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 Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier

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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 18:46

Philippe Fabry a écrit:

L'ennui c'est que ceux qui lisent ces textes confondent souvent libéralisme avec relativisme.

Ceux qui les lisent, ou ceux qui les écrivent ? La critique papale porte en l'occurence sur le libéralisme, non sur le relativisme. Vous le savez parfaitement bien.

Paul VI:
Citation :
le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

@Arnaud,
je réponds d'ici peu à votre question plus haut...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 18:51

serge lellouche a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

L'ennui c'est que ceux qui lisent ces textes confondent souvent libéralisme avec relativisme.

Ceux qui les lisent, ou ceux qui les écrivent ? La critique papale porte en l'occurence sur le libéralisme, non sur le relativisme. Vous le savez parfaitement bien.

Paul VI:
Citation :
le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

Relisez mon dernier message, normalement vous comprendrez.
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r.



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
r. a écrit:


"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" (BOILEAU)

Encore faut-il un récepteur qui ne porte pas des lunette déformantes.

Vu, sur ce fil le nombre de gens pour qui ce n'est pas clair, à l'échelle mondiale :

1) ou ça fait un gros pourcentage d'imbéciles
2) ou BENOIT XVI est trop intelligent pour ses ouailles

(ce qui revient au même)
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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 22:33

Philippe Fabry a écrit:

Le libéralisme dit que chacun fait ce qu'il veut
Ce langage me fait froid dans le dos. Quel rapport entre une telle affirmation et l'esprit chrétien du partage, de la fraternité, de la gratuité, du don de soi, de la rencontre désintéressée avec notre prochain?
En tout cas, à cette aune et en toute logique libérale, on ne peut donc qu'être favorable à l'avortement, à l'euthanasie, au mariage pour les personnes du même sexe et à la gestation pour autrui...puisque chacun fait ce qu'il veut.
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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais quel est le rapport avec la liberté d'entreprendre en économie ?

Le rapport ? Celui qui relie notre conception de la liberté d'entreprendre et notre vision de l'homme.
Vous ne semblez pas envisager ce rapport car, me semble-t-il, vous opposez, tels deux blocs séparés, ce que nos papes travaillent précisément à réarticuler à la lumière de la foi catholique : la critique chrétienne de l'anthropologie libérale (la fausse liberté de l'individu tout-puissant et centré sur son intérêt) et la critique chrétienne de l'économie libérale (le calcul individuel sans entraves en vue d'une maximisation du profit).
Ce que vous appelez un gloubiboulga, j'y vois pour ma part une clarification.
« La liberté d'entreprendre » dites-vous. Le problème n'est pas d'être « pour ou contre », mais précisément de savoir si cette liberté est enracinée dans une anthropologie libérale ou dans une anthropologie chrétienne. Les papes nous placent face à un choix et nous n'y échapperons pas.
De quelle « liberté d'entreprendre » parlons-nous ? Celle que revendique Lloyd Blankfein, l'homme qui prétend à la face de la terre « faire le travaille de Dieu », le PDG de la banque mafieuse et criminelle Goldman Sachs, qui par la spéculation sur les denrées alimentaires, a envoyé en masse des familles entières à la famine ou au tombeau ? (En vérité, je vous le dis, toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, vous me l'avez fait à moi-même – Matthieu 25) ?
Ou de la liberté d'entreprendre de tous ces acteurs de l'économie sociale et solidaire, qui réinventent dans l'économie l'esprit du don et du partage, réinscrivent l'économie dans le réel de la relation humaine ?
Mais ici encore, posons-nous la question, quitte à ce que la réponse vienne bousculer nos opinions arrêtées: que dit le magistère au sujet de cette liberté d'entreprendre ? Le passage qui suit, extrait de l'encyclique Caritas in Veritate de Benoit XVI, en appelle explicitement à un esprit d'entreprise élargi, qui dépasse la vision classique de l'entrepreneur capitaliste, qui ne soit plus centré sur la recherche du profit, mais sur sa contribution au bien commun et à la dignité de la personne.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html

Citation :
41. Dans le contexte de ce document, il est utile d’observer que l’entrepreneuriat a et doit toujours plus avoir une signification plurivalente. La prééminence persistante du binôme marché-État nous a habitués à penser exclusivement à l’entrepreneur privé de type capitaliste, d’une part, et au haut-fonctionnaire de l’autre. En réalité, l’entrepreneuriat doit être compris de façon diversifiée. Ceci découle d’une série de raisons méta-économiques. Avant d’avoir une signification professionnelle, l’entrepreneuriat a une signification humaine [98]. Il est inscrit dans tout travail, vu comme « actus personæ » [99] c’est pourquoi il est bon qu’à tout travailleur soit offerte la possibilité d’apporter sa contribution propre de sorte que lui-même « sache travailler ‘à son compte’ » [100]. Ce n’est pas sans raison que Paul VI enseignait que « tout travailleur est un créateur » [101]. C’est justement pour répondre aux exigences et à la dignité de celui qui travaille, ainsi qu’aux besoins de la société, que divers types d’entreprises existent, bien au-delà de la seule distinction entre « privé » et « public ». Chacune requiert et exprime une capacité d’entreprise singulière. Dans le but de créer une économie qui, dans un proche avenir, sache se mettre au service du bien commun national et mondial, il est opportun de tenir compte de cette signification élargie de l’entrepreneuriat. Cette conception plus large favorise l’échange et la formation réciproque entre les diverses typologies d’entrepreneuriat, avec un transfert de compétences du monde du non profit à celui du profit et vice-versa, du domaine public à celui de la société civile, de celui des économies avancées à celui des pays en voie de développement.

Que faut-il ajouter pour vous convaincre que le magistère de l'Eglise condamne avec une clarté limpide le capitalisme libéral ? Peut-être cet extrait de SOLLICITUDO REI SOCIALIS signée par Jean-Paul II...

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_30121987_sollicitudo-rei-socialis_fr.html

Citation :
C'est là une des raisons pour lesquelles la doctrine sociale de l'Eglise adopte une attitude critique vis-à-vis du capitalisme libéral aussi bien que du collectivisme marxiste. En effet, du point de vue du développement, on se demande spontanément de quelle manière ou dans quelle mesure ces deux systèmes sont capables de transformations ou d'adaptations propres à favoriser ou à promouvoir un développement vrai et intégral de l'homme et des peuples dans la société contemporaine. Car ces transformations et ces adaptations sont urgentes et indispensables pour la cause d'un développement commun à tous.

Je repose la question : notre devoir de catholiques est-il d'entendre nos papes ou de leur donner des leçons d'économie ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 23:09

serge lellouche a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Le libéralisme dit que chacun fait ce qu'il veut
Ce langage me fait froid dans le dos. Quel rapport entre une telle affirmation et l'esprit chrétien du partage, de la fraternité, de la gratuité, du don de soi, de la rencontre désintéressée avec notre prochain?

Il semble vous échapper ici que toutes ces choses n'existent précisément que si elles sont volontaires ; si elles ne le sont pas elles tombent systématiquement sous les interdits du Décalogue : le partage forcé n'est pas autre chose que du vol, la recherche de l'égalité sociale n'est pas autre chose que de la convoitise. Fraternité, gratuité, don de soi, désintéressement, tout ceci ne peut être que volontaire. Or pour que tout soit volontaire il faut être libre de le faire ou pas. Il faut donc reconnaître et protéger la liberté individuelle.

En tout cas, à cette aune et en toute logique libérale, on ne peut donc qu'être favorable à l'avortement, à l'euthanasie, au mariage pour les personnes du même sexe et à la gestation pour autrui...puisque chacun fait ce qu'il veut.

La logique libérale veut qu'un individu puisse faire ce qu'il veut avec ce qu'il a du moment qu'il ne porte pas préjudice à autrui. Ce n'est évidemment pas le cas de l'avortement qui est au contraire une agression caractérisée contre un être humain dont les droits devraient être protégés. Le mariage des personnes de même sexe ? De quoi parlons-nous ? De se dire "oui" devant le maire ? Mais que représente le mariage civil pour un catholique ? Rien. Zéro, cela n'a aucune espèce de signification, ce n'est qu'une imitation grossière du sacrement religieux. La gestation pour autrui, je n'ai guère d'avis là-dessus en soi, ce qui fait que je suis rigoureusement contre est que, comme la FIV, elle implique actuellement un gaspillage d'embryons c'est-à-dire un avortement multiple, inadmissible comme je l'ai dit au-dessus.

La logique libérale conduit seulement à laisser les vertueux vivre avec vertu et les vicieux à vivre dans leurs vices, pour autant qu'ils ne fassent pas de mal à leurs voisins et que personne n'impose ses normes aux autres. Ensuite tout le monde ira au Jugement Dernier avec sa conscience. Si vous lisez bien la parabole du bon grain et de l'ivraie, le Christ ne dit pas autre chose.


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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 23:35

serge lellouche a écrit:

De quelle « liberté d'entreprendre » parlons-nous ? Celle que revendique Lloyd Blankfein, l'homme qui prétend à la face de la terre « faire le travaille de Dieu », le PDG de la banque mafieuse et criminelle Goldman Sachs, qui par la spéculation sur les denrées alimentaires, a envoyé en masse des familles entières à la famine ou au tombeau ? (En vérité, je vous le dis, toutes les fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, vous me l'avez fait à moi-même – Matthieu 25) ?

1) Le problème est que les mécanismes qui permettent à Goldman Sachs de faire cela sont les mêmes qui permettent aux petits producteurs agricoles de s'assurer contre les risques climatiques, et d'ajuster l'offre alimentaire à la demande mondiale. Interdiriez-vous l'usage du couteau au motif qu'un déglingué en Chine est allé attaquer des enfants avec à la sortie de l'école ?
2) L'économie occidentale est plutôt capitaliste (hélas parfois capitaliste d'Etat, c'est-à-dire pas vraiment libérale) depuis environ deux siècles. Depuis ces deux siècles la famine a été éradiquée en Europe, et jamais une portion aussi faible de l'humanité n'avait souffert de famine qu'en 2012. Donc si vous regardez les choses pas trop de travers, vous vous apercevez que le capitalisme a fait plus pour les petits frères du Christ que toutes les politiques redistributrices (qui elles ont coûté quelques dizaines de millions de morts par famine, en Ukraine et en Chine...)


