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 Prédétermination ou réincarnation?

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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Mister be a écrit:
La réincarnation dans la tradition juive

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1022

Shocked Je suis stupéfaite! Je ne savais pas que la réincarnation faisait encore partie de la tradition juïve!

Tania


Elle ne fait pas partie de la tradition juive mais de la tradition du responsable Juif de ce site.

Mais il parait que tout est dans le Zohar:

"Le Zohar et la littérature qui lui est apparentée (13) traitent beaucoup de la réincarnation, (14) en cherchant à savoir quels sont les corps qui sont ressuscités et ce qu’il arrive à ceux qui ne réussissent pas à atteindre la perfection finale. (15) D’autres questions sont également posées: combien de chances sont données aux âmes afin de leur permettre d’arriver à leur niveau suprême? (16) Le mari et sa femme peuvent ils être se réincarner ensemble? (17) Un enterrement effectué en retard peut-il avoir une incidence sur la réincarnation? (18) L’âme d’un être humain peut-elle se réincarner dans un animal? (19)"

On a besoin du spécialiste, merci Mister Be de nous expliquer. Smile

Tania

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 17:50

Tania a écrit:


Mais il parait que tout est dans le Zohar:



Le problème du Zohar, c'est justement que tout y est et l'inverse.
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Mais il parait que tout est dans le Zohar:



Le problème du Zohar, c'est justement que tout y est et l'inverse.

Hum... j'ai bien peur que ce ne soit (peut-être dans une moindre mesure) également le problème de la bible. Après, ceux qui décident ce qui est juste ou faux, ce sont les hommes, rien de plus.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 18:00

Tania a écrit:


Hum... j'ai bien peur que ce ne soit (peut-être dans une moindre mesure) également le problème de la bible. Après, ceux qui décident ce qui est juste ou faux, ce sont les hommes, rien de plus.

Tania

Oui sur certains points.

Par contre, jamais on n'y trouve la réincarnation, à moins de tordre les textes.

_________________
Arnaud
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Hum... j'ai bien peur que ce ne soit (peut-être dans une moindre mesure) également le problème de la bible. Après, ceux qui décident ce qui est juste ou faux, ce sont les hommes, rien de plus.

Tania

Oui sur certains points.

Par contre, jamais on n'y trouve la réincarnation, à moins de tordre les textes.

Exactement, d'ou les divisions, le sectarisme et les shismes.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 20:35

Tania a écrit:
.... sauf qu'on ne parle pas de la même Église.

Lorsqu'on interprète les écrits différemment de l'Église vous répondez que ce ne sont pas les écrits qui comptent, mais ce qu'en dit l'Église, sauf que l'Église s'aroge ce droit en interprétant les écrits... alors...


Tania




L'Eglise a condamné à maintes reprises les interprétations privées de l'Écriture pour contredire un enseignement infaillible du Magistère. Le Magistère est l'interprète authentique de l'Écriture, et tous les enseignements du magistère infaillible requiert une adhésion fidèle.

Par contre, dans le cas des questions théologiques encore ouvertes à la discussion, il n'y a pas une telle interdiction. Les fidèles sont encouragés par le Magistère à apprendre directement de l'Ecriture, à méditer le sens des Écritures, et de rechercher une compréhension plus profonde des vérités qu'elles contiennent. L' interprétation privée est une nécessité pour de telles tâches.

La théologie est toujours basée sur la recherche d'une compréhension plus profonde de la Tradition et l'Écriture et les enseignements du Magistère, et non pas sur les documents du magistère seuls. Nous devons poursuivre une compréhension toujours plus profonde de la Parole de Dieu contenue dans les Écritures inspirées, afin de comprendre la foi de mieux en mieux.

Le pape Benoît XVI a souvent recommandé une méditation priante sur le sens de l'Écriture:

Citation :

BENOÎT XVI

ANGELUS

Place Saint-Pierre
Dimanche 6 novembre 2005



Chers frères et soeurs!

Le 18 novembre 1965, le Concile oecuménique Vatican II approuva la Constitution dogmatique sur la Révélation divine, Dei Verbum, qui constitue l'un des piliers de tout l'édifice conciliaire. Ce Document traite de la révélation et de sa transmission, de l'inspiration et de l'interprétation des Ecritures Saintes, ainsi que de son importance fondamentale dans la vie de l'Eglise. En recueillant les fruits du renouveau théologique précédent, le Concile Vatican II met au centre le Christ, en le présentant comme le "Médiateur et la plénitude de toute la Révélation" (n. 2). En effet, le Seigneur Jésus, Verbe fait chair, mort et ressucité, a porté à terme l'oeuvre de salut, faite de gestes et de paroles, et a manifesté pleinement le visage et la volonté de Dieu, de sorte que jusqu'à son retour glorieux, aucune nouvelle révélation publique n'est à attendre (cf. n. 3). Les apôtres et leurs successeurs, les Evêques, sont dépositaires du message que le Christ a confié à son Eglise, afin qu'il soit intégralement transmis à toutes les générations. Les Saintes Ecritures de l'Ancien et du Nouveau Testament et la Tradition sacrée contiennent ce message, dont la compréhension se poursuit dans l'Eglise avec l'assistance de l'Esprit Saint. Cette même Tradition fait connaître le canon intégral des Livres sacrés et permet leur compréhension correcte, ainsi Dieu, qui a parlé aux Patriarches et aux Prophètes, ne cesse de parler à l'Eglise, et, à travers celle-ci, au monde (cf. n. 8).

L'Eglise ne vit pas d'elle-même, mais de l'Evangile, et tire toujours de l'Evangile son orientation pour son pèlerinage. La Constitution conciliaire Dei Verbum a donné un élan puissant à la valorisation de la Parole de Dieu, dont a dérivé un profond renouveau de la vie de la communauté ecclésiale, en particulier dans la prédication, la catéchèse, la théologie, la spiritualité et les relations oecuméniques. C'est en effet la Parole de Dieu qui, sous l'action de l'Esprit Saint, guide les croyants vers la plénitude de la vérité (cf. Jn 16, 13). Parmi les multiples fruits de ce printemps biblique, j'ai plaisir à mentionner la diffusion de l'antique pratique de la lectio divina, ou "lecture spirituelle" des Saintes Ecritures. Celle-ci consiste à s'attarder longuement sur un texte biblique, le lisant et le relisant, en le "ruminant" presque, comme disent les Pères, et à en extraire, pour ainsi dire, tout le "suc", afin qu'il nourrisse la méditation et la contemplation et parvienne à irriguer, comme la sève, la vie concrète. Une condition de la lectio divina est que l'esprit et le coeur soient éclairés par l'Esprit Saint, c'est-à-dire par l'Inspirateur des Ecritures lui-même, et qu'ils se placent donc dans une attitude d'"écoute religieuse".

Telle est l'attitude typique de la Très Sainte Vierge Marie, comme le montre de façon emblématique l'icône de l'Annonciation: la Vierge accueille le Messager céleste tandis qu'elle médite les Ecritures Saintes, représentées d'ordinaire par un livre que Marie tient entre ses mains, ou sur ses genoux, ou sur un pupitre. Telle est également l'image de l'Eglise offerte par le Concile lui-même, dans la Constitution Dei Verbum: "En écoutant religieusement la Parole de Dieu..." (n. 1). Prions afin que, comme Marie, l'Eglise soit la servante docile de la Parole divine et la proclame toujours avec une ferme confiance, afin que: "en entendant [...], le monde entier y croie, qu'en croyant, il espère, qu'en espérant il aime" (ibid.).
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 23:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Hum... j'ai bien peur que ce ne soit (peut-être dans une moindre mesure) également le problème de la bible. Après, ceux qui décident ce qui est juste ou faux, ce sont les hommes, rien de plus.

Tania

Oui sur certains points.

Par contre, jamais on n'y trouve la réincarnation, à moins de tordre les textes.

