'il allait transcender;
2) avait fait hésiter Jean-Baptiste;
3) ne correspondait pas à l'idéal qu'ils se faisaient du Messie;

quel curieux motif aurait poussé les Mandéens à prétendre que Jésus avait été des leurs alors qu'ils le détestent??? Il leur suffisait, afin d'anéantir sa légitimité ainsi que celle du christianisme, de prétendre que Jésus avait postulé mais avait été refusé. C'eut été plus logique, plus radical et plus humiliant! Ils auraient ainsi eu beau jeu d'affirmer que Jésus n'avait que vaguement imité un baptême qu'il n'aurait pas reçu ou auquel il n'aurait rien compris, n'ayant jamais été intégré à la communauté. Au lieu de quoi, ils insistent sur le fait qu'il était bien mandéen avant de quitter la communauté johannique et d'en trahir les secrets. Si c'était faux, les Mandéens seraient assez masochistes de se créer un traître imaginaire parmi les leurs!

Du reste, le deuxième point révèle où rechercher la vérité: le NT est assez incohérent au sujet de Jésus et Jean: on y parle des hésitations du Baptiste, puis on nous assure de la certitude absolue qu'il a au sujet de la mission de Jésus, puis plus loin, alors que Jean a soi-disant émis un avis favorable définitif, des disciples du Baptiste sont clairement montrés prêchant indépendamment de ceux du Christ, dans une quasi-concurrence.

Donnez-vous la peine de prendre du recul par rapport à ce que nous avons tous appris, et si vous y arrivez, vous percevrez clairement quel scénario est le plus plausible, et de loin.

Si vous voulez approfondir le sujet, je vous conseille l'excellent ouvrage de Laurent Guyénot "Jésus et Jean Baptiste, Enquête historique sur une rencontre légendaire" chez IMAGO EXERGUE.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 03 Fév 2013, 21:27

Tau Arepo a écrit:
Vos remarques sont peu convaincantes: si Jésus

1) n'était venu que pour se faire baptiser, puis s'en retourner, fort de ce baptême qu'il allait transcender;
2) avait fait hésiter Jean-Baptiste;
3) ne correspondait pas à l'idéal qu'ils se faisaient du Messie;

quel curieux motif aurait poussé les Mandéens à prétendre que Jésus avait été des leurs alors qu'ils le détestent???

Ce qui n'est pas convaincant c'est de faire de Jean-Baptiste un mandéen, même si ces mandéens se réclament de ses disciples. Les mandéens administre une purification (un baptême) qui doit être renouvellé plusieurs fois. Jean-Baptiste a administré un baptême qui n'était donné qu'une seule fois en vue d'accueillir le Sauveur, Jésus. Le baptême de Jean préparait le chemin du Seigneur ; il préparait le coeur à accueillir Jésus.

De plus, pour les mandéens, Jésus est un être mauvais, menteur et séducteur, identifié à Mercure qui appartient au Monde des Ténèbres. Jésus a falsifié les vraies révélations et a détourné le peuple juif. Il pratique un baptême non-valable (car dans les eaux mortes).

Les mandéens du temps de Jésus ne faisaient certainement pas de Jésus, un des leurs. Ce rattachement de Jésus aux mandéens, il a été introduit par les gnostiques, quand les mandéens sont devenus gnostiques.
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Tau Arepo



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 03 Fév 2013, 22:22

D'où tenez-vous que les Mandéens furent un jour autre chose que gnostiques? J'aimerais beaucoup l'apprendre.

Effectivement, il existe des différences entre les pratiques du Baptiste au Ier siècle (ou tout du moins ce que nous en connaissons) et celles de Mandéens contemporains, mais au bout de 2000 ans, quelle tradition n'aurait subi aucun développement, aucune altération? Le judéo-christianisme des origines est très différent du catholicisme romain que nous pratiquons de nos jours, preuve qu'il ne faut pas s'étonner de trouver quelques différences, qui ne doivent pas cacher la continuité: plus de 2000 ans après Jean, les Mandéens baptisent dans les eaux vives du Jourdain (mais sans Jourdain, qui ne coule pas dans les contrées où ils se sont établis!) en se réclamant de lui.

