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 Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 17:08

adamev a écrit:
Si le rôle de l'état est de faciliter les échange... c'est ipso-facto - intervenir dans l'économie.

Faciliter des échanges c'est principalement ne pas les empêcher : ne pas établir partout de taxes, de péages, d'octrois et de douanes, de numerus clausus.
C'est ne pas les fausser : ne pas instaurer de subventions, de privilèges, de monopoles ou d'oligopoles artificiels, de modèles de sociétés dans lesquelles la responsabilité est limitée, qui sont en fait des monstres qu'il faut ensuite tripatouiller avec des réglementations prudentielles, ne pas trafiquer les prix du marché, ne pas manipuler la monnaie.

Etc.

En revanche, l'intervention de l'Etat est légitime pour réprimer les atteintes aux droits individuels, qui sont des violences. Par exemple la diffamation d'un concurrent envers vos produits. Mais ce n'est pas là, contrairement aux comportements ci-dessus, du dirigisme économique.
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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 17:17

Moi je veux bien mais avec quels moyens l'état remplit-il son rôle???

Bref on en revient tjrs au même...
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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 17:21

adamev a écrit:
Pour SJA :

Il n'y a pas de reserve.

Faux : "Les réserves de l'Agirc, qui concerne les cadres, et de l'Arrco, pour l'ensemble des salariés, sont désormais dans l'obligation de toucher à leurs réserves "pour verser la part complémentaire des pensions de 11 millions de retraités", écrivent 'Les Echos'. "Ces réserves étaient jusqu'à présent confortables : plus de six milliards d'euros pour l'Agirc, près de 42 milliards pour l'Arrco fin 2012", écrit le quotidien, qui a donc obtenu leurs projections pour les années à venir". Quant à celles de la CNAV elles ne sont pas connues (du moins je ne l'ai ai pas trouvées). Mais au titre de l'année 2011 le total bilan global fait ressortir un actif supérieur d'environ 3,5 milliards au passif après imputation d'un déficit de 6,5 milliards. Ce n'est pas une juste évaluation des réserves de cet organisme simplement un indicateur d'existence de ces réserves.

Laughing

Bien sur !

Si le journal subventionné "Les Echos" parle de réserves, c'est qu'elles existent.

Tout cela me fait penser aux fameux replis sur des "positions préparées à l'avance", terme qu'employait les journaux d'alors pour parler, en mai 1940, de la débacle des élites d'alors.

Citation :
Vous devrez donc expliquer d'où proviennent les réserves de ces organismes - qui réduisent à rien votre assimilation à une chaine de Ponzi - dont il est vrai qu'elles sont mises à mal par la situation économique et sociale actuelle (chômage, baisse des cotisants, allongement de la vie...) et face à laquelle il faut en effet mettre en place des solutions nouvelles... dont vos principes et ceux de Philippe conduisent à envisager l'euthanasie des vieux (dont je suis)... mais avant qu'on en arrive là....

Votre suicide ne me serait d'aucune utilité dans un système libéral.

En revanche, pour l'Etat socialiste, il serait une bénédiction: plus de pension à reverser et des droits de succession à prélever.

Vous vous tromper d'ennemi adamev.



Citation :
Mais je comprends à votre intervention que vous verriez d'un bon oeil le patrimoine national vendu au premier qui passe pour payer quelque mois de pension, c'est à dire au profit de quelques uns. Toute la définition du socialisme.

Remarque aussi idiote que votre assimilation à une chaine de Ponzi. Si vous demandez à votre banquier un financement pour améliorer votre maison et un autre pour partir en vacances vous ne vous étonnerez pas qu'il vous demande des garanties et une caution appuyées sur votre maison. S'il vous accorde ces prêts c'est à la fois en sachant que vous assurerez leur remboursement normal et qu'au pire il pourra en récupérer le solde sur votre patrimoine. Ce n'est nullement une contrainte... Pour l'état c'est pareil l'affectation partielle du PIB au paiement des charges de l'état équivaut à votre remboursement normal et la richesse nationale à la garantie de bonne fin des emprunts. C'est la raison de l'idiotie de vos remarques et assimilations. De plus il n'y a pas de honte à vendre quelques bijoux de famille...

Mais bon sang, les caisses de retraite ne sont pas l'Etat, l'Etat n'est pas la société française et la société française n'est pas les français.

Pourquoi les biens des français d'aujourd'hui devraient payer pour des promesses que les français d'alors se sont fait entre eux ?

Citation :
Comme les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent .... et un peu ceux qui les proclament, notre génération n'est tenue en rien puisque nous ne sommes ni émetteur, ni récipiendaire de cette promesse.

Vous n'êtes en effet pas grand chose et on voit bien à cette remarque à quelle famille politique vous appartenez... Très catholique en effet dans le registre de la sottise. Et vous n'avez même pas la reconnaissance du ventre.

La reconnaissance de quel ventre ?

Que devont nous à la génération précédente ?

D'avoir tué nos frères et soeurs dans le vente de leurs mères avec la bénédiction du Grand Orient ?

D'avoir fait rentrer 6 millions de musulmans à charge pour les générations suivantes de gérer la guerre civile ?

D'avoir surrendété l'Etat, c'est à dire volé la croissance de la génération suivante ?

D'avoir inventé un système de retraite qui fait porté l'effort sur les générations suivante ?


A part laisser les problèmes aux suivants je ne vois pas bien ce que vous avez fait pour eux.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 17:39

adamev a écrit:
Moi je veux bien mais avec quels moyens l'état remplit-il son rôle???

Bref on en revient tjrs au même...

Avec les impôts. Mais au lieu d'avoir des taux d'imposition moyen de 60% (comprenant impôts directs et indirects + contributions sociales) vous n'avez plus besoin que de taux d'imposition de 10% à tout péter, ce qui est tout à fait acceptable dans la mesure où c'est la contrepartie d'un service rendue réel et primordial, qui est l'Etat de droit.

Je le re-répète puisque cela n'a pas l'air encore bien compris : je suis minarchiste, pas anarcho-capitaliste.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 17:45

SJA a écrit:


Grand Orient ?

D'avoir fait rentrer 6 millions de musulmans à charge pour les générations suivantes de gérer la guerre civile ?

Remarquez, le nom de l'obédience annonçait bien le programme...

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 18:12

Mais bon sang, les caisses de retraite ne sont pas l'Etat, l'Etat n'est pas la société française et la société française n'est pas les français.

Ben si...
Parce qu'existant par la loi, financées par la loi, soumises à la loi, au contrôle de la loi...
Ben si l'état c'est moi, vous.... Et la société française est composées de français de souche et de sang plus quelques étrangers.

Pour le reste étant à bout d'arguments il ne vous reste que l'insulte et le déni de vérité. A part vos aigreurs d'estomac qu'est-ce qui vous permet de dire que les chiffres avancés sont faux? Quant à ceux de la CNAV ses bilans sont en ligne.

Vous me direz quand on est inféodé comme vous l'êtes à une charitable internationale mafieuse... pas étonnant que vous en soyez là.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 18:14

La philosophie politique libérale de Philippe est très belle, de façon théorique, purement mécanique, malheureusement cette théorie élude le facteur humain.
Si vous incluez le facteur humain dans cette magnifique philosophie politique vous obtenez inéluctablement un système oligarchique, ce que Marx appelait l'accumulation du capital (je ne suis pas marxiste, mais l'analyse réaliste de cette théorie politique nous prouve que sur ce point Marx avait raison)
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 18:14

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Moi je veux bien mais avec quels moyens l'état remplit-il son rôle???

Bref on en revient tjrs au même...

Avec les impôts. Mais au lieu d'avoir des taux d'imposition moyen de 60% (comprenant impôts directs et indirects + contributions sociales) vous n'avez plus besoin que de taux d'imposition de 10% à tout péter, ce qui est tout à fait acceptable dans la mesure où c'est la contrepartie d'un service rendue réel et primordial, qui est l'Etat de droit.

Je le re-répète puisque cela n'a pas l'air encore bien compris : je suis minarchiste, pas anarcho-capitaliste.