Moi je dirais plutôt "à moins de ne pas savoir ce qu'est réellement la réincarnation". Je pense que c'est à cause de son incompréhension que l'Église l'a rayée de la liste de ses dogmes (elle ne la comprend toujours pas 2000 ans après!). Lorsqu'on sait que c'est l'esprit (avec son niveau de conscience antérieurement acquis) qui s'incarne et non l'ego, on peut alors en trouver des traces dans la bible.

Il ne faut pas oublier que le séjour sur terre fait office de purgatoire. L'évolution et la transformation de l'âme dans un purgatoire céleste est impossible et je suis sûre que vous le savez. Sinon notre séjour actuel sur terre n'aurait aucun sens. Autant naître directement au ciel.

Tania

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 23:42

L'Église sait ce qu'est la réincarnation sinon, elle ne l'aurait pas dénoncée.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 23:44

CÉC:

1013 La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort.
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 23:50

Simon1976 a écrit:
L'Église sait ce qu'est la réincarnation sinon, elle ne l'aurait pas dénoncée.

Non elle ne le sait pas! D'ailleurs, peu le savent, même ceux qui y croient. Vous le savez vous?

Lorsque je lis les commentaires d'Arnaud ou de certains concernant les retrouvailles des personnes aimées, ainsi que l'importance de notre corps physique et bien d'autres choses typiquement affectives et matérielles, on voit bien que vous n'y comprenez pas grand-chose à l'évolution de l'esprit.

Lorsqu'on a demandé à Jésus de sortir voir sa mère et ses frères, il a répondu que ses frères et soeurs étaient tous ceux qui l'entouraient et l'aimaient. Il ne distinguait pas particulièrement la vierge Marie des fidèles.

Tania
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Tania



Féminin Messages : 3232
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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Lun 24 Déc 2012, 23:57

Simon1976 a écrit:
CÉC:

1013 La mort est la fin du pèlerinage terrestre de l’homme, du temps de grâce et de miséricorde que Dieu lui offre pour réaliser sa vie terrestre selon le dessein divin et pour décider son destin ultime. Quand a pris fin " l’unique cours de notre vie terrestre " (LG 48), nous ne reviendrons plus à d’autres vies terrestres. " Les hommes ne meurent qu’une fois " (He 9, 27). Il n’y a pas de " réincarnation " après la mort.

Vous voyez bien que l'Église et vous-même ne comprenez pas. Peut-être l'Église le comprend et le camoufle sous des formulations ambigües, qui sait...

Il est évident que lorsque l'homme meurt il ne renait plus. Une fois mort, il est définitivement mort! C'est clair et net. Ce n'est pas de l'homme qu'il s'agit, mais de l'esprit immortel (ou même éternel, car avant de naître dans l'homme il est en Dieu) qui a commencé à prendre conscience en lui. L'Esprit n'en a que faire de changer de corps, ce n'est pas son problème, il doit juste grandir en conscience.

Tania
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 01:35

Tania a écrit:


Vous voyez bien que l'Église et vous-même ne comprenez pas. Peut-être l'Église le comprend et le camoufle sous des formulations ambigües, qui sait...

Il est évident que lorsque l'homme meurt il ne renait plus. Une fois mort, il est définitivement mort! C'est clair et net. Ce n'est pas de l'homme qu'il s'agit, mais de l'esprit immortel (ou même éternel, car avant de naître dans l'homme il est en Dieu) qui a commencé à prendre conscience en lui. L'Esprit n'en a que faire de changer de corps, ce n'est pas son problème, il doit juste grandir en conscience.

Tania

La révélation chrétienne ne se contente pas d'un vague sentiment de survie, tout en reconnaissant l'intuition d'immortalité qui est exprimée dans la doctrine de certains grands penseurs en quête de Dieu. Nous pouvons admettre que l'idée d'une réincaranation soit suscitée par le profond désir d'immortalité et par la perception de l'existence humaine comme une «épreuve» en vue d'un but ultime, ainsi que de la nécessité d'une purification totale pour parvenir à la communion avec Dieu. Toutefois, la réincarnation ne garantit pas l'identité unique et singulière de chaque créature humaine, en tant qu'objet de l'amour personnel de Dieu, ni l'intégrité de l'être humain en tant qu'«esprit incarné».

Citation :
Jean-Paul II TERTIO MILLENNIO ADVENIENTE

9. Mais il y a en l'homme une irrésistible aspiration à vivre toujours. Comment peut-on penser pour lui à une survivance au-delà de la mort? D'aucuns ont imaginé des formes diverses de réincarnation: selon la manière dont il a vécu lors de son existence précédente, il connaîtrait l'expérience d'une nouvelle existence plus noble ou plus humble, jusqu'à ce qu'il ait atteint sa complète purification. Cette croyance, très enracinée dans certaines religions orientales, tend à montrer, entre autres, que l'homme n'entend pas se résigner au caractère irrévocable de la mort. Il est convaincu qu'il a une nature essentiellement spirituelle et immortelle.

La Révélation chrétienne exclut la réincarnation et parle d'un épanouissement que l'homme est appelé à réaliser au cours d'une existence unique sur terre. Cet épanouissement de son destin, l'homme l'atteint par le don désintéressé de luimême, un don qui n'est possible que dans la rencontre avec Dieu. C'est en Dieu qu'il trouve la pleine réalisation de ce qu'il est: telle est la vérité révélée par le Christ. L'homme s'épanouit en Dieu, qui est venu à sa rencontre par son Fils éternel. Grâce à la venue de Dieu sur terre, le temps humain, qui a commencé à la création, a atteint sa plénitude. « La plénitude du temps », en effet, c'est seulement l'éternité, bien plus, c'est Celui qui est éternel, c'est-à-dire Dieu. Entrer dans la « plénitude du temps » signifie donc atteindre le terme du temps et sortir de ses limites pour trouver son épanouissement dans l'éternité de Dieu.

C'est un sujet qui a été maintes, maintes et maintes fois discuté sur ce forum.
Entre autres ici : http://docteurangelique.forumactif.com/t11759-la-reincarnation-est-elle-compatible-avec-la-resurrection
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Mister be



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 09:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Mister be a écrit:
La réincarnation dans la tradition juive

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1022

Shocked Je suis stupéfaite! Je ne savais pas que la réincarnation faisait encore partie de la tradition juïve!

Tania


Elle ne fait pas partie de la tradition juive mais de la tradition du responsable Juif de ce site.

Détrompez-vous Arnaud,le principe de réincarnation est bien reconnu dans le Judaisme

Le livre de Job (33, 29 et 30) selon lequel Hachem « opère toutes ces choses deux fois, trois fois, avec l’homme, pour détourner son âme de la fosse, pour qu’il soit illuminé de la lumière des vivants » est souvent considéré comme la source de nos traditions concernant la réincarnation.

Le concept de la réincarnation dans la pensée juive est à double sens. Il s’agit, selon rabbi ‘Hayyim Vital (Cha‘ar ha-gilgoulim) soit de réparer dans une nouvelle existence les échecs enregistrés dans la première, soit de créer un niveau de perfection plus élevé que celui atteint dans une vie antérieure.

Ce concept est de nature essentiellement mystique (ou philosophique, selon Platon). La réincarnation est accessible à tous, sans qu’il soit possible d’établir avec précision qui en bénéficiera.

L'idée de la réincarnation semble avoir été présente dans les croyances populaires juives. Le judaïsme fait également plusieurs références (par exemple : 2Rois 2:15) au fait pour un prophète d'être "inspiré" par l'esprit d'un autre prophète, ce qui se différencie là encore de la réincarnation.
Certains commentaires dans les travaux de l'historien juif romain Flavius Josèphe sont parfois interprétés comme une croyance à la réincarnation. Par ailleurs, dans ses célèbres Antiquités judaïques, Flavius Josèphe explique que les Pharisiens, une des écoles de la philosophie juive, semblaient croire à la possibilité d'une nouvelle vie sur terre pour ceux qui auraient été vertueux - c'est-à-dire la réincarnation comme récompense. La communauté des Esséniens qui vivait sous protectorat juif semble également avoir eu des affinités avec l'idée de réincarnation.

