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 Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda

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rafael22



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MessageSujet: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mar 18 Déc 2012, 17:33

Par la présente, je vous fais part de l'avis de publication des tomes 5 et 6 de METAPHYSICA THEORIA dont voici la présentation par l'auteur.
Une célèbre formule de Pascal oppose le « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob » au Dieu « des philosophes et des savants ». C’est de ce dernier dont il est ici question. Le thème de l'ouvrage est en effet la question philosophique de l’existence de Dieu, c’est-à-dire la manière dont la philosophie pense résoudre le problème « Dieu existe-t-il ? ». Les tomes 5 et 6 de Metaphysica theoria tentent de montrer les « signes » qui nous parlent de l’existence de Dieu, par une sorte de démonstration. Cette démonstration des traces de l’existence est double : 1/ connaissance de Dieu d’une manière réflexive et logique par tout homme ; 2/ lignes argumentatives en faveur de l’existence de Dieu. Ainsi, le Dieu des philosophes n’est pas du tout incompatible avec le Dieu de la Bible. En effet, si le relatif s’impose à notre expérience, l’Absolu s’impose à notre esprit. Le problème fondamental de la vie est de comprendre et de voir l’Absolu suffisamment pour comprendre et voir la valeur exacte du relatif, puisque le relatif est avant tout relatif à l’Absolu. Il se fait que l’Absolu apparaît comme le Maître, l’Etre premier, le Puissant, le Transcendant, l’Ineffable, l’Immuable, la Cause totale : tous ces termes que les philosophes utilisent correspondent à quelque chose de la réalité divine. En fait, le choix du sujet de l’existence de Dieu a été inspiré par le grand problème du phénomène de l’athéisme dans notre monde contemporain. En effet, le positivisme moderne a cherché à détruire ce sens de l’absolu en niant tout absolu. Pourtant, l’homme ne vit que d’absolu…

Metaphysica theoria :

■ Tome 5 : Dieu, matrice de la métaphysique

■ Tome 6 : Essai sur l’existence de Dieu

Editions L’Harmattan (Novembre 2012).
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 19 Déc 2012, 18:09

rafael22 a écrit:
Par la présente, je vous fais part de l'avis de publication des tomes 5 et 6 de METAPHYSICA THEORIA dont voici la présentation par l'auteur.
Une célèbre formule de Pascal oppose le « Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob » au Dieu « des philosophes et des savants ». C’est de ce dernier dont il est ici question. Le thème de l'ouvrage est en effet la question philosophique de l’existence de Dieu, c’est-à-dire la manière dont la philosophie pense résoudre le problème « Dieu existe-t-il ? ». Les tomes 5 et 6 de Metaphysica theoria tentent de montrer les « signes » qui nous parlent de l’existence de Dieu, par une sorte de démonstration. Cette démonstration des traces de l’existence est double : 1/ connaissance de Dieu d’une manière réflexive et logique par tout homme ; 2/ lignes argumentatives en faveur de l’existence de Dieu. Ainsi, le Dieu des philosophes n’est pas du tout incompatible avec le Dieu de la Bible. En effet, si le relatif s’impose à notre expérience, l’Absolu s’impose à notre esprit. Le problème fondamental de la vie est de comprendre et de voir l’Absolu suffisamment pour comprendre et voir la valeur exacte du relatif, puisque le relatif est avant tout relatif à l’Absolu. Il se fait que l’Absolu apparaît comme le Maître, l’Etre premier, le Puissant, le Transcendant, l’Ineffable, l’Immuable, la Cause totale : tous ces termes que les philosophes utilisent correspondent à quelque chose de la réalité divine. En fait, le choix du sujet de l’existence de Dieu a été inspiré par le grand problème du phénomène de l’athéisme dans notre monde contemporain. En effet, le positivisme moderne a cherché à détruire ce sens de l’absolu en niant tout absolu. Pourtant, l’homme ne vit que d’absolu…

Metaphysica theoria :

■ Tome 5 : Dieu, matrice de la métaphysique

■ Tome 6 : Essai sur l’existence de Dieu

Editions L’Harmattan (Novembre 2012).

Bonjour Rafael22,

On ferait mieux de se poser la question si ce n'est pas notre existence qui est une illusion, car seul Dieu existe.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 19 Déc 2012, 19:03

J'existe, ce n'est pas une illusion mais un fait. Smile
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 20 Déc 2012, 01:06

Simon1976 a écrit:
J'existe, ce n'est pas une illusion mais un fait. Smile

Seul le permanent existe, pas l'impermanent. Ce que tu es aujourd'hui n'est pas forcément ce que tu seras demain. Par contre, la partie vraie qui est en toi est éternelle et tout ce qui est vérité est Dieu. Donc, seul Dieu existe vraiment.

Tania

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 20 Déc 2012, 02:11

Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
J'existe, ce n'est pas une illusion mais un fait. Smile

Seul le permanent existe, pas l'impermanent. Ce que tu es aujourd'hui n'est pas forcément ce que tu seras demain. Par contre, la partie vraie qui est en toi est éternelle et tout ce qui est vérité est Dieu. Donc, seul Dieu existe vraiment.

Tania


I don't want that

Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 20 Déc 2012, 11:30

Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
J'existe, ce n'est pas une illusion mais un fait. Smile

Seul le permanent existe, pas l'impermanent. Ce que tu es aujourd'hui n'est pas forcément ce que tu seras demain. Par contre, la partie vraie qui est en toi est éternelle et tout ce qui est vérité est Dieu. Donc, seul Dieu existe vraiment.

Tania


I don't want that

Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.

Bien sûr, on peut toujours dormir et rêver à un Dieu "vieux barbu assis sur un nuage", mais attention au réveil, cher Rex, il risque d'être brutal. Smile

Seul le principe d'Unité nous permettra d'être vraiment et durablement avec Dieu. Mais alors, si nous sommes UN (Dieu et les hommes), serons-nous encore nous-mêmes?

Tania
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 20 Déc 2012, 14:49

Tania a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
J'existe, ce n'est pas une illusion mais un fait. Smile

Seul le permanent existe, pas l'impermanent. Ce que tu es aujourd'hui n'est pas forcément ce que tu seras demain. Par contre, la partie vraie qui est en toi est éternelle et tout ce qui est vérité est Dieu. Donc, seul Dieu existe vraiment.

Tania


I don't want that

Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.

Bien sûr, on peut toujours dormir et rêver à un Dieu "vieux barbu assis sur un nuage", mais attention au réveil, cher Rex, il risque d'être brutal. Smile

Seul le principe d'Unité nous permettra d'être vraiment et durablement avec Dieu. Mais alors, si nous sommes UN (Dieu et les hommes), serons-nous encore nous-mêmes?

Tania



Vous faites dans le panthéisme maintenant et vous niez le toujours l'altérité.

Citation :
Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.







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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 20 Déc 2012, 14:59

Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Tania a écrit:


Seul le permanent existe, pas l'impermanent. Ce que tu es aujourd'hui n'est pas forcément ce que tu seras demain. Par contre, la partie vraie qui est en toi est éternelle et tout ce qui est vérité est Dieu. Donc, seul Dieu existe vraiment.

Tania


I don't want that

Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.

Bien sûr, on peut toujours dormir et rêver à un Dieu "vieux barbu assis sur un nuage", mais attention au réveil, cher Rex, il risque d'être brutal. Smile

Seul le principe d'Unité nous permettra d'être vraiment et durablement avec Dieu. Mais alors, si nous sommes UN (Dieu et les hommes), serons-nous encore nous-mêmes?

Tania



Vous faites dans le panthéisme maintenant et vous niez le toujours l'altérité.

Citation :
Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.


Vous ne savez pas ce qu'est le panthéisme et vous confondez la société avec la spiritualité. L'Unité ne peut se faire que dans la vérité, il n'y a pas d'autres alternatives. Ou plutôt oui, il y en a une, mais pas évidente à comprendre. Il existe des Unité relatives intermédiaires non permanentes...

Tania
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 20 Déc 2012, 18:51

Bonjour Tania, bonjour Rex,

Je pense qu'il n'y a pas et ne saurait y avoir de conflit réel entre l'unité et la pluralité ou l'altérité, pour une raison très simple, c'est qu'elles s'efforcent de nous faire connaître ce qui est, le réel. D'un point de vue métaphysique, la vérité, c'est simplement l'être. Connaître la vérité, c'est connaître les choses comme elles sont : vérité et réalité s'identifient. Le vrai, c'est donc la réalité. Ainsi, tout être, par le fait qu'il existe, est donc connaissable ou intelligible. La vérité est simplement cela ; elle ne diffère, elle aussi de l'être, que selon la raison ; c'est l'être en tant qu'en relation avec l'intelligence connaissante, relation effective ou relation possible. Le vrai est donc l'être connu ou connaissable ; connaissable, s'il ne s'agit que de nous, simplement connu s'il s'agit de Dieu. Le vrai est l'unité et la totalité du réel. Le réel est unique. Chaque être est une réalité unique. La vie est une exploration du réel. La grandeur de l'homme donne le vertige, même s'il est néant devant Dieu. La grandeur de l'homme, c'est de connaître Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 20 Déc 2012, 23:50

rafael22 a écrit:
Bonjour Tania, bonjour Rex,

Je pense qu'il n'y a pas et ne saurait y avoir de conflit réel entre l'unité et la pluralité ou l'altérité, pour une raison très simple, c'est qu'elles s'efforcent de nous faire connaître ce qui est, le réel. D'un point de vue métaphysique, la vérité, c'est simplement l'être. Connaître la vérité, c'est connaître les choses comme elles sont : vérité et réalité s'identifient. Le vrai, c'est donc la réalité. Ainsi, tout être, par le fait qu'il existe, est donc connaissable ou intelligible. La vérité est simplement cela ; elle ne diffère, elle aussi de l'être, que selon la raison ; c'est l'être en tant qu'en relation avec l'intelligence connaissante, relation effective ou relation possible. Le vrai est donc l'être connu ou connaissable ; connaissable, s'il ne s'agit que de nous, simplement connu s'il s'agit de Dieu. Le vrai est l'unité et la totalité du réel. Le réel est unique. Chaque être est une réalité unique. La vie est une exploration du réel. La grandeur de l'homme donne le vertige, même s'il est néant devant Dieu. La grandeur de l'homme, c'est de connaître Dieu.

Bonsoir Rafael,

J'ai un peu de mal à suivre votre discours car le terme "être" désigne parfois l'Être absolue et parfois l'être relatif.
C'est clair qu'il n'y a pas vraiment de conflit entre l'Unité et la pluralité. ça peut choquer certains, mais l'un ne peut exister sans l'autre. Cependant, pendant que le réel c'est le vrai absolu et l'Unité, la "séparativité", étant vrai relatif, est un réel relatif. Ainsi, bien que le vrai relatif soit en Dieu et fait partie de Dieu, seul le vrai absolu existe. C'est pour cette raison que j'ai inversé la question en proposant de se demander s'il n'était pas plus logique que ce soit nous qui n'existions pas (en tant qu'être relatif), plutôt que Dieu.

Vous dites: "Connaître la vérité, c'est connaître les choses comme elles sont: vérité et réalité s'identifient".
De quelle vérité et de quelle réalité s'agit-il? Comment un être relatif peut-il connaitre une Vérité et une Réalité absolues? C'est impossible!

Vous dites: "Le vrai, c'est donc la réalité".
Même remarque que précédemment, le Vrai absolu c'est la Réalité absolue, l'être relatif n'y a pas accès.

Vous dites: "Le vrai est donc l'être connu ou connaissable; connaissable, s'il ne s'agit que de nous, simplement connu s'il s'agit de Dieu."
Moi je dirais plutôt que nous existons parce que nous ressentons, nous percevons et nous sommes perçus. Or, personne ne possédant le même niveau de perception, il existe autant de "vrais" que de sujets percevant. C'est pour cette raison que le seul et unique être qui perçoit le vrai absolu est l'être absolu.

Vous dites: "Chaque être est une réalité unique".
Oui, mais pas figée. Chaque être est une réalité relative tendant à l'Unicité. Note réalité ainsi que la réalité de notre être sont impermanents. Le seul fait d'avoir fini d'écrire ce message, je suis déjà quelqu'un d'autre... Alors, qui était celle que j'étais avant ou celle que j'étais hier?

La seule chose qui EST c'est la partie vraie (partielle mais éternelle) qui est en nous. C'est en fait la partie de Dieu qui parvient à notre conscience. Nous ne pourrons vivre la Vraie Réalité absolue que lorsque Dieu sera pleinement apparu à notre conscience. Est-ce que cela est possible? Peut être... Une chose est certaine, toute notre partie fausse et illusoire doit d'abord disparaitre.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Ven 21 Déc 2012, 11:33

Bonjour Rex et Rafael,

En complément à mon précédent message, il y a une autre démonstration très simple qui prouve que seul Dieu existe. Il suffit de se demander qui est le "je" ou le "moi" et qu'est-ce qui se transforme lorsque nous nous purifions. Est-ce le "je" qui augmente ou, au contraire, le "je" qui diminue? C'est bien sûr le "je" qui diminue. Mais alors, si le "je" diminue, c'est quoi qui augmente et qui perdure? C'est Dieu!

Il s'en suit l'objection logique: Si Dieu est immuable, comment peut-il augmenter? En réalité il apparait graduellement à notre conscience. Lorsque dans la conscience individuelle il n'y a plus de "je" il ne reste plus que Dieu. A ce moment là il n'y a plus de "séparativité", la conscience a atteint l'Unité, le "je" est mort.

Mais attention, le "je" à la vie dure, il ne meurt pas aussi facilement! Smile A une certaine phase de la purification de l'âme, le "je" pense qu'il a augmenté, qu'il est quelque chose de plus, il ne se rend pas compte qu'il doit définitivement mourir. Le chemin est encore long...