Du pur délire!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 18:14

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Moi je veux bien mais avec quels moyens l'état remplit-il son rôle???

Bref on en revient tjrs au même...

Avec les impôts. Mais au lieu d'avoir des taux d'imposition moyen de 60% (comprenant impôts directs et indirects + contributions sociales) vous n'avez plus besoin que de taux d'imposition de 10% à tout péter, ce qui est tout à fait acceptable dans la mesure où c'est la contrepartie d'un service rendue réel et primordial, qui est l'Etat de droit.

Je le re-répète puisque cela n'a pas l'air encore bien compris : je suis minarchiste, pas anarcho-capitaliste.

Du pur délire!!!


????

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 18:22

Alexis232 a écrit:

Si vous incluez le facteur humain dans cette magnifique philosophie politique vous obtenez inéluctablement un système oligarchique, ce que Marx appelait l'accumulation du capital (je ne suis pas marxiste, mais l'analyse réaliste de cette théorie politique nous prouve que sur ce point Marx avait raison)

Il est certain que, de manière mécanique, les riches s'enrichissent plus vite que les pauvres, et que des riches extrêmement riches ont tendance à chercher à s'approprier le pouvoir pour s'en servir pour protéger leur fortune ou la développer, ou simplement par goût du pouvoir. Le risque oligarchique est réel, sinon inéluctable.

Mais la grande question est : est-ce que pratiquer le socialisme et la redistribution règle le problème ? La réponse est manifestement non : on remplace une oligarchie par une autre oligarchie étatique ou para-étatique (par capitalisme de connivence).

Y a-t-il une solution ? Non, il n'y en a pas. On peut tabler sur la démocratie pour retarder une forme de domination oligarchique, mais les possibilités de corruption, etc... font que l'on ne peut pas l'empêcher complètement.
C'est pourquoi les sociétés de liberté sont toujours, en définitive, provisoires. Je le sais assez, c'est ce que j'explique en conclusion de mon essai sur Rome du libéralisme au socialisme.

Mais justement, le combat des honnêtes hommes doit être d'appeler à une défense permanente de la liberté et à un recul de l'Etat. L'important c'est de circonscrire le Pouvoir.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 18:33

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Moi je veux bien mais avec quels moyens l'état remplit-il son rôle???

Bref on en revient tjrs au même...

Avec les impôts. Mais au lieu d'avoir des taux d'imposition moyen de 60% (comprenant impôts directs et indirects + contributions sociales) vous n'avez plus besoin que de taux d'imposition de 10% à tout péter, ce qui est tout à fait acceptable dans la mesure où c'est la contrepartie d'un service rendue réel et primordial, qui est l'Etat de droit.

Je le re-répète puisque cela n'a pas l'air encore bien compris : je suis minarchiste, pas anarcho-capitaliste.

Du pur délire!!!


????

1) Réduction drastique de la bureaucratie étatique résultant en une baisse du nombre de fonctionnaires et de la paperasse (et des dépenses de l’État).
2) Facilitation du processus de création et d’exploitation d’une entreprise, incluant un allègement significatif de la réglementation et une ouverture tout-azimut au libre-échange.
3) Réduction du fardeau fiscal des entreprises.
4) Privatisation des sociétés d’État et des actifs de l’État et utilisation des recettes pour réduire la dette.
5) Libéralisation du marché du travail de façon à rendre les congédiement plus faciles (comme la flexi-sécurité du Danemark).
6) Sortie de la zone Euro (ce qui résulterait en un ajustement à la baisse des salaires réels).
http://minarchiste.wordpress.com/2012/10/09/%ef%bb%bfpourquoi-le-liberalisme-est-il-la-solution-a-la-crise/#more-3200


On dirait du pur marine à plume!!!
Et quand je pense que SJA m'accusait de vouloir vendre le patrimoine de l'état pour payer les dettes... (voir point 4)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 18:45

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Moi je veux bien mais avec quels moyens l'état remplit-il son rôle???

Bref on en revient tjrs au même...

Avec les impôts. Mais au lieu d'avoir des taux d'imposition moyen de 60% (comprenant impôts directs et indirects + contributions sociales) vous n'avez plus besoin que de taux d'imposition de 10% à tout péter, ce qui est tout à fait acceptable dans la mesure où c'est la contrepartie d'un service rendue réel et primordial, qui est l'Etat de droit.

Je le re-répète puisque cela n'a pas l'air encore bien compris : je suis minarchiste, pas anarcho-capitaliste.

Du pur délire!!!


????

1) Réduction drastique de la bureaucratie étatique résultant en une baisse du nombre de fonctionnaires et de la paperasse (et des dépenses de l’État).
2) Facilitation du processus de création et d’exploitation d’une entreprise, incluant un allègement significatif de la réglementation et une ouverture tout-azimut au libre-échange.
3) Réduction du fardeau fiscal des entreprises.
4) Privatisation des sociétés d’État et des actifs de l’État et utilisation des recettes pour réduire la dette.
5) Libéralisation du marché du travail de façon à rendre les congédiement plus faciles (comme la flexi-sécurité du Danemark).
6) Sortie de la zone Euro (ce qui résulterait en un ajustement à la baisse des salaires réels).
http://minarchiste.wordpress.com/2012/10/09/%ef%bb%bfpourquoi-le-liberalisme-est-il-la-solution-a-la-crise/#more-3200

Vous devriez lire ici : http://www.wikiberal.org/wiki/Minarchisme

On dirait du pur marine à plume!!!

Vous voulez parler de Marine Le Pen ? Vous voulez dire la femme qui dit qu'il vaut mieux un totalitarisme laïc qu'un totalitarisme religieux, sans se dire qu'il vaut mieux pas de totalitarisme du tout ?

Et quand je pense que SJA m'accusait de vouloir vendre le patrimoine de l'état pour payer les dettes... (voir point 4)

C'est différent de vendre le patrimoine pour payer les dépenses courantes et gagner du temps et continuer à vivre au-dessus de ses moyens et le faire dans le cadre d'un grand mouvement d'assainissement des finances et du régime budgétaire.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 18:57

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:


Du pur délire!!!


????

1) Réduction drastique de la bureaucratie étatique résultant en une baisse du nombre de fonctionnaires et de la paperasse (et des dépenses de l’État).
2) Facilitation du processus de création et d’exploitation d’une entreprise, incluant un allègement significatif de la réglementation et une ouverture tout-azimut au libre-échange.
3) Réduction du fardeau fiscal des entreprises.
4) Privatisation des sociétés d’État et des actifs de l’État et utilisation des recettes pour réduire la dette.
5) Libéralisation du marché du travail de façon à rendre les congédiement plus faciles (comme la flexi-sécurité du Danemark).
6) Sortie de la zone Euro (ce qui résulterait en un ajustement à la baisse des salaires réels).
http://minarchiste.wordpress.com/2012/10/09/%ef%bb%bfpourquoi-le-liberalisme-est-il-la-solution-a-la-crise/#more-3200

Vous devriez lire ici : http://www.wikiberal.org/wiki/Minarchisme

On dirait du pur marine à plume!!!

Vous voulez parler de Marine Le Pen ? Vous voulez dire la femme qui dit qu'il vaut mieux un totalitarisme laïc qu'un totalitarisme religieux, sans se dire qu'il vaut mieux pas de totalitarisme du tout ?

A quelques nuances essentielles près je pourrais presque être d'accord avec elle sur ce point uniquement et avec vous.

Et quand je pense que SJA m'accusait de vouloir vendre le patrimoine de l'état pour payer les dettes... (voir point 4)

C'est différent de vendre le patrimoine pour payer les dépenses courantes et gagner du temps et continuer à vivre au-dessus de ses moyens et le faire dans le cadre d'un grand mouvement d'assainissement des finances et du régime budgétaire.

C'est exactement mais sous une autre forme ce que j'ai expliqué à SJA. IL n' y a pas à priori de désaccord sur ce point entre nous

Pour pas alourdir....
https://www.liberaux.org/index.php/topic/12435-critique-du-minarchisme/
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 19:06

adamev a écrit:

A quelques nuances essentielles près je pourrais presque être d'accord avec elle sur ce point uniquement et avec vous.