Selon Matthieu, 16, 13-15
-"Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'Homme. Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes."

Joyeux Noël et toutes mes félicitations pour cette belle messe de Noêl que vous avez organisée avec vos élèvs...Pourquoi ne pas le mettre dans ce forum?
Vous êtes trop modeste Arnaud!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Mais il parait que tout est dans le Zohar:



Le problème du Zohar, c'est justement que tout y est et l'inverse.

L'ouvrage qui en traite le plus directement est le Sha'ar Ha'Gilgulim (La porte des réincarnations). Il est inspiré du Sefer Ha Zohar (section Mishpatim), le Livre de la Splendeur, l'un des ouvrages les plus importants de la Kabbale. Le concept utilisé en hébreu est celui de Gilgulei Ha Neshamot, ou plus simplement gilgul, signifiant "cycle", neshamot étant le pluriel d' "âmes". L'ouvrage décrit le "cycle" des âmes à travers différentes vies ou incarnations, les raisons de ce cycle, ainsi que les moyens permettant d'accélérer son évolution spirituelle.

Attention,Le mot âme n'a pas vraiment de traduction ni même de sens en hébreu biblique. La Kabbale retient plusieurs éléments qui s'étagent du moins spirituel au plus spirituel: Nefesh, Rouah', Neshama, H'ayah et Yeh'idah. Le niveau le moins élevé, nefesh, est celui qui contient les émotions, les activités, notre appétit de vivre. De celui-ci il n'est nullement question dans le guilgoul. La neshama est une respiration, mais dans le sens d'échange avec le divin. Hautement spirituelle, elle est à mains égards mystérieuse.
Scholasate vous en dira mieux que moi à ce sujet

Le guilgoul n'est ni une punition, ni une récompense. L'idée est que nous sommes appelés à nous perfectionner, à rectifier. Une vie peut ne pas y suffire. Le sefer haBahir dit joliment:

"Ceci se compare à un homme qui planta dans son jardin, des vignes en espérant qu’elles feraient des raisins, mais elles firent des lambruches. Voyant qu’elles n’avaient pas réussi, il planta, clôtura, répara les brèches et débarrassa les ceps de leurs lambruches. Et il planta encore une seconde fois, vit qu’elles n’avaient pas réussi, clôtura, planta, après avoir débarrassé et vit qu’elles n’avaient pas réussi et arracha.

Et il planta encore combien de fois ?

Il leur dit : Jusqu’à mille générations, car il est écrit : « La parole qu’Il a promulguée pour mille générations »"

Voilà il y a beaucoup à dire sur le sujet mais restons dans nos culture sinon va falloir comparer avec la philosophie grecque:le pythagorisme, le platonisme, l'orphisme, puis les gnosticismes et l'origénisme - qui a plutôt pour souci la préexistence des âmes - etc.

et la conception orientale de la réincarnation qui ets différente:

Dans l'hindouisme, c'est différent. C'est "l'âme-personnalité" (le jiva) qui se réincarne vie après vie jusqu'à la libération ou la réalisation de sa nature spirituelle ou divine.

Dans le bouddhisme étant donné qu'il n'y a pas d'âme permanente, tout est impermanent et changeant, on peut se demander qu'est-ce qui se réincarne ?

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Invité
Invité



MessageSujet: Prédestination ou réincarnation ?   Mar 25 Déc 2012, 10:21

Merci pour cette explication intéressante Mister be. :chapeau:

Notre Seigneur Dieu et ce "Christ Vivant" lui appartenant , ne connaissait pas la "mort".
Alors en s'unissant ou en se mariant à Jésus, Notre Seigneur Dieu a fait le "Sacrifice" de son Existence pour nous sauver et à Réssusciter comme nous savons pour nous donner l'Alliance de la Vie éternelle...
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DelpheS



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 10:42

Dans l'hindouisme il y a transmigration, c'est à dire passage à d'autres états d'existence non terrestres ; la possibilité universelle étant illimitée, il n'y a jamais de retour dans le même état.
Effectivement, dans le bouddhisme, avec la notion d'impermanence, il n'y a rien qui puisse se réincarner.

Il me semble que l'on confond trois choses :
-Le Principe suprême, qui ne change jamais et qui seul est permanent.
-Des éléments partiels qui peuvent passer d'un individu à l'autre, comme dans le cas de l'hérédité psychique où l'on retrouve les mêmes traits de caractère pendant plusieurs générations, ou, en dehors de l'hérédité, transmission et héritage d'éléments divers, souvenirs, états psychiques. Ces éléments ne sont d'ailleurs pas totalement permanents et sont aussi soumis au temps.
-L'individu, qui est une entité unique et originale, qui ne nait qu'une fois. Même si l'on concevait deux êtres qui partagent presque tout sur le plan du caractère et de l'âme, à l'instar de jumeaux, même les jumeaux sont des êtres distincts , à plus forte raison des êtres nés dans des circonstances et de temps différents.
Chaque naissance est un nouvelle naissance.
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 11:40

Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:


Vous voyez bien que l'Église et vous-même ne comprenez pas. Peut-être l'Église le comprend et le camoufle sous des formulations ambigües, qui sait...

Il est évident que lorsque l'homme meurt il ne renait plus. Une fois mort, il est définitivement mort! C'est clair et net. Ce n'est pas de l'homme qu'il s'agit, mais de l'esprit immortel (ou même éternel, car avant de naître dans l'homme il est en Dieu) qui a commencé à prendre conscience en lui. L'Esprit n'en a que faire de changer de corps, ce n'est pas son problème, il doit juste grandir en conscience.

Tania

La révélation chrétienne ne se contente pas d'un vague sentiment de survie, tout en reconnaissant l'intuition d'immortalité qui est exprimée dans la doctrine de certains grands penseurs en quête de Dieu. Nous pouvons admettre que l'idée d'une réincarnation soit suscitée par le profond désir d'immortalité et par la perception de l'existence humaine comme une «épreuve» en vue d'un but ultime, ainsi que de la nécessité d'une purification totale pour parvenir à la communion avec Dieu. Toutefois, la réincarnation ne garantit pas l'identité unique et singulière de chaque créature humaine, en tant qu'objet de l'amour personnel de Dieu, ni l'intégrité de l'être humain en tant qu'«esprit incarné».

Cher Rex, le principe de la réincarnation est un des principes les plus difficiles à comprendre. Tant que vous parlez d'un "homme", d'un "je" ou d'un "moi" qui se réincarne, vous avez tout faux. L'erreur commune est de penser que l'ON puisse être immortel et que la réincarnation serait un moyen pour sauver notre ego, notre psychisme, ou, plus vulgairement, nos fesses, c'est entièrement faux! Seul l'Esprit est immortel et seule l'étincelle divine faite d'essence divine est immortelle. C'est elle qui doit naître et prendre graduellement conscience. Car, sans elle, la création n'a plus aucun sens. C'est cette prise de conscience graduelle de l'étincelle divine qui permet à Dieu de se connaitre.

Dieu est source de toute chose, mais Dieu n'est pas une source expérimentale, ce sont les étincelles divines qui expérimentent et qui apportent le fruit de leurs expérimentations à Dieu.

Voyez avec quelle difficulté toutes les anciennes traditions en parlent et à quel point divergent les croyances. C'est l'esprit qui se réincarne, mais avec le capital de conscience VRAIE acquis et, peut-être, quelques reliquats de traumatismes psychiques. Si la nouvelle âme (ou le nouveau corps) subit un karma et refait encore certaines mêmes erreurs, c'est avant tout parce que ce corps est habité par un esprit partiellement conscient. Cela laisse libre cours à l'animalité de s'exprimer.

En fait, c'est une conscience spirituelle qui transmigre, une conscience qui est en constant changement, en constante progression ou amplification. Je pense que ce sont les bouddhistes qui ont une des meilleures interprétations. Le problème du bouddhisme est ailleurs. Ils sont plus dans une logique d'annulation de l'ego que d'amplification de la conscience (j'ai eu beaucoup de différents avec Renaud sur ce point). Annuler le "moi" psychique (l'égo) ne peut se faire à sens unique, sans augmenter le "soi" spirituel (l'Amour spirituel, l'humilité, les vertus etc...).