Je rassure ceux qui pourraient penser que la mort du "je" serait notre mort. C'est au contraire la vraie vie, car l'individualité (faite exclusivement de vrai et de juste) se déplace dans l'Unité et, au lieu de disparaitre, elle décuple. C'est tout simplement le principe de la mort à soi-même enseigné par l'Église, ni plus ni moins.

Tania
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MessageSujet: Essai sur l'existence de Dieu    Ven 21 Déc 2012, 12:07

Salut :sts:
Notre Père Céleste qui se trouve dans ce 3ème Ciel ou Logo est fait de Pleine Conscience Eveillé et d'Amour Incommensurable. Lorsque l'on y est ou lorsque l'on se trouve à l'intérieur de ce Macrocosme Infini ou à l'intérieur de Notre Père Céleste. L'Ascensionné vit une Union avec Notre Seigneur de la Conscience et de l'Amour mais aussi de la Connaissance. L'ascensionné se trouve en tout endroit dans cette Immensité dont je n'en voyais aucune fin , on se trouve comme dans de l'infini. Il est difficile de traduire par des mots ce vécu.J'essaie.Donc on retrouve ce MOI qui est aussi une conscience durable dans le présent mais aussi dans la présence...
Imaginez un instant que ce Royaume est simplement notre terre. Pour donner une petite compréhension terre à terre,(hihihi) c'est comme si que l'on se trouvait aussi bien à Paris qu'à Bruxelles ou à New-York...c'est à dire que l'on se retrouve dans tous les endroits en même temps et en temps présent . Mais dans ce 3 ème Ciel ou Logo, c'est un Macrocosme Illimité. Donc imaginez encore que l'on se retrouve dans ce cosmos matériel que vous connaissiez et que l'on se retrouve aussi sur la Lune, Mars dans tout l'Univers comme l'astronomie nous l'a fait connaitre.
Donc , on est pénétré de Conscience éveillé et d'amour éveillé car pareil pour l'Amour. On retrouve l'Amour partout en tout lieu , en tout endroit, en temps présent...
Gloire à Dieu
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MessageSujet: Essai sur l'existence de Dieu   Ven 21 Déc 2012, 12:34

Notre Seigneur "Je Suis" qui se trouve dans le 2 ème Ciel ou Logo de Lumière d'Or exprime le Je Suis et Il dit aussi MOI par cette phrase "Tu ne peux rien sans Moi". C'est à dire à ce moment là Notre Seigneur s'est mis à grandir avec sa Lumière. C'est à dire qu'il était aussi grand que la hauteur d'un homme terrestre pour donner une idée puis Notre Seigneur s'est mis à grandir à peu près de la hauteur d'une maison ou d'un immeuble. Enfin, Notre Seigneur m'a montrer cela pour m'apprendre que je dois encore faire des efforts dans ma vie de tous les jours et que je ne pouvais rien sans Lui.Et que je dois aussi lui demander ou je dois passer par Lui.....
Voilà pour un peu...donc il me semble que c'est pareil pour tous
a+ I love you
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Louis



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Ven 21 Déc 2012, 12:55

Sujet interessant. Je repose donc ma question ici :

Quelle différence y a-t-il entre expérience métaphysique et expérience mystique ? What a Face
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Ven 21 Déc 2012, 17:15

Louis a écrit:
Sujet interessant. Je repose donc ma question ici :

Quelle différence y a-t-il entre expérience métaphysique et expérience mystique ? What a Face

Bonjour Louis,

La métaphysique n'est pas une expérience, mais l'étude des premiers principes. C'est l'expérience religieuse ou spirituelle qui est plutôt de l'ordre du mystique.

Normalement, et pour établir un lien avec ce que j'ai précédemment écrit, quel que soit l'être étudié (l'homme, la matière, la cause première) on devrait arriver toujours à la même conclusion: Seul Dieu existe.

Tania
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Ven 21 Déc 2012, 19:21

@tania, @louis

je pense que nous ne sommes pas (et nous ne serons jamais) des êtres désincarnés, éthérés, sans identité. Personnellement, je pense encore que ce que Dieu a créé est splendide : l’univers, la nature (les plantes, les animaux…), l’être multiple (l’homme, les anges…), la connaissance, la musique etc. J’aimerais les retrouver dans l’au-delà (peut-être de manière absolue ?). Mais ce n’est simplement qu’une appréciation personnelle, car le Seigneur sait ce qui est bon, ce qui est bien et ce qui est beau. Ce qui est certain, c'est que le cycle de la vie ne se bouclerait pas sans l'éternité.

Sur le plan strictrement philosophique, la connaissance est un cheminement et une recherche progressive, tant du point de vue rationnelle que du point de vue de la réalité. Je pense que l’être, l’unité et l’intelligibilité sont parmi les notions premières, expressives du réel ; l’être marque même le lien entre Dieu et l’homme. Dieu, l'être, l'homme sont aussi des thèmes éternels et c'est pourquoi ils ne s'usent jamais. L'éternel est l'éternel, mais chacun d'entre nous en a sa vision propre et vit l'éternel dans le temps, dans son esprit limité (mais capable d'appréhender et de recevoir l'absolu) et dans sa chair. La métaphysique fondamentale implique en chacune de ses thèses l'éminente valeur de l'être et de la totalité. La perfection de la totalité ou la perfection de l'ordre est en raison et de l'unité et de la multiplicité. D'une certaine manière, toute tentative métaphysique est de montrer l’être dans toute son amplitude réelle, à tout le moins celle que l’expérience totale permet d’établir. Evidemment, l’être en tant qu’être, qui est considéré au début de la métaphysique, n’est pas purement logique et idéale (à la manière platonicienne), puisqu’il exprime quelque chose de réel, il n’est pas non plus limité à l’étant (à la manière heidegérienne, puisque c’est lui qui fonde l’étant (si plein d’apparences). L’être est non seulement le fondement de l’étant, mais il est aussi le fondement de l’homme. L’être est essence et l’essence est l’être. « L’essence » de l’être est la totalité, parce qu’elle est, essentiellement, réalité. L’homme s’éveille à lui-même, voilà l’importance de son être. Il communique dans le monde, voilà l’importance du monde. Il s’ouvre à autrui, voilà l’importance de l’altérité. La relation est une marque indélébile chez l’être et aussi, la relation transforme l’homme. Enfin, relation sans Dieu est plus absurde qu’un monde sans l’homme et un réel sans l’être. Dieu s’est fait Etre en se projetant sur la scène du monde et dans le cœur de l’homme. En mutilant l’être, l’homme se mutile lui-même. L’être est plénitude. Voilà sa plus belle définition. Ainsi, l'homme est l'être par lequel le monde s'exprime, par lequel , d'une certaine manière, le monde répond à Dieu s'exprimant par la "Création". Si l'homme manquait au monde, le monde perdrait tout son sens.

Le rapport du réel et de l'être nous fait comprendre celui qui existe entre expérience et contemplation. Ce n'est pas nécessairement sur le plan de l'Etre, mais sur celui de l'Absolu, qu'il nous importe de trouver l'expérience mystique. Dieu peut être appelé l'Absolu (L'Etre absolu). D'ailleurs, il n'est que cela. Evidemment, Plusieurs et Absolu sont des termes contradictoires. Car Absolu s'identifie à Un. Le Monde est pluralité. Dieu est Un.

Cordialement,

Paul-Emmanuel Stradda.



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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Ven 21 Déc 2012, 23:47

rafael22 a écrit:
@tania, @louis
je pense que nous ne sommes pas (et nous ne serons jamais) des êtres désincarnés, éthérés, sans identité.

Bonsoir Rafael22,

Que sommes-nous et que serons-nous selon vous?

Tout est une question de perception. La réalité nous apparait telle qu'elle est dans la limite de nos sens. Si nous pouvions voir l'infiniment petit, bien au-delà des atomes, tout disparaitrait autour de nous. Nous verrions en premier lieu le plan astral formé d'une matière éthérée (mais encore d'une certaine densité), puis le plan mental, puis, encore beaucoup plus éthéré, le plan spirituel, jusqu'à... Dieu.

Pour que nous puissions accéder aux plans de conscience très éthérés (ou très élevés), nous devons amplifier notre conscience, notre perception intérieure ou nos sens intérieurs. Ainsi, au grès de notre évolution, nous passons d'une réalité grossière à une réalité supérieure, plus éthérée, plus vraie. Croire que la réalité se limite à celle que nous vivons actuellement est très réducteur.

Je sais, vous me parlez en Chinois et je vous réponds en Arabe, malheureusement, voyez-vous, la philo telle que vous nous la présentez, ne m'intéresse pas vraiment (et pourtant j'adore la métaphysique).

Désolée, bonne soirée. Smile

Tania
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Sam 22 Déc 2012, 10:36

Bonjour Tania,

...."Pour que nous puissions accéder aux plans de conscience très éthérés (ou très élevés), nous devons amplifier notre conscience, notre perception intérieure ou nos sens intérieurs. Ainsi, au grès de notre évolution, nous passons d'une réalité grossière à une réalité supérieure, plus éthérée, plus vraie.".... ?????

Désolé, mais la découverte du champs astral, le monde éthéré, l'animisme, le panthéisme, les plans de conscience ...etc.....La "métaphysique", telle que vous me la présentez, me n'intéresse pas outre mesure. Sans vouloir vous froisser, tout cela reste pour moi de "l'occulte". La conception moniste de l'univers reste un fétichisme religieux et métaphysique.

Bien cordialement,
Rafael

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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 26 Déc 2012, 15:33

"La question de Dieu ne paraît jamais urgente. Notre temps est déjà complètement rempli." "Il n'y a plus de place pour Dieu". Même dans nos sentiments et nos désirs, il n'y a plus de place pour Lui. Nous nous désirons nous-mêmes. Nous désirons ce que nous pouvons atteindre, nous désirons un bonheur à notre portée, nous désirons que nos projets et nos desseins réussissent. Nous sommes si pleins de nous-mêmes qu'il n'y a plus de place pour Dieu". (Benoît XVI)

.
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 26 Déc 2012, 16:09

rafael22 a écrit:
"La question de Dieu ne paraît jamais urgente. Notre temps est déjà complètement rempli." "Il n'y a plus de place pour Dieu". Même dans nos sentiments et nos désirs, il n'y a plus de place pour Lui. Nous nous désirons nous-mêmes. Nous désirons ce que nous pouvons atteindre, nous désirons un bonheur à notre portée, nous désirons que nos projets et nos desseins réussissent. Nous sommes si pleins de nous-mêmes qu'il n'y a plus de place pour Dieu". (Benoît XVI)

.

Bonjour Rafael22,

La question de Dieu est urgente pour tous. Chacun a sa manière d'y réfléchir selon son temps, son intuition, sa connaissance et ses moyens intellectuels. Le défaut principal de l'homme n'est pas dans sa manière de chercher Dieu, mais de vouloir absolument imposer à l'autre sa propre réalité, sa propre conscience et sa propre manière de le chercher.

L'homme aime bien discuter avec lui-même, il ne cherche pas la vérité dans l'autre, il cherche à affirmer sa vérité par l'autre (en tout cas c'est sa tendance principale).

Comme je disais, tout est une question de niveau de conscience et de perception. Le comble est de limiter la métaphysique à sa propre perception. Les plans de conscience sont loin d'être de l'occultisme ou du fétichisme religieux. A quoi pensez-vous que Jésus faisait allusion lorsqu'il parlait des demeures? Alors qu'il ne s'exprimait qu'en paraboles, comment aurait-il pu entrer dans des considérations à caractère disons... plutôt scientifique?

Pourquoi êtes-vous catholique? Vous croyez aux écrits sacrés et aux anciens prophètes? Pensez-vous sincèrement que les prophètes n'existaient qu'il y a 2 ou 4000 ans? Des milliers et des milliers d'autres prophètes sont venu nous éclairer pendant 2000 ans sur tout ce que Jésus n'a pas dit et qu'il devait encore nous dire. Il suffit de s'y intéresser et on trouve les réponses à une grande partie des mystères laissés en suspens.

Je vous parle d'un monisme spiritualiste, bien sûr, et non matérialiste. Dieu transcende tout et est encore au-delà de tout le "créé" (Dieu ne crée rien, tout émane de lui). Il s'agit donc à la fois d'immanence et transcendance. Ceci dit, il n'empêche pas que nous vivions nos réalités microcosmiques comme une vérité absolue jusqu'à... la transformation de notre perception et de notre conscience et la vision de notre prochaine réalité...

Evidemment, dit comme cela, tout semble être affirmation péremptoire. Il faudrait s'engager dans de très longues discussions pour étayer ce point de vue avec de solides arguments. Vous auriez répondu ne serait-ce qu'à la première question: "Qui sommes-nous et qui serons-nous", et ça aurait pu être le point de départ d'un réel échange. Enfin, je crois...

Cordialement sunny

Tania
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 26 Déc 2012, 19:05

Bonsoir Tania,

"La question de Dieu est urgente pour tous. Chacun a sa manière d'y réfléchir selon son temps, son intuition, sa connaissance et ses moyens intellectuels. Le défaut principal de l'homme n'est pas dans sa manière de chercher Dieu, mais de vouloir absolument imposer à l'autre sa propre réalité, sa propre conscience et sa propre manière de le chercher". Intellectuellement parlant, je suis tout à fait de votre avis. Mais la question de Dieu est également une question de foi. La foi n'est vraiment la foi que si on la vit en Dieu. Si la connaissance intellectuelle est recherche, la connaissance dans la foi est une connaissance réelle de Dieu. C'est dans la mesure où on le connaît qu'on désire le connaître davantage. Mais il y en a tellement qui ne commencent jamais. La foi est un pont entre Dieu et les hommes.