L'erreur étant qu'il n'y a pas de totalitarisme religieux et de totalitarisme laïc, il n'y a que des totalitarismes. Je vous laisse réfléchir là-dessus.


Pour pas alourdir....
https://www.liberaux.org/index.php/topic/12435-critique-du-minarchisme/

Vous m'opposez une critique anarcho-capitaliste ? C'est gonflé.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 20:15

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Si vous incluez le facteur humain dans cette magnifique philosophie politique vous obtenez inéluctablement un système oligarchique, ce que Marx appelait l'accumulation du capital (je ne suis pas marxiste, mais l'analyse réaliste de cette théorie politique nous prouve que sur ce point Marx avait raison)

Il est certain que, de manière mécanique, les riches s'enrichissent plus vite que les pauvres, et que des riches extrêmement riches ont tendance à chercher à s'approprier le pouvoir pour s'en servir pour protéger leur fortune ou la développer, ou simplement par goût du pouvoir. Le risque oligarchique est réel, sinon inéluctable.

Mais la grande question est : est-ce que pratiquer le socialisme et la redistribution règle le problème ? La réponse est manifestement non : on remplace une oligarchie par une autre oligarchie étatique ou para-étatique (par capitalisme de connivence).

Y a-t-il une solution ? Non, il n'y en a pas. On peut tabler sur la démocratie pour retarder une forme de domination oligarchique, mais les possibilités de corruption, etc... font que l'on ne peut pas l'empêcher complètement.
C'est pourquoi les sociétés de liberté sont toujours, en définitive, provisoires. Je le sais assez, c'est ce que j'explique en conclusion de mon essai sur Rome du libéralisme au socialisme.

Mais justement, le combat des honnêtes hommes doit être d'appeler à une défense permanente de la liberté et à un recul de l'Etat. L'important c'est de circonscrire le Pouvoir.

Entre votre libéralisme théorique qui une fois appliqué génère une oligarchie et un socialisme qui génère la paupérisation de la classe moyenne et brise l'initiative entrepreneuriale il existe une troisième voie, incarnée par le gaullisme...eh oui le fameux gaullisme dont l'UMP était l’héritier ingrat et traître.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 20:42

Alexis232 a écrit:

Entre votre libéralisme théorique qui une fois appliqué génère une oligarchie et un socialisme qui génère la paupérisation de la classe moyenne et brise l'initiative entrepreneuriale il existe une troisième voie, incarnée par le gaullisme...eh oui le fameux gaullisme dont l'UMP était l’héritier ingrat et traître.

Non c'est faux le gaullisme est un antilibéralisme, une variante du socialisme mais qui entraîne exactement les mêmes résultats que le socialisme classique.

La troisième voie est un mythe : soit vous croyez à l'individu, soit à l'Etat.


_________________
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 21:18

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Entre votre libéralisme théorique qui une fois appliqué génère une oligarchie et un socialisme qui génère la paupérisation de la classe moyenne et brise l'initiative entrepreneuriale il existe une troisième voie, incarnée par le gaullisme...eh oui le fameux gaullisme dont l'UMP était l’héritier ingrat et traître.

Non c'est faux le gaullisme est un antilibéralisme, une variante du socialisme mais qui entraîne exactement les mêmes résultats que le socialisme classique.

La troisième voie est un mythe : soit vous croyez à l'individu, soit à l'Etat.


Justement le gaullisme est ni libéral ni socialiste, si vous n'aimez pas De Gaulle c'est votre problème mais il incarne définitivement la troisième voie que vous ignorez dans votre simplisme: Libéral ou collectiviste (rien au milieu)...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 22:24

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Entre votre libéralisme théorique qui une fois appliqué génère une oligarchie et un socialisme qui génère la paupérisation de la classe moyenne et brise l'initiative entrepreneuriale il existe une troisième voie, incarnée par le gaullisme...eh oui le fameux gaullisme dont l'UMP était l’héritier ingrat et traître.

Non c'est faux le gaullisme est un antilibéralisme, une variante du socialisme mais qui entraîne exactement les mêmes résultats que le socialisme classique.

La troisième voie est un mythe : soit vous croyez à l'individu, soit à l'Etat.


Justement le gaullisme est ni libéral ni socialiste, si vous n'aimez pas De Gaulle c'est votre problème mais il incarne définitivement la troisième voie que vous ignorez dans votre simplisme: Libéral ou collectiviste (rien au milieu)...

Ce n'est pas du simplisme, c'est la réalité : d'un côté vous auriez l'anarcho-capitalisme (pas d'Etat) ou si vous pensez que c'est impossible le minarchisme (Etat minimal), de l'autre le communisme (Etat totalitaire). Et entre vous avez toute la palette de présence de l'Etat. En France, économiquement, on dépasse un peu le milieu en direction de l'Etat totalitaire (56% de poids de l'Etat dans le PIB). Aux USA, on est entre le minarchisme et le milieu, mais le poids de l'Etat augmente (environ 40% PIB).

En choisissant une "troisième voie", vous êtes juste dans une économie mixte, c'est-à-dire que vous handicapez à moitié votre économie avec de l'étatisme.
Or l'économie mixte, c'est moins bien que le libre marché :


Voilà, donc être "ni libéral ni socialiste", c'est juste être un gros tripatouilleur sans idée qui se gargarise d'idées à deux balles genre "la France". Si on s'occupait juste des Français, au lieu d'essayer de faire vivre des abstractions ? De Gaulle, avec son foutu souci de la France, nous a collé les communistes à l'EdNat, a nationalisé des trucs au petit bonheur la chance... bref il a fait son petit Napoléon.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 22:43

Philippe Fabry a écrit:
De Gaulle, avec son foutu souci de la France, nous a collé les communistes à l'EdNat, a nationalisé des trucs au petit bonheur la chance... bref il a fait son petit Napoléon.
Et nous le payons très cher aujourd'hui. salut
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 22:55

Je ne sais pas précisément votre âge mais vous me paraissez bien jeune pour parler intelligemment du Gaullisme et encore plus de l'action de CdG en tant que chef du gouvernement et président de la république.

Il se trouve que j'ai connu cette période, et je n'ignore rien des reproches qu'on peut faire au "grand homme". Mais j'ai vu la France sortir de l'économie paysanne pour devenir une puissance industrielle de premier plan. Et ça s'est poursuivi sous Pompidou et dans une mesure moindre sous Giscard... Ce n'est donc pas d'aujourd'hui que j'entends ou lis ce que vous écrivez et qui appartient à ce clan du dénigrement systématique et sans aucune mesure.

Et si la critique des anarcho-capitaliste ne vous plait pas.... pas mon pb... ils démontrent l'idiotie crasse de vos thèses qui ne vise qu'à établir un ordre nouveau (et je n'ai pas choisi ces mots au hasard).

Quant à votre L'erreur étant qu'il n'y a pas de totalitarisme religieux et de totalitarisme laïc vous irez expliquer ça aux iraniens, aux victimes de pinochet, salazar, franco... et aux chinois.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 23:15

adamev a écrit:
Je ne sais pas précisément votre âge mais vous me paraissez bien jeune pour parler intelligemment du Gaullisme et encore plus de l'action de CdG en tant que chef du gouvernement et président de la république.

Parce qu'il faudrait avoir vécu les temps passés pour porter un jugement sur la valeur des actions des hommes ? Dire, avec le recul du temps, qu'Untel a réussi ou échoué en quelque chose, c'est précisément le boulot de l'historien.


Il se trouve que j'ai connu cette période, et je n'ignore rien des reproches qu'on peut faire au "grand homme". Mais j'ai vu la France sortir de l'économie paysanne pour devenir une puissance industrielle de premier plan. Et ça s'est poursuivi sous Pompidou et dans une mesure moindre sous Giscard... Ce n'est donc pas d'aujourd'hui que j'entends ou lis ce que vous écrivez et qui appartient à ce clan du dénigrement systématique et sans aucune mesure.

La France n'a pas fait mieux que l'Allemagne de l'Ouest, qui n'a pas eu De Gaulle.