Bref, il y a énormément à dire sur ce principe et ce n'est pas en quelques lignes qu'on peut en cerner tous les mystères. Une chose est sûre, Jésus est venu sauver tout de suite et maintenant ceux qui étaient prêts. C'est à dire ceux qui sont prêts à tout laisser tomber, à tout sacrifier, à se dépouiller totalement de leur ego pour ne faire que la volonté divine. Il n'y a pas de purgatoire - d'ailleurs jésus n'en a jamais parlé - car le purgatoire ne peut être ailleurs que sur terre (pour des raisons évidentes que j'ai déjà développées).

Donc, pour celui qui veut vraiment sauver sa personne, il ne peut que la sauver s'il accepte la miséricorde de Dieu et qu'il se transforme, qu'il s'identifie au Christ! Mais, une fois transformé, il ne s'agit plus de penser que le "je" existe, c'est fini, seul le Christ existe! Alors, tous au boulot, sinon, il faudra bien se résigner à mourir (en tant que personne psychique, pas en tant qu'esprit, toute la nuance est là!).

Vous voyez, les conditions "du salut" de notre personne actuelle ne diffèrent pas vraiment de ce qu'en dit l'Église. Alors, pourquoi ce principe? Parce que tout simplement il explique tout, tout le reste, les mystères des injustices, des prédestinations, des prédéterminations, les problèmes de liberté, d'enfer, de purgatoire, d'évolution etc... etc... Bref, ce principe répond à tous les "pourquoi" de la vie.

Le sujet a peut-être été maintes et maintes fois discuté, mais ça ne sera jamais suffisant.

Voilà, encore une fois, joyeux noël à tous.

Tania sunny





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DelpheS



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 11:57

La prochaine fois ce sera différent Very Happy
Voilà ce qui est injuste : qu'un être soit lui-même et pas un autre ! Comment expliquer ce mystère ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 12:07

Mister Be, c'est méritoire de votre part d'introduire les participants du forum à la pensée qabalistique, mais j'ai bien peur que, dans l'esprit critique propre à un forum, il y manque une "propédeutique", et je ne suis pas sûr que cela soit utile. En l'absence d'un maître, je n'en sais pas beaucoup plus que vous et probablement moins, mais une chose me paraît essentielle, c'est que la qabale est fondamentalement mystique, c'est-à-dire transformante, elle n'est pas essentialiste, il est donc absurde d'en tirer un enseignement précis sur l'âme humaine ou sur la structure du monde, sans savoir en même temps que toute notion spéculative est au service d'une dynamique de transformation (de devéqût). A mon sens, le gilgul neshamôt ne fait que reprendre la notion d'origine indo-européenne (car elle n'a pas le sens de réincarnation dans le Veda !) de karma, sans doute par l'intermédiaire de la gnose hellénistique. Bref, ce n'est pas une doctrine aux contours définis, mais un enseignement au service d'une morale, et il me semble que le judaïsme a éprouvé le besoin d'introduire cet enseignement dans une partie de sa tradition (qui n'est de loin pas majoritaire !) parce qu'il lui manque une notion bien définie de la résurrection, et une doctrine claire sur l'enfer, le purgatoire et le paradis. Il serait absurde qu'un chrétien y renonce pour s'inspirer de cette doctrine juive de transmigration des âmes.
Non, j'en reviens à ce que j'ai écrit il y a deux semaines:
Citation :
La qabale parle d'une partie en nous, au plus intime de notre intérieur, de "Yehida" (qui signifie « singularité », « unicité ». C’est la manière d’être unique de chacun. Chaque être humain a une vocation propre, sa responsabilité étant de la réaliser.) C'est le mot par lequel Dieu demande à Abraham d'offrir ce qu'il a de plus cher (Gn. 22, 2), le mot aussi qui est derrière le monogenès dit du Christ dans saint Jean et qu'on retrouve dans le Credo: le Fils-Unique, chacun en soi aurait un "fils-unique", créé au début du monde (le Christ étant incréé). Dès lors la question que je me pose est de savoir si cette unicité en nous est vraiment unique et propre à nous, si elle ne gouverne pas, en réalité, dans l'au-delà une pluralité d'âmes, la famille spirituelle qui nous attend et qui attend de nous un supplément d'élévation...
En développant cette réflexion dans des échanges avec giacomorocca notamment, j'en suis venu naturellement à la notion de communion des saints. C'est dans ce sens qu'il faut aller me semble-t-il. Je vais essayer (et je conseille à quiconque d'essayer) de lire une encyclique importante sur ce sujet, de Pie XII: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mystici_Corporis_Christi.
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 12:21

DelpheS a écrit:
La prochaine fois ce sera différent Very Happy
Voilà ce qui est injuste : qu'un être soit lui-même et pas un autre ! Comment expliquer ce mystère ?

ça s'explique, j'y reviendrai, j'ai des invités...

A+++

Tania Smile
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Géraud



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 13:39

Il y a quelques années,il y avait une émission de télévision qui donnait la parole à des gens qui prétendaient s'être déjà incarnés dans d'autres corps.La plupart étaient des femmes,la chose est à remarquer! Que disaient-elles?
Qu'elles étaient actuellement une réincarnation de Cléopâtre ou de quelque reine antique! Ce qui est curieux,c'est qu'aucune ne disaient être la réincarnation d'une "fille de ferme" du XVII ème siècle par exemple! Or ces dernières furent pourtant beaucoup plus nombreuses que les reines fabuleuses de l'antiquité!
On voit bien que tout ceci n'est que purement imaginaire!
Ceci dit en passant,moi,j'étais le grand pharaon Thoutmosis III,je m'en souviens encore très bien! farao
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 17:06

Géraud a écrit:
Il y a quelques années,il y avait une émission de télévision qui donnait la parole à des gens qui prétendaient s'être déjà incarnés dans d'autres corps.La plupart étaient des femmes,la chose est à remarquer! Que disaient-elles?
Qu'elles étaient actuellement une réincarnation de Cléopâtre ou de quelque reine antique! Ce qui est curieux,c'est qu'aucune ne disaient être la réincarnation d'une "fille de ferme" du XVII ème siècle par exemple! Or ces dernières furent pourtant beaucoup plus nombreuses que les reines fabuleuses de l'antiquité!
On voit bien que tout ceci n'est que purement imaginaire!
Ceci dit en passant,moi,j'étais le grand pharaon Thoutmosis III,je m'en souviens encore très bien! farao

Effectivement, à partir du moment oú une personne affirme être la réincarnation de Maryleen Monroe, c'est qu'il y a un problème. Ce n'est pas de cette manière que se manifeste les souvenirs antérieurs, mais par une grandeur d'âme naturelle.

Il faut rester dans la logique de l'évolution de l'esprit, pas de l'ego. L'esprit n'en a que faire de se souvenir s'il était Cléopâtre ou le général De Gaulle. C'est l'amplification de la conscience spirituelle qui importe, et rien d'autres.

Dans certaines expériences de régression sous hypnose ou autres, il existe une certaine possibilité de se connecter à une espèce de mémoire collective...

Tania
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 17:38

Tania a écrit:

Vous voyez, les conditions "du salut" de notre personne actuelle ne diffèrent pas vraiment de ce qu'en dit l'Église. Alors, pourquoi ce principe? Parce que tout simplement il explique tout, tout le reste, les mystères des injustices, des prédestinations, des prédéterminations, les problèmes de liberté, d'enfer, de purgatoire, d'évolution etc... etc... Bref, ce principe répond à tous les "pourquoi" de la vie.

Voilà, encore une fois, joyeux noël à tous.

Tania sunny



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 17:41

:beret:

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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 17:55

DelpheS a écrit:
Effectivement, dans le bouddhisme, avec la notion d'impermanence, il n'y a rien qui puisse se réincarner.

Que Signifie la Réincarnation dans le Bouddhisme ?

