La liturgie adaptée en terre de mission, à l'école de saint Louis-Marie Grignon de Montfort

Je voudrais répondre à ce fil : https://docteurangelique.forumactif.com/t15149-la-liturgie-bafouee

Je pense que la liturgie doit être capable d'adapter ses parties libres au public qu'elle vise.

Ce qui doit être absolument respecté, c'est le canon de la messe, dont plusieurs versions sont mises à disposition par l'Eglise pour les différents type de publics (les enfants, les jeunes, les adultes, les contemplatifs).

Géraud défend sur Internet une liturgie grégorienne. Je partage son avis pour un certain type de public.

Pour ma part, dans l'école catholique belge où je travaille (600 jeunes déchristianisés), je suis le principe pastoral de saint Louis-Marie Grignon de Montfort :

"C'est saint Louis-Marie Grignon de Montfort qui eut le premier l'idée, au XVIII° s., de prendre des chants populaires et de les christianiser pour rendre vivantes et priantes les messes de son époque. C'est ainsi que tout l'Ouest de la France développa une foi plus solide, plus enracinée dans la sensibilité des hommes et femmes de son temps."

Ainsi, dans la messe ci-dessous, deux des chants ne sont pas religieux à l'origine et le sont rendus par une traduction adaptée à une messe et que chacun des 250 jeunes possèdent sur une feuille. Ce sont les jeunes qui ont choisi les chants et qui les ont chanté, dans le stress, devant 250 de leurs camarades plus jeunes.

Le canon de la messe, qui n'apparaît pas dans le film a été strictement respecté par le prêtre et commenté par moi au fur et à mesure de son déroulement. Je n'ai cessé de mettre ces jeunes en condition d’intériorisation et de prière.

Je suis bien d'accord avec ce principe. Cependant, je suis totalement d'avis qu'il faut une fois pour toute que toutes les paroisses aient vraiment
le soucis de la qualité musicale, allant même jusqu'à en profiter stratégiquement à opter pour de la musique ni trop yéyé, ni trop austère.

Pour la question d'adaptation à l'église de musique à l'origine profane, ce soucis de qualité est primordial, faut tout-de-même éviter l'option
de zizique qui banalise dans un but erroné d'attirer les gens peu sensibles à la musique religieuse, qu'elle soit classique ou bien traditionnelle.

L'idée de reprendre certains répertoire de chansons populaires afin de l'adapter à l'église existe en effet depuis des siècles. Justement à titre d'exemple et puisque c'est le temps de la Nativité, j'en profite pour vous faire connaitre une messe pour le temps de Noël composée au XVIIIe siècle par l'organiste français Michel Corrette (1704-1796) dont il a fait une synthèse des Noëls populaires dans toutes les parties de la messe!

Pour ceux que ça pique la curiosité voici les extraits d'un album contenant cette messe:
Cliquez ----- ICI AU SITE QOBUZ

Regarde, un exemple positif selon moi :

Dans le cadre d'une messe?

Cenpendant, adaptée pour orgue ou bien ensemble de cordes et voix soliste, oui ça sonnerait bien, à cause du caractère mélodique, alternant le mode majeur/mineur. Mais telle quelle, si tu y vois une pertinence dans le cadre d'une messe, alors je pourrais contribuer à ce que tu t'expatries
aux USA, car dans ce genre ''American style'' tu serais aux petits oiseaux!

ysov a écrit:

Dans le cadre d'une messe?

Cenpendant, adaptée pour orgue ou bien ensemble de cordes et voix soliste, oui ça sonnerait bien, à cause du caractère mélodique, alternant le mode majeur/mineur. Mais telle quelle, si tu y vois une pertinence dans le cadre d'une messe, alors je pourrais contribuer à ce que tu t'expatries
aux USA, car dans ce genre ''American style'' tu serais aux petits oiseaux!

Cher Ysov, vous me parlez de votre gout pour telle ou telle forme d'art, pour l'orgue (qui au départ était un instrument du folklore populaire celte).

Moi je vous parle d'apostolat.

Dans la semaine, je suis allées aux obsèques d'une cousine germaine. L'église était comble comme c'est le cas en Bretagne où les gens ne se dérangent que pour ce genre de cérémonie.
L'équipe pastorale était composée de 2 femmes et un homme, pas de prêtre.