Et si la critique des anarcho-capitaliste ne vous plait pas.... pas mon pb... ils démontrent l'idiotie crasse de vos thèses qui ne vise qu'à établir un ordre nouveau (et je n'ai pas choisi ces mots au hasard).

Normal : les anarcho-capitalistes estiment que dès que vous acceptez l'Etat, vous êtes sur la pente du totalitarisme. C'est une idée qui se défend par une certaine logique, mais qui ne justifie pas que vous atteigniez le point Godwin.


Quant à votre L'erreur étant qu'il n'y a pas de totalitarisme religieux et de totalitarisme laïc vous irez expliquer ça aux iraniens, aux victimes de pinochet, salazar, franco... et aux chinois.

J'appelle pas ça un argument.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 23:41

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Je ne sais pas précisément votre âge mais vous me paraissez bien jeune pour parler intelligemment du Gaullisme et encore plus de l'action de CdG en tant que chef du gouvernement et président de la république.

Parce qu'il faudrait avoir vécu les temps passés pour porter un jugement sur la valeur des actions des hommes ? Dire, avec le recul du temps, qu'Untel a réussi ou échoué en quelque chose, c'est précisément le boulot de l'historien.


Non en effet. Mais ça peut aider à relativiser. Quant au point de vue de l'historien... mgr Williamson est un historien et Le Pen aussi.

Il se trouve que j'ai connu cette période, et je n'ignore rien des reproches qu'on peut faire au "grand homme". Mais j'ai vu la France sortir de l'économie paysanne pour devenir une puissance industrielle de premier plan. Et ça s'est poursuivi sous Pompidou et dans une mesure moindre sous Giscard... Ce n'est donc pas d'aujourd'hui que j'entends ou lis ce que vous écrivez et qui appartient à ce clan du dénigrement systématique et sans aucune mesure.

La France n'a pas fait mieux que l'Allemagne de l'Ouest, qui n'a pas eu De Gaulle.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit. L'Allemagne était déjà une puissance industrielle (merci les nazis et la caste militaro-industrielle) quand la France n'était encore qu'une nation de paysans.

Et si la critique des anarcho-capitaliste ne vous plait pas.... pas mon pb... ils démontrent l'idiotie crasse de vos thèses qui ne vise qu'à établir un ordre nouveau (et je n'ai pas choisi ces mots au hasard).

Normal : les anarcho-capitalistes estiment que dès que vous acceptez l'Etat, vous êtes sur la pente du totalitarisme. C'est une idée qui se défend par une certaine logique, mais qui ne justifie pas que vous atteigniez le point Godwin.


Si dans les deux cas (le vôtre et le leur). Entre le totalitarisme du marché et celui laisser faire... il y a une voie moyenne qui combine en un équilibre difficile l'état et la liberté... je crois me rappeler que ça s'appelle la Démocratie...

Quant à votre L'erreur étant qu'il n'y a pas de totalitarisme religieux et de totalitarisme laïc vous irez expliquer ça aux iraniens, aux victimes de pinochet, salazar, franco... et aux chinois.

J'appelle pas ça un argument.

En effet. C'est une démonstration.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 23:49

adamev a écrit:


Non en effet. Mais ça peut aider à relativiser. Quant au point de vue de l'historien... mgr Williamson est un historien et Le Pen aussi.

Ok, donc vous vous en êtes là...


Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit. L'Allemagne était déjà une puissance industrielle (merci les nazis et la caste militaro-industrielle) quand la France n'était encore qu'une nation de paysans.

Au risque de vous agacer un peu on aurait pas gagné la Grande Guerre si on avait pas été une puissance industrielle...


Normal : les anarcho-capitalistes estiment que dès que vous acceptez l'Etat, vous êtes sur la pente du totalitarisme. C'est une idée qui se défend par une certaine logique, mais qui ne justifie pas que vous atteigniez le point Godwin.


Si dans les deux cas (le vôtre et le leur). Entre le totalitarisme du marché et celui laisser faire... il y a une voie moyenne qui combine en un équilibre difficile l'état et la liberté... je crois me rappeler que ça s'appelle la Démocratie...

La démocratie est juste être censé être un régime plus prompt à l'Etat de droit qu'aucun autre, puisque chacun peut voter. Mais quand elle devient une démagogie où les droits individuels peuvent être bafoués à tout bout de champ, c'est l'un des pires régimes.


En effet. C'est une démonstration.

Une démonstration sans argument, donc ? Décidément vous êtes de plus en plus fort.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 23:58

Alexis232 a écrit:
La philosophie politique libérale de Philippe est très belle, de façon théorique, purement mécanique, malheureusement cette théorie élude le facteur humain.Si vous incluez le facteur humain dans cette magnifique philosophie politique vous obtenez inéluctablement un système oligarchique, ce que Marx appelait l'accumulation du capital (je ne suis pas marxiste, mais l'analyse réaliste de cette théorie politique nous prouve que sur ce point Marx avait raison)

Merci beaucoup Alexis de poser le problème ainsi ! La philosophie politique libérale et par extension l'économie qui en procède, est morte, car elle repose sur une vision de l'homme qui est tronquée à la base : l'individu réduit à son intérêt, ses relations à un contrat, et ses appartenances sociales au néant. Elle est tellement tronquée que la science économique libérale ne vénère plus que des chiffres au mépris des hommes qui n'ont de valeur que s'ils font du chiffre. C'est toujours dans ce mépris scientiste de l'humain que les systèmes totalitaires prennent leur essor.
Du coup, c'est un système de pensée clos sur lui-même, sous bulle, car il n'est pas en prise avec le réel humain. Et on voit l'étendue de la catastrophe sous nos yeux.
Il faut en finir avec les théories économiques (libérales, marxistes etc...) qui ne reposent que sur elles-mêmes. De pures idées désincarnées dans lesquelles il n'y a plus de place que pour des pensées binaires. Et on brasse du vent comme si on était encore en 1981 : capitalisme ou socialisme, individu ou Etat. Et les braillards qui brassent nous fatiguent les oreilles.
La pensée sociale de l'Eglise est pour nous tous un véritable joyaux, car elle nous arrache à l'idéologie en interrogeant le système économique d'abord à la lumière de ces questions : qu'est-ce que l'homme sous le regard de Dieu ? Quelle est sa vraie vocation ? Quels sont ses vrais besoins ? etc... C'est toutes ces questions qu'il faut de nouveau poser, en laissant tomber des yeux les écailles de l'idéologie, afin de comprendre à nouveau quel est le vrai sens de l'économie humaine. Quand on prend ce recul anthropologique qui apparaît vital aujourd'hui dans le marasme civilisationnel qui est le notre, on ne voit plus l'économie de la même façon. Le changement de regard est radical et tellement plus libre.
C'est ce que fait Benoît XVI qui n'est pas "expert en économie" mais "expert en humanité" : c'est dire s'il a ô combien plus de légitimité à parler économie que les piètres experts des "lois du marché".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 00:07

serge lellouche a écrit:
Alexis232 a écrit:
La philosophie politique libérale de Philippe est très belle, de façon théorique, purement mécanique, malheureusement cette théorie élude le facteur humain.Si vous incluez le facteur humain dans cette magnifique philosophie politique vous obtenez inéluctablement un système oligarchique, ce que Marx appelait l'accumulation du capital (je ne suis pas marxiste, mais l'analyse réaliste de cette théorie politique nous prouve que sur ce point Marx avait raison)

Merci beaucoup Alexis de poser le problème ainsi ! La philosophie politique libérale et par extension l'économie qui en procède, est morte, car elle repose sur une vision de l'homme qui est tronquée à la base : l'individu réduit à son intérêt, ses relations à un contrat, et ses appartenances sociales au néant. Elle est tellement tronquée que la science économique libérale ne vénère plus que des chiffres au mépris des hommes qui n'ont de valeur que s'ils font du chiffre. C'est toujours dans ce mépris scientiste de l'humain que les systèmes totalitaires prennent leur essor.