Dans le bouddhisme, la réincarnation signifie que l'esprit d'une personne prend corps après corps sous l'emprise de l'ignorance et d'actions contaminées.

Tant que nous sommes en vie, notre corps et notre esprit sont liés, mais à la mort ils se séparent. Chacun d'eux a son propre continuum. Le corps devient cadavre, et l'esprit continu jusqu'à ce qu'il prenne un autre corps.

Ce processus de réincarnations sous le commandement de l'ignorance et d'actes viciés est l'existence cyclique, le cycle des problèmes qui reviennent sans cesse qu'est notre vécu ordinaire.

Dans l'existence cyclique, les êtres sensibles prennent renaissance dans l'un ou l'autre des six types de formes de vie.

Certaines de ces formes de vie, enfers, esprits affamés et animaux, passent par plus de souffrances que de bonheur.

D'autres formes de vie, monde humain, demi-dieux et dieux, sont considérées comme des naissances relativement heureuses.

La réincarnation signifie que les êtres prennent naissance de manière répétitive dans toutes ces formes de vie jusqu'à ce qu'ils se libèrent de l'ignorance et atteignent la libération.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 18:47

Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:

Vous voyez, les conditions "du salut" de notre personne actuelle ne diffèrent pas vraiment de ce qu'en dit l'Église. Alors, pourquoi ce principe? Parce que tout simplement il explique tout, tout le reste, les mystères des injustices, des prédestinations, des prédéterminations, les problèmes de liberté, d'enfer, de purgatoire, d'évolution etc... etc... Bref, ce principe répond à tous les "pourquoi" de la vie.

Voilà, encore une fois, joyeux noël à tous.

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Et qu'est-ce qui explique la réincarnation sinon le refus de la vie éternelle dans le Royaume de Dieu ?
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mar 25 Déc 2012, 19:02

Simon1976 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:

Vous voyez, les conditions "du salut" de notre personne actuelle ne diffèrent pas vraiment de ce qu'en dit l'Église. Alors, pourquoi ce principe? Parce que tout simplement il explique tout, tout le reste, les mystères des injustices, des prédestinations, des prédéterminations, les problèmes de liberté, d'enfer, de purgatoire, d'évolution etc... etc... Bref, ce principe répond à tous les "pourquoi" de la vie.

Voilà, encore une fois, joyeux noël à tous.

Tania sunny



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Et dans un corps ressucité et glorieux, le nôtre !
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 00:30

Rex Tremendae a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:

Vous voyez, les conditions "du salut" de notre personne actuelle ne diffèrent pas vraiment de ce qu'en dit l'Église. Alors, pourquoi ce principe? Parce que tout simplement il explique tout, tout le reste, les mystères des injustices, des prédestinations, des prédéterminations, les problèmes de liberté, d'enfer, de purgatoire, d'évolution etc... etc... Bref, ce principe répond à tous les "pourquoi" de la vie.

Voilà, encore une fois, joyeux noël à tous.

Tania sunny



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Et qu'est-ce qui explique la réincarnation sinon le refus de la vie éternelle dans le Royaume de Dieu ?

Et dans un corps ressucité et glorieux, le nôtre !

Oui, mon corps à moi, mon mien, mon "je", mon ego, moi, moi... Ne vous inquiétez pas, cher Rex, vous l'aurez votre corps, avec votre tête, vos membres, rien ne manquera... Quant à ce qu'il soit "glorieux", c'est loin d'être gagné...

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 00:35

Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:

Vous voyez, les conditions "du salut" de notre personne actuelle ne diffèrent pas vraiment de ce qu'en dit l'Église. Alors, pourquoi ce principe? Parce que tout simplement il explique tout, tout le reste, les mystères des injustices, des prédestinations, des prédéterminations, les problèmes de liberté, d'enfer, de purgatoire, d'évolution etc... etc... Bref, ce principe répond à tous les "pourquoi" de la vie.

Voilà, encore une fois, joyeux noël à tous.

Tania sunny



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Joyeux et Saint Noël.

C'est la vérité qui m'intéresse, pas la puissance, le pouvoir ou la gloire. Je préfère une "fausse" vérité qui explique tout plutôt qu'une soi disant "vraie" vérité qui n'explique rien.

Tania
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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 00:38

Simon1976 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:

Vous voyez, les conditions "du salut" de notre personne actuelle ne diffèrent pas vraiment de ce qu'en dit l'Église. Alors, pourquoi ce principe? Parce que tout simplement il explique tout, tout le reste, les mystères des injustices, des prédestinations, des prédéterminations, les problèmes de liberté, d'enfer, de purgatoire, d'évolution etc... etc... Bref, ce principe répond à tous les "pourquoi" de la vie.

Voilà, encore une fois, joyeux noël à tous.

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Et qu'est-ce qui explique la réincarnation sinon le refus de la vie éternelle dans le Royaume de Dieu ?

Il ne s'agit pas d'accepter, de choisir ou de refuser, mais de se transformer. Si ce n'était qu'une question de choix, on n'aurait rien à faire ici.

Tania
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MessageSujet: Prédestination ou réincarnation ?   Mer 26 Déc 2012, 01:30

En Kabbale : pour moi, Tiphereth est le Royaume du Christ-Jésus ou "Je Suis". C'est un Logo ou Macrocosme emplit d'une Lumière Or. La Lumière d'Or est aussi l'Alliance de la Vie éternelle...On avale de Cette Lumière d'Or à l'intérieur du Soleil de Tiphereth puis après on rencontre le Seigneur "JE SUIS" qui fait aussi circuler sa Lumière d'or en circulant à partir de l'Être "Je Suis". Cette Lumière passait par son bras puis par le mien et ainsi de suite dans tous ces corps d'enfants de lumière... Le Seigneur vous fera vivre tel spectacle et surement encore des meilleurs , lorsque chaque chemin rejoindra celui du Seigneur...

Il y aussi "Daath" qu'est-ce que Daath pour la kabbale...? Et ce Néant c'est quoi ?
Tout en haut de l'Arbre se trouve l'Esprit Saint seulement Un Esprit permanent d'éveil de conscience, j'ai pu rester éveillé d'un immense éveil durant un court temps mais je l'ai vécu. Ensuite ma conscience a faibli pourrai-je dire et je suis retourné dans mon âme ou corps psychospirituel transformé . J'ai fait la séparation de ma conscience d'avec mon âme pour pouvoir aller tout en haut puis je suis retourné dans le 3 ème Logo. Oui, là-haut dans les Cieux, on peut séparé son âme de son esprit en toute conscience. Mais on se rends compte que l'on a besoin de nos corps subtils et moins subtils pour évoluer et faire évoluer les autres...

Juste En dessous du 3 ème Logo se trouve une très haute entité céleste qui est comme le Seigneur "JE SUIS" dans des sentiments de félicités comme l'Amour, la Compassion, la Foi qui sont semblables au Seigneur. La différence est que cette haute entité céleste ne possède aucune Lumière. A l'intérieur de cette Entité , c'est comme un macrocosme aussi mais cette entité est assez spéciale pour moi. Je me demande si cette entité ne transforme pas les bodhisattva. Enfin un truc dans ce genre là, je me pose des questions par rapport à d'autres ressentis et impressions que j'en ai reçu. Je suis comme on dirait un chercheur. J'essaie de trouver des explications un peu partout pour en faire ensuite une meilleur analyse. Mais là, peu connaisse cette haute entité céleste que l'on nomme souvent comme l'entité de la sagesse. C'est une Entité qui n'a pas été négative pour moi, au contraire.
Ensuite lorsque j'étais dans ce 3 ème Logo, il 'en est suivi aussi des Scènes mais un moment après , je me suis retrouvé juste au-dessus d'elle puis je voyais Tiphéreth un peu plus loin comme un Soleil parmi l'immense macrocosme du 1 er Logo. Aussi, j'ai admiré l'Archée monter dans les Cieux et redescendre du Père puis j'ai vu l'Archée adorait et vénéraiit le Christ Solaire qui éclairait de sa lumière d'Or dans les Cieux. L'Esprit du Temps ou l'Archée me donnait des Messages directement dans le coeur lorsqu'il redescendait du Père...enfin, c'est assez long à raconter...

