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 Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier

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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 14:40

Philippe Fabry a écrit:
Si je devais résumer en quelques mots :

Le libéral radical est celui qui estime qu'il est de son droit de faire fortune honnêtement en travaillant et en faisant des affaires, et choisit ensuite de jouir de sa fortune uniquement pour lui-même.

Le libéral chrétien est celui qui estime qu'il est de son droit de faire fortune honnêtement en travaillant et en faisant des affaires, et choisit ensuite d'employer cette fortune suivant la volonté de Dieu : en aidant les pauvres, les malades, etc.

Tous deux sont d'accord sur le fait que c'est à eux seuls de décider comment utiliser leur fortune légitimement acquise ; ils divergent sur l'usage à en faire.

Les propos des papes ne condamnent pas ce sur quoi ils s'accordent, puisque c'est juste et légitime, mais sur ce qui les sépare, puisqu'aux yeux de l'Eglise le bon usage de la fortune est un usage altruiste.

Saint Augustin résume cela en huit mots :

"AIME ET FAIS CE QU'IL TE PLAIT."

Peut-on donner une meilleure défintion du libéralisme ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 14:53

SJA a écrit:

[..]
Saint Augustin résume cela en huit mots :

"AIME ET FAIS CE QU'IL TE PLAIT."

Peut-on donner une meilleure défintion du libéralisme ?


Saint Augustin met ici en avant l'importance de l'amour > celui qui sait vraiment aimer, tout ce qu'il fera sera béni. Quant on regarde un peu autour de soi, au vu des résultats, on se demande si on sait vraiment aimer. Aimer est le plus difficile, on sait tous ça, ici.
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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 14:54

adamev a écrit:
Merci monsieur Fabry du monde que vous nous préparez :