Ou de la liberté d'entreprendre de tous ces acteurs de l'économie sociale et solidaire, qui réinventent dans l'économie l'esprit du don et du partage, réinscrivent l'économie dans le réel de la relation humaine ?


Les acteurs de l'économie sociale et solidaire peuvent bien faire ce qu'ils veulent. Si leur système est le meilleur ils trouveront un marché et leur truc marchera à fond les ballons. Le problème c'est que tous ces mécanismes, qui relèvent du socialo-communisme, ont déjà été mis en concurrence avec le capitalisme, et en général ça donne ça :


En général ces système profitent, en définitive, assez peu aux petits frères du Christ qui finissent affamés/embrigadés dans des polices politiques/envoyés au goulag, biffez les mentions inutiles.

Mais ici encore, posons-nous la question, quitte à ce que la réponse vienne bousculer nos opinions arrêtées: que dit le magistère au sujet de cette liberté d'entreprendre ? Le passage qui suit, extrait de l'encyclique Caritas in Veritate de Benoit XVI, en appelle explicitement à un esprit d'entreprise élargi, qui dépasse la vision classique de l'entrepreneur capitaliste, qui ne soit plus centré sur la recherche du profit, mais sur sa contribution au bien commun et à la dignité de la personne.
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html

Citation :
41. Dans le contexte de ce document, il est utile d’observer que l’entrepreneuriat a et doit toujours plus avoir une signification plurivalente. La prééminence persistante du binôme marché-État nous a habitués à penser exclusivement à l’entrepreneur privé de type capitaliste, d’une part, et au haut-fonctionnaire de l’autre. En réalité, l’entrepreneuriat doit être compris de façon diversifiée. Ceci découle d’une série de raisons méta-économiques. Avant d’avoir une signification professionnelle, l’entrepreneuriat a une signification humaine [98]. Il est inscrit dans tout travail, vu comme « actus personæ » [99] c’est pourquoi il est bon qu’à tout travailleur soit offerte la possibilité d’apporter sa contribution propre de sorte que lui-même « sache travailler ‘à son compte’ » [100]. Ce n’est pas sans raison que Paul VI enseignait que « tout travailleur est un créateur » [101]. C’est justement pour répondre aux exigences et à la dignité de celui qui travaille, ainsi qu’aux besoins de la société, que divers types d’entreprises existent, bien au-delà de la seule distinction entre « privé » et « public ». Chacune requiert et exprime une capacité d’entreprise singulière. Dans le but de créer une économie qui, dans un proche avenir, sache se mettre au service du bien commun national et mondial, il est opportun de tenir compte de cette signification élargie de l’entrepreneuriat. Cette conception plus large favorise l’échange et la formation réciproque entre les diverses typologies d’entrepreneuriat, avec un transfert de compétences du monde du non profit à celui du profit et vice-versa, du domaine public à celui de la société civile, de celui des économies avancées à celui des pays en voie de développement.

Le principe du capitalisme est précisément que l'entrepreneur qui fait fortune est celui qui sait répondre à un besoin plus efficacement que les autres. Exemple : produire de la nourriture pas cher.


Que faut-il ajouter pour vous convaincre que le magistère de l'Eglise condamne avec une clarté limpide le capitalisme libéral ? Peut-être cet extrait de SOLLICITUDO REI SOCIALIS signée par Jean-Paul II...

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_30121987_sollicitudo-rei-socialis_fr.html

Citation :
C'est là une des raisons pour lesquelles la doctrine sociale de l'Eglise adopte une attitude critique vis-à-vis du capitalisme libéral aussi bien que du collectivisme marxiste.

Je repose la question : notre devoir de catholiques est-il d'entendre nos papes ou de leur donner des leçons d'économie ?

Ben dans la mesure où la doctrine sociale n'est pas revêtue du magistère infaillible, leur donner des leçons d'économie n'est pas du luxe. Si en effet les papes se basent sur une perception erronée des lois de l'économie pour porter cette doctrine, tout comme jadis ils se sont fondés sur une perception erronée des lois de la cosmologie, alors leurs conclusions sont fausses.
La seule chose qu'il faille considérer avec certitude est pour ce qui concerne le salut : il faut être vertueux en économie comme ailleurs si l'on veut demeurer dans l'amitié divine.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 23:42

Philippe Fabry a écrit:

Ben dans la mesure où la doctrine sociale n'est pas revêtue du magistère infaillible, leur donner des leçons d'économie n'est pas du luxe. Si en effet les papes se basent sur une perception erronée des lois de l'économie pour porter cette doctrine, tout comme jadis ils se sont fondés sur une perception erronée des lois de la cosmologie, alors leurs conclusions sont fausses.
La seule chose qu'il faille considérer avec certitude est pour ce qui concerne le salut : il faut être vertueux en économie comme ailleurs si l'on veut demeurer dans l'amitié divine. [/color]
[/quote]Non, la doctrine sociale n'étant une doctrine universelle du salut, elle n'est pas revêtue du Magistère infaillible.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 23:49

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ben dans la mesure où la doctrine sociale n'est pas revêtue du magistère infaillible, leur donner des leçons d'économie n'est pas du luxe. Si en effet les papes se basent sur une perception erronée des lois de l'économie pour porter cette doctrine, tout comme jadis ils se sont fondés sur une perception erronée des lois de la cosmologie, alors leurs conclusions sont fausses.
La seule chose qu'il faille considérer avec certitude est pour ce qui concerne le salut : il faut être vertueux en économie comme ailleurs si l'on veut demeurer dans l'amitié divine. [/color]
Non, la doctrine sociale n'étant une doctrine universelle du salut, elle n'est pas revêtue du Magistère infaillible.
Et deux qui font cent. En vous remerciant !

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 00:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ben dans la mesure où la doctrine sociale n'est pas revêtue du magistère infaillible, leur donner des leçons d'économie n'est pas du luxe. Si en effet les papes se basent sur une perception erronée des lois de l'économie pour porter cette doctrine, tout comme jadis ils se sont fondés sur une perception erronée des lois de la cosmologie, alors leurs conclusions sont fausses.
La seule chose qu'il faille considérer avec certitude est pour ce qui concerne le salut : il faut être vertueux en économie comme ailleurs si l'on veut demeurer dans l'amitié divine. [/color]
Non, la doctrine sociale n'étant une doctrine universelle du salut, elle n'est pas revêtue du Magistère infaillible. [/quote]





Donc, on peut s'asseoir dessus ? Very Happy
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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 00:15

Philippe Fabry a écrit:

Ben dans la mesure où la doctrine sociale n'est pas revêtue du magistère infaillible, leur donner des leçons d'économie n'est pas du luxe. Si en effet les papes se basent sur une perception erronée des lois de l'économie pour porter cette doctrine, tout comme jadis ils se sont fondés sur une perception erronée des lois de la cosmologie, alors leurs conclusions sont fausses.
La seule chose qu'il faille considérer avec certitude est pour ce qui concerne le salut : il faut être vertueux en économie comme ailleurs si l'on veut demeurer dans l'amitié divine. [/color]

Nous y voilà. Vous définissez en une phrase le fossé qui sépare un libéral, qui jusque dans son rapport à l'Eglise s'en remet in fine à ses propres opinions individuelles, d'un catholique qui consent à y renoncer ou à les laisser convertir dans la confiance en son Eglise et plus que tout en son pape.
A cet égard, je vous renvoie à cette profession de foi du Bienheureux John-Henry Newman ('Apologia pro vita sua', 1864 - dans François Huguenin, 'Les voix de la foi - Vingt siècles de catholicisme par les textes')...

Citation :
" Et maintenant, après l'avoir ainsi décrit, je professe ma soumission absolue au droit que réclame l'Eglise catholique. Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et (implicitement) tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini. Je me soumets également à ces autres décisions du Saint-Siège, théologiques ou non, transmises par les organes qu'il a lui-même désigné, décisions qui ont le droit de se présenter à moi en demandant à être reconnues et obéies, même si j'écarte la question de leur infaillibilité et qu'elles se présentent à des titres très modestes à mon assentiment(...)Telle est la profession de foi que je fais ex animo, à la fois pour moi, et, autant que je sache, au nom de l'ensemble des catholiques."
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 00:23

serge lellouche a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ben dans la mesure où la doctrine sociale n'est pas revêtue du magistère infaillible, leur donner des leçons d'économie n'est pas du luxe. Si en effet les papes se basent sur une perception erronée des lois de l'économie pour porter cette doctrine, tout comme jadis ils se sont fondés sur une perception erronée des lois de la cosmologie, alors leurs conclusions sont fausses.
La seule chose qu'il faille considérer avec certitude est pour ce qui concerne le salut : il faut être vertueux en économie comme ailleurs si l'on veut demeurer dans l'amitié divine. [/color]

Nous y voilà. Vous définissez en une phrase le fossé qui sépare un libéral, qui jusque dans son rapport à l'Eglise s'en remet in fine à ses propres opinions individuelles, d'un catholique qui consent à y renoncer ou à les laisser convertir dans la confiance en son Eglise et plus que tout en son pape.
A cet égard, je vous renvoie à cette profession de foi du Bienheureux John-Henry Newman ('Apologia pro vita sua', 1864 - dans François Huguenin, 'Les voix de la foi - Vingt siècles de catholicisme par les textes')...