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Géraud



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 04:37

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:

Vous voyez, les conditions "du salut" de notre personne actuelle ne diffèrent pas vraiment de ce qu'en dit l'Église. Alors, pourquoi ce principe? Parce que tout simplement il explique tout, tout le reste, les mystères des injustices, des prédestinations, des prédéterminations, les problèmes de liberté, d'enfer, de purgatoire, d'évolution etc... etc... Bref, ce principe répond à tous les "pourquoi" de la vie.

Voilà, encore une fois, joyeux noël à tous.

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Il ne s'agit pas d'accepter, de choisir ou de refuser, mais de se transformer. Si ce n'était qu'une question de choix, on n'aurait rien à faire ici.

Tania

La seule transformation espérée pour un chrétien,c'est d'être conformé au Christ! Et c'est la grâce seule qui peut opérer cette transformation,non nos propres forces!
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David



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 07:38

Exactement.

Je me promenais près du bois et Jésus est venu du Ciel. Il m'a demandé si il pouvait emménagé dans ma maison, j'ai dit oui car il me semblait bien cool. Puis j'ai compris que c'était bien le Fils de Dieu, alors là j'ai pas osé lui montrer ma chambre

Pour mon bien, il a a insisté. Alors gêné, je lui ai présenté ma chambre. Il m' a dit " il y a des rats ici, tu n'as pas pu les voir, je te les montrent "

Et je fut horrifié de voir a quel point ma chambre était crade. une honte de présenter cela a Jésus. Surtout quand il ma dit que la maitresse de maison allait être Marie, sa maman.

Alors on fait le ménage. Jamais ne je n'aurai pris mon balais et mon sceau pour faire ma maison avant que Jésus n'arrive. Et pour cause, je croyais que les rats étaient des ours en peluche... durant toute ma vie !


Comprenne qui voudra !
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 11:01

Géraud a écrit:
Tania a écrit:
Il ne s'agit pas d'accepter, de choisir ou de refuser, mais de se transformer. Si ce n'était qu'une question de choix, on n'aurait rien à faire ici.

Tania

La seule transformation espérée pour un chrétien,c'est d'être conformé au Christ!

Nous sommes donc d'accord, c'est ce que je vous répète également à longueur de post. Smile Et avec le sourire en plus, c'est pas plus cher! Smile

Géraud a écrit:

Et c'est la grâce seule qui peut opérer cette transformation,non nos propres forces!

Bien sûr, sauf que pour recevoir "la grâce" il faut la vouloir et la demander avec force (pour ne pas dire NOS propres forces). Tous les catholiques espèrent la recevoir; et combien la reçoivent? Combien sont réellement transformés? D'oú nous vient NOTRE volonté de transformation?

Et puis, oú êtes-vous allé cherché ce concept de "NOS propres forces"? C'est encore une interprétation fantaisiste de l'Église sur l'identité réelle et profonde de la personne (ou plutôt une méprise par rapport au concept des vies multiples) . C'est bien sûr toujours la force de Dieu (ou la grâce de Dieu, si vous préférez) qui permet la transformation.

Tania


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Cécile



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 11:35

Nos "propres forces" ne sont pas un concept, mais une réalité ! Elles sont certainement insuffisantes, mais très réelles.

Tania, finalement, vous vous confrontez sans cesse à Dieu... Vous n'aimez pas l'Eglise, parce qu'il faut de l'humilité pour suivre son enseignement, et que vous vous estimez au-dessus de tout ça... En fait, vous êtes syncrétiste, c'est très confortable.
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 11:50

Cécile a écrit:
Nos "propres forces" ne sont pas un concept, mais une réalité ! Elles sont certainement insuffisantes, mais très réelles..

Ce n'est jamais tout blanc ou tout noir. ça commence par les lois de Dieu (loi de cause à effet) auxquelles on ne peut se soustraire. ça continue par les mêmes lois et "nos" propres forces et ça fini par la grâce seule de Dieu. L'homme passe donc graduellement d'une condition animale psychique à la condition divine spirituelle. Et ça ne peut se faire en une seule vie, sauf pour ceux, évidemment, qui sont déjà plus avancés. C'est simple, il suffit d'observer autour de soi...

Cécile a écrit:

Tania, finalement, vous vous confrontez sans cesse à Dieu... .

Oui, c'est vrai, je l'attends des pieds fermes pour le découper en rondelles ce Dieu! non mais! spiderman

Cécile a écrit:

Vous n'aimez pas l'Eglise, parce qu'il faut de l'humilité pour suivre son enseignement, et que vous vous estimez au-dessus de tout ça... En fait, vous êtes syncrétiste, c'est très confortable.

Je suis une chercheuse de vérité, c'est écrit dans mon profil. On commence à faire preuve d'un peu d'humilité lorsqu'on comprend que personne ne peut affirmer détenir la vérité absolue.

Il n'y a aucune position confortable ou pas, il y a notre conscience et Dieu.

Tania
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David



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 12:28

On peut faire preuve d'humilité en acceptant que l'on parle a des convaincus du christianisme Smile
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 13:06

Tania a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:

Vous voyez, les conditions "du salut" de notre personne actuelle ne diffèrent pas vraiment de ce qu'en dit l'Église. Alors, pourquoi ce principe? Parce que tout simplement il explique tout, tout le reste, les mystères des injustices, des prédestinations, des prédéterminations, les problèmes de liberté, d'enfer, de purgatoire, d'évolution etc... etc... Bref, ce principe répond à tous les "pourquoi" de la vie.

Voilà, encore une fois, joyeux noël à tous.

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Joyeux et Saint Noël.

C'est la vérité qui m'intéresse, pas la puissance, le pouvoir ou la gloire. Je préfère une "fausse" vérité qui explique tout plutôt qu'une soi disant "vraie" vérité qui n'explique rien.

Tania

Je préfère une vérité expliquée par ceux qui en sont les dépositaires qu'une soi-disant vérité qui n'explique rien mais égare plutôt.
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David



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 13:12

Attention Simon, je connais des athées qui vous traiterais de mouton de Panurge.

Alors que ce sont surtout eux, consuméristes, qui le sont. Enfin soit, ne portons pas de jugement comme eux, mais permettons nous quand même d'analyser leur cas qui était le miens.

Chrétien= gros neuneu qui réfléchi pas. Et pour beaucoup, le jugement s'arrête là.
Musulman= encore plus bête que le chrétien, juste parce que ce sont des arabes et ça s'arrête là.

En faite, il est vain d'essayer de se comprendre. Sans le Saint Esprit, il est impossible de croire sincèrement aux dogmes et la Bible.
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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 19:38

Tania a écrit:
Géraud a écrit:
Tania a écrit:
Il ne s'agit pas d'accepter, de choisir ou de refuser, mais de se transformer. Si ce n'était qu'une question de choix, on n'aurait rien à faire ici.

Tania

La seule transformation espérée pour un chrétien,c'est d'être conformé au Christ!

Nous sommes donc d'accord, c'est ce que je vous répète également à longueur de post. Smile Et avec le sourire en plus, c'est pas plus cher! Smile

Tania

Bonsoir Tania,

Donc vous êtes d'accord sur le fait que nous sommes appelés à être conformes au Christ mais vous n'êtes pas d'accord sur le fait qu'on soit appelés à ressusciter comme Lui et à avoir un corps glorieux comme Lui. Il faudrait savoir !

Citation :
Oui, mon corps à moi, mon mien, mon "je", mon ego, moi, moi... Ne vous inquiétez pas, cher Rex, vous l'aurez votre corps, avec votre tête, vos membres, rien ne manquera... Quant à ce qu'il soit "glorieux", c'est loin d'être gagné...

D'une part vous ne croyez pas que nous aurons un corps glorieux comme le Christ à la résurrection, d'autre part vous croyez que notre esprit se réincarnera dans un nombre indéfini de corps différents au cours de l'histoire, et paradoxalement vous dites "vous l'aurez votre corps, avec votre tête, vos membres, rien ne manquera" Mais de quel corps parlez vous au juste ?