Oui, pour les Mandéens, "Jésus est un être mauvais, menteur et séducteur, identifié à Mercure qui appartient au Monde des Ténèbres. Jésus a falsifié les vraies révélations et a détourné le peuple juif. Il pratique un baptême non-valable (car dans les eaux mortes)" pour reprendre les termes d'Ursula SCHATTNER-RIESER que vous faites passer pour les vôtres. D'où ma question que vous éludez à chaque fois: quel masochisme a donc piqué les Mandéens, au point qu'ils fassent d'un tel démon un de leurs anciens congénères? Ça n'a tout simplement pas de sens. Sauf si Jésus avait appartenu à la secte avant de la quitter et la renier, tout en se recommandant de la légitimité du Baptiste pour fonder son propre mouvement. Les premiers chrétiens n'étaient pas appelés "Chrétiens" mais Nazaréens. Or "Nazoréens" est toujours le nom que les Mandéens se donnent eux-mêmes. Jésus, dit "de Nazareth", ville dont l'existence à son époque est hypothétique, ou Jésus le Nazaréen/Nazôréen? Rassemblez donc les pièces du puzzle, le paysage prend forme!

Ce qui vous empêche de voir clairement la réalité, c'est que vous refusez par principe d'envisager que le Nouveau Testament ait pu "arranger" les évènements de façon à les rendre plus présentables.

Si vous étiez plus ouvert, vous additionneriez 2 + 2 et trouveriez 4, mais vous vous obstinez à trouver 9,67 en dépit des évidences...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 03 Fév 2013, 23:43

Pourrait-on savoir en quoi Jésus aurait-Il fait douter saint Jean-Baptiste ?!?!???
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 03 Fév 2013, 23:44

Tau Arepo a écrit:
D'où tenez-vous que les Mandéens furent un jour autre chose que gnostiques? J'aimerais beaucoup l'apprendre.

Effectivement, il existe des différences entre les pratiques du Baptiste au Ier siècle (ou tout du moins ce que nous en connaissons) et celles de Mandéens contemporains, mais au bout de 2000 ans, quelle tradition n'aurait subi aucun développement, aucune altération? Le judéo-christianisme des origines est très différent du catholicisme romain que nous pratiquons de nos jours, preuve qu'il ne faut pas s'étonner de trouver quelques différences, qui ne doivent pas cacher la continuité: plus de 2000 ans après Jean, les Mandéens baptisent dans les eaux vives du Jourdain (mais sans Jourdain, qui ne coule pas dans les contrées où ils se sont établis!) en se réclamant de lui.

Les mandéens, avant d'être gnostique étaient sans doute juifs. Ce seraient des juifs qui seraient devenus gnostiques.

Rien ne prouve que Jean-Baptiste est issu de cette communauté mandéenne et l'explication que vous donnez pour expliquer la différence qu'il existe entre le baptême donné par les Mandéens et celui que donna Jean le Baptiste, est tirée par les cheveux. Le baptême de Jean n'avait rien à voir avec le baptême que donnent les mandéens.

Tau Arepo a écrit:
D'où ma question que vous éludez à chaque fois: quel masochisme a donc piqué les Mandéens, au point qu'ils fassent d'un tel démon un de leurs anciens congénères?

Parce que justement Jésus n'a jamais été l'un de leur congénères. Jésus n'a jamais été mandéen.

Tau Arepo a écrit:
Ça n'a tout simplement pas de sens. Sauf si Jésus avait appartenu à la secte avant de la quitter et la renier, tout en se recommandant de la légitimité du Baptiste pour fonder son propre mouvement. Les premiers chrétiens n'étaient pas appelés "Chrétiens" mais Nazaréens. Or "Nazoréens" est toujours le nom que les Mandéens se donnent eux-mêmes.

Les premiers chrétiens ont été appelés Nazoréens parce que le sens du mot "Nazoréen" c'est "sauvés". Jésus lui-même fût appelé "Nazoréen" mais aussi à un autre moment "Nazaréen". 2 mots qui n'ont pas le même sens. Jésus fût appelé Nazaréen quand on parlait de son origine et Nazoréen quand on parlait de celui qui sauvait.

Tau Arepo a écrit:
Ce qui vous empêche de voir clairement la réalité, c'est que vous refusez par principe d'envisager que le Nouveau Testament ait pu "arranger" les évènements de façon à les rendre plus présentables.