Citation :
" Et maintenant, après l'avoir ainsi décrit, je professe ma soumission absolue au droit que réclame l'Eglise catholique. Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et (implicitement) tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini. Je me soumets également à ces autres décisions du Saint-Siège, théologiques ou non, transmises par les organes qu'il a lui-même désigné, décisions qui ont le droit de se présenter à moi en demandant à être reconnues et obéies, même si j'écarte la question de leur infaillibilité et qu'elles se présentent à des titres très modestes à mon assentiment(...)Telle est la profession de foi que je fais ex animo, à la fois pour moi, et, autant que je sache, au nom de l'ensemble des catholiques."

Ce serait justement ne pas faire son devoir de chrétien que de ne pas faire remarquer au pape une éventuelle erreur dans une matière qui ne relève pas de son infaillibilité. Le Pape n'a certainement pas eu le temps de lire Ludwig von Mises, et c'est très compréhensible puisque l'économie ne doit pas être le souci premier d'un pape. Mais dès lors, ceux qui ont lu ces économistes qui ont percé à jour nombre de mécanismes anthropologiques et économiques doivent faire part de leurs connaissance au pape, c'est un devoir de conseil.
Et c'est le devoir des croyants intelligents que d'adopter une démarche rationnelle et de peser les arguments.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 00:36

Philippe Fabry a écrit:
serge lellouche a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ben dans la mesure où la doctrine sociale n'est pas revêtue du magistère infaillible, leur donner des leçons d'économie n'est pas du luxe. Si en effet les papes se basent sur une perception erronée des lois de l'économie pour porter cette doctrine, tout comme jadis ils se sont fondés sur une perception erronée des lois de la cosmologie, alors leurs conclusions sont fausses.
La seule chose qu'il faille considérer avec certitude est pour ce qui concerne le salut : il faut être vertueux en économie comme ailleurs si l'on veut demeurer dans l'amitié divine. [/color]

Nous y voilà. Vous définissez en une phrase le fossé qui sépare un libéral, qui jusque dans son rapport à l'Eglise s'en remet in fine à ses propres opinions individuelles, d'un catholique qui consent à y renoncer ou à les laisser convertir dans la confiance en son Eglise et plus que tout en son pape.
A cet égard, je vous renvoie à cette profession de foi du Bienheureux John-Henry Newman ('Apologia pro vita sua', 1864 - dans François Huguenin, 'Les voix de la foi - Vingt siècles de catholicisme par les textes')...

Citation :
" Et maintenant, après l'avoir ainsi décrit, je professe ma soumission absolue au droit que réclame l'Eglise catholique. Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et (implicitement) tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini. Je me soumets également à ces autres décisions du Saint-Siège, théologiques ou non, transmises par les organes qu'il a lui-même désigné, décisions qui ont le droit de se présenter à moi en demandant à être reconnues et obéies, même si j'écarte la question de leur infaillibilité et qu'elles se présentent à des titres très modestes à mon assentiment(...)Telle est la profession de foi que je fais ex animo, à la fois pour moi, et, autant que je sache, au nom de l'ensemble des catholiques."

Ce serait justement ne pas faire son devoir de chrétien que de ne pas faire remarquer au pape une éventuelle erreur dans une matière qui ne relève pas de son infaillibilité. Le Pape n'a certainement pas eu le temps de lire Ludwig von Mises, et c'est très compréhensible puisque l'économie ne doit pas être le souci premier d'un pape. Mais dès lors, ceux qui ont lu ces économistes qui ont percé à jour nombre de mécanismes anthropologiques et économiques doivent faire part de leurs connaissance au pape, c'est un devoir de conseil.
Et c'est le devoir des croyants intelligents que d'adopter une démarche rationnelle et de peser les arguments.


C'est bien connu : en matière d'économie, Benoît XVI n'a lu que Paul Jorion lol!
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 00:41

Bienheureux John-Henry Newman a écrit:

Citation :
" Et maintenant, après l'avoir ainsi décrit, je professe ma soumission absolue au droit que réclame l'Eglise catholique. Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et (implicitement) tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini. Je me soumets également à ces autres décisions du Saint-Siège, théologiques ou non, transmises par les organes qu'il a lui-même désigné, décisions qui ont le droit de se présenter à moi en demandant à être reconnues et obéies, même si j'écarte la question de leur infaillibilité et qu'elles se présentent à des titres très modestes à mon assentiment(...)Telle est la profession de foi que je fais ex animo, à la fois pour moi, et, autant que je sache, au nom de l'ensemble des catholiques."
[/quote]
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 01:03

serge lellouche a écrit:
Bienheureux John-Henry Newman a écrit:

Citation :
" Et maintenant, après l'avoir ainsi décrit, je professe ma soumission absolue au droit que réclame l'Eglise catholique. Je crois tout le dogme révélé comme enseigné par les apôtres, confié par eux à l'Eglise, et imposé par l'Eglise à moi-même. Je le prends tel qu'il est infailliblement interprété par l'autorité à laquelle il a été confié, et (implicitement) tel qu'il sera interprété de nouveau par cette même autorité, jusqu'à la fin des temps. De plus, je me soumets aux traditions de l'Eglise universellement reçues, dans lesquelles se trouve la matière des nouvelles définitions dogmatiques qui sont faites de temps à autre, et qui sont à toutes les époques la façon de présenter et d'expliquer le dogme catholique déjà défini. Je me soumets également à ces autres décisions du Saint-Siège, théologiques ou non, transmises par les organes qu'il a lui-même désigné, décisions qui ont le droit de se présenter à moi en demandant à être reconnues et obéies, même si j'écarte la question de leur infaillibilité et qu'elles se présentent à des titres très modestes à mon assentiment(...)Telle est la profession de foi que je fais ex animo, à la fois pour moi, et, autant que je sache, au nom de l'ensemble des catholiques."
[/quote]

Vous pouvez citer cela autant que vous voulez cela n'a aucune espèce d'autorité.

Et encore une fois je ne conteste pas l'enseignement du Pape, je conteste la compréhension que vous en avez. Si une chose est certaine pour un chrétien, c'est que la liberté est un moyen et non une fin, et que ce moyen doit être ordonné au salut.

Vous, ce que vous essayez de faire dire au Pape, c'est qu'il faudrait ne pas militer pour la liberté parce qu'elle serait mauvaise. Or ce n'est pas le cas.
Tout chrétien doit
1) militer pour la liberté que Dieu lui a donné et a donné à ses semblables
2) ordonner sa liberté personnelle à faire la volonté de Dieu et faire connaître, par la parole, cette volonté à ses semblables


S'il manque à l'un de ces devoirs, il est dans les deux cas condamné :
1) s'il renie la liberté de ses semblables à ne pas se conformer aux commandements divins, alors il se transforme en Savonarole => condamné par l'Eglise
2) s'il s'attache à sa liberté comme à une fin et l'ordonne à lui-même et non à faire la volonté de Dieu, alors il adopte une attitude anti-évangélique => condamné par l'Eglise.

C'est plus clair, comme ça ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 08:41

Citation :
Feld a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Non, la doctrine sociale n'étant une doctrine universelle du salut, elle n'est pas revêtue du Magistère infaillible.





Donc, on peut s'asseoir dessus ? Very Happy

On doit en discuter PHILOSOPHIQUEMENT et non par argument d'autorité. Et cette discussion est évidente.


Réduire l'homme à sa liberté, en niant comme aujourd'hui au nom du plaisir, toute contrainte naturelle, est folie.

Mais le faire comme au XIX° s. au nom de l'argent, c'est tout autant une folie.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 10:24

Arnaud Dumouch a écrit:

Réduire l'homme à sa liberté, en niant comme aujourd'hui au nom du plaisir, toute contrainte naturelle, est folie.
Mais le faire comme au XIX° s. au nom de l'argent, c'est tout autant une folie.

Dans le monde libéral-libertaire, le culte du plaisir sans limites et l'idôle de l'argent sont étroitement liés.
Il y a quelques temps de cela, lloyd blankfein le PDG de la mafia Goldman Sachs, se frottait les mains publiquement face aux revendications gay et lesbiens. Derrière celles-ci, et notamment derrière la demande d'adoption pour les couples de même sexe, il voyait en effet s'ouvrir un vaste marché potentiel, biotechnologique et spéculatif. Le règne du "moi d'abord" et des désirs individuels sans fin is a very good business.
Oui, il y a un même sentiment de toute-puissance infantile dans la quête de jouissance individuelle
et dans cette folle avidité d'argent. Le système économique libéral ne peut se développer dans toute sa mesure qu'en enfermant les individus dans leurs régressions infantiles. Il les tient en les réduisant à un esclavage psychique, vendu sous le doux nom de "liberté".
Un enfant à qui l'on ne pose pas de limites se croit tout-puissant, considère que tout lui est dû et que tout est possible. Le sujet psychiquement adulte consent au contraire à reconnaître ses propres limites et à faire le deuil de son sentiment de toute puissance, ce qui rend possible son ouverture à l'altérité.
Ce mensonge du sans limites est en cela le coeur de l'idéologie libérale qui est intrinsèquement un infantilisme. En cela cette idéologie est une imposture qui avance avec le masque de "la liberté individuelle". Le libéralisme économique et le libéralisme des moeurs se développent dans une dynamique commune. Il n'est qu'à voir l'environnement publicitaire qui est le nôtre; Avec un harcèlement manipulateur de tous les instants, il flatte la pulsion consumériste en même temps qu'il flatte la pulsion sexuelle et le fantasme de désirs sans limites.
On ne peut plus d'un côté s'alarmer des dérives libertaires, des caprices de l'individu qui prétend revendiquer un "droit à l'enfant", tout en faisant la sourde oreille au sujet de la marchandisation de l'enfance et de l'embryon humain qui se dessine derrière ces caprices. Cette contradiction n'est plus tenable.