Vous savez, à force de défendre la perte du "moi", la survie de l'esprit au dépend du corps et de la personne à laquelle l'esprit est associé dès le moment de l'incarnation, vous en arriverez à ne plus avoir aucune identité, un esprit qui ne se souvient même plus et n'a plus aucun lien avec les personnes qu'il a côtoyées sur terre (vu que la personne n'existe pas pour vous, une personne avec une histoire, un esprit dans un corps unique avec une personnalité : ma mère ou mon père ne sont plus mes parents au Ciel par exemple avec votre logique car eux même ne sont pas des personnes, n'ont pas de "moi", et auraient très bien pu être d'autres individus au cours de l'histoire) ! Quel intérêt de vivre éternellement si vous n'avez plus aucune identité, plus aucun souvenir, plus aucune relation avec les êtres aimés, que vous êtes simplement dissoute (pour rester cohérent avec le principe de la perte du "moi") en Dieu ou dans le grand tout, le spaghetti volant ou comme vous préférez l'appeler.

Bien sur nous devons perdre notre ego mais pas notre identité unique !

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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 19:51

Tania a écrit:
Je suis une chercheuse de vérité, c'est écrit dans mon profil. On commence à faire preuve d'un peu d'humilité lorsqu'on comprend que personne ne peut affirmer détenir la vérité absolue.

Mais aucun chrétien authentique ne prétend détenir la vérité, la Vérité il n'y en a qu'une, elle n'appartient à personne et elle est une personne, le Christ ! Mais vous dites bien, vous êtes en recherche de la vérité, donc vous n'avez pas encore trouvé cette vérité sinon vous ne la chercheriez plus, et donc vous n'avez pas encore trouvé le Christ qui est la Vérité ("Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie")

Ce que vous pensez savoir du Christ ne peut donc qu'être erroné. On ne peut prétendre connaitre quelqu'un qu'on est encore en train de chercher et donc qu'on ne connait pas encore.

Nous chrétiens nous basons sur ce que le Christ nous enseigne, non sur notre propre raisonnement humain. Vous par contre vous semblez défendre mordicus votre propre vérité, pas moyen de vous en détacher. Tout ce que je vous souhaite c'est de rencontrer le Christ et d'avoir une relation personnelle avec lui. Bien sur il vous faut devenir une personne pour cela qui sait dire "je"...

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 19:53

David a écrit:
Attention Simon, je connais des athées qui vous traiterais de mouton de Panurge.

Alors que ce sont surtout eux, consuméristes, qui le sont. Enfin soit, ne portons pas de jugement comme eux, mais permettons nous quand même d'analyser leur cas qui était le miens.

Chrétien= gros neuneu qui réfléchi pas. Et pour beaucoup, le jugement s'arrête là.
Musulman= encore plus bête que le chrétien, juste parce que ce sont des arabes et ça s'arrête là.

En faite, il est vain d'essayer de se comprendre. Sans le Saint Esprit, il est impossible de croire sincèrement aux dogmes et la Bible.

Tout à fait David, et les chrétiens nous le savons tous, sont totalement manipulés, alors que les athées sont totalement libre de tout conditionnement !

Nous chrétiens disons : "La Vérité nous rendra libre" (Saint Jean 8,31-42)
Les athées disent : "L'athéisme nous rend libres".

Quelque part les 2 ont raison, mais l'athée a une définition erronée de la liberté.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 21:30

La vérité révélée par le Christ nous rend libre car elle nous libère de ce qui alourdit notre âme, l'angoisse, le péché. Les athées se croient libres sans Dieu mais ils sont prisonniers de leurs angoisses.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Mer 26 Déc 2012, 23:06

[quote="Simon1976"]La vérité révélée par le Christ nous rend libre car elle nous libère de ce qui alourdit notre âme, l'angoisse, le péché. Les athées se croient libres sans Dieu mais ils sont prisonniers de leurs angoisses.quote]

Bien plus,ils sont le jouet de leurs caprices et de leurs fantasmes,l'esclave de leurs désirs et de leurs passions.Leur intelligence n'est pas libre d'atteindre la vérité,elle est aliénée par les idéologies matérialistes comme le positivisme! Pire,les athées n'ont plus comme finalité qu'eux-mêmes!
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Jeu 27 Déc 2012, 01:17

[quote="Géraud"]
Simon1976 a écrit:
La vérité révélée par le Christ nous rend libre car elle nous libère de ce qui alourdit notre âme, l'angoisse, le péché. Les athées se croient libres sans Dieu mais ils sont prisonniers de leurs angoisses.quote]

Bien plus,ils sont le jouet de leurs caprices et de leurs fantasmes,l'esclave de leurs désirs et de leurs passions.Leur intelligence n'est pas libre d'atteindre la vérité,elle est aliénée par les idéologies matérialistes comme le positivisme! Pire,les athées n'ont plus comme finalité qu'eux-mêmes!

C'est incroyable ce que vous pouvez être étroit d'esprit. Je connais des athées qui valent cent croyants de part leur capacité à aimer, leur altruisme et leurs vertus en général. Et puis, il n'y a qu'à regarder le dalaï Lama, c'est déjà suffisant...

Vous parlez sans arrêt de Jésus comme étant la référence absolue et vous êtes incapable d'appliquer ses paroles. Jésus ne demande pas d'aimer une religion ou une Église, mais d'aimer son prochain. Vous avez l'air d'oublier que les premiers seront les derniers...

Tania
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Géraud



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Jeu 27 Déc 2012, 06:31

[quote="Tania"]
Géraud a écrit:
Simon1976 a écrit:
La vérité révélée par le Christ nous rend libre car elle nous libère de ce qui alourdit notre âme, l'angoisse, le péché. Les athées se croient libres sans Dieu mais ils sont prisonniers de leurs angoisses.quote]

Bien plus,ils sont le jouet de leurs caprices et de leurs fantasmes,l'esclave de leurs désirs et de leurs passions.Leur intelligence n'est pas libre d'atteindre la vérité,elle est aliénée par les idéologies matérialistes comme le positivisme! Pire,les athées n'ont plus comme finalité qu'eux-mêmes!

C'est incroyable ce que vous pouvez être étroit d'esprit. Je connais des athées qui valent cent croyants de part leur capacité à aimer, leur altruisme et leurs vertus en général. Et puis, il n'y a qu'à regarder le dalaï Lama, c'est déjà suffisant...

Vous parlez sans arrêt de Jésus comme étant la référence absolue et vous êtes incapable d'appliquer ses paroles. Jésus ne demande pas d'aimer une religion ou une Église, mais d'aimer son prochain. Vous avez l'air d'oublier que les premiers seront les derniers...

Tania

Je n'ai pas dit que tous les athées était comme cela! Il y a des hommes de bonnes volonté partout,je le sais,et j'en connais! Je parlais de l'athée en tant que tel,qui peut exister dans dans certaines personnes qui sont athées "pur et dur",qui refuse Dieu par principe et qui le remplace par leurs idées ou leur idéologie,et j'en connais aussi!
J'espère que ce complément d'explication vous aura quelque peu éclairé et je vous prierai d'arrêter de juger les autres sans les connaître! Je vous trouve bien agressive pour une chercheuse de vérité! Allez chez les bouddhistes tibétains et laisser nous en paix!
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Jeu 27 Déc 2012, 10:55

[quote="Géraud"]
Tania a écrit:
Géraud a écrit:
Simon1976 a écrit:
La vérité révélée par le Christ nous rend libre car elle nous libère de ce qui alourdit notre âme, l'angoisse, le péché. Les athées se croient libres sans Dieu mais ils sont prisonniers de leurs angoisses.quote]

Bien plus,ils sont le jouet de leurs caprices et de leurs fantasmes,l'esclave de leurs désirs et de leurs passions.Leur intelligence n'est pas libre d'atteindre la vérité,elle est aliénée par les idéologies matérialistes comme le positivisme! Pire,les athées n'ont plus comme finalité qu'eux-mêmes!