Parfaitement d'accord avec vous adamev!
Derrière le blabla enfumeur et manipulateur des libéraux bien-portants (vertus, responsabilité individuelle, état de droit, et blablablou), il y a une réalité crue, celle que dénonce l'Eglise; mais peu leur importe, ils savent mieux qu'elle, et en bon libéraux ils n'ont besoin de personne.
Pas besoin d'aller chercher des exemples en 1835 : le libéralisme économique à l'oeuvre tue en masse ici et maintenant. C'est une économie de mort, et les divers rapporteurs de l'ONU pour le droit à l'alimentation, Ziegler et d'autres, l'ont assez souligné. Il savent de quoi ils parlent.
Les enfumeurs, larmes à l'oeil, nous font croire que le libéralisme a disparu de la surface de la planète, qui ne serait plus que le théâtre d'opération du marxisme et du keynésianisme. Le mensonge et le bipage de gueule ont des limites ! Maintenant on va être très concret et on va voir si le problème de l'humanité c'est le keynésianisme.
Prenons l'exemple du FMI. Cette institution internationale est, avec d'autres comme L'OMC, un ennemi résolu des droits les plus élémentaires comme le droit à l'alimentation et elle tient en horreur toute intervention dans le libre jeu du marché. Il y en a à foison des études (comme celles d'Oxfam), montrant que partout où le FMI a appliqué ses plans d' «ajustement structurel», des millions d'êtres humains ont été précipités vers la faim.
Au Niger, le FMI a par exemple exigé la privatisation de l'Office national vétérinaire. Les petits éleveurs sont donc soumis de payer aux multinationales des prix exorbitants pour les vaccins, vitamines et antiparasites nécessaires pour leurs bêtes. La conséquence est évidente et immédiate : acculées, des dixaines de milliers de familles ont perdu leurs troupeaux, ressource vitales pour elles, et sont contraintes d'aller s'enterrer dans les bidonvilles de Dakar, Lomé ou Abidjan. Bienvenu dans l'enfer des mafias, de la drogue et de la prostitution, et merci au libéralisme économique.
Dans ce même pays, exposé aux séchresses et aux famines récurrentes, le FMI a imposé à l'Etat, la dissolution des stocks de réserves de céréales, qui servait précisément à l'aide d'urgence aux populations les plus vulnérables en cas de sécheresse, d'invasion de criquets ou d'inondations. Que vaut en effet la vie humaine eu égard à la logique froide et rationnelle du marché ? Le FMI arguait que ces stocks pervertissaient le libre fonctionnement du marché et que l'Etat n'avait pas à s'ingérer dans le commerce des céréales ! Le Niger subit désormais de plein fouet la famine, en moyenne tous les deux ans.
Partout où sévit le FMI, les champs consacrés à la nourriture de base (manioc, riz, mil, etc...), disparaissent à vue d'oeil. Le FMI exigeant l'extension des champs dont les produits (coton, café, thé, cacao etc...) pourront être exportés sur le marché mondial.
Prenons maintenant l'exemple d'Haïti qui montre parfaitement en quoi le libre-échange constitue une destructuration programmée du bien commun et à un certain stade un plan d'assassinat collectif. L'affirmer ne relève pas d'une idéologie mais de la présentation des faits. Les voici.
A Haïti, aujourd'hui troisième pays le plus pauvre du monde, le riz est la nourriture de base. Au début des années 80, avant le tournant néo-libéral, Haïti était autossufisant en riz. Les paysans étaient notamment protégés du dumping étranger par un tarif douanier de 30% sur le riz importé. Puis au cours de la décennie, Haïti a subi deux plans d'ajustement structurel, le FMI imposant notamment une réduction du tarif douanier de 30 à 3 %.
Résultat : de 1985 à 2004, les importations de riz étranger à Haïti, surtout le riz américain archi-subventionné par Washington, sont passées de 15 000 à 350 000 tonnes ; et sur la même période, la production locale de riz s'est effondrée de 124 000 à 73 000 tonnes. La destruction de la riziculture entraînant un exode rural massif et le surpeuplement de Port-au-Prince et autres grandes villes, a entraîné la désintégration des services publiques.
Bouleversement général de l'économie et de la société haïtienne qui aboutit en 2008 à un accroissement brutal de la faim à Haïti, et selon une logique purement libérale, suite au triplement des prix mondiaux du riz.
Même mécanismes destruteurs en Zambie, au Ghana et dans tellement d'autres pays, au nom de ce dogme assassin des « lois du marché », cette appellation mensongère qui ne signifie rien d'autre que le droit accordé aux multinationales, pour leur profit maximum, de réduire des populations entières en esclavage et jusqu'à emballement des prix, à les envoyer au tombeau.

Le libéralisme économique : vertu, responsabilité individuelle, état de droit.
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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 14:55

adamev a écrit:
Pas plus que vous avec votre retraite. Qui n'est en effet que du salaire différé... de mon épargne solidaire.

:mdr:

adamev, vous n'avez pas l'air au courant de ce qu'est un système par répartition qui n'est pas un système de salaire différé.

Et encore moins de l'épargne, solidaire ou pas.

L'épargne, c'est lorsqu'on met de l'argent de côté pour plus tard.

L'escroquerie par répartition à la française c'est lorsque vous payez pendant 40 ans pour un trés petit nombre de retraités et que vous vous imaginer que les suivants (nous) payeront pendant 60 ans pour un trés grand nombre de retraités.

Vous pouvez toujours réver !! Le ras le bol est généralisé, vos députés de 60 ans de moyenne d'age ne vous protègeront plus trés longtemps.


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 14:58

adamev a écrit:
Autrement dit la carence administrative de cette maison de retraite qui n'a pas engagé les procédures nécessaire suffisamment tôt contre les enfants... le fait payer à cette dame qui n'y peut mais en la jetant dehors. Belle conception du service hospitalier privé... et à vous lire on voit que vous approuvez.
moi je jetterai plutôt la pierre sur le fils que sur la maison de retraite

dans cet affaire, on peut deviner que le fils de la vieille dame, était parfaitement au courant de la situation et qu'il avait dû recevoir à son adresse (où lui a été envoyé sa mère en ambulance) des dizaines de factures, de lettres avec AR, de mises en demeure, etc.;; et qu'il avait pris pour décision, en toute connaissance de cause, de laisser sa mère dans cette maison de retraite sans rien payer jusqu'au bout...

quelle mentalité ! il se fout de tout le monde, de sa propre mère, des gens qui font marcher la maison de retraite etc...
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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 14:59

Petit messager a écrit:
SJA a écrit:

[..]
Saint Augustin résume cela en huit mots :

"AIME ET FAIS CE QU'IL TE PLAIT."