Dernière édition par serge lellouche le Lun 31 Déc 2012, 10:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 10:29

Le désir de prospérité a influencé les pays anglo-saxons depuis des décénies;cela a-t-il conduit au capitalisme sauvage(pas de règles, loi du plus fort)
Colonianisme
; et la réaction révolutionnaire, dictature du prolétariat soviétique.
Effondremont de l'URSS.
Appauvrissement de beaucoup(8 millions de gens en France qui ne mangent pas à leur faim)C'est un scandale.
Augmentation du chômage; à la limite du supportable.
Ptrem



http://www.lavie.fr/religion/protestantisme/theologie-de-la-prosperite-quand-dieu-devient-un-distributeur-de-miracles-08-08-2012-29858_18.php

Religion

Théologie de la prospérité : quand Dieu devient un distributeur de miracles
Henrik Lindell - publié le 08/08/2012

Dans une étude inédite, le Conseil national des évangéliques de France prend ses distances avec la «théologie de la prospérité», un courant religieux qui commence à attirer certains évangéliques français.


Joel Osteen prie pour la réussite dans sa megachurch, la plus grosse des États-Unis. © Terrence Jennings/Sipa Press


En dehors du monde évangélique, le texte est passé pratiquement inaperçu. Publié discrètement fin mai, à l’usage des unions d’Eglises membres du Conseil national des évangéliques de France (Cnef), il est pourtant fondamental. Pour la première fois, une grande organisation protestante française analyse et dénonce clairement « la théologie de la prospérité », un courant religieux qui commence à faire des adeptes en France.

Comme son nom l’indique, cette théologie est connue pour son insistance sur la prospérité promise aux fidèles : la santé, la richesse et souvent la libération des influences démoniaques. Elle a été développée par des personnalités issues du pentecôtisme évangélique aux Etats-Unis dans les années 60 et 70. Les pères fondateurs sont des pasteurs texans, comme par exemple Kenneth Copeland, auteur du livre The Laws of Prosperity (1974). Depuis la fin des années 70, on la retrouve aussi en Amérique du Sud et en Afrique subsaharienne, où elle séduit surtout des pauvres, leur promettant bien-être et bonheur immédiat en échange d’une confiance aveugle accordée aux prédicateurs, souvent des escrocs.

Ainsi que l’explique très bien le texte, consultable via le site du Cnef, « ce courant correspond aux aspirations matérialistes d’une frange du christianisme occidental, qui y trouve enfin un langage ‘décomplexé’ sur l’argent ». Parmi les têtes pensantes contemporaines, la plupart sont des prédicateurs américains, effectivement riches et célèbres. Ainsi par exemple le très médiatique pasteur Joel Osteen. Il dirige la Lakewood Church à Houston, Texas, la plus grande megachurch aux Etats-Unis. L’étude du Cnef cite aussi Joyce Meyer, une prédicatrice extrêmement populaire qui a fait fortune avec ses livres d’édification. S’inspirant de la pensée magique, ces stars apprennent à leurs fidèles de proclamer – souvent à haute voix - la victoire sur toute maladie. Ils les font prier pour la réussite tant désirée, conformément à ce qu’ils pensent être la volonté de ce Dieu.

Selon les auteurs du texte du Cnef, il s’agit-là d’« une paganisation de la foi ». Soit le contraire de « la prière biblique qui se vit dans la relation, la confiance, la soumission à Dieu et l’attente de son action ».

« Les prédicateurs que nous avons étudiés soutiennent que l'Evangile promet la prospérité. C'est tout simplement faux. L'Evangile promet le salut et la réconciliation », nous explique Thierry Huser, un des théologiens ayant participé à la rédaction. Il continue : « Pour les théologiens de la prospérité, Dieu nous sauve pour nous bénir matériellement. Certains en sont pratiquement à donner des ordres à Dieu. Ils inversent les rapports entre Dieu et l’homme et deviennent ainsi idolâtres. »

Néanmoins, et il faut le souligner, cette théologie ressemble souvent au vrai christianisme. D’où son succès et d’où la difficulté de l’analyser. Si elle transforme Dieu en distributeur de miracles, elle utilise la Bible et des références au Christ. Elle survalorise certains versets bibliques qui montreraient que Dieu accorde santé et richesse pour ses enfants. Un des passages préférés est celui où Jésus chasse les esprits et guérit « tous les malades » (Matthieu 8.16). « Tout n’est pas faux, confirme Thierry Huser. Le Dieu de la Bible peut donner des bénédictions qui récompensent une vie vécue dans la foi. Le problème est que la guérison n’est pas acquise à la croix au même titre que le pardon. Par ailleurs, les théologiens de la prospérité semblent oublier que le règne de Dieu n’est pas encore pleinement accompli ! Et ils ne se rendent pas compte qu’ils culpabilisent ceux qui n’ont pas été guéris. »

En France, cette théologie s’installe lentement mais sûrement, surtout dans des Eglises évangéliques pauvres. A titre d’exemple, des pasteurs malhonnêtes font miroiter des cartes de séjours pour ceux qui payent bien. « Nous avons besoin d’études comme celle du Cnef pour nous sensibiliser sur ces risques manifestes », estime Gilles Boucomont, pasteur réformé, qui a aussi un ministère de guérison.

Certaines églises françaises qui pratiquent la théologie de la prospérité ont pignon sur rue. Curieusement, l’étude du Cnef les omet, sans doute pour ne pas faire des vagues dans le petit monde des évangéliques français. « On n’a pas vu des textes d’auteurs francophones », soutient Thierry Huser. Mais prenons Charisma, en Seine-Saint-Denis, qui rassemble pas moins de 7000 personnes tous les dimanches. Le pasteur principal, Nuno Pedro, donne cet enseignement dans un de ses livres (31 jours pour créer votre monde. Ed Charisma, 2005) : « Il [Dieu] nous instruit à mettre Sa Parole dans notre cœur et dans notre bouche, afin qu’en la proclamant avec foi, nous puissions produire les mêmes résultats que Lui ! » Mêmes résultats que Dieu, rien de moins ! Le pasteur Pedro lui-même a pour habitude de nier toute adhésion à la théologie de la prospérité. Mais ceux qui se rendent le dimanche à Charisma peuvent constater de quoi il est question. Une prédication du pasteur Pedro, homme à l’ego surdimensionné, est un one-man show où les fidèles spectateurs sont amenés à faire des exercices d’auto-persuasion pour l’obtention de toutes sortes de choses. C’est impressionnant, parfois émouvant, et peut-être ça marche parfois, un peu comme la pensée magique en général. Mais le rapport à Jésus de Nazareth, celui de la vraie Bible, n’est pas évident.

Inévitablement, l’étude du Cnef suscite aussi des réactions négatives, surtout dans des milieux pentecôtistes (le site actu-chrétienne.net fournissent de nombreux exemples). Une des voix critiques est le pasteur Carlos Payan, connu pour son ministère de guérison : « Les termes du débat sont mauvais, nous dit-il. Nous devrions utiliser le mot 'prospérité’ positivement, car c’est un terme biblique. Dieu veut notre prospérité et il est normal de vouloir être prospère. Attention au misérabilisme occidental ! Tous les chrétiens n’ont pas fait vœu de pauvreté. Et ceux qui sont critiqués appartiennent souvent à des Eglises très pauvres. »

Propos provocateurs ? Oui. Ils correspondent à une peur chez certains charismatiques français qui craignent d’être stigmatisés par d’autres chrétiens jaloux du succès populaire des communautés dynamiques qui croient à la guérison. Thierry Huser entend ce type de critique, mais il souligne que l’étude du Cnef a rassemblé des auteurs de toutes les tendances des évangéliques : piétistes, baptistes, pentecôtistes, charismatiques… Autrement dit, le texte peut difficilement être accusé d’inspiration anti-charismatique.

En revanche, comme le suggère Carlos Payan, il faut sans doute relativiser les risques liés à cette mauvaise théologie. Pour le moment, seules les marges du monde protestant évangélique français sont touchées. Le journaliste et essayiste Patrice de Plunkett, auteur d'une des meilleures enquêtes jamais faites en français sur les évangéliques (1), estime que, sur ce point, la pratique religieuse française est très différente de celle observée en Amérique ou dans certains pays africains : « La théologie de la prospérité n'existe que dans le protestantisme, où elle demeure très minoritaire. En France, pays plutôt catholique, elle est d'autant plus marginale. La grande majorité des protestants évangéliques français non seulement ne la pratiquent pas, mais ils la condamnent, en se référant à la Bible, à juste titre. A vrai dire, le seul exemple manifeste que j'ai vu, c'est l'église Charisma du pasteur Pedro. »

« La théologie dite de la prospérité, quand elle existe, n’est évidemment pas chrétienne », concède Carlos Payan, lui aussi. Tout en précisant qu’il aurait préféré le terme « théologie du matérialisme capitaliste ». Une proposition que les auteurs de l’étude jugeraient certainement acceptable.

1. Les évangéliques à la conquête du monde, Perrin, 2009.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 12:40

ptrem a écrit:
Le désir de prospérité a influencé les pays anglo-saxons depuis des décénies;cela a-t-il conduit au capitalisme sauvage(pas de règles, loi du plus fort)
Colonianisme
; et la réaction révolutionnaire, dictature du prolétariat soviétique.
Effondremont de l'URSS.
Appauvrissement de beaucoup(8 millions de gens en France qui ne mangent pas à leur faim)C'est un scandale.
Augmentation du chômage; à la limite du supportable.
Ptrem

Le chômage n'augmente pas à cause du libéralisme mais de l'étatisme.
En France, code du travail : 1200 pages. Chômage : plus de 10%.
En Suisse, code du travail : 4 pages. Chômage : 2,8%.


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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 12:43

serge lellouche a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Réduire l'homme à sa liberté, en niant comme aujourd'hui au nom du plaisir, toute contrainte naturelle, est folie.
Mais le faire comme au XIX° s. au nom de l'argent, c'est tout autant une folie.