"L'homme aime bien discuter avec lui-même, il ne cherche pas la vérité dans l'autre, il cherche à affirmer sa vérité par l'autre (en tout c'est sa tendance principale)". C'EST LE "JE PENSE DONC TU SUIS" !! Smile

"Pourquoi êtes-vous catholique? Vous croyez aux écrits sacrés et aux anciens prophètes? Pensez-vous sincèrement que les prophètes n'existaient qu'il y a 2 ou 4000 ans?"...Les Livres Saints sont les piliers de notre foi. En tant que chrétien, les Evangiles constituent une base fondamentale ....le fondement reste et demeure Jésus-Christ.

"Je vous parle d'un monisme spiritualiste, bien sûr, et non matérialiste". Je vous comprends très bien. Immanence et transcendance sont intimement liés. Mais néanmoins, la transcendance vraie est la transcendance de l'être, c'est-à-dire tout ce qui se trouve métaphysiquement au-dessus de l'homme. La transcendance de l'homme signifie au sens le plus profond du terme, sa vocation à la vie spirituelle, laquelle à son tour présuppose l'existence et la transcendance de Dieu. La vie spirituelle permet de relier les catégories de "haut" et de "bas".

"Qui sommes-nous et qui serons-nous". Questions philosophiques par excellence. Qu'est-ce que l'être ? Qu'est-ce que l'homme ? Nous pouvons toujours jeter un regard neuf sur le monde, parce qu'il est l'oeuvre de Dieu. Penser par soi-même est déjà une grande richesse. Et les connaissances du monde pourront toujours s’ajouter les unes aux autres, sans qu’on arrive au bout. Pourquoi ne pas commencer d'abord par la connaissance de soi ?

Bien cordialement,
Rafael
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 26 Déc 2012, 20:47

rafael22 a écrit:
Bonsoir Tania,

"La question de Dieu est urgente pour tous. Chacun a sa manière d'y réfléchir selon son temps, son intuition, sa connaissance et ses moyens intellectuels. Le défaut principal de l'homme n'est pas dans sa manière de chercher Dieu, mais de vouloir absolument imposer à l'autre sa propre réalité, sa propre conscience et sa propre manière de le chercher". Intellectuellement parlant, je suis tout à fait de votre avis. Mais la question de Dieu est également une question de foi. La foi n'est vraiment la foi que si on la vit en Dieu. Si la connaissance intellectuelle est recherche, la connaissance dans la foi est une connaissance réelle de Dieu. C'est dans la mesure où on le connaît qu'on désire le connaître davantage. Mais il y en a tellement qui ne commencent jamais. La foi est un pont entre Dieu et les hommes.

"L'homme aime bien discuter avec lui-même, il ne cherche pas la vérité dans l'autre, il cherche à affirmer sa vérité par l'autre (en tout c'est sa tendance principale)". C'EST LE "JE PENSE DONC TU SUIS" !! Smile

"Pourquoi êtes-vous catholique? Vous croyez aux écrits sacrés et aux anciens prophètes? Pensez-vous sincèrement que les prophètes n'existaient qu'il y a 2 ou 4000 ans?"...Les Livres Saints sont les piliers de notre foi. En tant que chrétien, les Evangiles constituent une base fondamentale ....le fondement reste et demeure Jésus-Christ.

"Je vous parle d'un monisme spiritualiste, bien sûr, et non matérialiste". Je vous comprends très bien. Immanence et transcendance sont intimement liés. Mais néanmoins, la transcendance vraie est la transcendance de l'être, c'est-à-dire tout ce qui se trouve métaphysiquement au-dessus de l'homme. La transcendance de l'homme signifie au sens le plus profond du terme, sa vocation à la vie spirituelle, laquelle à son tour présuppose l'existence et la transcendance de Dieu. La vie spirituelle permet de relier les catégories de "haut" et de "bas".

"Qui sommes-nous et qui serons-nous". Questions philosophiques par excellence. Qu'est-ce que l'être ? Qu'est-ce que l'homme ? Nous pouvons toujours jeter un regard neuf sur le monde, parce qu'il est l'oeuvre de Dieu. Penser par soi-même est déjà une grande richesse. Et les connaissances du monde pourront toujours s’ajouter les unes aux autres, sans qu’on arrive au bout. Pourquoi ne pas commencer d'abord par la connaissance de soi ?

Bien cordialement,
Rafael

Bonsoir Rafael22,

C'est bien de la transcendance et de l'immanence de Dieu dont je parlais. Les deux ont une explication philosophique, mais ça tient pas en 2 lignes. Smile

Commençons par le début: vous n'avez toujours pas répondu à la question de "qui sommes-nous" et "qui serons-nous".

Cordialement

Tania
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 27 Déc 2012, 20:26

Bonsoir Tania,

« Qu'est donc l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Ou le fils de l'homme pour que tu te soucies de lui ? A peine le fis-tu moindre qu'un dieu, le couronnant de gloire et de splendeur : tu l'établis sur l'œuvre de tes mains, tout fut mis par toi sous ses pieds ». (Psaume 8, 5-7)

Corps et âme, mais vraiment un, l'homme est, dans sa condition corporelle même, un résumé de l'univers des choses. Le microcosme qu'est l'homme et le macrocosme qu'est l'univers sont étroitement liés. L’être existe en tant qu’homme. Et l’homme est en tant qu’être. D’un point de vue métaphysique, l’être est le fondement de l’homme. L’être est essence et essence est l’être. D’un point de vue religieux, l’homme est l’image de l’infini. C’est-à-dire que l’homme tout entier a été voulu par Dieu, et en cela, il est l’image et la gloire de Dieu. L’homme (le genre humain) est donc prédestiné à être un enfant de Dieu. Voilà notre vraie dignité. Néanmoins, si l’homme est poussière d’infini, il est un paradoxe, car il est capable du meilleur comme du pire. L’homme est un vivant. L'homme est doté de vie. Cette vie recevra peu d’explication. Parce que la vie est l’infini dans l’homme. Le vivant qu'est l'être humain a pour honneur et pour consistance propre la liberté, la dignité. Chaque être humain est unique. Il est donc urgent que l’homme, l’être fait homme, « remplisse » son être intérieur. Et alors l’homme deviendra le petit infini sans que les abîmes du monde le consument, mais au contraire, l’alimentant en l’éveillant à lui-même. L’homme intégral est celui qui possède la foi. La raison absolue mène l’homme dans les bras de Dieu.

Monde sans liberté est plus absurde qu’un réel sans l’être et un infini sans Dieu. Notre devenir est aussi lié à notre libre-arbitre. Le point de départ, c’est que la vie pose à l’homme quelques problèmes, parce que l’homme n’est pas purement instinctif et qu’il gouverne son action. C’est la raison qui est la source de la liberté. En d’autres termes, pour faire acte de la liberté, il faut donc que la raison intervienne. L’homme peut choisir entre le bien et le mal. En fait, l’existence et la définition de la liberté sont depuis longtemps des thèmes de discussion entre penseurs. L’homme est responsable de son devenir, de son avenir. Sartre écrivait dans L’existentialisme est un humanisme : « L’homme sera d’abord ce qu’il aura d’abord projeté d’être (…) ». « L’homme n’est rien d’autre que ce qu’il se fait ». Tout dépend de son désir, de sa volonté à construire son bonheur, son avenir. Personnellement, je ne crois pas à la destinée ou la fatalité mais à l'existence. L’homme est responsable de lui-même et des autres. « L'homme n'est rien en lui-même. Il n'est qu'une chance infinie. Mais il est le responsable infini de cette chance ». (Albert Camus). D’un point de vue religieux, l’homme vient de Dieu et retourne à Dieu. Retour en haut. Le ciel est la vraie patrie de l’homme.

Cordialement,
Rafael
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Ven 28 Déc 2012, 11:57

rafael22 a écrit:
Bonsoir Tania,

« Qu'est donc l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Ou le fils de l'homme pour que tu te soucies de lui ? A peine le fis-tu moindre qu'un dieu, le couronnant de gloire et de splendeur : tu l'établis sur l'œuvre de tes mains, tout fut mis par toi sous ses pieds ». (Psaume 8, 5-7)

Corps et âme, mais vraiment un, l'homme est, dans sa condition corporelle même, un résumé de l'univers des choses. Le microcosme qu'est l'homme et le macrocosme qu'est l'univers sont étroitement liés. L’être existe en tant qu’homme. Et l’homme est en tant qu’être. D’un point de vue métaphysique, l’être est le fondement de l’homme. L’être est essence et essence est l’être. D’un point de vue religieux, l’homme est l’image de l’infini. C’est-à-dire que l’homme tout entier a été voulu par Dieu, et en cela, il est l’image et la gloire de Dieu. L’homme (le genre humain) est donc prédestiné à être un enfant de Dieu. Voilà notre vraie dignité. Néanmoins, si l’homme est poussière d’infini, il est un paradoxe, car il est capable du meilleur comme du pire. L’homme est un vivant. L'homme est doté de vie. Cette vie recevra peu d’explication. Parce que la vie est l’infini dans l’homme. Le vivant qu'est l'être humain a pour honneur et pour consistance propre la liberté, la dignité. Chaque être humain est unique. Il est donc urgent que l’homme, l’être fait homme, « remplisse » son être intérieur. Et alors l’homme deviendra le petit infini sans que les abîmes du monde le consument, mais au contraire, l’alimentant en l’éveillant à lui-même. L’homme intégral est celui qui possède la foi. La raison absolue mène l’homme dans les bras de Dieu.

Monde sans liberté est plus absurde qu’un réel sans l’être et un infini sans Dieu. Notre devenir est aussi lié à notre libre-arbitre. Le point de départ, c’est que la vie pose à l’homme quelques problèmes, parce que l’homme n’est pas purement instinctif et qu’il gouverne son action. C’est la raison qui est la source de la liberté. En d’autres termes, pour faire acte de la liberté, il faut donc que la raison intervienne. L’homme peut choisir entre le bien et le mal. En fait, l’existence et la définition de la liberté sont depuis longtemps des thèmes de discussion entre penseurs. L’homme est responsable de son devenir, de son avenir. Sartre écrivait dans L’existentialisme est un humanisme : « L’homme sera d’abord ce qu’il aura d’abord projeté d’être (…) ». « L’homme n’est rien d’autre que ce qu’il se fait ». Tout dépend de son désir, de sa volonté à construire son bonheur, son avenir. Personnellement, je ne crois pas à la destinée ou la fatalité mais à l'existence. L’homme est responsable de lui-même et des autres. « L'homme n'est rien en lui-même. Il n'est qu'une chance infinie. Mais il est le responsable infini de cette chance ». (Albert Camus). D’un point de vue religieux, l’homme vient de Dieu et retourne à Dieu. Retour en haut. Le ciel est la vraie patrie de l’homme.

Cordialement,
Rafael

Bonjour Rafael22,

Félicitation, vous avez une splendide écriture! Very Happy Il ne faut pas vous attendre à une telle qualité de prose de ma part! Smile

En gros vous dites ceci:

...L’homme (le genre humain) est donc prédestiné à être un enfant de Dieu.
...il est un paradoxe, car il est capable du meilleur comme du pire
...Le vivant qu'est l'être humain a pour honneur et pour consistance propre la liberté,


Première question: Comment l'homme peut il être à la fois libre et prédestiné?

Ensuite vous écrivez:
L’homme intégral est celui qui possède la foi.

Existerait-il des hommes non intégraux (qui ne sont pas vraiment des hommes ou qui sont des hommes incomplets), sans foi? Pourquoi alors certains auraient la foi et d'autres pas?

Vous écrivez:
La raison absolue mène l’homme dans les bras de Dieu.

Dois-je comprendre qu'il existerait deux sortes d'hommes, celui qui possèderait la raison absolue et qui irait vers Dieu et celui qui possèderait une raison relative et qui ne pourrait aller vers Dieu? Mais alors, si tel était le cas, pourquoi affirmez-vous que l'homme est libre si la condition de cette liberté est limitée à sa raison?

Surtout que vous écrivez encore:
...Un monde sans liberté est plus absurde qu’un réel sans l’être et un infini sans Dieu.
... En d’autres termes, pour faire acte de la liberté, il faut donc que la raison intervienne. L’homme peut choisir entre le bien et le mal.


Etes-vous d'accord que pour qu'il y ait pleine liberté il faut que tous les hommes aient la raison absolue? Êtes-vous d'accord que si tous les hommes ont la raison absolue ils ne peuvent faire autrement que de choisir le bien? Mais alors, pourquoi certains choisissent le mal?

Vous écrivez:
...« L’homme n’est rien d’autre que ce qu’il se fait ». Tout dépend de son désir, de sa volonté à construire son bonheur, son avenir.

Je suis d'accord sur la première partie, par contre, si cela dépend de son désir et de sa volonté, d'où lui viennent ce désir et cette volonté? Pensez-vous qu'un homme qui désire son bonheur par la richesse matérielle est doué de raison? Et, encore une fois, si ce n'est pas le cas, pourquoi affirmez-vous que les hommes sont libres s'ils ne possèdent pas tous la raison absolue?

Vous dites:
...D’un point de vue religieux, l’homme vient de Dieu et retourne à Dieu. Retour en haut. Le ciel est la vraie patrie de l’homme.

Encore faut-il que tous les hommes possèdent la raison absolue et qu'ils fassent tous le bon choix.

En résumé, je ne suis d'accord en fait avec pratiquement rien de ce que vous avez écrit pour deux raisons fondamentales:

1- La raison absolue est un attribut exclusif à Dieu et n'appartient pas à l'homme.
2- Sans raison absolue l'homme n'est pas libre. Si sa liberté dépend de la qualité de sa raison, il devra acquérir progressivement une raison supérieure.