Mais je n'ai jamais vu autant de ferveur, autant d'émotion, car le fils de cette cousine avant amené sa guitare et a animé en pleurant bien souvent tous les chants.

Sa mère chantait beaucoup et lui l'accompagnait et en hommage envers elle, il a joué les chants qu'elle aimait.

Au cimetière, la petite assemblée ne savait pas se dissoudre, tout le monde était passé bénir l'urne mais on n'arrivait pas à la quitter. J'ai alors proposé que l'on chante et c'est le "je vous salue Marie" qui m'est venu à l'esprit, accompagné à la guitare et que tout le monde a repris.

Hé bien,c'est une cérémonie où Dieu était présent, la liturgie s'était adaptée aux personnes présentes et non le contraire.

Hier, j'ai eu la surprise d'avoir un echo de ces funérailles par une personne qui y a assisté. C'est plutôt une paroisse "BCBG" pourtant et ils ont demandé que lors de la messe de dimanche prochain pour la cousine, son fils reviennent avec sa guitaire.

Alors Arnaud, tu as tout à fait raison, c'est de l'apostolat.

Espérance a écrit:

Alors Arnaud, tu as tout à fait raison, c'est de l'apostolat.

Et vous croyez qu'il y aura plus de chrétiens pour autant?

RenéMatheux a écrit:

Et vous croyez qu'il y aura plus de chrétiens pour autant?

je pense que si la liturgie est adaptée aux circonstances, si les personnes comprennent que Dieu est proche de nous, oui, ils peuvent reprendre le chemin de l'Eglise.

Ici, en Bretagne, croyants ou pas, tout le monde va aux enterrements, c'est une tradition.

Alors, pourquoi ne pas profiter de ces cérémonies pour en faire de l'évangélisation ?

La vraie évangélisation, ce qui convertit, c'est une vie authentiquement chrétienne (charité), des sacrifices et des prières, rien d'autres.
La messe, ce n'est pas un spectacle.

RenéMatheux a écrit:

Et vous croyez qu'il y aura plus de chrétiens pour autant?

Disons que la partie "humaine" de la pèche doit être faite, c'est mieux, avec un filet non troué.

Mais bien sûr, c'est l'Esprit de Jésus qui seul dit : "Jette ton filet à droite de la barque" et ce filet déborde de poisson.

Bref, on n'est pas obligé de mettre du grégorien partout... On peut adapter son filet (= la nature des chants) au public visé.

Ceci dit, je vous déconseille de mettre de la guitare devant un public comme celui-ci ! Là, je conseille le grégorien :

RenéMatheux a écrit:

La messe, ce n'est pas un spectacle.

Disons que la messe n'est pas QU'un spectacle ...

Mais l'Eglise a bien compris qu'il y a une importante partie 'forme", qui indique "le fond".

RenéMatheux a écrit:

La vraie évangélisation, ce qui convertit, c'est une vie authentiquement chrétienne (charité), des sacrifices et des prières, rien d'autres.
La messe, ce n'est pas un spectacle.

Lors de sa venue sur terre, Jésus s'est adapté aux gens qu'ils rencontrait.

Le tout, c'est de ne pas oublier l'essentiel.

Et si c'était le curé d'ars ou Padre pio qui célébrait la messe, là il y aurait du monde, quelque soit la liturgie.

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

La vraie évangélisation, ce qui convertit, c'est une vie authentiquement chrétienne (charité), des sacrifices et des prières, rien d'autres.
La messe, ce n'est pas un spectacle.

Lors de sa venue sur terre, Jésus s'est adapté aux gens qu'ils rencontrait.

Dieu a d'abord besoin que l'on vive les vertus chrétiennes. Vous ne convertirez jamais personne parce que vous avez pris votre pied en écoutant de la musique à la messe.

RenéMatheux a écrit:

Le tout, c'est de ne pas oublier l'essentiel.

Et si c'était le curé d'ars ou Padre pio qui célébrait la messe, là il y aurait du monde, quelque soit la liturgie.

Car leur foi, leur ferveur, se manifestait à l'extérieur, comme un SPECTACLE bouleversant.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

La messe, ce n'est pas un spectacle.

Disons que la messe n'est pas QU'un spectacle ...

Mais l'Eglise a bien compris qu'il y a une importante partie 'forme", qui indique "le fond".

Le spectacle est très très secondaire. Il n'est important que selon que l'on veut rendre un hommage à Dieu ou pas. Si on veut écouter seulement de la belle musique, cela ne servira à rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Le tout, c'est de ne pas oublier l'essentiel.