Dans le monde libéral-libertaire, le culte du plaisir sans limites et l'idôle de l'argent sont étroitement liés.
Il y a quelques temps de cela, lloyd blankfein le PDG de la mafia Goldman Sachs, se frottait les mains publiquement face aux revendications gay et lesbiens. Derrière celles-ci, et notamment derrière la demande d'adoption pour les couples de même sexe, il voyait en effet s'ouvrir un vaste marché potentiel, biotechnologique et spéculatif. Le règne du "moi d'abord" et des désirs individuels sans fin is a very good business.

Question : qu'est-ce que cela peut vous foutre ? Si ces gens veulent se vautrer dans le n'importe quoi, c'est leur problème. Notre mission de chrétien est d'annoncer le Christ, après l'Esprit souffle où il veut.
La seule chose que l'on peut légitimement prétendre imposer c'est le respect de la vie humaine en posant des barrières éthiques aux recherches biotechologiques. Le reste c'est pas notre p*** de problème.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 12:44

@ptrem,

Merci à vous pour ce lien et l'article passionnant de Lindell. Ce qui y est décrit est terrifiant; Voilà presque poussé à son comble l'égoïsme libéral dans le domaine de la foi chrétienne, ainsi pervertie : le désir individuel, le plus souvent matériel, doit être comblé tout de suite et sans attente.
C'est le contraire de la foi chrétienne qui suppose patience et acceptation parfois d'une certaine aridité spirituelle et matérielle. Le Seigneur sait mieux que nous ce dont nous avons besoin et quand il ne nous donne pas ce que nous souhaitons au moment où nous le souhaiterions, il sait que c'est pour notre bien, pour nous faire grandir dans la foi, dans l'espérance, dans l'attente de sa grâce.
La foi chrétienne cultive notre sens de la patience et de la persévérance par amour de Dieu. Le libéralisme (quelques en soient les domaines d'application) nous rend pour sa part intolérant à la moindre frustration : tout, tout de suite...

Citation :
« Pour les théologiens de la prospérité, Dieu nous sauve pour nous bénir matériellement. Certains en sont pratiquement à donner des ordres à Dieu. Ils inversent les rapports entre Dieu et l’homme et deviennent ainsi idolâtres. »

Comme le disait André Frossard au sujet des intégristes, le "libéralisme chrétien" conduit à faire la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non...
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 12:46

serge lellouche a écrit:

et dans cette folle avidité d'argent. Le système économique libéral ne peut se développer dans toute sa mesure qu'en enfermant les individus dans leurs régressions infantiles.

C'est faux. Vous confondez consumérisme et libéralisme, or le consumérisme est un keynésianisme alors que le libéralisme classique (Adam Smith) se préoccupe avant tout du progrès, donc de l'épargne, et non de la consommation.
Et surtout le libéralisme veut laisser chacun choisir : je consomme, ou j'épargne. Alors que le consumérisme cherche, par divers mécanismes, à imposer la consommation et l'endettement.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 12:48

serge lellouche a écrit:

Comme le disait André Frossard au sujet des intégristes, le "libéralisme chrétien" conduit à faire la volonté de Dieu, que Dieu le veuille ou non...

Sauf qu'André Frossard parlait justement des intégristes. Le libéralisme chrétien, c'est ce que je vous ai défini plus haut, et qui en fait est tout simplement le christianisme :

Vous, ce que vous essayez de faire dire au Pape, c'est qu'il faudrait ne pas militer pour la liberté parce qu'elle serait mauvaise. Or ce n'est pas le cas.
Tout chrétien doit
1) militer pour la liberté que Dieu lui a donné et a donné à ses semblables
2) ordonner sa liberté personnelle à faire la volonté de Dieu et faire connaître, par la parole, cette volonté à ses semblables


S'il manque à l'un de ces devoirs, il est dans les deux cas condamné :
1) s'il renie la liberté de ses semblables à ne pas se conformer aux commandements divins, alors il se transforme en Savonarole => condamné par l'Eglise
2) s'il s'attache à sa liberté comme à une fin et l'ordonne à lui-même et non à faire la volonté de Dieu, alors il adopte une attitude anti-évangélique => condamné par l'Eglise.

Vous avez quelque chose à répondre ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 12:48

serge lellouche a écrit:
Le libéralisme (quelques en soient les domaines d'application) nous rend pour sa part intolérant à la moindre frustration : tout, tout de suite...

Vous confondez le consumérisme et le libéralisme.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 13:11

Philippe Fabry a écrit:
Vous avez quelque chose à répondre ?

Je vous plains et j'arrête ici ce pseudo-dialogue avec vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 13:17

Et moi je conclurais ce débat en disant :

Quand un homme gagne de l'argent, il y a deux excès qui sont condamnables :

- La rapacité sans autre loi que ses pulsions.
- Le bridage par l'Etat qui empêche toute initiative.

c'est donc une liberté d'entreprendre, une concurrence loyale, modérée dans les ruses que peuvent inventer la rapacité humaine, qui doit être instituée, sachant que cet argent n'est qu'un moyen et que la finalité du bonheur se trouve dans la famille et dans l'espérance que donne Dieu.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Et moi je conclurais ce débat en disant :

Quand un homme gagne de l'argent, il y a deux excès qui sont condamnables :

- La rapacité sans autre loi que ses pulsions.
- Le bridage par l'Etat qui empêche toute initiative.

c'est donc une liberté d'entreprendre, une concurrence loyale, modérée dans les ruses que peuvent inventer la rapacité humaine, qui doit être instituée, sachant que cet argent n'est qu'un moyen et que la finalité du bonheur se trouve dans la famille et dans l'espérance que donne Dieu.

Merci à vous pour ce débat; et avec quelques heures d'avance, je me permets de vous souhaiter une belle année 2013, abondante en grâces, nos seules vraies richesses. :chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 13:29


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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 14:03

serge lellouche a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vous avez quelque chose à répondre ?

Je vous plains et j'arrête ici ce pseudo-dialogue avec vous.

Je prends ça pour un non. Un individu rationnel conviendrait de la vérité de ce que j'ai expliqué.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 14:56

Feld a écrit:
Souvent, les textes du Magistère sont assez "diplos", et sujets aux interprétations les plus diverses. Là, les choses sont claires, nettes et précises : tout comme le communisme, le libéralisme est intrinsèquement pervers.




Ce qui devrait être clair pour vous est qu'il ne s'agit pas d'un texte du magistère.

Lorsque le Pape disserte sur le libéralisme, il n'engage pas son infaillibilité.

Ce que le Pape condamne, c'est le libéralisme porté à l'échelle de l'individu et qui est une monstruosité puisqu'il fait fis de la transcendence.

Il est bien évident qu'aucun n'individu n'a le droit naturel d'ordonner ses actions à ces bas instincts.

Et l'Etat non plus n'a le droit de succomber à ses bas instincts. Et les bas instinct de l'Etat sont le vol appelé impôt ou encore le dirigisme.

L'individu n'a pas le droit de voler, l'Etat non plus.

Comprenons bien que ce que combat le Pape et qu'il appelle "libéralisme radical" est l'idée qu'il n'existe pas de droit naturel. L'homme qu'il soit pris en tant qu'individu ou qu'il soit pris en tant que collectivité n'a pas le droit de tout faire.

L'homme doit se soumettre au décalogue et au commandement du Christ (aimez vous les uns les autres) car dans les deux cas Dieu parle directement à l'individu.

L'Etat doit se soumettre aux droits naturels de l'homme découvert par la raison donnée par Dieu au hommes.

En conclusion, pour le Pape, le libéralisme radical est l'idée que l'homme ne serait tenu par aucun commandement de la Bible et que l'Etat ne serait pas tenu par les droits naturels de l'homme. Les uns comme les autres sont d'essence divine, cela ne viendrait à l'esprit de personne de les renier.

A si, à vous Field qui pensez que l'homme doit être privé de sa liberté et que l'Etat peut bien s'assoir sur les droits de l'homme.


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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 31 Déc 2012, 15:46

SJA a écrit:
Lorsque le Pape disserte sur le libéralisme, il n'engage pas son infaillibilité.

CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'ÉGLISE - LUMEN GENTIUM
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

Citation :
Cet assentiment religieux de la volonté et de l’intelligence est dû, à un titre singulier, au Souverain Pontife en son magistère authentique, même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra, ce qui implique la reconnaissance respectueuse de son suprême magistère, et l’adhésion sincère à ses affirmations, en conformité à ce qu’il manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer.
(...)
Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Église pour définir la doctrine concernant la foi et les mœurs, s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette in faillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Lc 22, 32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs [78]. C’est pourquoi les définitions qu’il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église, étant prononcées sous l’assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n’ayant pas besoin, par conséquent, d’une approbation d’autrui, de même qu’elles ne peuvent comporter d’appel à un autre jugement. Alors, en effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique [79], en tant qu’il est, à l’égard de l’Église universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d’infaillibilité qui est celui de l’Église elle-même. L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. À ces définitions, l’assentiment de l’Église ne peut jamais faire défaut, étant donné l’action du même Esprit Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l’unité de la foi [80].

Lorsque le Pontife romain, ou le corps des évêques avec lui, porte une définition, ils le font conformément à la Révélation elle-même à laquelle tous doivent se tenir et se conformer, Révélation qui est transmise intégralement, sous forme écrite ou par tradition, par la succession légitime des évêques, et, avant tout, par le soin du Pontife romain lui-même ; cette Révélation à la lumière de l’Esprit de vérité est scrupuleusement conservée dans l’Église et fidèlement présentée [81]. Le Pontife romain et les évêques s’appliquent avec zèle à scruter consciencieusement et à énoncer correctement cette Révélation, dans la conscience de leur devoir et de la gravité de la chose, en ayant recours aux moyens appropriés [82] ; mais ils ne reçoivent, comme appartenant au dépôt divin de la foi, aucune nouvelle révélation publique [83].
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 02 Jan 2013, 15:48

Et quel rapport avec le libéralisme ? Shocked

Aucun.