C'est incroyable ce que vous pouvez être étroit d'esprit. Je connais des athées qui valent cent croyants de part leur capacité à aimer, leur altruisme et leurs vertus en général. Et puis, il n'y a qu'à regarder le dalaï Lama, c'est déjà suffisant...

Vous parlez sans arrêt de Jésus comme étant la référence absolue et vous êtes incapable d'appliquer ses paroles. Jésus ne demande pas d'aimer une religion ou une Église, mais d'aimer son prochain. Vous avez l'air d'oublier que les premiers seront les derniers...

Tania

Je n'ai pas dit que tous les athées était comme cela!

En tout cas vous n'avez pas dit le contraire (en plus vous insistez avec les "athées purs et durs"). Vous avez répondu à Simon qui disait. "Les athées croient"... et vous avez dit "ils".

Lisez le livre de Matthieux Ricard (moine bouddhiste) "le moine et le philosophe", le philosophe (son père, Jean François Revel) étant un athée "pur et dur" et vous verrez s'ils correspondent à l'idée que vous vous en faites.

Le malin et l'esprit saint sont de partout (pour parler en vos termes), cher Géraud, que ce soit hors de l'Église ou dans l'Église...

Géraud a écrit:

...je vous prierai d'arrêter de juger les autres sans les connaître! Je vous trouve bien agressive pour une chercheuse de vérité! Allez chez les bouddhistes tibétains et laisser nous en paix!

Shocked

Tania

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Géraud



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Jeu 27 Déc 2012, 12:45

Le Psaume 13 nous dit:

Les fous se disent:
"Il n'y a pas de Dieu!"
Corrompus,ils ont commis des horreurs;
aucun n'agit bien.
etc...

Je vous laisse le lire! Il est très actuel ce psaume!
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David



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Jeu 27 Déc 2012, 12:45

C'est tellement dur de devoir accepter qu'un jour, il faudra renoncer a son égo. Alors le vrai Dieu, on en veut surtout pas. On préfère s'en tisser un a partir de sa raison... qui aura toujours raison !

Non, le Christ ne vient pas pour apporter la paix mais la division, il le dit lui même. La Vérité unique, est dure.
Mais elle offre une vraie chance au Salut et a contribuer a un monde meilleur pour le Seigneur.

Sincèrement, je comprend que cela rebute pour un athée. Rien dans de le Christ n'est la pour encourager les petits caprices qui nous rassurent.
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Tania



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Jeu 27 Déc 2012, 13:27

Géraud a écrit:
Le Psaume 13 nous dit:

Les fous se disent:
"Il n'y a pas de Dieu!"
Corrompus,ils ont commis des horreurs;
aucun n'agit bien.
etc...

Je vous laisse le lire! Il est très actuel ce psaume!

Vous dites actuel!?? Vous avez besoin d'un psaume pour regarder autour de vous? Et ceux qui croyaient en Dieu et qui ont commis les massacres de la st Barthélemy, ils n'étaient pas fous ceux-là? Shocked Ne valait-il pas mieux être athée à cette époque et pendant toutes les guerres de religions?

Faut vous réveiller, cher Géraud, nous sommes au XXI ième siècle! Vos préjugés sont d'une autre époque!

Tania
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Géraud



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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Jeu 27 Déc 2012, 14:39

Tania a écrit:
Géraud a écrit:
Le Psaume 13 nous dit:

Les fous se disent:
"Il n'y a pas de Dieu!"
Corrompus,ils ont commis des horreurs;
aucun n'agit bien.
etc...

Je vous laisse le lire! Il est très actuel ce psaume!

Vous dites actuel!?? Vous avez besoin d'un psaume pour regarder autour de vous? Et ceux qui croyaient en Dieu et qui ont commis les massacres de la st Barthélemy, ils n'étaient pas fous ceux-là? Shocked Ne valait-il pas mieux être athée à cette époque et pendant toutes les guerres de religions?

Faut vous réveiller, cher Géraud, nous sommes au XXI ième siècle! Vos préjugés sont d'une autre époque!

Tania

C'est plutôt vous qui êtes en guerre actuellement!
Le ton toujours désagréable avec lequel vous vous exprimez en dit plus long que tout ce que vous écrivez!
Je ne continue pas à discuter avec une personne si discourtoise!


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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Jeu 27 Déc 2012, 14:41

Tania a écrit:
Géraud a écrit:
Le Psaume 13 nous dit:

Les fous se disent:
"Il n'y a pas de Dieu!"
Corrompus,ils ont commis des horreurs;
aucun n'agit bien.
etc...

Je vous laisse le lire! Il est très actuel ce psaume!

Vous dites actuel!?? Vous avez besoin d'un psaume pour regarder autour de vous? Et ceux qui croyaient en Dieu et qui ont commis les massacres de la st Barthélemy, ils n'étaient pas fous ceux-là? Shocked Ne valait-il pas mieux être athée à cette époque et pendant toutes les guerres de religions?

Faut vous réveiller, cher Géraud, nous sommes au XXI ième siècle! Vos préjugés sont d'une autre époque!

Tania

Bonjour Tania, je confirme ce psaume est très actuel car l'homme sans Dieu c'est un concept intemporel c'est une évidence que l'homme qui ne croit pas en Dieu se créera son propre dieu à l'image de ses désirs, caprices, envies.

Bien sûr il existe plusieurs types d'athées, comme vous dites il en existe qui ont plus d'amour et de charité que bien des chrétiens et qui devraient en faire méditer plusieurs. Mais l'athéisme en tant qu’idéologie est le refus catégorique de toute transcendance ou divinité, vouloir construire sa vie sur ses propres forces, être son propre maître, son propre dieu en quelque sorte. Et cela ne peut que pousser à davantage de mal, de souffrance et d'injustice car l'égoïsme et la haine ne peuvent engendrer la paix et le bien.

Citation :
Les fous se disent:
"Il n'y a pas de Dieu!"
Corrompus,ils ont commis des horreurs;
aucun n'agit bien.

Cela correspond tout à fait à l'idéologie athée. Un athée qui refuse catégoriquement de croire en Dieu et ne croit qu'en lui même, se corrompt inévitablement et commet ce qui est mal car seul Dieu nous donne le discernement du bien et du mal. Dieu donne ce discernement pas obligatoirement à tous les croyants mais à tout homme de bonne volonté. Un athée idéologique est par définition de mauvaise volonté et ne recevra dons jamais la grâce du discernement de bien et du mal. Mais encore une fois il y a athées et athées. Souvent ce ne sont que des agnostiques qui préfèrent simplement ne pas trop se poser de question sur Dieu.

Je terminerai en disant qu'il y a une forme encore pire de personnes et qui d'une certaine façon dépasse l'athéisme. Il s'agit de celui qui a la spiritualité des démons (lire à ce propos le très bon livre de Fabrice Hadjadj : "La foi des démons ou l'athéisme dépassé"). Il s'agit de certains croyants, des chrétiens notamment, qui disent croire en Dieu mais refusent de faire sa volonté, les pharisiens du temps de Jésus en sont de beaux spécimens. (Satan lui même croit en Dieu... et il tremble, comme on dit !) Ceux là sont pire que les athée car ayant trouvé le vrai Dieu, ils décident de ne pas faire sa volonté, de se détourner de la vérité révélée en se faisant une croyance à la carte suivant ce qui les arrange. On appelle cela aussi la foi de bistrot ou de super marché.

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MessageSujet: Re: Prédétermination ou réincarnation?   Jeu 27 Déc 2012, 14:45

Pourquoi êtes vous en effet si agressive Tania ? Généralement cela démontre un manque de conviction qui pousse la personne à adopter un comportement agressif pour défendre une croyance en laquelle elle n'est pas totalement ancrée. Si vous analysez la réponses de la majorité des personnes sur ce forum aucune ne vous agresse. Même si nous n'approuvons pas ce que vous dites nous restons courtois, pouvons nous attendre la même chose de vous ?

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