Et si c'était le curé d'ars ou Padre pio qui célébrait la messe, là il y aurait du monde, quelque soit la liturgie.

Car leur foi, leur ferveur, se manifestait à l'extérieur, comme un SPECTACLE bouleversant.

Je crois pas! C'est leur vie de prière, d'amour de Dieu et de sacrifice qui amenait tous ces gens!

RenéMatheux a écrit:

[
Je crois pas! C'est leur vie de prière, d'amour de Dieu et de sacrifice qui amenait tous ces gens!

Une vie de prière VISIBLE DE L'EXTERIEUR, dans leur cas. Et les témoignages sont nombreux : Le curé d'Ars, vers la fin de sa vie, faisaient des sermons où on ne comprenait plus rien. Mais cela ne changeait rien : son attitude, ses larmes, ses cris d'amour, bouleversaient toujours.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

[
Je crois pas! C'est leur vie de prière, d'amour de Dieu et de sacrifice qui amenait tous ces gens!

Une vie de prière VISIBLE DE L'EXTERIEUR, dans leur cas. Et les témoignages sont nombreux : Le curé d'Ars, vers la fin de sa vie, faisaient des sermons où on ne comprenait plus rien. Mais cela ne changeait rien : son attitude, ses larmes, ses cris d'amour, bouleversaient toujours.

Sainte Thérèse a convertit des milliers de gens sans sortir de son couvent

Bref, ce que je veux dire, si je vais à la messe pour me faire plaisir, quel est le sacrifice que j'associerais à celui de Jésus?
Ce que je veux dire, c'est n'oublions pas l'essentiel.
Si la liturgie est créée belle pour louer Dieu : allelluia.
Si c'est pour se faire plaisir, cela ne sert a à rien!

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

[
Je crois pas! C'est leur vie de prière, d'amour de Dieu et de sacrifice qui amenait tous ces gens!

Une vie de prière VISIBLE DE L'EXTERIEUR, dans leur cas. Et les témoignages sont nombreux : Le curé d'Ars, vers la fin de sa vie, faisaient des sermons où on ne comprenait plus rien. Mais cela ne changeait rien : son attitude, ses larmes, ses cris d'amour, bouleversaient toujours.

Sainte Thérèse a convertit des milliers de gens sans sortir de son couvent

Elle est sortit de son couvent dans le monde entier grâce à son livre bouleversant !

Et les saints les plus fervents mais qui sont encore inconnus car cachés, nous apparaîtront à l'heure de la mort !

C'est normal, dit saint Paul :

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle est sortit de son couvent dans le monde entier grâce à son livre bouleversant !

Et les saints les plus fervents mais qui sont encore inconnus car cachés, nous apparaîtront à l'heure de la mort !

Tout à fait ça : c'est cela que je crois!

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Dans le cadre d'une messe?

Cenpendant, adaptée pour orgue ou bien ensemble de cordes et voix soliste, oui ça sonnerait bien, à cause du caractère mélodique, alternant le mode majeur/mineur. Mais telle quelle, si tu y vois une pertinence dans le cadre d'une messe, alors je pourrais contribuer à ce que tu t'expatries
aux USA, car dans ce genre ''American style'' tu serais aux petits oiseaux!

Cher Ysov, vous me parlez de votre gout pour telle ou telle forme d'art, pour l'orgue (qui au départ était un instrument du folklore populaire celte).

Moi je vous parle d'apostolat.

Mais en quoi une adaptation pour orgue et voix ou bien pour cordes et voix serait contre la notion de l'apostolat?

En passant, l'orgue remonte aux égyptiens bien avant les celtes.

En tout cas, je prétend pas que seul le grégorien ou bien le classique doivent toujours occuper les messes, mais les autres formes exigent un discernement à toute épreuve, ce qui fait défaut la majorité des cas.

ysov a écrit:

Mais en quoi une adaptation pour orgue et voix ou bien pour cordes et voix serait contre la notion de l'apostolat?

En rien.

Mais en plus non plus.

Indifférent. La beauté adaptée aux goût des personnes visée est un bon moyen, voilà tout. Et si c'est le tam tam qui sert pour annoncer l'évangile à une tribu, alors je ferais une liturgie au tam tam.