Quelques petits rappels qui me semblent nécessaires :

1) le libéralisme n'est pas une théorie économique, c'est avant tout une philosophie humaniste ; l'économie n'en est qu'un volet, mais sa défense de la liberté concerne tous les domaines ; avant de déblatérer, lire au minimum quelques chapitres de Frédéric Bastiat, dont Léon XIII reconnaissait qu'il dépeignait admirablement les interactions humaines
2) le libéralisme ne réduit pas du tout l'homme à ses intérêts ; l'homo economicus est un concept de la science économique qui permet de faire des calculs, mais n'est pas une référence pour tous les libéraux : certains la croient utile, d'autres la réfutent ; cela dit dire qu'un individu agit en fonction de ses intérêts, je l'ai expliqué maintes fois, est évident : même un individu qui sacrifie sa vie le fait parce qu'il y trouve un intérêt moral supérieur au fait de ne pas se sacrifier ; l'intérêt est le propre de l'homme, parce qu'il est lié à la raison. Seuls les animaux n'ont pas d'intérêt, mais juste des pulsions.
3) il ne peut pas y avoir de totalitarisme libéral : le totalitarisme est une confusion de la société avec l'Etat qui devient tout-puissant, alors que la base des revendications libérales c'est la limitation de la puissance de l'Etat

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 10:30

Lorsque qu'on confie à l'etat le soin de créer la monnaie, comme l'etat échoue dans tout ce qu'il tente, voilà ce qui finit un jour par arriver :

Citation :
La pièce en platine d'un trillion de dollars

Publié le 9/01/2013

Pour régler le problème du debt ceiling, un député voudrait émettre une pièce en platine d'un trillion de dollars.

Par Georges Kaplan.

L’histoire de la pièce magique remonte à l’été 2011, alors que l’administration Obama tentait d’exécuter un budget déficitaire de 1,5 trillions de dollars et que le debt ceiling (littéralement le « plafond de la dette »), le montant maximum de dette que le département du Trésor est autorisé à émettre[1] était déjà atteint (14,3 trillions[2] de dollars à l’époque). Le gouvernement des États-Unis était alors dans une impasse ubuesque : le Congrès refusait d’accorder au Président Obama les moyens de financer sa politique tandis que ce dernier exécutait le budget en avertissant qui voulait bien l’entendre qu’à défaut de rehaussement du plafond, les États-Unis d’Amérique risquaient de se retrouver en situation de cessation de paiement.

Début août 2011, un accord fut finalement trouvé et l’administration en place parvint à négocier une élévation du fameux plafond en l’échange de coupes budgétaires programmées en 2013 ; lesquelles, concomitantes avec la fin des allègements fiscaux hérités de l’ère Georges W Bush, ont donné naissance au feuilleton de ce mois de décembre : le non-moins fameux fiscal cliff. Mais cette crise a eut un autre effet remarquable : celui de stimuler la production d’idées destinées à permettre à l’exécutif américain de contourner purement et simplement l’écueil du debt ceiling. C’est à cette occasion, dans un simple commentaire sur un blog d’économie, qu’est née le One-Trillion-Dollar Coin, la pièce à 1 trillions de dollars.


La pièce magique

L’idée consiste à contourner le plafond de la dette en exploitant une faille de la législation américaine – plus précisément, le United States Code, titre 31, section 5112 – qui dispose que (k) le département du Trésor peut émettre des pièces de platine de n’importe quelle valeur faciale et que (h) les pièces ainsi crées ont cours légal aux États-Unis. En théorie, le Trésor pourrait donc frapper une pièce d’une once de platine avec une valeur faciale de 1 trillion de dollars, la déposer sur son compte auprès de la Réserve Fédérale et disposer ainsi d’un trillion de dollars sans émettre le moindre cent de dette supplémentaire. C’est aussi simple que ça.

Or, le plafond de la dette fixé à 16,39 trillions depuis le 30 janvier 2012 (c'est-à-dire plus de 100% du PIB) étant désormais atteint, cette idée revient avec insistance sur le devant de la scène et semble même être prise très au sérieux jusque dans les couloirs de la Maison Blanche. Selon ses nombreux défenseurs, elle est légale au sens où aucune loi en vigueur aux États-Unis ne s’y oppose et elle pourrait fonctionner ; c'est-à-dire qu’elle pourrait permettre au département du Trésor de se débarrasser effectivement de la contrainte du debt ceiling ; c'est-à-dire de passer outre le Congrès des États-Unis.

Sorcellerie monétaire

Si cette solution est bien légale, on est tout de même en droit de s’interroger sur le message qu’enverrait un gouvernement qui contourne ses propres lois et court-circuite le processus parlementaire. En revanche, d’un point de vue strictement économique et aussi rocambolesque qu’elle puisse paraitre, il est très probable qu’elle puisse effectivement fonctionner et ce, sans effets inflationnistes puisque la Réserve Fédérale peut stériliser cette création de base monétaire en revendant une bonne partie de son portefeuille de bons du Trésor (1,7 trillions au 2 janvier 2013) – du moins, dans un premier temps.

Pourtant, ce faisant, le gouvernement des États-Unis créerait un précédent, un cas de jurisprudence qui officialiserait une situation tout à fait nouvelle et extrêmement dangereuse : il disposerait alors de l’équivalent d’une planche à billets. Mettons les choses en perspectives : avec 17 de ces pièces – soit un budget d’environ 27 000 dollars main d’œuvre comprise –, le département du Trésor pourrait racheter l’intégralité de la dette des États-Unis. Ou encore : la frappe d’un One-Trillion-Dollar Coin revient à échanger une once de platine (soit un peu plus de 31.1 grammes et $1 558,9 au cours actuel) contre 1 trillion de dollars. Cette « solution » ne relève pas de l’économie mais de la sorcellerie.

S’il est une leçon que l’histoire nous a apprise, c’est qu’un gouvernement – et, à plus forte raison, un gouvernement endetté – qui dispose d’un tel pouvoir en abusera tôt ou tard. La valeur de nos fiat monnaies modernes ne repose sur rien d’autre que sur la confiance que nous avons en leur pouvoir d’achat : en se dotant d’une capacité pratiquement infinie de financement de la dépense publique, c’est la crédibilité du dollar que le gouvernement des États-Unis mettrait en danger et, par la même occasion, l’intégralité du système financier mondial.

---
Sur le web

La plafond de la dette a été créé en 1917 ; tout au long du XXe siècle, il a été régulièrement réévalué à la hausse par le Congrès. ↩
Par « trillion », j’entends mille milliards ; 1 suivi de douze zéros.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 13:06


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 13:38

Philippe Fabry a écrit:
La troisième voie est un mythe : soit vous croyez à l'individu, soit à l'Etat.
Mais ce n'est pas la troisième voie qui est un mythe, ce sont les deux AUTRES !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 13:52

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La troisième voie est un mythe : soit vous croyez à l'individu, soit à l'Etat.
Mais ce n'est pas la troisième voie qui est un mythe, ce sont les deux AUTRES !

Si c'est le cas explique-moi ce qui est faux là-dedans :
Citation :
c'est la réalité : d'un côté vous auriez l'anarcho-capitalisme (pas d'Etat) ou si vous pensez que c'est impossible le minarchisme (Etat minimal), de l'autre le communisme (Etat totalitaire). Et entre vous avez toute la palette de présence de l'Etat. En France, économiquement, on dépasse un peu le milieu en direction de l'Etat totalitaire (56% de poids de l'Etat dans le PIB). Aux USA, on est entre le minarchisme et le milieu, mais le poids de l'Etat augmente (environ 40% PIB).

Explique moi en quoi la troisième voie serait un système original dans lequel il n'y a ni Etat, ni liberté. Je te regarde.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 14:00

Philippe Fabry a écrit:

A voir aussi la première partie.

J'y ai appris que Fannie Mae et Freddie Mac avait été crée dans le cadre du New Deal de sa Sainteté FD Roosevelt.

Une fois de plus la solution trouvée par l'Etat est inévitablement la source d'un problème plus grave encore.