Je refuse en effet d'envisager que les Nouveau Testament ai pu être arrangé pour rendre les évènements plus présentables, car le NT n'est pas un récit historique, mais un témoignage. Pourquoi ? Parce que Jésus a veiller à ce que sa Bonne Nouvelle ne soit pas dénaturée, promettant son assistance à ses disciples.

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dims



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 02:21

adamev a écrit:
Encore faudrait-il que ce péché existe.

Je suis certes responsable de mes propres fautes. En aucun cas de celle(s) des autres (sauf à avoir laissé faire).

Ce péché existe c'est la croyance en un ego qui nous fait pécher ! Jésus par son sacrifice renonce à lui même " l'ego " pour l'amour des hommes !
En vérité il n y renonce pas car l'ego n'existe pas il fait juste témoigner la vérité ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 07:04

Abenader a écrit:
Pourrait-on savoir en quoi Jésus aurait-Il fait douter saint Jean-Baptiste ?!?!???

Ici :
Citation :

Matthieu 11, 2 Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire :
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

C'est étonnant que Jean doute ainsi après avoir vu de ses yeux l'Esprit descendre sur Jésus et l'avoir désigné à ses disciples comme le Messie. Cela indique probablement de grandes épreuves spirituelles (nuit de l'esprit) dans sa prison.

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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 12:52

Et de ce qu'il croyait peut-être que Jésus était un Messie guerrier.
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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Pourrait-on savoir en quoi Jésus aurait-Il fait douter saint Jean-Baptiste ?!?!???

Ici :
Citation :

Matthieu 11, 2 Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire :
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez :
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!"

C'est étonnant que Jean doute ainsi après avoir vu de ses yeux l'Esprit descendre sur Jésus et l'avoir désigné à ses disciples comme le Messie. Cela indique probablement de grandes épreuves spirituelles (nuit de l'esprit) dans sa prison.

Oui. Et peut-être que Jean ressentait comme une insulte terrible faite à la justice, le fait que, Précurseur, ayant annoncé le Sauveur, les hommes faisaient aussi peu de cas de cette annonce, jusqu’à le mettre en prison. Penser que, malgré qu’il ait été le Précurseur, ce soit, indirectement, à cause du Sauveur, qu’il ait té mis en prison, ça n’était peut-être pas facile à admettre.

Mais :
Mt 11:6- et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi !

Mt 11:7- Tandis que ceux-là s'en allaient, Jésus se mit à dire aux foules au sujet de Jean : " Qu'êtes-vous allés contempler au désert ? Un roseau agité par le vent ?
Mt 11:8- Alors qu'êtes-vous allés voir ? Un homme vêtu de façon délicate ? Mais ceux qui portent des habits délicats se trouvent dans les demeures des rois.
Mt 11:9- Alors qu'êtes-vous allés faire ? Voir un prophète ? Oui, je vous le dis, et plus qu'un prophète.
Mt 11:10- C'est celui dont il est écrit : Voici que moi j'envoie mon messager en avant de toi pour préparer ta route devant toi.
Mt 11:11- En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.

Jésus devait bien aussi savoir qu’on rapporterait aussi, plus tard, ces paroles (à partir de Mt 11:7) au Baptiste. Ca a dû conforter Jean dans sa foi.

La phrase de Jésus citée dans de Mt 11:11 a dû aussi être très profitable à Jean si on la lui a rapportée.

Lorsqu’ensuite Hérode fit trancher la tête à Jean, on pouvait aussi "facilement" imaginer que le Fils de l’homme subirait une injustice encore bien plus terrible ("facilement imaginer" ? hum..., facile à dire pour nous, et à notre époque).


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Abenader



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 15:47

Sur le "doute" de S. Jean-Baptiste, Arnaud dit que cela indique probablement de grandes épreuves spirituelles (nuit de l'esprit) dans sa prison, et Simon, de ce qu'il croyait peut-être que Jésus était un Messie guerrier.

Cependant, gentlemen, là n'est pas la solution. Avant de laisser la Tradition nous éclairer par la voix de l'Eglise, posons-nous les bonnes questions:

1. Comment celui qui, aux dires même de NS-JC, est un prophète, et bien plus qu'un prophète (Mat. 11, 9), pourait-il bien se tromper, voire douter du Messie qu'il annonce ?