Précision:

Pour que l'homme soit réellement libre il faut qu'il n'y ait aucune prédestination*. Si l'homme peut assouvir ses désirs profonds en toute liberté et qu'il peut être ou devenir ce qu'il désire sans contrainte, alors oui, il est libre. Être soi-même sans contrainte c'est être heureux! Or, que pouvons-nous observer? Que ce n'est pas parce qu'on est soi-même qu'on est forcément heureux. De la même manière que le corps physique souffre en se brûlant, l'homme, s'il dévie du chemin qui est censé le mener vers Dieu, souffre. S'il souffre spirituellement (ou même psychologiquement) c'est qu'il est contraint par des lois spirituelles.

Conclusion: S'il y a contrainte, il n'y a pas de liberté. Alors, ce monde est-il absurde ou pas?

Donc, pour en revenir à la question de "qui sommes-nous" ou "qui est l'homme", ma réponse est qu'il n'est pas une seule nature, mais deux natures: une animale et une spirituelle. Et ce sera le degré de l'influence de l'une ou l'autre nature qui déterminera son comportement et sa réelle liberté. Ne pas avoir la foi c'est être enchaîné à la matière, avoir la foi c'est être enchaîné à l'esprit. Dans les deux cas l'homme n'est pas libre. Il ne devient libre que lorsqu'il n'y a plus d'enchaînement et plus de souffrance. Pour cela il doit perdre sa nature animale négative et se transformer en nature spirituelle, tout en gardant la personnalité positive et vraie que la nature animale peut lui apporter.

C'est tout un programme, cher Rafael, tout un programme... La transformation de l'âme n'a rien à voir avec l'intelligence ou la raison... (enfin, presque pas...)

Cordialement

Tania
PS. *J'ai modifié la notion de prédestination spirituelle et de prédétermination physique car cela apportait de la confusion dans le raisonnement. J'ai également effectué quelques retouches par-ci par-là pour éclaircir certains points. J'espère que l'essentiel est compréhensible.
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Dim 30 Déc 2012, 20:09

Bonsoir chère Tania,

Quelques petites explications.

- « Comment l’homme peut-il être libre et prédestiné ? Prédestiné dans le sens de vocation. Vocation humaine et universelle à la sainteté, tout en faisant une entière confiance à la grâce de Dieu.
- « La raison absolue » de l’homme, bien entendu. La raison absolue DE L’HOMME se rattache à l’absolu et donc, à Dieu.
- La liberté de l’homme dépend de son intelligence. L’homme est un être libre. Il peut se former ou se déformer, se développer ou se corrompre. Oui, nous sommes pourvus de cette chose que nous appelons intelligence et qui nous distingue des animaux. L’intelligence est une lumière.
- Les responsabilités ne sont pas des contraintes mais des devoirs à assumer. Nous avons la responsabilité de nous-mêmes et des autres.
- « Deux natures : une animale et une autre spirituelle »…. La Bible parle de deux types d'hommes ; l'homme psychique ou l’homme naturel et l'homme spirituel. L’homme naturel n’accepte pas les choses de l’Esprit de Dieu. Il est tout à fait dépendant des sens. "Le psychique" désigne l'homme livré à ses propres pulsions et instincts. L'homme spirituel, c'est l'homme inspiré et qui appartient à l'Esprit divin de Dieu, c'est-à-dire le Saint-Esprit. « L'homme psychique ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie - et il ne peut les connaître, parce qu'elles se discernent spirituellement » (I Corinthiens 2:14).

Cordialement,
Rafael.

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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Lun 31 Déc 2012, 00:20

rafael22 a écrit:
Bonsoir chère Tania,

Quelques petites explications.

- « Comment l’homme peut-il être libre et prédestiné ? Prédestiné dans le sens de vocation. Vocation humaine et universelle à la sainteté, tout en faisant une entière confiance à la grâce de Dieu.

Bonsoir Rafael22, Smile

D'accord, mais si l'homme est prédestiné à la sainteté, pourquoi certains vont-ils en enfer?

rafael22 a écrit:

- « La raison absolue » de l’homme, bien entendu. La raison absolue DE L’HOMME se rattache à l’absolu et donc, à Dieu.

La raison absolue de l'homme? Et quelle différence y a-t-il entre la raison absolue de l'homme et la raison absolue de Dieu?

J'ai 4 questions à vous poser, êtes-vous d'accord que:

1- Un idiot peut être croyant?
2- Un idiot peut être athée?
3- Un érudit ou intelligence exceptionnelle peut être croyant?
4- Un érudit ou une intelligence exceptionnelle peut être athée?

Si vous répondez oui à ces 4 questions, pouvez-vous me dire qu'est-ce qui permet d'être croyant ou athée? Si vous me répondez la raison absolue, je vous demanderais alors de me définir clairement ce que vous entendez par raison absolue, car, de toute évidence, celle-ci ne peut correspondre à l'intelligence.

rafael22 a écrit:

- La liberté de l’homme dépend de son intelligence. L’homme est un être libre. Il peut se former ou se déformer, se développer ou se corrompre. Oui, nous sommes pourvus de cette chose que nous appelons intelligence et qui nous distingue des animaux. L’intelligence est une lumière.

J'ai le regret de vous dire que l'intelligence n'est rien du tout. Comme je viens de vous le démontrer, ce n'est pas elle qui apporte la foi et la capacité à aimer. On peut être intelligent et haïr ou intelligent et aimer tout comme idiot et haïr ou idiot et aimer. L'intelligence n'est lumière que si elle est canalisée pour aimer. Si vous êtes intelligent au point de fabriquer une arme de destruction massive pour tuer et conquérir, je ne vois pas où est la lumière.

Il y a donc un sérieux problème avec les définitions que vous avez de l'intelligence et de la raison.

rafael22 a écrit:

- Les responsabilités ne sont pas des contraintes mais des devoirs à assumer. Nous avons la responsabilité de nous-mêmes et des autres.

Vous ne m'avez pas comprise sur les contraintes. Certains font le bien naturellement, sans contrainte, en toute liberté, pendant que d'autres sont contraints car leurs désirs altruistes ne sont pas naturels. Mais on pourra revenir plus tard sur cet argument.

rafael22 a écrit:


- « Deux natures : une animale et une autre spirituelle »…. La Bible parle de deux types d'hommes ; l'homme psychique ou l’homme naturel et l'homme spirituel. L’homme naturel n’accepte pas les choses de l’Esprit de Dieu. Il est tout à fait dépendant des sens. "Le psychique" désigne l'homme livré à ses propres pulsions et instincts. L'homme spirituel, c'est l'homme inspiré et qui appartient à l'Esprit divin de Dieu, c'est-à-dire le Saint-Esprit. « L'homme psychique ne reçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu, car elles lui sont folie - et il ne peut les connaître, parce qu'elles se discernent spirituellement » (I Corinthiens 2:14).

Cordialement,
Rafael.


Oui, nous sommes d'accord, il y a l'homme psychique et l'homme spirituel, mais pas d'une manière aussi manichéenne, c'est un peu les deux. Selon le degré de sainteté de l'homme, le spirituel prend le pas sur le psychisme. Nous y reviendrons aussi, si vous le voulez bien. Il faut d'abord résoudre le problème de l'intelligence et de la raison.

Ne croyez pas qu'on s'éloigne du sujet. Vous verrez que progressivement on va se rapprocher de Dieu.

Cordialement

Tania
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Lun 31 Déc 2012, 17:37

Bonsoir chère Tania,

L’esprit humain tend vers l’absolu comme vers un idéal. L’esprit de l’homme est incarné, il ne fait qu’un avec le corps. Esprit et corps forment ainsi notre être.

A la question : « Quelle différence y a-t-il entre la raison absolue de l'homme et la raison absolue de Dieu? ». Ma réponse est celle-ci. D’abord, l’absolu est une abstraction. Dieu est l’absolu en acte. Ensuite, la raison absolue humaine reste un absolu relatif, car elle est coextensive à l’être fini. La totalité finie est contingente. La raison absolue humaine exprime la plénitude, la profondeur, la maturité, l’accomplissement, la totalité. Elle concerne l’absolu en l’homme. La raison est capable d’appréhender l’absolu, en tant qu’elle est également capable d’intuition intellectuelle. C’est dire également que l’homme ne vit que d’absolu. L’homme ne peut se passer d’absolu. L’absolu s’impose à notre esprit. La raison absolue humaine ne peut être que le miroir du monde intelligible.
► L’intelligence humaine : chez l’homme la connaissance est une construction. C’est ce que révèle précisément l’expérience. Toute connaissance implique une recherche, une découverte. Nous n’avons pas la connaissance naturelle des choses. L’homme pose des problèmes et en résout quelques-uns ; il découvre, il progresse parce qu’il est intelligent. La connaissance se développe par l’assimilation, la comparaison.
► L’intelligence angélique : l’ange tout intelligent qu’il soit n’a pas sa subsistance en lui-même, elle lui est fournie du dehors, c’est-à-dire de Dieu. L’intellectualité angélique n’est pas une fonction ou une activité surajoutée et partielle, c’est sa nature même. Il s’ensuit que tout ce qu’il connaît lui est évident, absolument transparent. En effet, au lieu que nous avons besoin de la présence, du contact des objets extérieurs pour les connaître, les anges en ont une connaissance naturelle ou innée.
► Dieu est au-dessus de la raison, parce qu’il est au-dessus de l’être comme sa source. Dieu est l’intelligence subsistante. Dieu est l’Intelligence même. En Dieu, il n’y a que Dieu. Il n’y a en lui que de l’infini.

En résumé, disons qu’il y a des êtres intelligents (L’homme). Il y a des intelligences (les anges). Il y a au sommet l’Intelligence même (Dieu).

1- Un idiot peut être croyant? Oui, assurément.
2- Un idiot peut être athée? Oui, certainement.
3- Un érudit ou intelligence exceptionnelle peut être croyant? Oui, évidemment.
4- Un érudit ou une intelligence exceptionnelle peut être athée? Oui, sûrement.

Croyant ou athée ? La foi n’est certainement pas une question d’intelligence, mais une question d’accueil, de conversion, de dépassement de soi-même… Je pense que la foi, c’est prendre une certaine attitude à l’égard de Dieu. La foi implique une espérance, une confiance, un devenir. Le don de la foi est une grande grâce. La foi est le trésor de notre vie. C’est avec elle que nous allons devant Dieu. Expliquer la foi est d’ailleurs assez complexe, car elle n’est jamais maîtrisable. Qu’en pensez-vous ?

Bien cordialement et tous mes voeux pour cette nouvelle année !

Rafael.
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mar 01 Jan 2013, 12:36

rafael22 a écrit:
Bonsoir chère Tania,

L’esprit humain tend vers l’absolu comme vers un idéal. L’esprit de l’homme est incarné, il ne fait qu’un avec le corps. Esprit et corps forment ainsi notre être.

A la question : « Quelle différence y a-t-il entre la raison absolue de l'homme et la raison absolue de Dieu? ». Ma réponse est celle-ci. D’abord, l’absolu est une abstraction. Dieu est l’absolu en acte. Ensuite, la raison absolue humaine reste un absolu relatif, car elle est coextensive à l’être fini. La totalité finie est contingente. La raison absolue humaine exprime la plénitude, la profondeur, la maturité, l’accomplissement, la totalité. Elle concerne l’absolu en l’homme. La raison est capable d’appréhender l’absolu, en tant qu’elle est également capable d’intuition intellectuelle. C’est dire également que l’homme ne vit que d’absolu. L’homme ne peut se passer d’absolu. L’absolu s’impose à notre esprit. La raison absolue humaine ne peut être que le miroir du monde intelligible.
► L’intelligence humaine : chez l’homme la connaissance est une construction. C’est ce que révèle précisément l’expérience. Toute connaissance implique une recherche, une découverte. Nous n’avons pas la connaissance naturelle des choses. L’homme pose des problèmes et en résout quelques-uns ; il découvre, il progresse parce qu’il est intelligent. La connaissance se développe par l’assimilation, la comparaison.
► L’intelligence angélique : l’ange tout intelligent qu’il soit n’a pas sa subsistance en lui-même, elle lui est fournie du dehors, c’est-à-dire de Dieu. L’intellectualité angélique n’est pas une fonction ou une activité surajoutée et partielle, c’est sa nature même. Il s’ensuit que tout ce qu’il connaît lui est évident, absolument transparent. En effet, au lieu que nous avons besoin de la présence, du contact des objets extérieurs pour les connaître, les anges en ont une connaissance naturelle ou innée.
► Dieu est au-dessus de la raison, parce qu’il est au-dessus de l’être comme sa source. Dieu est l’intelligence subsistante. Dieu est l’Intelligence même. En Dieu, il n’y a que Dieu. Il n’y a en lui que de l’infini.

En résumé, disons qu’il y a des êtres intelligents (L’homme). Il y a des intelligences (les anges). Il y a au sommet l’Intelligence même (Dieu).

1- Un idiot peut être croyant? Oui, assurément.
2- Un idiot peut être athée? Oui, certainement.
3- Un érudit ou intelligence exceptionnelle peut être croyant? Oui, évidemment.
4- Un érudit ou une intelligence exceptionnelle peut être athée? Oui, sûrement.

Croyant ou athée ? La foi n’est certainement pas une question d’intelligence, mais une question d’accueil, de conversion, de dépassement de soi-même… Je pense que la foi, c’est prendre une certaine attitude à l’égard de Dieu. La foi implique une espérance, une confiance, un devenir. Le don de la foi est une grande grâce. La foi est le trésor de notre vie. C’est avec elle que nous allons devant Dieu. Expliquer la foi est d’ailleurs assez complexe, car elle n’est jamais maîtrisable. Qu’en pensez-vous ?