Rappelons que tout commença en 1913 lorsque l'Etat créa la FED qui entraina la crise de 29 qui entraina une réponse socialiste qui entraina la guerre de 39-45 (l'Etat allemand étant ruiné à la fin des années trente aprés une politique pourtant louée par Keynes lui même). Et ainsi de suite.
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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 14:17

Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas du simplisme, c'est la réalité : d'un côté vous auriez l'anarcho-capitalisme (pas d'Etat) ou si vous pensez que c'est impossible le minarchisme (Etat minimal), de l'autre le communisme (Etat totalitaire). Et entre vous avez toute la palette de présence de l'Etat. En France, économiquement, on dépasse un peu le milieu en direction de l'Etat totalitaire (56% de poids de l'Etat dans le PIB). Aux USA, on est entre le minarchisme et le milieu, mais le poids de l'Etat augmente (environ 40% PIB).


Cher Philippe,

40 % c'est énorme.

De plus plus de la moitié des américains reçoivent plus de l'Etat qu'il ne donne. Arrivé à ce stade le socialisme est inarrétable puisqu'une majorité à un interrêt immédiat au socialisme.

Mais surtout, la dette publique est collosale. Cela représente autant d'impôts potentiels, mais certains, qui finiront par bloquer l'économie US. Ce qui entrainera plus de socialisme encore.

La constitution a contraint l'Etat à user de subterfuges pour imposer le socialisme mais au final il y arrive grace à une imagination débordante.

Dans ce cadre, je crois que cette pièce de 1 trillon est le ponpon.

Bref, les Etats Unis ne sont plus un exemple de libéralisme.
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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 14:23

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La troisième voie est un mythe : soit vous croyez à l'individu, soit à l'Etat.
Mais ce n'est pas la troisième voie qui est un mythe, ce sont les deux AUTRES !

A mon sens, il faut voir les choses comme suit.

On a d'un côté le libéralisme (prospérité) et de l'autre le communisme (ruine).

Ce que vous appelez troisième voie est du socialisme. Et le socialisme n'est pas un état stable. Il est un mouvement inexorable vers le communisme.

Dès lors que vous n'êtes pas dans le libéralisme, vous êtes sur le chemin sans retour qui conduit au communisme et donc à la ruine. Il y a, dans ce que vous appelez troisième voie, un effet cliquet qui interdit tout retour au libéralisme et qui conduit implacablement au communisme.

Ce n'est qu'une fois que la ruine est survenue qu'on peut espérer un retour du libéralisme et donc de la prospérité. En général, on attend plusieurs siècles.
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Ray



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 15:12

SJA a écrit:
Dès lors que vous n'êtes pas dans le libéralisme, vous êtes sur le chemin sans retour qui conduit au communisme et donc à la ruine. Il y a, dans ce que vous appelez troisième voie, un effet cliquet qui interdit tout retour au libéralisme et qui conduit implacablement au communisme.

Ce n'est qu'une fois que la ruine est survenue qu'on peut espérer un retour du libéralisme et donc de la prospérité. En général, on attend plusieurs siècles.
Exactement et beaucoup pensent que Hollande-au-pouvoir = "hit the wall sooner and faster" comme disent les anglais.
C'est à dire un mal pour un bien : un choc plus rapide pour pouvoir rebondir plus tôt, probablement préférable à la lente agonie que nous connaissons.
D'autres espéraient (doux rêve quand on connait la gauche française, et doux rêve quand on voit ses mesures) que Hollande serait celui qui ferait prendre au pays son tournant libéral pour la sortir de sa torpeur fatale. (Oui, dans de nombreux pays, les réformes ont été faites par un pouvoir qualifié "à gauche", mais attention aux termes que l'on employe quand on cherche la comparaison... salut )
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 15:17

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas du simplisme, c'est la réalité : d'un côté vous auriez l'anarcho-capitalisme (pas d'Etat) ou si vous pensez que c'est impossible le minarchisme (Etat minimal), de l'autre le communisme (Etat totalitaire). Et entre vous avez toute la palette de présence de l'Etat. En France, économiquement, on dépasse un peu le milieu en direction de l'Etat totalitaire (56% de poids de l'Etat dans le PIB). Aux USA, on est entre le minarchisme et le milieu, mais le poids de l'Etat augmente (environ 40% PIB).


Cher Philippe,

40 % c'est énorme.

De plus plus de la moitié des américains reçoivent plus de l'Etat qu'il ne donne. Arrivé à ce stade le socialisme est inarrétable puisqu'une majorité à un interrêt immédiat au socialisme.

Mais surtout, la dette publique est collosale. Cela représente autant d'impôts potentiels, mais certains, qui finiront par bloquer l'économie US. Ce qui entrainera plus de socialisme encore.

La constitution a contraint l'Etat à user de subterfuges pour imposer le socialisme mais au final il y arrive grace à une imagination débordante.

Dans ce cadre, je crois que cette pièce de 1 trillon est le ponpon.

Bref, les Etats Unis ne sont plus un exemple de libéralisme.

Un exemple, non. Ils sont cependant plus libres que nous, c'est tout ce que je disais.
Le Royaume-Uni est plus libre encore : 35% de poids de l'Etat dans le PIB. En Suisse, autour de 30%.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 15:23

Philippe Fabry a écrit:

Un exemple, non. Ils sont cependant plus libres que nous, c'est tout ce que je disais.
Le Royaume-Uni est plus libre encore : 35% de poids de l'Etat dans le PIB. En Suisse, autour de 30%.

Il faut voir aussi le poids de l'Etat dans la dette globale des nations (Etat/privé).

Or la dette publique est de l'impôt à terme.

Celui-ci est énorme pour les Etats Unis et la Grande Bretagne.

Seule la Suisse peut servir d'exemple. Et personne ne dit qu'en Suisse, les cantons où le poids de la collectivité est le plus bas sont les cantons les plus prospères.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mer 09 Jan 2013, 15:30

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Un exemple, non. Ils sont cependant plus libres que nous, c'est tout ce que je disais.
Le Royaume-Uni est plus libre encore : 35% de poids de l'Etat dans le PIB. En Suisse, autour de 30%.

Il faut voir aussi le poids de l'Etat dans la dette globale des nations (Etat/privé).

Or la dette publique est de l'impôt à terme.

Celui-ci est énorme pour les Etats Unis et la Grande Bretagne.

C'est vrai !

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 13:12

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La troisième voie est un mythe : soit vous croyez à l'individu, soit à l'Etat.
Mais ce n'est pas la troisième voie qui est un mythe, ce sont les deux AUTRES !

Si c'est le cas explique-moi ce qui est faux là-dedans :
Citation :
c'est la réalité : d'un côté vous auriez l'anarcho-capitalisme (pas d'Etat) ou si vous pensez que c'est impossible le minarchisme (Etat minimal), de l'autre le communisme (Etat totalitaire). Et entre vous avez toute la palette de présence de l'Etat. En France, économiquement, on dépasse un peu le milieu en direction de l'Etat totalitaire (56% de poids de l'Etat dans le PIB). Aux USA, on est entre le minarchisme et le milieu, mais le poids de l'Etat augmente (environ 40% PIB).
Explique moi en quoi la troisième voie serait un système original dans lequel il n'y a ni Etat, ni liberté. Je te regarde.
bien sûr que je veux l'Etat et la liberté.

tu disais : soit on croit à l'individu, soit on croit à l’État.

moi je disais: et bien je crois aux deux !. C'est juste que tu ne veux pas reconnaître les droits et les devoirs de la communauté dans son ensemble (le peuple, la nation).

il y a toujours une tension entre les deux (l'individu, la commuanuté): par exemple, si un voie de TGV doit traverser ton champ. au-delà des procédures, il faudra bien que le TGV passe quelque part, c'est de l'intérêt de la communauté !

dans la vie concrète, on ménage la chèvre et le choux entre les deux tout le temps. tous les pays du monde sont dans cette troisième voie.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 13:26

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La troisième voie est un mythe : soit vous croyez à l'individu, soit à l'Etat.
Mais ce n'est pas la troisième voie qui est un mythe, ce sont les deux AUTRES !

A mon sens, il faut voir les choses comme suit.

On a d'un côté le libéralisme (prospérité) et de l'autre le communisme (ruine).

Ce que vous appelez troisième voie est du socialisme. Et le socialisme n'est pas un état stable. Il est un mouvement inexorable vers le communisme.