Sinon voici comment le Christ nous dit de faire avec ceux qui s'imaginent libres de pécher :

Citation :
Matthieu 18,15

15 Si ton frère a péché contre toi, va reprends-le entre toi et lui seul; s'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
16 S'il ne t'écoute pas, prends avec toi encore une ou deux (personnes), afin que toute chose se décide sur la parole de deux ou trois témoins.
17 S'il ne les écoute pas, dis-le à l'Eglise; et s'il n'écoute pas même l'Eglise, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.

Du dédain mais pas de contrainte publique !

Alors a fortiori lorsque le pécheur pèche contre lui même il n'est pas imaginable de contraindre.

Rem : Vous remarquerez dans ce passage comment le pécheur et le vertueux sont chacun libres et comment par simple application d'une justice commutative (contrat) le conflit est réglé. Le lien contractuel est rompu du fait de l'inexécution de son obligation par le pécheur. Et ce lien contractuel c'est la charité !


Mais attention, personne ici ne dit que l'accès au salut est possible même aux personnes usant mal de leur liberté.



Et ici bas pour l'édification de la cité des hommes, comme je l'ai déjà dit ici, un usage vicié de la liberté par les citoyens entraine la fin du libéralisme et donc la fin de la prospérité. Le libéralisme politique prend fin lorsqu'un petit nombre, en général les riches, s'accaparent les moyens de l'Etat pour devenir plus riche. Comme le dit Philippe, c'est le socialisme par le haut qui provoque inévitablement le socialisme par le bas (Etat providence). La politique se résume alors à une lutte des uns et des autres pour s'accaparer à son proffit les moyens de l'Etat. Cela entraine toujours plus d'Etat jusqu'à ce que la propérité disparaisse et que le systhème d'effondre.

Pour qu'il y ait propérité, il faut qu'il y ait liberté et pour qu'il y ait liberté, il faut qu'il y ait vertu.
C'est tout le message d'Adam Smith.


Je rajoute que l'avènement du socialisme est, à la fois, le signe de l'absence de vertu et sa cause.


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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 11:32

SJA a écrit:
Du dédain mais pas de contrainte publique !
DISCOURS DU PAPE BENOÎT XVI AUX PARTICIPANTS À LA XVIe SESSION PLÉNIÈRE DE
L'ACADÉMIE PONTIFICALE DES SCIENCES SOCIALES - Vendredi 30 Avril 2010
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/april/documents/hf_ben-xvi_spe_20100430_scienze-sociali_fr.html
Citation :

Comme chacun sait, la crise financière mondiale a démontré la fragilité du système économique actuel et des institutions qui y sont liées. Elle a également montré qu'il est erroné de supposer que le marché est capable de s'autoréguler, en dehors de toute intervention publique et du recours à des critères moraux internes. Cette supposition est fondée sur une notion appauvrie de la vie économique comme une sorte de mécanisme qui se calibre lui-même, guidé par l'intérêt individuel et la recherche du profit. Elle ignore ainsi la nature essentiellement éthique de l'économie, en tant qu'activité de et pour les êtres humains. Plutôt qu'une spirale de production et de consommation en vue de répondre à des besoins humains définis de façon étroite, la vie économique devrait être considérée de façon appropriée comme un exercice de responsabilité humaine, orienté de façon intrinsèque vers la promotion de la dignité de la personne, la recherche du bien commun et le développement intégral – politique, culturel et spirituel – des personnes, des familles et des sociétés. Une reconnaissance de cette dimension humaine plus complète exige à son tour précisément le type de recherche et de réflexion interdisciplinaire que la session actuelle de l'Académie entreprend à présent.
(...)
Parmi les principes indispensables qui définissent une telle approche éthique intégrale de la vie économique doit figurer la promotion du bien commun, fondé sur le respect de la dignité de la personne humaine et reconnue comme l'objectif fondamental des systèmes de production et commerciaux, des institutions politiques et de la protection sociale. De nos jours, la préoccupation pour le bien commun revêt une dimension mondiale beaucoup plus marquée. Il est également devenu de plus en plus évident que le bien commun inclut la responsabilité à l'égard des générations futures; par conséquent, la solidarité entre les générations doit donc être reconnue comme un critère éthique de base pour juger tout système social. Ces réalités indiquent l'urgence de renforcer les procédures de gouvernance de l'économie mondiale, toujours dans le respect dû au principe de subsidiarité.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 12:08

serge lellouche a écrit:

DISCOURS DU PAPE BENOÎT XVI AUX PARTICIPANTS À LA XVIe SESSION PLÉNIÈRE DE
L'ACADÉMIE PONTIFICALE DES SCIENCES SOCIALES - Vendredi 30 Avril 2010
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/april/documents/hf_ben-xvi_spe_20100430_scienze-sociali_fr.html
Citation :

Comme chacun sait, la crise financière mondiale a démontré la fragilité du système économique actuel et des institutions qui y sont liées. Elle a également montré qu'il est erroné de supposer que le marché est capable de s'autoréguler, en dehors de toute intervention publique et du recours à des critères moraux internes.

Voilà, là vous avez un exemple flagrant d'erreur économique de la part du Pape, étant donné qu'il est démontré que la crise a été provoquée non par des dérèglementation mais au contraire par l'intervention étatique qui, aux US, a obligé les banques à prêter de l'argent créé par planche à billet, ce qui a entraîné la crise des subprimes.

Et le problème actuel de la crise de la dette vient encore démontrer cela : le problème vient de l'Etat.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 12:20

Philippe Fabry a écrit:


Voilà, là vous avez un exemple flagrant d'erreur économique de la part du Pape, étant donné qu'il est démontré que la crise a été provoquée non par des dérèglementation mais au contraire par l'intervention étatique qui, aux US, a obligé les banques à prêter de l'argent créé par planche à billet, ce qui a entraîné la crise des subprimes.

Et le problème actuel de la crise de la dette vient encore démontrer cela : le problème vient de l'Etat.

Cher Philippe, le pape n'entre pas dans une analyse aussi précise, ce n'est pas son rôle.

Il montre simplement que l'absolue auto-régulation par les seules lois du marché est une aberration.


Il faut que cette concurrence aux excellents effets soit cependant une concurrence saine, selon des règles éthiques minimales.

L'expérience du XIX° s. où l'Etat empêche toute régulation est certes un exemple de plus d'intervention ABUSIVE de l'Etat. Cela va donc dans votre sens et vous avez raison.

Mais l'Etat n'a pas à faire cela : il doit juste empêcher de manière raisonnable les abus :
Exemples :

L'abus des syndicats ouvriers lorsqu'ils sont en état de monopole, doit être régulé par l'Etat qui doit favoriser une concurrence. >>> Voir la CGT dans le port à Marseille...

L'abus du capital lorsqu'il empêche toute concurrence en vendant à perte pour casser les prix doit être régulé.

D'autre part, c'est à l'Etat de modérer les contrecoups violents que peuvent apporter les ajustements dus à la concurrence : Sans ce coussin amortisseur, l'expérience montre que la population se met en colère et détruit tout (révolutions, haine des riches etc.)

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Voilà, là vous avez un exemple flagrant d'erreur économique de la part du Pape, étant donné qu'il est démontré que la crise a été provoquée non par des dérèglementation mais au contraire par l'intervention étatique qui, aux US, a obligé les banques à prêter de l'argent créé par planche à billet, ce qui a entraîné la crise des subprimes.

Et le problème actuel de la crise de la dette vient encore démontrer cela : le problème vient de l'Etat.

Cher Philippe, le pape n'entre pas dans une analyse aussi précise, ce n'est pas son rôle.

Qu'il soit bien entendu que je ne dénigre pas le Pape. Moi-même je pensais la même chose il y a quelques années, avant de lire les bons livres et les bons articles.



Il montre simplement que l'absolue auto-régulation par les seules lois du marché est une aberration.


Ce qui est une erreur. Les lois du marché régulent parfaitement tant qu'on les laisse faire. Si l'Etat a un rôle, ce n'est pas de contourner les lois du marché, mais au contraire d'empêcher qu'on puisse s'y soustraire. Par exemple qu'une entreprise en état de quasi-monopole se maintiennent non par une qualité de service exceptionnelle (ce qui obéit aux lois du marché) mais par des manoeuvres d'étouffement de la concurrence (contraires aux lois du marché).

Il faut que cette concurrence aux excellents effets soit cependant une concurrence saine, selon des règles éthiques minimales.

Le principal ennemi de l'éthique en concurrence c'est précisément la puissance publique. C'est elle qui met en place les subventions de dumping, etc...

L'expérience du XIX° s. où l'Etat empêche toute régulation est certes un exemple de plus d'intervention ABUSIVE de l'Etat. Cela va donc dans votre sens et vous avez raison.

Mais l'Etat n'a pas à faire cela : il doit juste empêcher de manière raisonnable les abus :
Exemples :

L'abus des syndicats ouvriers lorsqu'ils sont en état de monopole, doit être régulé par l'Etat qui doit favoriser une concurrence. >>> Voir la CGT dans le port à Marseille...

Amusant quand on sait qu'en France la puissance des syndicats est précisément le fait de l'Etat. Il ne faut pas que l'Etat fasse quelque chose pour que cela prenne fin, il faut qu'il cesse de faire quelque chose.


L'abus du capital lorsqu'il empêche toute concurrence en vendant à perte pour casser les prix doit être régulé.

Et pourquoi ? Cela profite aux consommateurs. Si les gens peuvent acheter ainsi leur nouilles moins cher ? La vente à perte n'est pas en soi un problème, cela permet d'écouler des stocks, etc. Aucune entreprise ne vend à perte juste pour s'amuser, puisque la vente à perte est... à perte, or le but d'un entrepreneur est de gagner de l'argent.
Ce n'est un problème que quand l'Etat est derrière et fait que la vente à perte est rentable à coups de subventions. Alors les entrepreneurs font du travail à perte (ex : SNCF) le gros de leur activité et cela coûte un bras à la communauté. Donc encore une fois le problème c'est l'Etat et son intervention.