2. Comment celui qui dansait dans le ventre de sa mère (comme le Roi David dansa devant l'Arche) en face de la Vierge qui portait l'Enfant divin pourrait-il douter, voire se tromper ?

3. Comment enfin, celui qui annonce le Messie en le désignant clairement (celui-là est l'Agneau de Dieu, Jn. 1, 29) et donc en le reconnaissant et le faisant reconnaître, puis en voyant le Ciel s'ouvrir pour entendre Dieu Lui-même désigner Son Fils, comment un tel personnage pourrait-il bien douter ou se tromper ?

Ces trois questions excluent d'elles-mêmes un quelconque doute du Baptiste.

Donc, s'il n'a pas douté (et il n'a nullement douté), quel est le sens de la citation qu'a faite Arnaud ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 15:49

Citation :
Et peut-être que Jean ressentait comme une insulte terrible faite à la justice, le fait que, Précurseur, ayant annoncé le Sauveur, les hommes faisaient aussi peu de cas de cette annonce, jusqu’à le mettre en prison. Penser que, malgré qu’il ait été le Précurseur, ce soit, indirectement, à cause du Sauveur, qu’il ait té mis en prison, ça n’était peut-être pas facile à admettre.

Non cher Claude, je ne crois pas.

Si le Baptiste fut mis en prison, c'est d'abord et avant tout parce qu'il s'opposa en face d'Hérode avec un "non licet" que celui-ci le fit enfermer, puis décapiter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 15:52

[quote]
Abenader a écrit:


Cependant, gentlemen, là n'est pas la solution. Avant de laisser la Tradition nous éclairer par la voix de l'Eglise, posons-nous les bonnes questions:

1. Comment celui qui, aux dires même de NS-JC, est un prophète, et bien plus qu'un prophète (Mat. 11, 9), pourrait-il bien se tromper, voire douter du Messie qu'il annonce ?

A cause de l'épreuve de la nuit de l'esprit, la même que vit Jésus dans son humanité à la croix : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Cette épreuve vise à façonner un coeur brisé et s'applique même à Jésus :


Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Je sais, vous allez me dire que la Bible est hérétique et que Jésus n'a rien appris... :sts:

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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 15:59

Quelques Pères de l'Église sur ce sujet:

Spoiler:
 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 16:06

Bravo Simon ! La réponse est donc:

S. Jérôme a écrit:
Jean-Baptiste, sur le point d’être mis à mort par Hérode, envoie ses disciples à Jésus-Christ, pour qu’ils aient occasion de voir ses miracles et ses prodiges, et qu’ils puissent croire en lui, et s’instruire eux-mêmes en l’interrogeant au nom de leur maître. Que les disciples de Jean aient nourri quelque sentiment d’envie contre le Christ, la question qu’ils lui ont faite précédemment le démontre suffisamment. " Pourquoi les Pharisiens et nous jeûnons-nous souvent, tandis que vos disciples ne jeûnent pas ? "

Saint Hilaire a écrit:
Jean-Baptiste n’agit donc pas ici pour éclairer son ignorance, mais pour dissiper celle de ses disciples ; il les envoie considérer les oeuvres de Jésus afin de leur apprendre qu’il n’en a point annoncé un autre que lui, que ses prodiges donnent une nouvelle autorité à ses paroles, et qu’ils n’attendent pas un autre Christ que celui qui avait pour lui le témoignage des oeuvres.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 16:20

Abenader a écrit:
Bravo Simon ! La réponse est donc:

S. Jérôme a écrit:
Jean-Baptiste, sur le point d’être mis à mort par Hérode, envoie ses disciples à Jésus-Christ, pour qu’ils aient occasion de voir ses miracles et ses prodiges, et qu’ils puissent croire en lui, et s’instruire eux-mêmes en l’interrogeant au nom de leur maître. Que les disciples de Jean aient nourri quelque sentiment d’envie contre le Christ, la question qu’ils lui ont faite précédemment le démontre suffisamment. " Pourquoi les Pharisiens et nous jeûnons-nous souvent, tandis que vos disciples ne jeûnent pas ? "

Saint Hilaire a écrit:
Jean-Baptiste n’agit donc pas ici pour éclairer son ignorance, mais pour dissiper celle de ses disciples ; il les envoie considérer les oeuvres de Jésus afin de leur apprendre qu’il n’en a point annoncé un autre que lui, que ses prodiges donnent une nouvelle autorité à ses paroles, et qu’ils n’attendent pas un autre Christ que celui qui avait pour lui le témoignage des oeuvres.