Dès lors que vous n'êtes pas dans le libéralisme, vous êtes sur le chemin sans retour qui conduit au communisme et donc à la ruine. Il y a, dans ce que vous appelez troisième voie, un effet cliquet qui interdit tout retour au libéralisme et qui conduit implacablement au communisme.

Ce n'est qu'une fois que la ruine est survenue qu'on peut espérer un retour du libéralisme et donc de la prospérité. En général, on attend plusieurs siècles.
en fait je pense qu'en démocratie, le Peuple doit pouvoir se déterminer vers plus de communisme, ou plus de libéralisme, selon ses convictions.

les "effets cliquets" n'existent pas que dans un seul sens, mais dans les deux. quand un marché est libéralisé, il est très dur de revenir à une société d'état qui a un monopole. il est très dur de lâcher galaxy S-machin ou son I-phone bidule pour un smartphone-traban.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 13:31

en ce qui concerne les infrastructures d'un pays, au contraire, il faut une vision globale. C'est valable pour les routes, les chemins de fer, etc... un exemple de choix gagnant: la production d'électricité en France ! Quel investissement gagnant dans le nucléaire.

Malheureusement, avec l'UE, on l'a foutu en l'air. C'est l'inverse de free: à cause de l'UE, on libéralise le marché, ce qui va augmenter le prix de l'électricité. et la rente de l'électricité nucléaire sert à subventionner les autres énergies (à travers la redistribution aux autres opérateurs censé créer une concurrence), et encore plus avec la subvention massive du "renouvelable" à travers la taxe sur le kWh et le rachat au prix fort aux particuliers !

les inconvénient du communisme sans les avantages du libéralisme ! BRAVO l'UE !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 13:54

Scrogneugneu a écrit:
bien sûr que je veux l'Etat et la liberté.

tu disais : soit on croit à l'individu, soit on croit à l’État.

moi je disais: et bien je crois aux deux !. C'est juste que tu ne veux pas reconnaître les droits et les devoirs de la communauté dans son ensemble (le peuple, la nation)

La communauté n'existe pas. Il n'y a que des communautés, aussi infiniment nombreuses que les choix de critères permettant de les définir. En parlant de "communauté" comme tu le fais, tu montres que dans ton esprit la communauté est quelque chose qui existe en soi, à l'instar de l'individu. Or la communauté n'est jamais qu'une construction intellectuelle (fondée sur une idée de religion, de couleur de peau, de territoire, longueur des poils de nez, ce que tu veux) alors que l'individu est un fait matériel tangible.
Il faut ne pas comprendre ça pour vivre dans l'illusion de la "communauté".


il y a toujours une tension entre les deux (l'individu, la commuanuté): par exemple, si un voie de TGV doit traverser ton champ. au-delà des procédures, il faudra bien que le TGV passe quelque part, c'est de l'intérêt de la communauté !

Non, ce sera dans l'intérêt de ceux qui utilisent le TGV, ou que l'activité du TGV enrichit. La "communauté" c'est une idée floue qui permet juste au groupe de spolier l'individu en disant que ce n'est pas immoral.

dans la vie concrète, on ménage la chèvre et le choux entre les deux tout le temps. tous les pays du monde sont dans cette troisième voie.

Ce n'est pas une troisième voie, c'est un bricolage entre deux voies existantes. Parler de troisième voie est une erreur.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 13:57

Scrogneugneu a écrit:
en ce qui concerne les infrastructures d'un pays, au contraire, il faut une vision globale. C'est valable pour les routes, les chemins de fer, etc... un exemple de choix gagnant: la production d'électricité en France ! Quel investissement gagnant dans le nucléaire.

Gagnant, genre avec le lobby nucléaire qui interdit l'exploitation du gaz de schiste en France et nous maintient dans la dépendance de pays aussi admirables que le Qatar ?

Quant aux routes...


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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 14:14

ré-édité


Dernière édition par Scrogneugneu le Jeu 10 Jan 2013, 14:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 14:14

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Gagnant, genre avec le lobby nucléaire qui interdit l'exploitation du gaz de schiste en France et nous maintient dans la dépendance de pays aussi admirables que le Qatar ?
le lobby nucléaire n'interdit pas le gaz de schistes auquel tu tiens tant, mais qui je te le rappelle, ne va pas s'évaporer.

L'argument fort du nucléaire, dont les principaux concurrents sont le gaz et le pétrole, est qu'il n'émet quasiment-pas de CO2, les émissions de CO2 étant un engagement politique sur la durée. Tu ne peux pas reprocher à des sociétés comme edf et areva de stresser un peu face à des gdf suez, total et compagnie. mais que des sociétés puissent mal utiliser leurs efforts dans certains débats, ça c'est un autre problème que le choix du nucléaire que la France avait fait.

bref, gaz de schiste ou pas, c'est nous le peuple qui doit décider à travers nos élus.
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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 14:49

Scrogneugneu a écrit:
en fait je pense qu'en démocratie, le Peuple doit pouvoir se déterminer vers plus de communisme, ou plus de libéralisme, selon ses convictions.

Cher Scrogneugneu,

non.

Le peuple n'a pas le droit de choisir le communisme. La démocratie ne peut devenir une dictature de la masse.

Il est indispensable que les droits du citoyen soient préservés contre la volonté de la majorité.

Pourquoi ?

Parce que lorsque deux personnes s'accordent pour en voler une troisième, ce n'est pas parce que les deux représentent la majorité que ce n'est pas du vol.

Citation :
les "effets cliquets" n'existent pas que dans un seul sens, mais dans les deux. quand un marché est libéralisé, il est très dur de revenir à une société d'état qui a un monopole. il est très dur de lâcher galaxy S-machin ou son I-phone bidule pour un smartphone-traban.

Bien sur que si.

Voyez comme depuis le début du XX siècle le socialisme est touours plus prégnant. Malgré quelques défaites ( mai 45, novembre 1980, ...) le socialisme est en passe de triompher.

Seule la ruine qu'il porte en lui même l'arrêtera.
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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 14:58

Alexis232 a écrit:
Justement le gaullisme est ni libéral ni socialiste, si vous n'aimez pas De Gaulle c'est votre problème mais il incarne définitivement la troisième voie que vous ignorez dans votre simplisme: Libéral ou collectiviste (rien au milieu)...


Confused


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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 15:43

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
en fait je pense qu'en démocratie, le Peuple doit pouvoir se déterminer vers plus de communisme, ou plus de libéralisme, selon ses convictions.

Cher Scrogneugneu,

non.

Le peuple n'a pas le droit de choisir le communisme. La démocratie ne peut devenir une dictature de la masse.

Il est indispensable que les droits du citoyen soient préservés contre la volonté de la majorité.

Il est indispensable que les droits de la majorité citoyenne, laïque et républicaine soient préservés contre la volonté d'une minorité d'activistes lobotomisés par la clique goupillo-sabreuse.

Pourquoi ?

Parce que lorsque deux personnes s'accordent pour en voler une troisième, ce n'est pas parce que les deux représentent la majorité que ce n'est pas du vol.

Parce qu'en réalité cette minorité qui croit encore que l'homme et la femme furent créés il y 6 000 ans et que le soleil se balance au dessus de la terre qui est plate ne rêve que de prendre le pouvoir pour le placer sous la houlette d'un grand gourou blanc.

Voyez comme depuis le début du XX siècle le socialisme est touours plus prégnant. Malgré quelques défaites ( mai 45, novembre 1980, ...) le socialisme est en passe de triompher. Seule la ruine qu'il porte en lui même l'arrêtera.

Pour l'instant la ruine elle semble plutôt cléricale... Et il faudra bien 2 000 ans de socialisme pour effacer 2 millénaires d'obscurantisme clérical.


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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 16:17

adamev a écrit:
SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
en fait je pense qu'en démocratie, le Peuple doit pouvoir se déterminer vers plus de communisme, ou plus de libéralisme, selon ses convictions.

Cher Scrogneugneu,

non.

Le peuple n'a pas le droit de choisir le communisme. La démocratie ne peut devenir une dictature de la masse.

Il est indispensable que les droits du citoyen soient préservés contre la volonté de la majorité.