Bien cordialement et tous mes voeux pour cette nouvelle année !

Rafael.

Bonjour cher Rafael,

Tout cela me paraît bien confus. La métaphysique c'est remonter le plus haut possible vers la source, que ce soit l'être relatif ou l'être absolu (la source des principes). Il faut essayer de réduire les concepts à leur plus simple expression et oublier toute culture, toute influence, tout savoir intellectuel. A un certain degré d'analyse métaphysique, nous sortons de tous les concepts intellectuels et entrons dans le domaine de l'intuition. Si vous basez vos analyses sur les écrits bibliques, en les considérant comme des Vérités absolues, nous pouvons arrêter tout de suite la discussion, nous nous comprendrons jamais. Autant dire directement: Dieu et l'âme existent car c'est écrit dans la bible.

Une piste intéressante, malgré l'influence judéo-chrétienne évidente, est la distinction que vous faites entre l'intelligence angélique et l'intelligence humaine. Moi je dirais plutôt qu'il existe une intelligence humaine (psycho-intellectuelle) et une intelligence spirituelle. Je développerai ultérieurement si besoin est...

Les 4 questions auxquelles vous avez répondu "oui" étaient pour vous démontrer que la foi et la capacité à aimer spirituelle (j'avais oublié de la mentionner dans les 4 questions, mais vous verrez qu'elle s'insère aussi parfaitement) n'ont rien à voir avec la raison psycho-humaine et l'intelligence psycho-humaine. A partir de ce fait simple, évident et concret (auquel une réponse simple comme "oui, certainement" et suffisante), nous pouvons déduire qu'il existe un "élément spirituel" que l'homme peut avoir ou ne pas avoir, ou avoir dans une certaine mesure. Cet "élément spirituel" (qu'on peut appeler aussi "étincelle divine") n'obéit à aucune loi matérielle classique: Il n'est ni dépendant de l'intelligence humaine, ni de la raison humaine et ni de l'héritage génétique. L'intelligence spirituelle, la raison spirituelle et l'héritage spirituel sont d'un tout autre ordre.

Les implications de cet état de fait simple et observable sont importantes.
La grande question est: D'où vient cet "élément spirituel" et pourquoi se manifeste-t-il dans l'homme à des degrés différents? Si vous me répondez que c'est une question de désir, de volonté, d'accueil, de conversion, de dépassement de soi-même ou de vocation, vous arrivez à la limite de ce que votre raison vous permet de comprendre. Or, la métaphysique c'est aller encore au-delà de cela! Vous devez vous demandez d'où viennent les désirs (spirituels), la volonté, le désir de dépassement de soi-même etc... et pourquoi ils se manifestent dans l'homme à des degrés différents, parfois même pas du tout.

Avant d'aller plus loin, la question que je vous pose est: Est-ce que vous vous le demandez ou est-ce que vous vous contentez de "ce n'est qu'une question de désir, de volonté de vocation" etc...?

Si vous vous en contentez, la discussion est finie, elle a déjà atteint ses limites, sinon on peut poursuivre un peu.

Merci pour vos voeux, recevez également mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année!

Cordialement

Tania Smile
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mar 01 Jan 2013, 18:39

Bonjour chère Tania,

« Si vous basez vos analyses sur les écrits bibliques, en les considérant comme des Vérités absolues, nous pouvons arrêter tout de suite la discussion, nous ne nous comprendrons jamais ».

Très chère Tania, le point de départ de toute ma recherche est la foi. C’est dans l’interstice entre le réel et le mystère, qu’il y a place pour la philosophie. La philosophie et peut être plus encore la métaphysique, est cette démarche qui tente, en s’appuyant sur le réel, de lui donner sens en y intégrant ce mystère que le réel révèle et en l’inscrivant dans les possibles humains. Ce sens peut être cherché en direction de l’Origine ou de la Totalité ou de l’Authenticité. Il faut aussi évoquer l’actualité des trois grandes questions fondamentales : « Que puis-je savoir ? ». « Que dois-je savoir ? ». « Que peut-on savoir ? ». Dans ces questions se montrent les trois figures fondamentales de la raison, en lesquelles se distribue l’unité de sa destination : la raison comme compréhension du monde, du réel, de l’existence et d’elle-même ; la vérité comme horizon de la recherche rationnelle ; la connaissance et le problème des limites de la raison. La vraie philosophie, c’est cela, avoir le souci de la vérité. La recherche de la vérité, voilà l’essentiel de la sagesse philosophique. Ce qui paraît indiquer également que la métaphysique s’achève sous forme de connaissance de Dieu.

Aussi, j’adhère complètement à cette déclaration de Saint Augustin : « Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas ». La foi cherche, l’intelligence trouve…..Comprendre le réel (le grand réel) par la raison et la foi restent parfaitement raisonnable. Ne voir dans le réel que quelque chose de « logique » ou de « rationnelle », ne dépassant pas le niveau conceptuel ou intellectuel, c’est certainement méconnaître son importance ontologique et existentielle primordiale. Foi et raison ne s’excluent nullement. Elles se tiennent mêmes intimement. La raison saine et forte recherche toujours la connaissance. La raison atteint sa pleine valeur dans la recherche de la vérité. Par conséquent, une philosophie est possible. Néanmoins, la vérité est en elle-même autre chose qu’un simple objet de connaissance humaine, et si l’homme ne la recherche pas, la vérité n’en continue pas moins d’exister.

Bien cordialement,
Rafael
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mar 01 Jan 2013, 18:59

rafael22 a écrit:
Bonjour chère Tania,

« Si vous basez vos analyses sur les écrits bibliques, en les considérant comme des Vérités absolues, nous pouvons arrêter tout de suite la discussion, nous ne nous comprendrons jamais ».

Très chère Tania, le point de départ de toute ma recherche est la foi. C’est dans l’interstice entre le réel et le mystère, qu’il y a place pour la philosophie. La philosophie et peut être plus encore la métaphysique, est cette démarche qui tente, en s’appuyant sur le réel, de lui donner sens en y intégrant ce mystère que le réel révèle et en l’inscrivant dans les possibles humains. Ce sens peut être cherché en direction de l’Origine ou de la Totalité ou de l’Authenticité. Il faut aussi évoquer l’actualité des trois grandes questions fondamentales : « Que puis-je savoir ? ». « Que dois-je savoir ? ». « Que peut-on savoir ? ». Dans ces questions se montrent les trois figures fondamentales de la raison, en lesquelles se distribue l’unité de sa destination : la raison comme compréhension du monde, du réel, de l’existence et d’elle-même ; la vérité comme horizon de la recherche rationnelle ; la connaissance et le problème des limites de la raison. La vraie philosophie, c’est cela, avoir le souci de la vérité. La recherche de la vérité, voilà l’essentiel de la sagesse philosophique. Ce qui paraît indiquer également que la métaphysique s’achève sous forme de connaissance de Dieu.

Aussi, j’adhère complètement à cette déclaration de Saint Augustin : « Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas ». La foi cherche, l’intelligence trouve…..Comprendre le réel (le grand réel) par la raison et la foi restent parfaitement raisonnable. Ne voir dans le réel que quelque chose de « logique » ou de « rationnelle », ne dépassant pas le niveau conceptuel ou intellectuel, c’est certainement méconnaître son importance ontologique et existentielle primordiale. Foi et raison ne s’excluent nullement. Elles se tiennent mêmes intimement. La raison saine et forte recherche toujours la connaissance. La raison atteint sa pleine valeur dans la recherche de la vérité. Par conséquent, une philosophie est possible. Néanmoins, la vérité est en elle-même autre chose qu’un simple objet de connaissance humaine, et si l’homme ne la recherche pas, la vérité n’en continue pas moins d’exister.

Bien cordialement,
Rafael

Bonsoir Rafael,

Je vois, vous me faites l'apologie de la foi et de la raison, mais, lorsque je vous parle de "MA" raison, vous vous réfugiez dans la foi. A quoi cela vous sert-il de vouloir démontrer l'existence de Dieu si vous en faite une pétition de principe?

Ainsi, vous refusez de répondre aux questions concernant une raison qui sort du cadre de votre raison, car il ne fait nul doute que, sorti de ce que la science est capable de démontrer, la raison devient subjective.

Et pourtant... je ne vous parle que de faits observables...

La discussion semble donc close.

Dommage...

Cordialement et bonne soirée

Tania
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mar 01 Jan 2013, 20:44

Bonsoir Tania,

Dans Essai sur l’existence de Dieu, mon principal souci a été justement de rester sur le terrain philosophique, et donc sur le terrain de la raison (indépendamment de la foi). Cette démonstration de l’existence de Dieu est un exposé de pure philosophie. Maintenant, est-il loisible à un croyant de rejeter la démonstration rationnelle « a posteriori » de l’existence de Dieu ? Je pense que non. C’est le même Dieu qui révèle les mystères et qui a mis en l’homme la lumière de la raison.

Le problème c’est que vous voulez me faire marcher sur une jambe. Quand vous me posez la question : « d’où vient le spirituel ? », ma réponse est celle-ci : Le spirituel a des antécédents spirituels et il vient des profondeurs de nous-mêmes. Au fond, cela va de soi. Mais c’est aussi se demander - D’où vient le principe conscient, la conscience ? Et comment répondre, sans avoir dit d’abord ce que c’est que l’âme, ce que l’âme confère ou ne confère pas à la personne, de telle sorte qu’on dise : cela vient de l’Etre ; cela vient de chaque existant ; cela encore vient de Dieu. Le vrai débat se situe à ce niveau, sans exclusive. La source de l’âme ou de la lumière des choses est divine. L’âme humaine est aux confins du fini et de l’infini. C’est mon avis.

« Pourquoi « le spirituel » se manifeste t-il dans l'homme à des degrés différents, parfois même pas du tout ? ». Le spirituel est immanent à la personne par l’effet d’une loi intérieure qui régit l’homme. Lorsque l’esprit est libéré de la passion, lorsque la conscience dirige l’instinct dans le sens que l’esprit lui désigne, et lorsque l’homme arrive à se dégager des aspirations temporelles, alors il devient capable de spiritualité. Toute la force spirituelle de l’homme, tout son équilibre intérieur dépend de la mesure dans laquelle il voit l’absolu. Le spirituel se rattache à l’unité. Tout le problème humain se ramène à dégager le spirituel du matériel. Le spirituel est un aspect important de tout l’humain. Dégager le spirituel du matériel n’est pas les séparer, mais les distinguer. Quelle est votre avis à ce sujet ?

Bien cordialement,
rafael

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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 02 Jan 2013, 00:57

rafael22 a écrit:
Bonsoir Tania,

Dans Essai sur l’existence de Dieu, mon principal souci a été justement de rester sur le terrain philosophique, et donc sur le terrain de la raison (indépendamment de la foi). Cette démonstration de l’existence de Dieu est un exposé de pure philosophie. Maintenant, est-il loisible à un croyant de rejeter la démonstration rationnelle « a posteriori » de l’existence de Dieu ? Je pense que non. C’est le même Dieu qui révèle les mystères et qui a mis en l’homme la lumière de la raison.

Bonsoir Rafael,

Je ne pensais pas que vous alliez tenter de continuer cette discussion. Pourtant, comme vous pouvez le constater, je suis loin d'être une philosophe. Cependant, ne pas avoir un intellect ou une formation qui me permette de traduire en mots tout ce que je ressens, ne m'empêche pas de ressentir. Tout le secret est dans le "sentir". Si deux érudits viennent me parler chacun à leur manière de Dieu, je suis en mesure de discerner ce qui me parait être la vérité. Bien sûr, ma vérité n'est pas la vérité absolue, mais, en tout cas, je peux vous expliquer avec des mots simples pourquoi j'y crois.

Nous sommes d'accord concernant "Dieu qui révèle les mystères" et "l'impossibilité de la démonstration rationnelle a posteriori". Ce que je vous demandais, pour être le plus objectif possible, c'était au moins d'oublier toute la culture judéo-chrétienne.

rafael22 a écrit:

Le problème c’est que vous voulez me faire marcher sur une jambe. Quand vous me posez la question : « d’où vient le spirituel ? », ma réponse est celle-ci : Le spirituel a des antécédents spirituels et il vient des profondeurs de nous-mêmes. Au fond, cela va de soi. Mais c’est aussi se demander - D’où vient le principe conscient, la conscience ? Et comment répondre, sans avoir dit d’abord ce que c’est que l’âme, ce que l’âme confère ou ne confère pas à la personne, de telle sorte qu’on dise : cela vient de l’Etre ; cela vient de chaque existant ; cela encore vient de Dieu. Le vrai débat se situe à ce niveau, sans exclusive. La source de l’âme ou de la lumière des choses est divine. L’âme humaine est aux confins du fini et de l’infini. C’est mon avis.

Non Rafael, vous ne m'avez pas comprise, il ne s'agit pas de marcher sur un jambe, j'essaye d'avancer dans cette discussion d'une manière très méthodique. C'est à dire clairement sur la jambe droite et, ensuite, clairement sur la jambe gauche, et non pas sur les deux à la fois. Cela pour la bonne raison que personne ne marche en parfait équilibre sur les deux jambes et que certains marchent parfois même sur une seule jambe (soit la droite, soit la gauche).

rafael22 a écrit:

« Pourquoi « le spirituel » se manifeste t-il dans l'homme à des degrés différents, parfois même pas du tout ? ». Le spirituel est immanent à la personne par l’effet d’une loi intérieure qui régit l’homme. Lorsque l’esprit est libéré de la passion, lorsque la conscience dirige l’instinct dans le sens que l’esprit lui désigne, et lorsque l’homme arrive à se dégager des aspirations temporelles, alors il devient capable de spiritualité. Toute la force spirituelle de l’homme, tout son équilibre intérieur dépend de la mesure dans laquelle il voit l’absolu. Le spirituel se rattache à l’unité. Tout le problème humain se ramène à dégager le spirituel du matériel. Le spirituel est un aspect important de tout l’humain. Dégager le spirituel du matériel n’est pas les séparer, mais les distinguer. Quelle est votre avis à ce sujet ?