D'autant plus que, lors du baptême de Jésus, Jean a dû voir comme tout le monde le ciel s'ouvrir et entendre la voix du Père disant: "Celui-ci est mon Fils bien aimé, en lui j'ai mis tout mon amour."
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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 17:31

L'interprétation de saint Jérôme et de saint Hilaire peut aussi très bien l'expliquer en effet. C'est un beau sujet de méditation... Very Happy


A la suite de ce qu’avait écrit Arnaud :

Arnaud Dumouch a écrit:


A cause de l'épreuve de la nuit de l'esprit, la même que vit Jésus dans son humanité à la croix : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"


...je m'apprêtais à écrire : quand on est dans la grande épreuve et l'incompréhension, l'angoisse survient. C'est même arrivé à Marie et Joseph quand Jésus, à 12 ans, était resté 3 jours à Jérusalem à enseigner au Temple. Marie et Joseph n’ont pas douté bien sûr, mais ils ne pouvaient comprendre la terrible épreuve que « leur avait fait subir » Jésus.

Luc :
2,48
A sa vue, ils furent saisis d'émotion, et sa mère lui dit :"Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois ! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés."

2,49
Et il leur dit :"Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ?"

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Raisin



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 21:42

jahlove a écrit:
Par son sacrifice sur la croix, Jésus rend témoignage au monde
Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes
l'Homme Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous

Ils sont ou les versets Biblique ? tu répète ton catéchisme .
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 23:08

Abenader a écrit:
Sur le "doute" de S. Jean-Baptiste, Arnaud dit que cela indique probablement de grandes épreuves spirituelles (nuit de l'esprit) dans sa prison, et Simon, de ce qu'il croyait peut-être que Jésus était un Messie guerrier.

Cependant, gentlemen, là n'est pas la solution. Avant de laisser la Tradition nous éclairer par la voix de l'Eglise, posons-nous les bonnes questions:

1. Comment celui qui, aux dires même de NS-JC, est un prophète, et bien plus qu'un prophète (Mat. 11, 9), pourait-il bien se tromper, voire douter du Messie qu'il annonce ?

Parce que Jésus ne ressemble pas au Messie qu'il a annoncé. Voici en effet ce que Jean annonçait, à propos du Messie :

"Il tient en main la pelle à vanner, et Il va nettoyer son aire à blé. Il va enlever la bale et la jeter au feu." (Luc 3, 17)

Autrement dit, comme les prophètes de l'Ancien Testament, Jean-Baptiste attendait un Messie d'abord justicier, un Messie qui mettrait de l'ordre, qui punirait les méchants et pourrait ensuite récompenser les bons."

Or voilà que le Christ vient armé de la seule miséricorde et que, apparemment, la première partie du programme prévu n'est pas remplie. Il n'y a pas de punition, il n'y a pas de guerre, il n'y a pas de victoire des bons sur les méchants, le peuple d'Israël ne semble pas privilégié, le Christ vient uniquement avec sa miséricorde et sa miséricorde pour tous, pour le peuple élu et aussi pour les nations. Et cela se démultipliera encore dans l'Église naissante quand Paul, suivant la trace de son maître, apportera l'évangile aussi bien aux païens qu'aux juifs, aux hommes de tout l'univers, aussi bien aux impies qu'aux croyants. Il y a là une étape nouvelle dans la révélation : que l'arme de Dieu soit seulement sa miséricorde, qu'Il use de miséricorde aussi bien avec les méchants qu'avec les bons, que son pardon soit sa seule manière, si je puis dire, de se venger de ceux qui font le mal. Voilà ce que les prophètes n'avaient pas encore pu découvrir, voilà ce que Jean-Baptiste, lui-même parce qu'il fait encore partie de l'Ancien Testament, n'avait pas encore pressenti.