Il est indispensable que les droits de la majorité citoyenne, laïque et républicaine soient préservés contre la volonté d'une minorité d'activistes lobotomisés par la clique goupillo-sabreuse.

Pourquoi ?

Parce que lorsque deux personnes s'accordent pour en voler une troisième, ce n'est pas parce que les deux représentent la majorité que ce n'est pas du vol.

Parce qu'en réalité cette minorité qui croit encore que l'homme et la femme furent créés il y 6 000 ans et que le soleil se balance au dessus de la terre qui est plate ne rêve que de prendre le pouvoir pour le placer sous la houlette d'un grand gourou blanc.

Voyez comme depuis le début du XX siècle le socialisme est touours plus prégnant. Malgré quelques défaites ( mai 45, novembre 1980, ...) le socialisme est en passe de triompher. Seule la ruine qu'il porte en lui même l'arrêtera.

Pour l'instant la ruine elle semble plutôt cléricale... Et il faudra bien 2 000 ans de socialisme pour effacer 2 millénaires d'obscurantisme clérical.



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 16:20

adamev a écrit:
SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
en fait je pense qu'en démocratie, le Peuple doit pouvoir se déterminer vers plus de communisme, ou plus de libéralisme, selon ses convictions.

Cher Scrogneugneu,

non.

Le peuple n'a pas le droit de choisir le communisme. La démocratie ne peut devenir une dictature de la masse.

Il est indispensable que les droits du citoyen soient préservés contre la volonté de la majorité.

Il est indispensable que les droits de la majorité citoyenne, laïque et républicaine soient préservés contre la volonté d'une minorité d'activistes lobotomisés par la clique goupillo-sabreuse.

Pourquoi ?

Parce que lorsque deux personnes s'accordent pour en voler une troisième, ce n'est pas parce que les deux représentent la majorité que ce n'est pas du vol.

Parce qu'en réalité cette minorité qui croit encore que l'homme et la femme furent créés il y 6 000 ans et que le soleil se balance au dessus de la terre qui est plate ne rêve que de prendre le pouvoir pour le placer sous la houlette d'un grand gourou blanc.

Voyez comme depuis le début du XX siècle le socialisme est touours plus prégnant. Malgré quelques défaites ( mai 45, novembre 1980, ...) le socialisme est en passe de triompher. Seule la ruine qu'il porte en lui même l'arrêtera.

[b]Pour l'instant la ruine elle semble plutôt cléricale... Et il faudra bien 2 000 ans de socialisme pour effacer 2 millénaires d'obscurantisme clérical.[/b


Je sais pas si les autres seront de mon avis, mais quand Adamev parle on imagine un petit vieux énervé qui brandit sa canne, avec ses vieux fantasmes. Pour certains c'est le Viet-Minh, pour lui c'est le Pape...



Mais oui, Papy, mais oui...

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 16:22

SJA a écrit:
Spoiler:
 
geek jocolor

M'enfin adamev ...

Vous êtes en train de nous expliquer que vous appelez de vos voeux la dictature maçonnique à la française. Si vous continuez comme cela tout le monde finira par voir clair dans votre jeu.


:mdr:

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 16:26

Scrogneugneu a écrit:
en fait je pense qu'en démocratie, le Peuple doit pouvoir se déterminer vers plus de communisme, ou plus de libéralisme, selon ses convictions.

Ben tu penses ce qu'on sait être une grosse biperie depuis Aristote : nulle volonté collective ne doit l'emporter sur le caractère intangible des libertés individuelles.

les "effets cliquets" n'existent pas que dans un seul sens, mais dans les deux. quand un marché est libéralisé, il est très dur de revenir à une société d'état qui a un monopole.

Au contraire, c'est super facile : il suffit de se faire élire en promettant des trucs, et de les voter ensuite en disant que c'est la volonté du peuple.

il est très dur de lâcher galaxy S-machin ou son I-phone bidule pour un smartphone-traban.

C'est pour ça que les socialistes ne promettent pas cela, mais promettent un smartphone par personne.
C'est seulement à la livraison (ou à la non-livraison, cf. les volkswagen d'Hitler) qu'on s'aperçoit des limites du truc.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 16:30

Scrogneugneu a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Gagnant, genre avec le lobby nucléaire qui interdit l'exploitation du gaz de schiste en France et nous maintient dans la dépendance de pays aussi admirables que le Qatar ?
le lobby nucléaire n'interdit pas le gaz de schistes auquel tu tiens tant, mais qui je te le rappelle, ne va pas s'évaporer.

L'argument fort du nucléaire, dont les principaux concurrents sont le gaz et le pétrole, est qu'il n'émet quasiment-pas de CO2, les émissions de CO2 étant un engagement politique sur la durée. Tu ne peux pas reprocher à des sociétés comme edf et areva de stresser un peu face à des gdf suez, total et compagnie. mais que des sociétés puissent mal utiliser leurs efforts dans certains débats, ça c'est un autre problème que le choix du nucléaire que la France avait fait.

Le gaz de schiste produit environ trois fois moins de co2 à la combustion que le pétrole ou le charbon.

Ce n'est pas la France qui avait fait le choix du nucléaire, c'étaient des dirigeants français. L'Etat n'est pas une vraie personne, tu sais ?

bref, gaz de schiste ou pas, c'est nous le peuple qui doit décider à travers nos élus.

Non, il suffit de laisser les industriel proposer diverses sources d'énergie, et à chacun de choisir celle qu'il veut consommer, en tenant compte du prix, de l'impact écologique, etc.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 16:49

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:
Spoiler:
 
geek jocolor

M'enfin adamev ...

Vous êtes en train de nous expliquer que vous appelez de vos voeux la dictature maçonnique à la française. Si vous continuez comme cela tout le monde finira par voir clair dans votre jeu.


:mdr:

Ben non! Si même l'amorce de cette chose devait pointer son nez on me trouvrerait dans le camp des opposants. La maçonnerie, en tant qu'institution, n'a rien à faire en politique pas plus d'ailleurs que les religions. Que des hommes maçons ou croyants à titre individuel, personnel, soient engagés en politique c'est leur droit strict de citoyens. Qu'ils soient influencés par leurs idées me semble normal et qu'ils essayent d'orienter les choses dans le sens de ce qui leur parait être bien, juste, conforme à leurs idéaux ne me pose aucun problème... dès lors qu'ils font preuve d'Humanisme au sens le plus élevé que je puisse concevoir.
De plus je ne suis pas forcément en accord avec ce qui se fait actuellement. Mais je réserve mon expression citoyenne à la spère politique à laquelle je participe activement.

Et vous, à part déblatérer..., vous faites quoi???

Voilà pourquoi il ne convient pas de se gausser bêtement.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Jeu 10 Jan 2013, 17:09

adamev a écrit:

Ben non! Si même l'amorce de cette chose devait pointer son nez on me trouvrerait dans le camp des opposants. La maçonnerie, en tant qu'institution, n'a rien à faire en politique pas plus d'ailleurs que les religions. Que des hommes maçons ou croyants à titre individuel, personnel, soient engagés en politique c'est leur droit strict de citoyens. Qu'ils soient influencés par leurs idées me semble normal et qu'ils essayent d'orienter les choses dans le sens de ce qui leur parait être bien, juste, conforme à leurs idéaux ne me pose aucun problème... dès lors qu'ils font preuve d'Humanisme au sens le plus élevé que je puisse concevoir.
De plus je ne suis pas forcément en accord avec ce qui se fait actuellement. Mais je réserve mon expression citoyenne à la spère politique à laquelle je participe activement.

Et vous, à part déblatérer..., vous faites quoi???

Voilà pourquoi il ne convient pas de se gausser bêtement.

Cher adamev,

Lorsque vous voulez faire de la politique, il n'y a que trois solutions. Soit vous n'avez pas de revenu et il ne se passe rien, soit vous êtes fonctionnaire et vous déclarez automatiquement vos revenus, soit vous êtez francmac et il ne vous arrive rien de facheux.

Les autres, les gens comme moi se prennent un controle fiscal dès qu'il leur vient l'idée de faire de la politique.

La voilà votre belle République Française !



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