Peut-on donner une meilleure défintion du libéralisme ?


Saint Augustin met ici en avant l'importance de l'amour > celui qui sait vraiment aimer, tout ce qu'il fera sera béni. Quant on regarde un peu autour de soi, au vu des résultats, on se demande si on sait vraiment aimer. Aimer est le plus difficile, on sait tous ça, ici.

N'empèche que lorsque je dis qu'il n'y a pas libéralisme sans vertu et surtout sans la première d'entre elle (charité), je ne suis pas contre St augutin.

L'idée c'est : pas de vertu entraine pas de liberté; pas de liberté entraine pas de prospérité.

La socialisme est un renoncement. C'est institutionnalisation de la ruine généralisée.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 15:04

justement, il n'y a pas plus de rapport entre libéralisme et vertu, qu'entre socialisme et vertu.

c'est exactement le même orgueil que la Gauche, qui se croit être le Bien incarné.

Hustler a très bien réussi grâce/par le libéralisme.
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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 15:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Mon cher Philippe tout votre blabla ne fait qu'exprimer votre profond égoïsme de jeune pédant nanti qui profite des avantages sociétaux sans rien apporter en retour... sinon des idées creuses.


1) J'enseigne.
2) Je fais de la recherche.
Je ne suis pas payé à rien foutre, cher ami. Pas plus que vous avec votre retraite.
Dans un système libéral, je serais payé tout pareil par mon université mais avec de l'argent privé (et probablement mieux payé).
Dans un système libéral, vous toucheriez votre retraite après avoir épargné toute votre vie, c'est la raison pour laquelle moi je ne vous fait pas de réflexion désobligeante comme celle ci-dessus.

Bien envoyé ! un Bourre-pif !! Adamev l'a cherché !! :beret:

Avant de vouloir jouer au chien de prairie... prenez donc la peine de lire ce que j'ai écrit.

Notre ami Philippe enseigne des théories farfelues qui ne s'appliquent nulle part et qui chaque fois qu'elle le sont conduisent à la ruine des peuples entiers (voir post de Serge L). Il fait de son propre aveu de la recherche historico... à peu près aussi utile que de savoir "lire et écrire pour un paysan du XIXeme siècle ou de savoir conduire un cheval pour un intello du 20éme" (c'est pas de moi...). Et pour un bon catholique à l'opposé de ce qu'enseigne votre église (du moins celle que vous dites représenter) à laquelle je préfère de beaucoup celle de Don Helder Camara et qq autres.
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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 15:21

adamev a écrit:
Don Helder Camara

"Quand j'aide les pauvres,

on m'appelle un saint.

Quand je demande pourquoi ils sont pauvres,

on me traite de communiste !"


Don Helder Camara
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Ray



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 15:28

adamev a écrit:
Notre ami Philippe enseigne [...] conduisent à la ruine des peuples entiers
Vous enseignez le socialisme Philippe ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 15:30

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Et vous trouvez??? Quoi au juste???

Je fais de la recherche historico-juridique. Oui, il y a des gens que ça intéresse et qui payent pour ça.

A peu près aussi utile que de savoir lire et écrire pour un paysan du 19ème siècle....

Et d'où viendrait cet argent???

Des partenaires privés, des inscriptions, etc.


Donc prélevé sur le rendement des actes productifs (avec contreparties réelles). Donc détournés du bien commun (vu l'intérêt de ces recherches et enseignements... même eau que la théologie).

Et qui aurait collecté les fonds, géré et redistribué??? Comment ce service non directement productif aurait-il été rémunéré???
[/color]

Au prix du marché, comme les universitaires des universités privées américaines.