Bien cordialement,
rafael


Cher Rafael, je suis d'accord sur la nuance entre séparer et distinguer, mais pour comprendre Dieu il faut d'abord comprendre l'homme et, pour comprendre l'homme, il faut créer une dichotomie radicale entre son animalité et sa divinité (ou spiritualité).

Si on se base sur les 4 questions que je vous ai posées, on peut conclure que l'homme possède:
- Une raison psychique et une raison spirituelle
- Une intelligence psychique et une intelligence spirituelle
- Une conscience psychique (la conscience de soi, de ce qu'il est et ce qu'il fait) et une conscience spirituelle (le degré de connaissance intuitive du vrai, du bien et du mal).
- Des désirs physiques et des désirs spirituels.
- Une volonté physique et une volonté spirituelle
etc... etc...

Bref, il y a dans l'homme deux entités qui n'ont pas du tout les mêmes désirs ou les mêmes aspirations. C'est pour cette raison qu'on ne peut établir un lien entre la foi et la raison si on ne détermine pas de quelle raison il s'agit. La raison d'un scientifique athée, par exemple, sera totalement différente de la raison d'un théologien. Donc, si la raison, pour consolider la foi, doit d'abord partir de la foi, autant ne parler que de foi. Voilà donc ce que je voulais éclaircir concernant les premières questions sur la raison et l'intelligence. En aucun cas la raison humaine ne saurait être absolue. A moins d'être un pur ange, la raison spirituelle de l'homme dépend du niveau de conscience spirituel qu'il a atteint.

Revenons donc à la question: « Pourquoi « le spirituel » se manifeste t-il dans l'homme à des degrés différents, parfois même pas du tout ? ».
Vous me répondez que l'homme doit se dégager de ses aspirations temporelles. Nous sommes d'accord, mais cela n'explique pas pourquoi certains sont naturellement et de manière quasi irréversible sur la "jambe" psycho-animale pendant que d'autres sont, cette fois-ci de manière irréversible, sur "la jambe" spirituelle. Pour que l'homme puisse démontrer de tels extrêmes dans ses pensées et ses actes c'est que, de toute évidence, le degré de spiritualité est en grande partie inné (d'où, d'ailleurs, les vocations religieuses).

Nous touchons maintenant le domaine de l'inné, de l'acquis et de l'évolution de la conscience spirituelle. Pourquoi cette dernière apparait-elle chez certains d'une manière innée et pas chez d'autres? Est-il pensable que Dieu puisse être injuste?

Voilà, je vous laisse méditer sur les dernières questions en prenant soin de considérer ce qui s'est dit plus haut.

Bien cordialement

Tania


Dernière édition par Tania le Mer 02 Jan 2013, 12:18, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 02 Jan 2013, 07:27

Tania a écrit:
...

Cher Rafael, je suis d'accord sur la nuance entre séparer et distinguer, mais pour comprendre Dieu il faut d'abord comprendre l'homme et, pour comprendre l'homme, il faut créer une dichotomie radicale entre son animalité et sa divinité (ou spiritualité).


...

Est-il pensable que Dieu puisse être injuste?

...

Un homme peut-il " comprendre l'homme " ? " Créer une dichotomie " , c'est le nier en tant qu'individu et supposer le problème résolu .

Si l'homme ne peut pas se comprendre lui-même , que peut-il exiger de Dieu ? Lui demander qu'il Se révèle , comme Job .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 02 Jan 2013, 12:11

boulo a écrit:
Tania a écrit:
...

Cher Rafael, je suis d'accord sur la nuance entre séparer et distinguer, mais pour comprendre Dieu il faut d'abord comprendre l'homme et, pour comprendre l'homme, il faut créer une dichotomie radicale entre son animalité et sa divinité (ou spiritualité).


...

Est-il pensable que Dieu puisse être injuste?

...

Un homme peut-il " comprendre l'homme " ? " Créer une dichotomie " , c'est le nier en tant qu'individu et supposer le problème résolu ..

Au contraire, créer une dichotomie c'est reconnaitre en soi les deux natures: animale et spirituelle. Lorsque vous observez deux couleurs, par exemple le bleu et le jaune, vous ne dites pas "je vois du vert". Le fait de ne voir que du vert lorsque le bleu et le jaune sont mélangés n'est qu'une illusion, une limitation de notre perception.

Les athées, par exemple, ne reconnaissent que la nature animale, le côté "spirituel divin" n'étant pour eux qu'une caractéristique humaine. Mais ils oublient que la survie spirituelle, conditionnée à l'Amour de son prochain et l'altruisme, s'oppose à la survie physique, conditionnée à l'égoïsme et la loi du plus fort. Ainsi, le scientifique matérialiste ne peut expliquer pourquoi l'homme spirituel favorise la survie des moins aptes (physiquement). Même Darwin s'est empêtré en observant l'émergence de la morale naturelle dans l'homme. Certains philosophes athées ont tenté de résoudre ce problème par des subterfuges...

boulo a écrit:

Si l'homme ne peut pas se comprendre lui-même , que peut-il exiger de Dieu ? Lui demander qu'il Se révèle , comme Job .

L'homme n'a rien à exiger de Dieu, l'homme n'est qu'un véhicule dont Dieu se sert pour se révéler à lui-même. Au fur et à mesure que Dieu se révèle, la partie humaine illusoire et non divine disparait (puissance, richesses, luxure égoïsme etc...). Graduellement le "je" égoïste laisse la place au "soi divin" altruiste. Si vous voulez, après le processus évolutif, ce n'est pas l'homme qui EST (qui reste ou qui est apparu), mais Dieu. En toute logique, nous devrions arriver à la conclusion que seul Dieu existe objectivement. C'est ce que je suis en train de tenter de démontrer, mais c'est long et pas facile.

Tania
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 02 Jan 2013, 16:30

Bonjour chère Tania,

Je profite de mon jour de congé pour répondre à votre message précédent. Vous savez, j'ai énormément de respect pour ceux qui proposent des idées, qui élaborent une vision personnelle et qui pensent par eux-mêmes. Mais revenons à notre sujet.

« Pourquoi la conscience spirituelle apparaît-elle chez certains d'une manière innée et pas chez d'autres ? Est-il pensable que Dieu puisse être injuste ? ».

Pourquoi Dieu est-il intervenu directement dans la conversion de saint Paul ? Pourquoi saint Jean et pourquoi Judas ? Pourquoi certains arrivent à la sainteté comme saint François d’Assise ou mère Teresa etc. et pourquoi d’autres sont les pires assassins ? Si Dieu existe, pourquoi le mal ? Bien plus encore, les désordres que nous remarquons en nous, nous les constatons autour de nous. Ivres du désir de bonheur, poussés par nos aspirations les plus profondes vers la béatitude, nous sommes en réalité malheureux : nous pleurons et nous gémissons. Singulière contradiction ! Etrange paradoxe ! Mais la question principale demeure : Comment Dieu qui est par essence infiniment sage, infiniment juste, infiniment bon, a-t-il pu créer une œuvre où le mal semble l’emporter sur le bien, où l’on relève de si criantes injustices, où se voient tant de désordres ? Nombreux sont les penseurs qui, dans l’antiquité et les temps modernes, ont tenté de résoudre l’énigme, cherchant même par tous les moyens à concilier des termes qui, au premier abord, paraissent inconciliables. Ceux qui ne se sont fiés qu’aux seules ressources de leur intelligence, ont échoué. C’est que le problème du mal est lié au mystère de nos origines et à celui de notre destinée. Dieu n’est en aucune façon l’auteur du mal. Mais il l’a permis, parce qu’il a respecté jusqu’au bout, jusque dans ses écarts, la volonté de l’homme qu’il avait doté de ces deux facultés sublimes : le libre-arbitre et la conscience intelligente. La philosophie de l’immanence contredit d’abord le sentiment intime que chacun de nous a de sa propre personnalité. La conscience nous atteste avec une certaine évidence que nous ne sommes pas du tout « des fonctions d’un même organisme central », ni des « cellules détachées d’un même être », même s’il y a des similitudes. Nous disons « Moi » et cela signifie que nous nous sentons autonomes, indépendants, unique, maîtres de notre action et du cours de notre vie. Mais peut-être aussi que l’inégalité qu’on remarque dans l’ordre de la nature se retrouve dans l’ordre de la grâce ?

L’homme est perfectible, c’est ce qui fait sa grandeur. Au départ, la grâce de Dieu se manifeste en chacun d’entre nous. Mais qu’en faisons-nous ? Nous portons les responsabilités de nos manquements aussi bien que de nos actions. L’homme spirituel est celui qui grandit (spirituellement) dans la grâce de Dieu. Nous avons tous besoin de cette grâce, elle est même à notre disposition d’une manière gratuite. Mais si elle est insuffisante ou peu alimentée, alors nous sommes en danger. Plus la grâce grandit en nous, plus l’homme spirituel grandit. Voilà notre vraie maturité. Mais plus elle diminue, plus l’homme psychique grandit. Nous sommes en croissance dans la grâce. Nous sommes stérile sans la grâce. Cette grâce nous transforme, nous embellit, nous « divinise ». Car la grâce est l’habitation de Dieu en nous. Ainsi, si notre libre-arbitre ne peut rien sans la grâce, il peut tout avec la grâce.

Nous lisons dans Romains 8, 28-29 : « Ceux qu'il a distingués d'avance, il les a prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, qui devient de la sorte le premier-né d'une foule de frères. Ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés ».

Il semble bien d’après ces textes que Dieu ait une prédilection spéciale pour certaines de ces créatures (Ex. La conversion instantanée de saint Paul). Mais les autres qui n’ont pas joui de cette insigne faveur, se trouvent-ils pour autant déshérités ? Ne nous le dissimulons pas : il s’agit là du mystère le plus profond de la philosophie et de la théologie.

Je pense que notre libre-arbitre n’est pas forcé par la grâce. Nous gardons toujours la faculté de lui résister et elle ne meut pas nécessairement la volonté. Mais quand elle meut la volonté, elle l’a meut infailliblement. Alors, on ne lui résiste pas, car elle conduit toujours victorieusement au bien. Dieu fait que nous réalisons par choix ce qu’il a décrété. Mais pourquoi alors Dieu laisse t-il l’orgueil l’emporter sur sa miséricorde ? Je pense encore que Dieu voit dans sa prescience ceux qui doivent bien user de la grâce, puis il les « prédestine » à la gloire : la difficulté demeure. Qu’on cherche la solution de l’énigme dans les hauteurs de la métaphysique ou dans la connaissance théologique. De toute façon, la solution échappe aux investigations philosophiques. Ce qui est certain, c’est que Dieu n’est pas uniquement un juge inexorable qui sondera les reins et les cœurs ; mais qu’il est aussi le Père plein de bonté qui ne repoussera jamais l’enfant prodigue repentant. Mon message est celui-ci : vivons, cherchons, agissons, comme si par nous-mêmes, nous pouvions tout. Mais, restons humbles, confiants en Dieu (si nous sommes croyants), comme si nous ne pouvions rien. Nul n’est voué au mal par une nécessité invincible. Le Maître est celui qui a mis tout en œuvre pour que sa vigne produise des raisins exquis : si elle n’a donné que des baies sauvages, la faute est imputable à elle seule (Isaïe 5, 2-3).

Bien cordialement,
Raphael
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 03 Jan 2013, 00:01

rafael22 a écrit:
...Ceux qui ne se sont fiés qu’aux seules ressources de leur intelligence, ont échoué. ...

Bonsoir Rafael,

Vous écrivez bien, il n'y a aucun doute, mais vous ne conversez pas...

Concernant l'intelligence, tout dépend de quelle intelligence il s'agit. L'intelligence spirituelle est celle qui permet de discerner le vrai du faux.

rafael22 a écrit:
...
...l’homme qu’il avait doté de ces deux facultés sublimes : le libre-arbitre et la conscience intelligente. ...

Tant pis, je vais me répéter: Non, l'homme n'a jamais été libre (j'ai déjà expliqué pourquoi, il est contraint par des lois naturelles et, lorsqu'il faute, il souffre) et la conscience intelligente n'est rien si elle n'est pas spirituellement canalisée.
C'est comme si vous disiez à votre enfant: "Tu es libre mon fils, fais ce que tu veux, mais si tu fais une faute tu prends une claque!" Est-ce que selon vous cet enfant est réellement libre?
D'ailleurs, même pas Adam et Eve étaient pleinement libres puisqu'il était défendu de toucher aux fruits de l'arbre de la vie.

rafael22 a écrit:

...Au départ, la grâce de Dieu se manifeste en chacun d’entre nous. ...

Pas avec la même force. Et il y a une raison à cela...

rafael22 a écrit:

...Il semble bien d’après ces textes que Dieu ait une prédilection spéciale pour certaines de ces créatures (Ex. La conversion instantanée de saint Paul). Mais les autres qui n’ont pas joui de cette insigne faveur, se trouvent-ils pour autant déshérités ? Ne nous le dissimulons pas : il s’agit là du mystère le plus profond de la philosophie et de la théologie.... la difficulté demeure. Qu’on cherche la solution de l’énigme dans les hauteurs de la métaphysique ou dans la connaissance théologique. De toute façon, la solution échappe aux investigations philosophiques. ...