Et c'est pourquoi, quand Jésus répond à l'interrogation de Jean-Baptiste, il souligne comme à l'encre rouge cela même qui semblait surprendre Jean-Baptiste : "Oui, c'est bien vrai ! Je suis venu pour que les aveugles voient, pour que les boiteux marchent, pour que les morts ressuscitent, pour que la bonne nouvelle soit annoncée à ceux qui ne l'ont pas entendue, pour que tous les hommes, surtout les plus pauvres, surtout les plus pécheurs, surtout les plus malheureux, tous ceux qui sont en dehors d'Israël, les païens, pour que tous sachent qu'ils sont sauvés".

Le Christ réaffirme l'universalité de sa miséricorde qui s'adresse à tous et qui est le seul remède à tous les maux de l'humanité. C'est dire que la justice de Dieu, annoncée par les prophètes, va en quelque sorte se résorber dans sa miséricorde, va être assumée par sa miséricorde. C'est en pardonnant, et finalement c'est en prenant sur Lui le péché des pécheurs, c'est en prenant sur Lui l'incrédulité des incroyants, c'est en prenant sur Lui le refus de ceux qui se dressent contre Dieu, c'est en prenant tout cela sur Lui, pour le porter sur sa croix et jusque dans sa mort, que le Christ accomplit à la fois le salut et toute justice. Rien de mal ne sera sans être restaure, sans être racheté, mais ce sera dans son cœur, dans son corps, dans sa chair que le Christ rachètera toute chose, accomplira toute justice. Cela Jean-Baptiste ne pouvait pas l'imaginer.

Cela aucun homme n'aurait pu l'imaginer, pas même Jean Baptiste, même après avoir vu la colombe descendre sur Lui, même après avoir entendu Dieu lui révéler que Jésus était son Fils bien aimé.

Quand Jean a dit à propos de Jésus : "voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" ? S'attendait-il vraiment à ce que Jésus enlève le péché du monde en donnant sa vie ? Moi je crois qu'il pensait qu'il enlèverait le péché du monde, en séparant les justes des pécheurs et pas en faisant miséricorde aux pécheurs.

il est donc tout a fait normal que Jean-Baptiste, à l'approche de la mort, pensant peut-être que Jésus viendrait le délivrer, ai eu des doutes. Etait-il vraiment le Messie dans lequel il avait mis toute son espérance ?

Jésus dit bien : "allez rapporter à Jean". C'est donc bien Jean qui a questionné Jésus, en passant par ses disciples.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 04 Fév 2013, 23:17

Raisin a écrit:
jahlove a écrit:
Par son sacrifice sur la croix, Jésus rend témoignage au monde
Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes
l'Homme Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous

Ils sont ou les versets Biblique ? tu répète ton catéchisme .

Voici le verset où il dit qu'il est venu pour se donner en rançon pour tous :

20 28 C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude." (Matthieu et Marc 10, 45)

Et voici l'autre verset biblique où il est dit que Jésus est l'unique médiateur :

2 5 Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même, 2 6 qui s'est livré en rançon pour tous. Tel est le témoignage rendu aux temps marqués (1ère Thimothée)

Et l'autre verset où Jésus annonce que c'est sur la croix qu'il donnera sa vie :

20 18 "Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes; ils le condamneront à mort 20 19 et le livreront aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix; et le troisième jour, il ressuscitera." (Matthieu)

10 38 Qui ne prend pas sa croix et ne suit pas derrière moi n'est pas digne de moi. (Matthieu)


Ce que tu ne sais pas, c'est le catéchisme il s'appuie sur les Evangiles, sur la Parole de Dieu, du Christ.
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Raisin



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Jeu 07 Fév 2013, 23:46

Petero c'est sa les versets ????????????qui justifie ta doctrine de la rédemption? je ne vois pas d'allusion au péché de Adam et Eve ni l'évocation du salut ,Jésus(psl) ne dit pas croyez en mort sur la croix pour obtenir le salut. c'est hallucinant votre dogme ne repose sur rien
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Ven 08 Fév 2013, 00:04

Parce que tu ne comprends pas l'Écriture. study
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Ven 08 Fév 2013, 03:39