Moi je veux bien mais ces services non directement comment seraient-ils rémunérés???[/color]

Vous ne répondez qu'à une partie de la question... et en plus en touche

Par l'impôt. Mais je n'ai jamais dit que l'impôt était absolument injustifié, juste qu'il doit être limité aux domaines nécessaires, comme toute forme de coercition.

Ben tient donc... retour de l'état qui prélève, gère, redistribue à des gens qui n'apportent pas de valeur ajoutée...

Voilà la preuve que vous mélangez tout. Pourquoi voulez-vous que je fasse de tous les capitalistes des accapareurs???

Ben si c'est pas le cas soyez plus clair, vous parlez de qui ?


De tous ceux qu'à juste titre le pape condamne... notamment les spéculateurs qui ne font qu'acheter pour revendre ou qui n'utilisent l'argent que pour en faire plus.

En général vous parlez de "profit abusif" pour désigner un profit extrêmement important et brutal, en oubliant que ceux qui font de tels profits rendent un service proportionnel. Mais non... Exemple la veuve du Kansas...

Connais pas.

Ca manque à votre culture libéralo-libérale. La veuve du Kasas il lui faut des rendements de l'argent qui dépassent l'entendement et qui sont la cause des licenciements "financiers" dans les entreprises où ses fonds de pension ont investi...

L'idée de "profit abusif" ne saurait être appliquée, par exemple, qu'à ceux qui emploient des moyens malhonnêtes, comme organiser une pénurie artificielle. Ou exiger des rendements hors proportion... revoir la veuve du Kansas.[/color]


Exiger des rendements élevés n'est pas pire qu'essayer, pour un boulanger, de faire la meilleure marge possible. S'ils sont vraiment hors proportion, alors logiquement personne ne peut vous les offrir et vous devez en rabattre.


Ben si!!! Le boulanger produit un bien réel. Ce n'est pas le cas du spéculateur... sauf si bien sûr on fait de ce personnage à la madoff un modèle de vertu sociale.

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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 15:40

Scrogneugneu a écrit:
justement, il n'y a pas plus de rapport entre libéralisme et vertu, qu'entre socialisme et vertu.

c'est exactement le même orgueil que la Gauche, qui se croit être le Bien incarné.

Hustler a très bien réussi grâce/par le libéralisme.

Bien sur qu'il il a un rapport.

Sans vertu, le libéralisme échoue, devient socialisme et la prostpérité se dissipe.

Le socialsme quant à lui n'a rien a voir avec la vertu puisque l'Etat contrevient lui même au décalogue (Tu ne volera point). Le principe même du socialisme est vicieux.
On ne peut, par principe, trouver de vertu dans le socialisme qui conduit au chacun pour soit puisque qu'il est la spoliation de tous par tous.
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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 15:45

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Pas plus que vous avec votre retraite. Qui n'est en effet que du salaire différé... de mon épargne solidaire.

:mdr:

adamev, vous n'avez pas l'air au courant de ce qu'est un système par répartition qui n'est pas un système de salaire différé. Et encore moins de l'épargne, solidaire ou pas. L'épargne, c'est lorsqu'on met de l'argent de côté pour plus tard.

Ne dites pas à sa mère que .... elle le croit intelligent clown .
Mettre (de) mon argent de côté c'est exactement ce qu'a fait pour moi mon patron en versant une partie de ma paye (charges sociales comprises) à un organisme chargé de le gérer et de le redistribuer. Et en plus c'est solidaire puisque malgré mon haut salaire je touche la même retraite n'importe quel autre retraité ayant cotisé au moins 40 ans. Ce qui fait (partiellement) la différence est l'apport des complémentaires... Et en plus le système est bien fait puisque le rapport cotisations totales/retraites totales à ce jour m'est plutôt favorable.


L'escroquerie par répartition à la française c'est lorsque vous payez pendant 40 ans pour un trés petit nombre de retraités et que vous vous imaginer que les suivants (nous) payeront pendant 60 ans pour un trés grand nombre de retraités.