Les règles du marché, à savoir la nécessité pour une entreprise de faire du profit pour survivre, limitent beaucoup mieux la revente à perte que n'importe quel bricolage étatique.


D'autre part, c'est à l'Etat de modérer les contrecoups violents que peuvent apporter les ajustements dus à la concurrence : Sans ce coussin amortisseur, l'expérience montre que la population se met en colère et détruit tout (révolutions, haine des riches etc.)

Alors là je pense qu'il faut quand même rappeler un truc : il n'y a jamais eu de révolution à cause d'un Etat trop en retrait. C'est au contraire quand l'intervention de l'Etat est insupportable qu'il y a révolution.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 14:13

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'abus du capital lorsqu'il empêche toute concurrence en vendant à perte pour casser les prix doit être régulé.

[color=blue]Et pourquoi ? Cela profite aux consommateurs. Si les gens peuvent acheter ainsi leur nouilles moins cher ? La vente à perte n'est pas en soi un problème, cela permet d'écouler des stocks, etc. Aucune entreprise ne vend à perte juste pour s'amuser, puisque la vente à perte est... à perte, or le but d'un entrepreneur est de gagner de l'argent.

Prenons cet exemple significatif :

Imaginez un magasin puissant qui vend à perte pour casser toute concurrence.

Une fois les concurrents détruits, le magasin entre dans un monopole et se met à quintupler ses prix, sans aucun risque.

vous me direz : Un peut concurrent s'installe alors.

Le grand magasin puissant le roule en vendant son unique produit moins cher que lui, quitte à se rattraper sur le reste.

Il faut donc ici UNE REGULATION qui empêche cet excès.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'abus du capital lorsqu'il empêche toute concurrence en vendant à perte pour casser les prix doit être régulé.

[color=blue]Et pourquoi ? Cela profite aux consommateurs. Si les gens peuvent acheter ainsi leur nouilles moins cher ? La vente à perte n'est pas en soi un problème, cela permet d'écouler des stocks, etc. Aucune entreprise ne vend à perte juste pour s'amuser, puisque la vente à perte est... à perte, or le but d'un entrepreneur est de gagner de l'argent.

Prenons cet exemple significatif :

Imaginez un magasin puissant qui vend à perte pour casser toute concurrence.

Une fois les concurrents détruits, le magasin entre dans un monopole et se met à quintupler ses prix, sans aucun risque.

vous me direz : Un peut concurrent s'installe alors.

Le grand magasin puissant le roule en vendant son unique produit moins cher que lui, quitte à se rattraper sur le reste.

Il faut donc ici UNE REGULATION qui empêche cet excès.

Cite-moi une seule occurrence historique de cet exemple idiot.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 14:24

La concurrence monopolistique

Outre ceux qui croient à l'auto-contradiction du marché (Sismondi, Karl Marx) voué à la dégénérescence jusqu'au monopole, il n'est pas rare de voir des libéraux proposer, au nom de la défense du marché, des règles interventionnistes visant à limiter l'auto-régulation des marchés, comme les lois anti-trust américaines. Ils oublient que si, à un temps t, un marché précis peut voir la création d'un oligopole ou d'un monopole, une vision dynamique montre que tant que l'accès au marché n'est pas interdit autoritairement, c'est-à-dire légalement par institution du pouvoir politique, aucune situation, même les plus avantageuses, n'est à l'abri.

Qu'une entreprise ait une domination technologique, marketing ou historique, qu'une femme ait un monopole amoureux et sexuel sur son mari, qu'un dictateur ait la main-mise sur les administrés qu'il dirige, ceux-ci peuvent, s'ils profitent de cette position sans la maintenir, susciter le mécontentement (cas d'une situation ou le coût de contestation devient moins élevé que le coût de cette domination) et se voir victimes d'une nouvelle entreprise ou d'une entreprise à but non-lucratif fédérant les mécontents ou d'imitateurs, d'une maîtresse ou du désintérêt de son mari, d'une révolution que ne tarderont pas à fomenter d'éventuels concurrents politiques ou du mauvais fonctionnement de sa société. On parle alors, lorsque l'on veut souligner cet état de concurrence latent qui s'impose à chaque dominant, de concurrence monopolistique.

Les mesures anti-trust sont une imposture politique. Comme l'explique Alan Greenspan[1] :

«Le monde de l'antitrust nous rappelle celui d'Alice au Pays des Merveilles : tout existe en apparence, et en même temps n'existe pas. C'est un monde qui loue la concurrence comme un axiome de base et un principe directeur, cependant "trop" de concurrence est condamné comme de la "concurrence sauvage". C'est un monde qui flétrit comme criminelles les actions menées pour limiter la concurrence quand ce sont des entrepreneurs qui les conduisent, mais les considère comme "éclairées" quand elles sont initiées par le gouvernement. C'est un monde où le droit est si vague que les entrepreneurs n'ont aucun moyen de savoir quelles actions spécifiques seront déclarées illégales avant que tombe le verdict du juge, après les faits. »

La concurrence forcée n'a pas de sens

La concurrence n’est pas une fin en soi, pas même un moyen, c’est seulement quelque chose qui peut (ou non) se produire dans un marché libre :

L'idée d'une concurrence libre rendue obligatoire par la loi est une grotesque contradiction dans les termes. Elle signifie : forcer les gens à être libres à la pointe du fusil. (Ayn Rand)

Par exemple, un monopole de fait n’est pas mauvais en soi si tout le monde en est satisfait et si rien n'empêche légalement des concurrents d'apparaître.

Ce sont des économistes utilitaristes inspirés par les néo-classiques et au service des gouvernants qui ont dévoyé les conceptions en considérant la concurrence comme une fin en soi, et qu’il faut donc mettre en place au besoin par la force. Paradoxalement, avec ces gens, les atteintes à la concurrence, créées exclusivement par l’action de l’État, justifient de nouvelles interventions de l’État pour y mettre fin. Il y a une sorte d’effet boule de neige justifiant toujours plus d’intervention de l’État.

http://www.wikiberal.org/wiki/Concurrence

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 14:36

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

L'abus du capital lorsqu'il empêche toute concurrence en vendant à perte pour casser les prix doit être régulé.

[color=blue]Et pourquoi ? Cela profite aux consommateurs. Si les gens peuvent acheter ainsi leur nouilles moins cher ? La vente à perte n'est pas en soi un problème, cela permet d'écouler des stocks, etc. Aucune entreprise ne vend à perte juste pour s'amuser, puisque la vente à perte est... à perte, or le but d'un entrepreneur est de gagner de l'argent.

Prenons cet exemple significatif :

Imaginez un magasin puissant qui vend à perte pour casser toute concurrence.

Une fois les concurrents détruits, le magasin entre dans un monopole et se met à quintupler ses prix, sans aucun risque.

vous me direz : Un peut concurrent s'installe alors.

Le grand magasin puissant le roule en vendant son unique produit moins cher que lui, quitte à se rattraper sur le reste.

Il faut donc ici UNE REGULATION qui empêche cet excès.

Cite-moi une seule occurrence historique de cet exemple idiot.

Moi ! Si je n'étais pas chrétien et riche, je le fais immédiatement ! Mr.Red :beret:

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi ! Si je n'étais pas chrétien et riche, je le fais immédiatement ! Mr.Red :beret:

Tu essaierais, mais ce que j'essaie de t'expliquer c'est que c'est rigoureusement impraticable. A partir du moment où la concurrence n'est pas autoritairement interdite, la situation que tu décris est impossible, donc l'Etat ne doit surtout pas intervenir.

Imaginer qu'une entreprise puisse, au niveau mondial, s'imposer de la manière que tu dis est aussi grotesque que les pires théories du Komplot.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 14:57

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Moi ! Si je n'étais pas chrétien et riche, je le fais immédiatement ! Mr.Red :beret:

Tu essaierais, mais ce que j'essaie de t'expliquer c'est que c'est rigoureusement impraticable. A partir du moment où la concurrence n'est pas autoritairement interdite, la situation que tu décris est impossible, donc l'Etat ne doit surtout pas intervenir.

Je te garantis que si ! Je suis milliardaire (j'ai donc des capitaux de départ illimités), je deviens le roi absolu du matelas !

Et je te garantis que lorsque tu essayeras de créer ta minable boutique concurrente, je commencerais par ceci :

1° Embauche d'une équipe de 7 informaticiens. Campagne Internet par des milliers de clients dégoûtés : Les matelas Fabry, escroquerie, mauvaise marchandise : "Moi, Jeanne Dumont, RMIste à Louviers, comment l'entreprise Fabry-matelas m'a vendu un matelas par Internet et ne me l'a jamais livré." Moi, Jacques Dutour, habitant Villers la Ville, comment j'ai attrapé la galle indonésienne qui était présente dans un matelas Fabry importé de Chine".

2° Baisse des prix (vente à perte) sur les modèles que, dans ton misérable investissement de départ de 30 000 Euros, tu auras en stock.

clown Tu fais faillite. Je viens te voir. je te plains : "C'est atroce. Shocked Et qui a pu lancer cette campagne contre vous. Vous êtes ruiné ? Je vous embauche. Vous méritez la gérance d'un de mes 700 magasins. Votre femme est malade ? Soyez sans inquiétude. Voici une avance sur votre salaire :bisou: ."

4° Je suis le roi du matelas. J'augmente mes prix de manière invisible et je les casse dès qu'un concurrent pointe le bout de son nez dans mon domaine.

:beret:

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Moi ! Si je n'étais pas chrétien et riche, je le fais immédiatement ! Mr.Red :beret:

Tu essaierais, mais ce que j'essaie de t'expliquer c'est que c'est rigoureusement impraticable. A partir du moment où la concurrence n'est pas autoritairement interdite, la situation que tu décris est impossible, donc l'Etat ne doit surtout pas intervenir.