Raisin a écrit:
Petero c'est sa les versets ????????????qui justifie ta doctrine de la rédemption? je ne vois pas d'allusion au péché de Adam et Eve ni l'évocation du salut ,Jésus(psl) ne dit pas croyez en mort sur la croix pour obtenir le salut. c'est hallucinant votre dogme ne repose sur rien

Notre dogme il repose sur les Paroles de Jésus lui-même a prononcé. Lorsque tu dis "c'est cela les versets ???? qui justifie la doctrine de la rédemption", tu insultes Jésus ; tu rabaisses ses paroles. En disant "c'est ça les versets", tu traites les paroles de Jésus comme des paroles vides de sens. Que Jésus te pardonne l'offense que tu lui fais.

Jésus dit clairement que pour nous sauver, nous donner la Vie éternelle, la Vie de l'Eternel, la Vie divine qui purifie du péché, il lui faut mourir à l'image du grain de blé : 12 23 Jésus leur répond "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme. 12 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. 12 25 Qui aime sa vie la perd; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle. (Jean)

Le grain tombé en terre dont parle Jésus, c'est Lui. La terre, c'est l'humanité. Le grain tombé en terre c'est Jésus qui est sorti de Dieu pour se semer, s'incarner dans l'humanité pour que l'humanité, à partir de sa mort (la mort du grain de blé), reçoive la Vie éternelle dont il est rempli.

Vous ne pouvez effacer ces paroles que Jésus prononcent et qui nous montrent bien que c'est en mourant sur la croix qu'il transmet sa Vie ; puisque Jésus annonce bien qu'il va être crucifié et qu'il va ressuscité.

Ce qui est hallucinant c'est l'aveuglement des musulmans et pas le dogme de la Rédemption. C'est allucinant votre réaction face aux paroles que Jésus a prononcé et par lesquelles il annoncent qu'il va donner sa vie sur la croix pour que nous soyons bénéficiaire de cette Vie qu'il reçoit de son Père depuis toute éternité, la Vie de l'Eternel.

Jésus est le Nouveau Moïse que Dieu avait promis à son Peuple, à la différence que ce n'est pas dans un paradis terrestre que Jésus conduit ceux qui le suivent, mais dans le Paradis Céleste, le Ciel. Seul ceux qui suivent Jésus, en faisant tout ce qu'il demande, comme manger son pain de Vie ; seul ceux là peuvent entrer dans la Vie éternelle avec Lui.
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Raisin



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 10 Fév 2013, 23:04

Ton dogme repose sur les conciles de l'église non sur les paroles de Jésus(psl) les paroles du Christ ne sont pas vide de sens mais elles ne correspondent pas a ta croyance du salut.sur un sujet aussi vitale on n'utilise pas des paraboles sujet a interprétation .Jésus(psl) a clairement enseignait le gain du salut dans la Bible mais il n'enseigne pas ta croyance nuance
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Dim 10 Fév 2013, 23:12

Et comment obtient-on le salut ? En croyant en Jésus l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.

"Et il leur dit : "Allez dans le monde entier, proclamez l'Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné." (Marc 16, 15-16)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle." (Jean 6, 47)
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Lun 11 Fév 2013, 04:05

Raisin a écrit:
Ton dogme repose sur les conciles de l'église non sur les paroles de Jésus(psl) les paroles du Christ ne sont pas vide de sens mais elles ne correspondent pas a ta croyance du salut.sur un sujet aussi vitale on n'utilise pas des paraboles sujet a interprétation .Jésus(psl) a clairement enseignait le gain du salut dans la Bible mais il n'enseigne pas ta croyance nuance

C'est ton point de vue, car tu regardes Jésus avec les lunettes que t'a offert ton prophète Muhammad. Le Coran de Mohamed sont en effet comme des lunettes déformantes. Ta lecture des Evangiles ne peut être que faussée, qu'orientée par le Coran.

Les dogmes reposent sur la Parole de Jésus, lu en vérité et pas lu de manière fausse, à cause du Coran.

Le Coran, c'est claire, vous empêche d'accueillir Jésus en vérité, tel qu'il s'est révélé, ce qui est bien dommage.