Eh bien mon cher rien ne vous interdit de faire ce qu'ont fait vos ainés... bosser entre 45 et 70 heures par semaine... et ce fut mon cas (quand j'ai commencé j'étais à 54 heures sans parler des temps de transport)... accessoirement ça aura aussi comme conséquence de contribuer à la réduction du besoin de MO étrangère qui tend à tirer (loi du marché chère à Philippe) les salaires et les droits vers le bas.

Vous pouvez toujours réver !! Le ras le bol est généralisé, vos députés de 60 ans de moyenne d'age ne vous protègeront plus trés longtemps.

J'espère qu'il restera toujours assez de rêveurs de mon genre... pour vous éviter un monde "Soleil vert".




Dernière édition par adamev le Lun 07 Jan 2013, 15:58, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 15:53

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je fais de la recherche historico-juridique. Oui, il y a des gens que ça intéresse et qui payent pour ça.

A peu près aussi utile que de savoir lire et écrire pour un paysan du 19ème siècle....

C'est vous qui le dites, mais si des gens payent pour ça faut croire que non, non ? Mais bon, je sais que le socialisme n'a pas besoin de savants, hein...

Des partenaires privés, des inscriptions, etc.[/color]

Donc prélevé sur le rendement des actes productifs (avec contreparties réelles). Donc détournés du bien commun (vu l'intérêt de ces recherches et enseignements... même eau que la théologie).

Pas prélevé, donné volontairement. Et encore une fois l'intérêt que vous pouvez avoir pour ces recherches n'est pas la question. Ou plutôt si : ça l'est dans un système où l'Etat fait les choses avec l'argent du contribuable. Dans un système libéral, ce ne serait vraiment pas votre problème. Toujours pas tenté ?



Au prix du marché, comme les universitaires des universités privées américaines.


Moi je veux bien mais ces services non directement comment seraient-ils rémunérés???[/color]

Vous ne répondez qu'à une partie de la question... et en plus en touche

Si, au prix du marché. C'est la réponse : il y a des gens qui veulent des enseignements en histoire du droit (=demande) et des gens qualifiés pour le dispenser (=offre). Donc il y a un marché, donc il y a un prix du marché. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?


Par l'impôt. Mais je n'ai jamais dit que l'impôt était absolument injustifié, juste qu'il doit être limité aux domaines nécessaires, comme toute forme de coercition.

Ben tient donc... retour de l'état qui prélève, gère, redistribue à des gens qui n'apportent pas de valeur ajoutée...

La garantie de l'Etat de droit semble une valeur ajoutée conséquente, et dans la mesure où pour cela il faut une autorité exerçant le monopole de la violence légitime...


De tous ceux qu'à juste titre le pape condamne... notamment les spéculateurs qui ne font qu'acheter pour revendre ou qui n'utilisent l'argent que pour en faire plus.

Le Pape condamne des individus face à leur conscience. L'ennui c'est qu'il est impossible de dissocier la spéculation "inutile" de la spéculation utile. La spéculation en soi fait partie du système des prix qui est le meilleur système d'information économique. Il n'a pas des résultats parfaits, mais quand on essaye de le bidouiller, on ne fait que créer plus de problèmes.

Ca manque à votre culture libéralo-libérale. La veuve du Kasas il lui faut des rendements de l'argent qui dépassent l'entendement et qui sont la cause des licenciements "financiers" dans les entreprises où ses fonds de pension ont investi...

1) Dites-le comme ça, ça fera gagner du temps.
2) La veuve du Kansas elle est comme vous, elle a besoin d'une retraite. Elle, elle l'obtient en louant son capital. Vous, vous l'obtenez en prenant l'argent dans ma poche. Vous pensez vraiment avoir ds leçons de morale à lui donner, à la petite vieille ?
Au lieu de prendre vos grands airs, vous devriez vous demander combien d'emplois vous-même coûtez à la France.


Exiger des rendements élevés n'est pas pire qu'essayer, pour un boulanger, de faire la meilleure marge possible. S'ils sont vraiment hors proportion, alors logiquement personne ne peut vous les offrir et vous devez en rabattre.[/color]

Ben si!!! Le boulanger produit un bien réel. Ce n'est pas le cas du spéculateur... sauf si bien sûr on fait de ce personnage à la madoff un modèle de vertu sociale.