Je te garantis que si ! Je suis milliardaire (j'ai donc des capitaux de départ illimités), je deviens le roi absolu du matelas !

Et je te garantis que lorsque tu essayeras de créer ta minable boutique concurrente, je commencerais par ceci :

1° Embauche d'une équipe de 7 informaticiens. Campagne Internet par des milliers de clients dégoûtés : Les matelas Fabry, escroquerie, mauvaise marchandise : "Moi, Jeanne Dumont, RMIste à Louviers, comment l'entreprise Fabry-matelas m'a vendu un matelas par Internet et ne me l'a jamais livré." Moi, Jacques Dutour, habitant Villers la Ville, comment j'ai attrapé la galle indonésienne qui était présente dans un matelas Fabry importé de Chine".

2° Baisse des prix (vente à perte) sur les modèles que, dans ton misérable investissement de départ de 30 000 Euros, tu auras en stock.

clown Tu fais faillite. Je viens te voir. je te plains : "C'est atroce. Shocked Et qui a pu lancer cette campagne contre vous. Vous êtes ruiné ? Je vous embauche. Vous méritez la gérance d'un de mes 700 magasins. Votre femme est malade ? Soyez sans inquiétude. Voici une avance sur votre salaire :bisou: ."

4° Je suis le roi du matelas. J'augmente mes prix de manière invisible et je les casse dès qu'un concurrent pointe le bout de son nez dans mon domaine.

:beret:

On discutait sérieusement, là...

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:13

Mais je suis sérieux. Les smilies ne doivent pas vous tromper. Les pratiques mafieuses existent. L'argent permet tout, de briser ou d'acheter le concurrent.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais je suis sérieux. Les smilies ne doivent pas vous tromper. Les pratiques mafieuses existent. L'argent permet tout, de briser ou d'acheter le concurrent.

Mais non tu n'es pas sérieux. Ne serait-ce que parce que tu avoues toi-même qu'il est alors question de pratiques mafieuses, pas de loi du marché. C'est parce que je pensais que tu plaisantais que je n'ai pas pris la peine de te faire remarquer qu'une campagne comme celle que tu évoques se solde par une condamnation en justice, la publication de la fraude et de colossaux dommages et intérêts. La loi du marché ce n'est pas la loi de la jungle, c'est le règne du droit.

En outre tu pars du principe que les entrepreneurs qui réussissent seraient de gros mafieux alors que les agents de l'Etat seraient les saints qui veillent à un monde plus juste.

Sais-tu qui a expliqué à Mulliez, le fondateur d'Auchan, comment imposer son jeune magasin et comment casser les prix ? Ben c'est Edouard Leclerc.

Tu serais donc, à titre personnel, un entrepreneur plus malhonnête que les fondateurs des plus grandes enseignes française de distribution.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:26

Mais bien sûr, c'est justement parce que les lois du marché peuvent être utilisées de cette manière que les papes demandent un rôle de régulation.

Régulation de ceklui qui, de fait, par la puissance de ses capitaux, est en état de monopole.

Citation :

En outre tu pars du principe que les entrepreneurs qui réussissent seraient de gros mafieux alors que les agents de l'Etat seraient les saints qui veillent à un monde plus juste.

Non je suis de votre avis.

Mais je ne partage pas l'avis à l'autre extrême : les entrepreneurs qui réussissent seraient tous de parfaits honnètes hommes et les agents de l'Etat seraient tous des grattes-papiers voulant emmerder les libres entrepreneurs. :beret:

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:27

Philippe Fabry a écrit:


Tu serais donc, à titre personnel, un entrepreneur plus malhonnête que les fondateurs des plus grandes enseignes française de distribution.

Oui, si je perdais la foi, je devine en moi d'immenses capacités de ruses ... clown

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Tu serais donc, à titre personnel, un entrepreneur plus malhonnête que les fondateurs des plus grandes enseignes française de distribution.

Oui, si je perdais la foi, je devine en moi d'immenses capacités de ruses ... clown

Comme ceux qui défilent devant cette commission d'enquête sur l'octroi et la gestion (pas toujours saine...) des contrats publics dans l'industrie de la construction:

https://www.ceic.gouv.qc.ca/

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais bien sûr, c'est justement parce que les lois du marché peuvent être utilisées de cette manière que les papes demandent un rôle de régulation.

Régulation de ceklui qui, de fait, par la puissance de ses capitaux, est en état de monopole.

C'est à croire que tu réfléchis par fragments.

1) Penses-tu que ton entrepreneur est en état de monopole mondial et qu'il n'y aura pas une seule entreprise au monde capable de lui tenir tête et de lui rafler son marché ?

2) Ton raisonnement initial oublie la loi centrale de l'offre et de la demande. Tu pars du principe qu'une entreprise en état de monopole peut décider de multiplier par cinq ses prix. Tu ne réfléchis même pas à ce fait tout simple que multiplier les prix par cinq peut éteindre la demande, ou du moins la diminuer fortement, de telle façon qu'un entrepreneur, même en monopole, peut gagner plus avec un prix dix fois inférieur qui lui permet de vendre à douze, vingt, cent fois plus de monde.

Dans le cas de ton vendeur de matelas, le problème n'est même pas celui d'avoir des concurrents, mais d'avoir un marché. Si tu es monopolistique et que tu multiplies les prix par cinq, la plus grosse partie de tes clients préfèrera dormir sur des tatamis rembourrés, ou sur de la paille.

Est-ce que tu commences à comprendre que ton raisonnement ne tient pas ou je dois encore développer ?

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Dernière édition par Philippe Fabry le Jeu 03 Jan 2013, 15:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:35

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Tu serais donc, à titre personnel, un entrepreneur plus malhonnête que les fondateurs des plus grandes enseignes française de distribution.

Oui, si je perdais la foi, je devine en moi d'immenses capacités de ruses ... clown

Comme ceux qui défilent devant cette commission d'enquête sur l'octroi et la gestion (pas toujours saine...) des contrats publics dans l'industrie de la construction:

https://www.ceic.gouv.qc.ca/

batman

De la fraude dans l'octroi des contrats publics dans la construction ? Non ? Sans blague ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:40

Philippe Fabry a écrit:
[
2) Ton raisonnement initial oublie la loi centrale de l'offre et de la demande. Tu pars du principe qu'une entreprise en état de monopole peut décider de multiplier par cinq ses prix. Tu ne réfléchis même pas à ce fait tout simple que multiplier les prix par cinq peut éteindre la demande, ou du moins la diminuer fortement, de telle façon qu'un entrepreneur, même en monopole, peut gagner plus avec un prix dix fois inférieur qui lui permet de vendre à douze, vingt, cent fois plus de monde.

Je l'ai fait personnellement il y a 15 ans avec un produit vétérinaire inventé par mon mon père protégé par un brevet, alors qu'il ne pouvait plus s'en occuper.

J'ai triplé ses prix sans aucune baisse des ventes car sans concurrence possible.

C'était évidemment un médicament efficace.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:46

A méditer (sauf bien sûr pour ceux qui ne croient qu'en eux-mêmes et dans l'infaillible magistère de sa sainteté Milton Friedman, et qui nous feraient croire, sans rire, que le consumérisme fou dans lequel nous nous noyons, se déploie sous nos yeux non pas sous régime libéral mais sous régime keynésien)...ces propos du Cardinal André XXIII, extraits de son livre "Quelle société voulons-nous ?"
Encore quelqu'un sans doute qui n'a rien compris aux principes et aux promesses éternelles des loi du marché...
santa clown :sage:

Citation :
« ...comment faire évoluer notre système économique et social pour qu'il ne repose plus sur le seul dynamisme de la consommation dont les spirales n'ont été que trop dommageables ? On ne peut plus faire reposer notre système collectif sur des promesses de croissance permanente. On ne peut plus imaginer de préserver notre niveau de consommation en oubliant le reste de l'univers. Les récents débats des Nations-Unies ne peuvent pas rester une simple déclaration d'intentions généreuses. Ils doivent passer de plus en plus dans les décisions et les applications. »

« Le moment vient où nous devrons prendre en compte les limites des richesses à partager. Comment pouvons-nous aider nos contemporains à intégrer dans leurs attentes le fait que notre planète n'est pas un réservoir indéfini de consommation possible ? Ce qui est en cause, c'est la logique même de notre fonctionnement économique, dont le dynamisme repose sur l'expansion indéfinie des revenus et de la consommation. […] Beaucoup de nos contemporains commencent à comprendre qu'une société plus juste et plus respectueuse de son environnement est nécessaire. Ils comprennent aussi que l'usage plus raisonnable des biens de ce monde appelle à une révision courageuse de nos modes de vie. Il ne s'agit plus seulement de militer pour des thèses vaguement écologistes. Le moment est venu de réfléchir et de décider comment réduire la consommation toujours croissante au détriment de pays moins développés qui subissent les dommages de la nature... »
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 03 Jan 2013, 15:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[
2) Ton raisonnement initial oublie la loi centrale de l'offre et de la demande. Tu pars du principe qu'une entreprise en état de monopole peut décider de multiplier par cinq ses prix. Tu ne réfléchis même pas à ce fait tout simple que multiplier les prix par cinq peut éteindre la demande, ou du moins la diminuer fortement, de telle façon qu'un entrepreneur, même en monopole, peut gagner plus avec un prix dix fois inférieur qui lui permet de vendre à douze, vingt, cent fois plus de monde.

Je l'ai fait personnellement il y a 15 ans avec un produit vétérinaire inventé par mon mon père protégé par un brevet, alors qu'il ne pouvait plus s'en occuper.

J'ai triplé ses prix sans aucune baisse des ventes car sans concurrence possible.

C'était évidemment un médicament efficace.

Et tu ne te demandes pas si cela signifie tout simplement que le médicament était sous-vendu avant cela, et que c'est ton père qui se faisait avoir en le vendant à un prix trop bas ?

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