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Casper



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 12 Fév 2013, 12:47

Raisin a écrit:
jahlove a écrit:
Par son sacrifice sur la croix, Jésus rend témoignage au monde
Il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes
l'Homme Christ Jésus, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous
Ils sont ou les versets Biblique ? tu répète ton catéchisme .
Vous ne connaissez pas Dieu
alors pourquoi si peu d'humilité chez les musulmans??
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Casper



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mar 12 Fév 2013, 13:26

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Abenader a écrit:

Cependant, gentlemen, là n'est pas la solution. Avant de laisser la Tradition nous éclairer par la voix de l'Eglise, posons-nous les bonnes questions:
1. Comment celui qui, aux dires même de NS-JC, est un prophète, et bien plus qu'un prophète (Mat. 11, 9), pourrait-il bien se tromper, voire douter du Messie qu'il annonce ?
A cause de l'épreuve de la nuit de l'esprit, la même que vit Jésus dans son humanité à la croix : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"
Cette épreuve vise à façonner un coeur brisé et s'applique même à Jésus :
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Je sais, vous allez me dire que la Bible est hérétique et que Jésus n'a rien appris... :sts:
Pourquoi?? Shocked
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Raisin



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013, 15:03

Simon1976 a écrit:
Et comment obtient-on le salut ? En croyant en Jésus l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.

"Et il leur dit : "Allez dans le monde entier, proclamez l'Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné." (Marc 16, 15-16)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle." (Jean 6, 47)


Jésus(psl) enseigne clairement comment obtenir le salut il ne fallait que demander

Saint Marc 10, 17-30

Jésus se mettait en route quand un homme accourut vers lui, se mit à genoux et lui demanda : « Bon maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? » Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul. Tu connais les commandements : Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. » L’homme répondit : « Maître, j’ai observé tous ces commandements depuis ma jeunesse. » Posant alors son regard sur lui, Jésus se mit à l’aimer. Il lui dit : « Une seule chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi
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Raisin



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013, 15:06

petero a écrit:
Raisin a écrit:
Ton dogme repose sur les conciles de l'église non sur les paroles de Jésus(psl) les paroles du Christ ne sont pas vide de sens mais elles ne correspondent pas a ta croyance du salut.sur un sujet aussi vitale on n'utilise pas des paraboles sujet a interprétation .Jésus(psl) a clairement enseignait le gain du salut dans la Bible mais il n'enseigne pas ta croyance nuance

C'est ton point de vue, car tu regardes Jésus avec les lunettes que t'a offert ton prophète Muhammad. Le Coran de Mohamed sont en effet comme des lunettes déformantes. Ta lecture des Evangiles ne peut être que faussée, qu'orientée par le Coran.

Les dogmes reposent sur la Parole de Jésus, lu en vérité et pas lu de manière fausse, à cause du Coran.

Le Coran, c'est claire, vous empêche d'accueillir Jésus en vérité, tel qu'il s'est révélé, ce qui est bien dommage.


Bonjour lis ceci de ta Bible Jésus(psl) t'enseigne le gain du salut et je te l'avais dit ta croyance n'existe pas dans les commandements .Jésus(psl) enseigne clairement le gain du salut mais pas ta croyance tu vois ses versets ne sont pas Coranique

Saint Marc 10, 17-30

Jésus se mettait en route quand un homme accourut vers lui, se mit à genoux et lui demanda : « Bon maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? » Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul. Tu connais les commandements
: Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. » L’homme répondit : « Maître, j’ai observé tous ces commandements depuis ma jeunesse. » Posant alors son regard sur lui, Jésus se mit à l’aimer. Il lui dit : « Une seule chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013, 15:48

Et toi, appliques-tu ces commandements ?
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Raisin



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MessageSujet: Re: Jésus porte le péché du monde   Mer 13 Fév 2013, 19:04

Simon1976 a écrit:
Et toi, appliques-tu ces commandements ?

J'essaie mais au moins ma foi est cohérente car mes croyances sont en totale osmoses avec mes écritures le Coran et même avec les enseignements du Christ (psl) sacrée paradoxe alors que ta croyance ne figure même pas dans les commandements cela ne te pose aucun soucis au lieu de me demander si j'applique ses commandements demande toi pourquoi ta conception du salut n'existe pas dans les commandements on parle toute de même de la vie éternelle ,le paradis
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Jésus porte le péché du monde
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