Oui dans le cadre d'une mission, il est impérieux de toujours tenir compte de la culture, à plus forte raison si elle est totalement étrangère disons à la nôtre. Ça les jésuites les premiers l'ont bien compris même au temps de François Xavier! La plupart de leurs missions, furent du succès
Alors oui si le tam tam est dans leur culture, absolument il faut adapter la liturgie en conséquence. Mais chez-soi, c'est autre chose et d'ailleurs le sujet
de ce topic parle bien d'un cas particulier qui consiste à la mission.

Bon Noël mon cher Théo-Arnaud.

PS

Pour que le juste milieu en Occident en matière de pratique religieuse se concrétise, cela prendra forme seulement quand les générations depuis
1960 ce seront débarrassée de la majorité des baby boomers, c'est égocentriques qui furent responsables de bien des maux dans la société de
l'après-guerre, et que nous serons très bientôt dans l'obligation de se saigner économiquement pour les entretenir car devenus vieux. Quand
ils auront tous levés les feutres, les générations futures retourneront à l'église.

Ca, ça, c'est de l'optimisme

Joyeux noel

Pas irréaliste je pense.

Bon Noël également!

Horreur ! Si les anges eux-mêmes se mettent à la guitare !

Loupé, L'ange joue de la mandoline. Vivaldi et Paganini en ont fait chacun un beau concerto de cet instrument. Tant qu'à la guitare, elle existe depuis le tout début du Baroque.
Bien sûr si pour l'apostolat nous devons jouer Strairway to even de Led Zep avec les paroles
adaptées, oui pourquoi pas. Mais surtout pas Black Dog du même groupe!

Malgré des airs angéliques, jouent-t-ils du Metallica ou bien du Herbert Leonard?

Ou du Éric Lapointe ! 8)

je ne sais pas, j'entends pas...

Bonne veillée de Noël à vous tous

ysov a écrit:

Loupé, L'ange joue de la mandoline.

C'est pareil ! Et surtout, c'était populeux à l'origine comme gratte !

Noooo c'est pas pareil, ce n'est pas du tout pour le même genre de répertoire. La guitare fut surtout pour la musique populaire même dans le folklore, alors que la mandoline fut comme pour le luth, le théorbe, pour le répertoire savant, classique!

Un rare exemple de l'utilisation de la mandoline avec la musique des rockers, est la belle chanson The Battle of evermore de Led Zeppelin.

https://www.youtube.com/watch?v=mHJH0ETi8D4

https://www.youtube.com/watch?v=C3TUWU_yg4s

Voilà ce qu'on fait chanter à la jeunesse anglaise! Les jeunes sont capables de chanter le meilleur répertoire! Ils méritent ce qu'il y a de plus beau: les plus coupables sont les adultes qui les laissent dans la médiocrité.Il ne faut pas se rabaisser au niveau où ont les trouve,il faut les élever en leur donnant le meilleur!

Géraud a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=C3TUWU_yg4s

Voilà ce qu'on fait chanter à la jeunesse anglaise! Les jeunes sont capables de chanter le meilleur répertoire! Ils méritent ce qu'il y a de plus beau: les plus coupables sont les adultes qui les laissent dans la médiocrité.Il ne faut pas se rabaisser au niveau où ont les trouve,il faut les élever en leur donnant le meilleur!

Le King's college of Cambridge ! Cher Géraud, vous devriez proposer vos services de chef de choeur dans une école catholique de votre secteur.

Le problème c'est que la semaine scolaire en France n'est pas aménagée pour cela! La musique demande de nombreuses heures de travail sérieux et quotidien!

Voir ce soir à la télévision sur arte à 22h25:"Une année avec la maîtrise de l'église Saint-Thomas de Leipzig" qui fête en 2012 ses 800 ans!
"Pour les garçons qui la composent,ce succès est indissociable d'un dur labeur.Leur quotidien est rythmé par les répétitions et l'enseignement,régi par les règles de l'internat..."

[quote]

Géraud a écrit:

Le problème c'est que la semaine scolaire en France n'est pas aménagée pour cela! La musique demande de nombreuses heures de travail sérieux et quotidien!

Idem en Belgique.

En rapport à l'exemple de Géraud, nous savons tous que les anglais sont les champions du
conservatisme. La tradition chorale de ces collèges remonte au XVIe siècle! Ici au moins nous
avons les petits chanteurs du Mont-Royal qui comme en Angleterre, sont des élèves du collège
Notre-Dame.