Alors là je suis vraiment étonnée de lire cela de la part d'un philosophe. D'ailleurs, vous me donnez plus l'impression d'être un théologien catholique qu'un philosophe.

Non cher Rafael, la solution existe, mais en bridant votre esprit par la culture judéo chrétienne, vous ne pouvez y avoir accès. Ce n'est pas dans le catholicisme qui vous trouverez la réponse à certains mystères de la vie (en l'occurrence ici le mal, l'injustice et la pseudo prédétermination).

La clé tient en un seul mot: ÉVOLUTION. Avant d'arriver à la conscience spirituelle il y a eu une lente évolution du psychisme qui s'est complexifié graduellement de millénaire en millénaire. Puis est apparu l'homme, la conscience psychique et, pour finir, la conscience spirituelle (conformément d'ailleurs à ST Paul, d'abord le psychisme et ensuite le spirituel). Avoir la conscience intellectuelle de sa conscience spirituelle n'amplifie pas pour autant le spirituel. La conscience spirituelle, lorsqu'elle apparait (ou lorsqu'elle naît) doit s'amplifie et continuer à évoluer encore quelques siècles jusqu'à ce qu'elle atteigne un seuil qui lui permette de quitter le plan terrestre (processus que vous m'avez également expliqué en d'autres termes, sauf que, sauf rares exceptions, c'est impossible en une seule vie). La conscience psychique a mis des millénaires avant d'apparaitre, il est scientifiquement et philosophiquement logique que la conscience spirituelle mette quelques millénaires avant d'être pleinement révélée.

Ce n'est que de cette manière que vous pouvez expliquer le mal, les injustices et les différences d'aptitudes spirituelles innées (qui se traduisent parfois par des vocations religieuses).

Vous dites que vous respectez les idées personnelles, c'est gentil, mais ce sont loin d'être des idées personnelles; de grands philosophes inspirés tiennent ce genre de discours. La différence entre vous et moi c'est que ces philosophes je les ai cherchés. On lit les oeuvres qui nous intéressent et auxquelles on adhère. Et ça aussi ça fait partie de la raison relative.

rafael22 a écrit:

...Mon message est celui-ci : vivons, cherchons, agissons, comme si par nous-mêmes, nous pouvions tout. Mais, restons humbles, confiants en Dieu (si nous sommes croyants), comme si nous ne pouvions rien. Nul n’est voué au mal par une nécessité invincible. ...

Ok, là j'adhère à 100%. Smile

Cordialement

Tania

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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Sam 05 Jan 2013, 15:11

Bonjour Tania,

J'ai quelques questions qui me brûlent les lèvres. Voici.

Selon votre théorie, la conscience se dirige vers son ultime perfection. Cette perfection, quelle en est le sens ? Est-elle encore humaine par rapport à ses capacités limitées ? Est-elle une utopie ? Va t-elle suivre des théories révolutionnaires ? Quelles en sont les idéologues ou les théoriciens ? Va t-elle dépendre de quelque chose ? Est ce que l'humain n'est déjà pas parfait ? Le bien et le mal que seront-ils dans la perfection ? Quel sera le rôle du libre-arbitre ? L’homme aura-t-il encore le choix du bien et du mal ? L'humanité sera-t-elle encore humaine ? D’où provient (selon cette théorie « mécaniste ») le « principe conscient » ? Dans ce cycle de l’évolution, à partir de quel moment, apparaît la conscience ? Qu’est ce qui fait que la pensée pense à quelque chose dans un moment fixe ? Cette philosophie « élitiste » ne porte t-elle pas naturellement au panthéisme ? Pourquoi l’homme (le genre humain) passe t-il sa vie à faire de l’absolu avec tout ? L’homme doit-il réellement se dégager de la chair, du relatif ou de la matière ? Va-t-on réellement nous implanter une puce électronique dans le cerveau nous permettant ainsi d’être plus intelligent ? Est-ce que tout cela est relié ensemble ? Que représente Dieu ou les Livres Saints dans cette théorie ?

Bien cordialement,
Rafael.

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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Dim 06 Jan 2013, 02:28

rafael22 a écrit:
Bonjour Tania,

J'ai quelques questions qui me brûlent les lèvres. Voici.

Bonsoir Rafael, je peux tenter de vous donner quelques embryons de réponse, le seul souci c'est que chaque réponse nécessiterait un long développement pour être comprise.

Loin de moi l'idée de vous donner des cours de philo, mais il y a une chose fondamentale que j'aimerais que vous compreniez.
Notre réelle identité est "conscience", mais pas conscience théorique, non, tant que la conscience est théorique c'est qu'elle est humaine; nous sommes des "consciences spirituelles intériorisées", en phase d'éveil. La conscience spirituelle intériorisée c'est la partie vraie de nous-mêmes, la partie divine partiellement révélée. Cette partie vraie de nous-mêmes ne s'acquiert que par l'expérience. Absolument aucune théorie ne peut modifier notre niveau de conscience (ou notre état d'être). Au contraire, la théorie à laquelle on adhère obéit à notre niveau de conscience acquis par l'expérience.

C'est pour cette raison que plusieurs personnes démontrant toutes une intelligence intellectuelle équivalente peuvent chacune adhérer à des vérités ou des croyances opposées. Cela est dû au niveau de conscience atteint. Personne ne peut expliquer quel est le goût du sucre à une personne qui n'a jamais goûté du sucre. Il en va de même pour tous les sentiments. Comment expliquer à une personne ce qu'est l'Amour, la peur ou la cruauté si cette personne ne l'a jamais expérimenté? Le processus est identique pour le discernement clair en toute chose. Ce qui vient de l'esprit (d'essence divine) c'est l'intelligence en tant que discernement. C'est la capacité à discerner qui importe, et pas la capacité à raisonner, ni à mémoriser ou analyser! Le discernement vient d'un ressenti spirituel intérieur.

Oubliez les considérations du style, "oui, mais alors comment fait-on pour savoir qui (re)ssent juste"; ce qui importe c'est de comprendre que certains sentent justes et d'autres sentent faux et que cela vient du niveau de conscience atteint de l'être.

Alors, cher Rafael, il ne s'agit pas non plus de courir une éternité après une connaissance toujours plus grande, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. La connaissance spirituelle dont il est question est la capacité à aimer spirituelle, le sens du beau et le sens du discernement du juste et du vrai (l'humilité est la conséquence logique de l'Amour). Cette connaissance n'a donc rien à voir avec un savoir intellectuel ou une culture, elle apporte UN RESSENTI INTÉRIEUR, ELLE DÉVELOPPE LES SENS INTÉRIEURS. Cela veut dire que sans savoir intellectuellement, vous savez INTUITIVEMENT. Celui qui sait intuitivement discerne le vrai, le beau et le juste. Sans rien y connaitre à un domaine particulier, comme la musique, la philo ou même la politique, celui qui discerne peut dire ce qui est juste, ce qui est beau et ce qui est vrai.

Lorsque le "sentir de conscience" a atteint un certain niveau, l'âme fusionne avec toutes les âmes ayant atteint ce même "sentir de conscience". Loin d'être une annulation de l'individualité, c'est l'enrichissement d'une conscience collective à laquelle on s'identifie.

Voilà qui répond à une bonne partie de vos questions. Il n'y a donc pas une conscience individuelle qui court après une perfection ultime, mais une conscience qui doit acquérir un certain niveau de "sentir" pour fusionner avec les autres âmes et se rapprocher graduellement de l'Unité, non pas par connaissance/savoir mais par (re)ssentis. En fait, l'esprit ne connait pas à la manière de l'homme, il EST. L'esprit EST connaissance vraie. L'esprit n'aime pas, il EST Amour, il n'apprécie pas la beauté, il EST beauté.

Si vous lisez l'Anglais ou l'Italien, lisez "The great synthésis" ou "la grande sintesi" de Pietro Ubaldi.

Essayons quelques réponses courtes:

- Selon votre théorie, la conscience se dirige vers son ultime perfection. Cette perfection, quelle en est le sens ?

Il n'y a pas d'ultime perfection. Seul Dieu est perfection absolue, il y a tout simplement la vie, le mouvement, le changement...

- Est-elle encore humaine par rapport à ses capacités limitées ?

L'homme n'est qu'une étape dans le processus évolutif de l'esprit. Cependant c'est une étape indispensable...

- Va t-elle dépendre de quelque chose ?

Tout dépend de lois divines parfaitement naturelles.

- Est ce que l'humain n'est déjà pas parfait ?

Il est parfait en tant que véhicule permettant à l'esprit de se révéler. Que pensez-vous qu'il restera de l'homme après sa purification (selon l'Église)?

- Le bien et le mal que seront-ils dans la perfection ?

Je ne comprends pas cette question. Le mal est dans la perfection, bien sûr, puisqu'il existe. Mais il n'existe que sur terre. Dans les cieux ce n'est pas vraiment le mal en tant que "faire du mal aux autres" qui existe, mais des mauvais esprits.
La perception et les sens ne peuvent se développer que sur terre, dans la dualité: beau/laid, chaud/froid, bien/mal etc... Sans mal, pas de bien possible... Le but est de sortir de la dualité pour entrer dans l'Unité mais en ressentant, en ayant intériorisé le vrai, pas en écoutant d'autres âmes dire que c'est beau l'Amour alors qu'on ne l'a jamais éprouvé.

- Quel sera le rôle du libre-arbitre ?

D'oeuvrer dans l'Amour pour les autres, mais de manière naturelle, pas réfléchie, sans contrainte. Ce n'est que lorsque l'Amour devient naturel que l'âme est libre. Mais cela ne peut s'acquérir par un exercice mental. C'est pour cette raison que le purgatoire ne peut qu'être sur terre. Mais j'ai le sentiment que vous mélanger le terrestre et le céleste...

- L’homme aura-t-il encore le choix du bien et du mal ? L'humanité sera-t-elle encore humaine ?

Je ne comprends pas vos questions. Vous parlez de quel homme? Sur terre? au ciel? Moi je vous parle de l'évolution de l'esprit, pas de l'homme. A un certain niveau de conscience le corps humain n'est plus nécessaire. Ce qui veut dire que sur terre il y aura toujours le bien et le mal. C'est l'esprit et la conscience qui sont importants, l'homme est une enveloppe que l'on quitte tôt ou tard (il me semble que vous ne comprenez pas que le processus évolutif dont je vous parle implique la réincarnation).

- D’où provient (selon cette théorie « mécaniste ») le « principe conscient » ? Dans ce cycle de l’évolution, à partir de quel moment, apparaît la conscience ?

Quelle conscience? La conscience psychique est le fruit de l'évolution biologique. La conscience spirituelle apparait progressivement selon les expériences vécues. Observez autour de vous, vous verrez que chez certains la conscience spirituelle est complètement absente pendant que chez d'autres elle a pris le contrôle total du corps physique.
Lisez Ubaldi, peut-être même Teilhard de Chardin (les deux se connaissaient et partageaient assez les mêmes idées, mais je n'ai pas lu T. de chardin). Pietro Ubaldi n'est pas n'importe quel philosophe, il écrivait sous l'inspiration divine. C'est un prophète moderne Chrétien.

-Qu’est ce qui fait que la pensée pense à quelque chose dans un moment fixe ?

Ce n'est pas penser l'important, c'est "sentir". Il faut remplacer le "je pense donc je suis" par "je sens, donc je suis". Mais je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question.

- Cette philosophie « élitiste » ne porte t-elle pas naturellement au panthéisme ?

Ce n'est pas du tout une philosophie élitiste. Si vous basez la vie de l'homme sur une vie, alors là oui ça devient élitiste. Il y a trop de différence entre une personne naturellement sainte et un monstre sanguinaire.
Non, ce n'est pas du panthéisme, mais un monisme spiritualiste avec un Dieu à la fois immanent et transcendant.

- Pourquoi l’homme (le genre humain) passe t-il sa vie à faire de l’absolu avec tout ?

J'aime bien cette question. Smile Parce que chaque homme vit sa réalité comme étant la réalité absolue. Or, la seule réalité absolue objective est celle de Dieu. L'homme ne se rend pas compte que la réalité qu'il vit est éphémère, mais ça lui permet de vivre...

- L’homme doit-il réellement se dégager de la chair, du relatif ou de la matière ?

Ce n'est pas l'homme qui se dégage de la matière, mais l'esprit. Teilhard De Chardin a écrit que nous ne sommes pas des hommes (êtres humains) faisant une expérience spirituelle, mais des esprits faisant une expérience humaine. La nuance est de taille, c'est la base de toutes les nouvelles philosophies.

Va-t-on réellement nous implanter une puce électronique dans le cerveau nous permettant ainsi d’être plus intelligent ?

Superbe cette question! Very Happy Oui oui, bien sûr, nous allons tous finir avec une puce électronique, ça ne fait aucun doute! Very Happy

- Que représente Dieu ou les Livres Saints dans cette théorie ?

Shocked Vous voulez une réponse en 2 lignes?
Dieu est l'absolu, c'est la source, donc, pas de définition possible.
Les livres saints? Voyez Arnaud comme il doit se démener sur ce forum pour tenter de garder debout cette pauvre Église chancelante. Les livres saints doivent être lus d'une manière sainte, avec le cœur, sinon ils disent tout et leur contraire. Alors, si je peux me permettre un conseil, lisez les nouvelles théories avec votre cœur, et vous verrez qu'elles répondront beaucoup plus à toutes vos questions.

Bien cordialement,

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Dim 06 Jan 2013, 04:46

Merci pour vos convictions et votre clarté d'expression , chère Tania .

Vous avez bien résumé votre pensée en " monisme spiritualiste avec un Dieu à la fois immanent et transcendant " .

Je ne peux pas m'empêcher de considérer ce dieu comme une simple mécanique .

" Celui qui sait intuitivement discerne le vrai , le beau et le juste " , avez-vous écrit .


Je m'arrête un instant au BEAU . Gaston Colle , ancien professeur à l'université de Gand en Belgique , distinguait neuf " catégories " du beau . Celle qui m'avait le plus frappé était : la mémoire . Il faut bien reconnaître qu'une mélodie qui vous paraît laide au départ , finira par vous paraître belle si elle dure suffisamment longtemps sans anéantissement volontaire . Même une mélodie " barbare " peut connaître ce processus .

Je suppose donc que la volonté et l'organisation conscientes sont indispensables à cette Evolution dont vous avez l'intuition .

Quant aux efforts d'Arnaud , je vous conseillerai de ne pas les mépriser trop vite . Ils sont peut-être soutenus par l'Esprit-Saint . Qui sait ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Dim 06 Jan 2013, 10:36

Bonjour chère Tania,

Merci également pour vos convictions et votre vision des choses.
Je respecte évidemment vos idées, même si je les trouve un peu « froides », utopiques et très immanentes. La réincarnation ? Si nous avons quelque chose à faire, c’est durant cette vie ! L'homme n'est pas appelé à se perfectionner en traversant de nombreuses vies. Il est simplement invité à entrer dans la dynamique de la vie. Et cette vie est unique, comme chacun d’entre nous.

Voici ma vision :

Il existe un Roi dont l’influence transcende les limites ou les conceptions humaines.
Son action et Sa lumière sont constantes. Il a dit : — Je suis le chemin, la vérité et la vie.

L’Histoire consigne des personnages notables, qui ont dignifié l’existence terrestre. Toutefois, l’inexorable passage du temps efface de la mémoire des peuples les succès des réalisations de beaucoup d’entre eux, ne conservant que leurs noms et un pâle souvenir de leurs faits. Cependant, une de ces personnalités historiques de tous les temps et de toutes les nations résiste glorieusement. Sa présence lumineuse fulgure chaque fois plus. Sa marque indélébile s’affirme dans la mémoire des hommes : — Le ciel et la Terra passeront, mais mes paroles ne passeront point. Sa vie — enfance, jeunesse, prédication de la Bonne Nouvelle, souffrances, mort, résurrection — ne trouve aucun parallèle sur Terre :

Vous êtes d’en bas, moi, Je suis d’en haut ; vous êtes de ce monde, Je ne suis pas de ce monde. Mon royaume n’est pas de ce monde. Après Lui, la vie de l’Être Humain n’a jamais plus été la même :

Je suis la Résurrection et la Vie. Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra. Et quiconque vit et croit en moi ne souffrira pas éternellement.

Dès son enfance, Il a manifesté Son savoir élevé : à douze ans, il prêchait aux docteurs de la loi, révélant Sa Connaissance Divine. Il leur parlait avec une sagesse avancée. Il les laissait étonnés et en profonde réflexion, vu la sublimité élevée des enseignements que Ses répliques contenaient :

En vérité, en vérité, Je vous le dis : celui qui écoute ma parole et croit à Celui qui m’a envoyé a la Vie Éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la Vie.

Cet Être extraordinaire qui est né sous l'expectative des millénaires, pour Lequel les Anges de la Milice Céleste ont entonné le :

Gloire à Dieu dans les Hauteurs, et Paix sur la Terre aux Hommes de la Bonne Volonté de Dieu.

Ce Roi des rois, qui a puissance sur la vie et sur la mort et qui connait ce qui est secret et caché, est notre Seigneur Jésus-Christ. Au delà de tous les concepts, il existe une immense espérance, l'espérance en Dieu.

Pour ma part, j'adhère car ces paroles me parlent.

Bien cordialement et bon dimanche.
Raphael.
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Tania



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Dim 06 Jan 2013, 11:47

rafael22 a écrit:
...Pour ma part, j'adhère car ces paroles me parlent.

Bien cordialement et bon dimanche.
Raphael.

Bonjour Rafael,

Ben oui, moi aussi j'adhère à ces paroles et elles me parlent, quel est le problème? Tout peut se résumer à "l'Amour spirituel sauve", et, si on fait confiance à Dieu et à l'Amour, qu'on ne veut rien comprendre des mystères de la vie, alors toute discussion devient inutile. Pourtant, vous avez éprouvé le désir de démontrer que Dieu existe. Pourquoi? Parce que vous-même vous voulez exister, tout simplement. L'Amour spirituel seul ne suffit pas, il y a également la notion de personne (dans le sens personnalité) qui importe. L'un ne peut aller sans l'autre, sinon aucune vie n'est possible. La vie c'est la dualité dans l'Unité. Les deux sont liés.

Jésus n'est pas venu parler de science de l'esprit, Il est venu pour sauver les "hommes" (il est surtout venu sauver les esprits d'essence divine éveillés, les réels enfants de Dieu). Alors les hommes (animaux), désireux de sauver leur misérable âme, leur misérable ego, leur misérable "moi je", ont pensé qu'il suffisait de lire la bible pour être sauvés. Ben non! Ce n'est pas cela la dure réalité! Ou vous suivez Jésus sans faille, avec pureté et sans pécher, ou vous mourrez (en opposition à "je suis le chemin et la vie"). La notion de purgatoire céleste, une pure invention de l'Église, est encore autre chose. Comme je disais, il ne peut qu'être sur terre, et c'est facilement démontrable.

Comprenez une chose, cher Rafael, selon à quoi vous vous identifiez: l'homme, le "je", l'ego, l'animal, ou l'esprit, vous mourrez ou vous êtes éternel. Il n'y a pas d'homme éternel, cette vision anthropomorphique de la spiritualité est largement dépassée. Saint Paul dit "l'homme ne meurt qu'une fois, ensuite il est sauvé ou damné". Mais, ce qui éventuellement est sauvé c'est l'esprit d'essence divine personnalisé, pas "l'homme" (il est clair qu'il y a aussi de petites mésententes sur la sémantique). J'en profite pour vous dire en passant qu'une âme damnée, donc sans esprit vivifiant, disparait progressivement, purement et simplement. La notion d'enfer éternel est insensée à bien des égards, mais on ne peut développer tous les arguments dans un seul sujet...

Alors voilà, vous voulez de l'Amour, de la chaleur, de la poésie, ok, je suis également preneuse, mais arrêtons alors de discuter sur les mystères de la vie. A moins qu'il soit possible de parler de la science de l'esprit avec Amour et poésie, mais malheureusement je ne suis pas très douée pour ça.

Bien cordialement

Tania Smile
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Sam 01 Fév 2014, 20:20

Bonjour à vous,

Je me permets de vous écrire afin de vous faire part d’un avis de publication.

Il s’agit de : L’être et l’unité (2 volumes), de Paul-Emmanuel Stradda.
Tome 1 : L’être relationnel  (350 p.)
Tome 2 : L’un multiple (330 p.)

L’ouvrage L’être et l’unité s’articule autour de deux grandes parties : la première intitulée L’être relationnel porte son attention avant tout sur « l’être total et l’être intelligible » et traite ensuite de la vérité de l’être, de la pluralité, de la totalité et de la transcendance. Tandis que la seconde partie L’un multiple présente à la fois les deux données que sont l’être et l’unité et montre leur lien nécessaire et unique dans l’affirmation du réel.

Paul-Emmanuel Stradda considère cet ouvrage comme la pierre angulaire de sa réflexion.

L’être et l’unité, (2 tomes) Coll. Ouverture Philosophique, l’Harmattan, 2014.


Bien cordialement,
Rafael
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 05 Fév 2014, 17:30

Il me semble que la Sainte Trinité n'a ni commencement ni fin, cela signifie quand "l'existence" de Dieu ne se résume quand l'éternité.

L'existence concerne, selon moi, plus les créatures, ce que je veux dire c'est que Dieu est Eternel, cela dépasse de très loin le mot "existence", j'en conclus d'une certaine manière que vouloir prouver l'existence de L'éternel semble absurde, puisque il ne s'agit pas d'un Dieu d'or, d'argent, de métal ou de bronze etc... mais de L'Eternité.

L'Eternité n'a pas de commencement ni de fin, ainsi se résume l'origine de toute vie, non pas le néant sinon il n'y aurait pas de vie, mais la vie prend son origine/source dans l'Eternité, nous sommes crée par l'Eternité.

D'ailleurs, il y a une magnifique beauté dans la Genèse, dans "faisons l'homme à notre image", le pluriel montre que dès la création Dieu est uniquement communion, la Sainte trinité  prière 
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Mer 05 Fév 2014, 18:28

@Vincent01

Il s’agit, bien entendu, du pouvoir naturel de connaître Dieu par la raison. L’exercice de ce pouvoir traduit la saisie de l’existence ontologique de Dieu (ou de l’Etre de Dieu) par notre intelligence.     C’est-à-dire que nous avons la possibilité d’appréhender l’existence de Dieu par notre intelligence analytique et analogique.

Il s’agit donc de déterminer comment, au moyen de concepts analogiques qui ne s’appliquent par  eux-mêmes qu’à la créature (vous l’avez souligné), nous pouvons énoncer, au sujet du Dieu incompréhensible, des propositions affirmatives qui soient vraies. Saint Thomas d’Aquin lui-même écrivait dans sa Somme contre les Gentils : « Nous ne pouvons pas saisir ce que Dieu est, mais ce qu’il n’est pas, et quel rapport soutient avec lui tout le reste ». C’est uniquement d’après ce rapport  que nous pouvons appréhender l’existence ontologique de Dieu.

Ainsi, notre connaissance de Dieu est analogique, en ce sens qu’elle se fonde totalement sur ce rapport. Evidemment aussi, l’essence de Dieu dépasse notre intelligence et reste ignorée de nous.

L’éternité est certainement l’attribut primordial de Dieu et donc, en tant qu’attribut, l’éternité est une des perfections de Dieu.
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Lun 24 Mar 2014, 07:48

Bonjour à vous,

J'aimerais vous faire partager ce lien : Qu'est-ce que la vérité ?

ACADEMIE CATHOLIQUE DE FRANCE
Cardinal Paul Poupard : Lumen Fedei Veritatis Splendor
Diffusé le 10/02/2014 / Durée 7 mn

http://www.youtube.com/watch?v=ALrS4k0zdMQ#t=100

Bien cordialement,
Rafael
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Louis



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Lun 24 Mar 2014, 12:19

Bel enseignement du cardinal Poupard !
Je suis content qu'il cite à deux reprises Simone Weil  thumleft
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http://www.docteurangelique.com/
rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Ven 16 Mai 2014, 17:18

Bonjour à vous,

Très bon lien sur saint Augustin : Saint Augustin par Lucien Jerphagnon :

https://www.youtube.com/watch?v=ImMZSjICHFY

Bien cordialement,
Rafael
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rafael22



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Jeu 18 Juin 2015, 18:00

Bonjour à vous,

Je me permets de vous écrire afin de vous faire part d’un avis de publication.

Il s’agit de : Théorie de l’un multiple, Essai de métaphysique réflexive de Paul-Emmanuel Stradda (697 pages et publié aux Editions du Net).

Voir détail ci-après.

Très bien cordialement,
Rafael

L’ouvrage Théorie de l’un multiple s’articule autour de trois grandes parties : la première intitulée L’être relationnel porte son attention avant tout sur « l’être total et l’être intelligible » et traite ensuite de la vérité de l’être, de la pluralité, de la totalité et de la transcendance. L’ontologie ne peut qu’affirmer et explorer l’unité comme étant le reflet de la multiplicité et de l’intelligibilité. Ainsi, l’unité et l’intelligibilité sont premières dans l’être et se définissent l’une par l’autre. La vérité de l’intelligence est une profondeur d’être qui présuppose une disposition potentielle à l’intelligible. C’est de l’être que la raison reçoit ses lumières, c’est en lui qu’elle pense. Tout commence par l’affirmation de l’être qui s’offre à l’intelligence et s’impose à elle dans l’acte d’intelligible. L’être sera donc une réalité plénière, multiple et intelligible. L’être sera toujours une relation. Que l’unité soit une exigence, une vérité ; le multiple n’en reste pas moins une réalité, une totalité. La seconde partie L’un multiple présente à la fois les deux données que sont l’être et l’unité et montre leur lien nécessaire. Ainsi, la multiplicité est une loi universelle de l’être. Les êtres sont multiples et chacun d’eux est multiple en lui-même. Cependant, la multiplicité suppose l’unité ; elle n’est multiple jusqu’au bout que si elle s’accorde à l’unité. Sans unité, pas de multiplicité. La multiplicité n’est et ne peut être que multiplicités d’unités, car une multiplicité qui ne serait pas une multiplicité d’unités serait multiplicité de rien. La troisième partie L’unicité de l’être s’inscrit dans le prolongement de l’être et de l’unité. En effet, par rapport à l’être et l’unité, l’unicité semble constituer l’une des premières valeurs de l’être. C’est la richesse de l’être qui transparaît dans l’unicité et c’est la pluralité qui se lit à travers l’unicité. Si la pluralité est distinction, la distinction est identité. Il faut reconnaître que le rapport entre l’être et l’unité est la condition nécessaire de la connaissance, la voie ouverte vers la vérité. « Personne, dit Tauler, n’entend mieux la vraie distinction que ceux qui sont entrés dans l’unité » ; et de même « personne ne connaît vraiment l’unité s’il ne connaît aussi la distinction », rajouta J. Maritain.
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Louis



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MessageSujet: Re: Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda   Ven 19 Juin 2015, 21:46

Merci Rafael, un beau pavé qui a l'air passionnant.
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Essai sur l'existence de Dieu de Paul-Emmanuel Stradda
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