Le spéculateur peut être juste un individu qui cherche à s'assurer contre un risque. Par exemple un boulanger qui opère en bourse pour se protéger contre une hausse du coût de la farine.
[/quote]

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 15:54

Je remets ça en double parce que je pense que vous méritez de le lire plusieurs fois et même de vous le tatouer sur le front :

adamev a écrit:


Ca manque à votre culture libéralo-libérale. La veuve du Kasas il lui faut des rendements de l'argent qui dépassent l'entendement et qui sont la cause des licenciements "financiers" dans les entreprises où ses fonds de pension ont investi...


Réponse de Philippe :
La veuve du Kansas elle est comme vous, elle a besoin d'une retraite. Elle, elle l'obtient en louant son capital. Vous, vous l'obtenez en prenant l'argent dans ma poche. Vous pensez vraiment avoir ds leçons de morale à lui donner, à la petite vieille ?
Au lieu de prendre vos grands airs, vous devriez vous demander combien d'emplois vous-même coûtez à la France.



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:06

serge lellouche a écrit:

Pas besoin d'aller chercher des exemples en 1835 : le libéralisme économique à l'oeuvre tue en masse ici et maintenant. C'est une économie de mort, et les divers rapporteurs de l'ONU pour le droit à l'alimentation, Ziegler et d'autres, l'ont assez souligné. Il savent de quoi ils parlent.

Curieux : d'après mes chiffres à moi, il n'y a jamais eu aussi peu de famines dans le monde.
Et d'après mes maigres connaissances historiques, la faim a été éradiquée en France au début du XIXe siècle, une fois la liberté de commerce des grains établie.


Au Niger, le FMI a par exemple exigé la privatisation de l'Office national vétérinaire. Les petits éleveurs sont donc soumis de payer aux multinationales des prix exorbitants pour les vaccins, vitamines et antiparasites nécessaires pour leurs bêtes. La conséquence est évidente et immédiate : acculées, des dixaines de milliers de familles ont perdu leurs troupeaux, ressource vitales pour elles, et sont contraintes d'aller s'enterrer dans les bidonvilles de Dakar, Lomé ou Abidjan. Bienvenu dans l'enfer des mafias, de la drogue et de la prostitution, et merci au libéralisme économique.

Pourquoi, avant qui payait les vaccins ?


Dans ce même pays, exposé aux séchresses et aux famines récurrentes, le FMI a imposé à l'Etat, la dissolution des stocks de réserves de céréales, qui servait précisément à l'aide d'urgence aux populations les plus vulnérables en cas de sécheresse, d'invasion de criquets ou d'inondations. Que vaut en effet la vie humaine eu égard à la logique froide et rationnelle du marché ? Le FMI arguait que ces stocks pervertissaient le libre fonctionnement du marché et que l'Etat n'avait pas à s'ingérer dans le commerce des céréales ! Le Niger subit désormais de plein fouet la famine, en moyenne tous les deux ans.

Ok... et la corruption endémique et les coups d'Etat réguliers n'y sont pour rien, j'imagine ? Le Niger est un parfait Etat de droit où le libéralisme s'épanouit ?

Partout où sévit le FMI, les champs consacrés à la nourriture de base (manioc, riz, mil, etc...), disparaissent à vue d'oeil. Le FMI exigeant l'extension des champs dont les produits (coton, café, thé, cacao etc...) pourront être exportés sur le marché mondial.

Haha...Déjà j'avais pas relevé le côté "plan" du FMI. Mais le FMI n'est pas libéral, mon cher, c'est une institution planificatrice.

Wikiberal a écrit:
Pour diverses autres raisons, le FMI ne peut pas être considéré comme une institution libérale :

Le FMI, cartel de spoliateurs monétaires, est plutôt la manifestation du contrôle de la production de monnaie monopolisant sa redistribution, orientant les flux de revenu en fonction d'intérêts politiques et étatiques ;
Son rôle de prêteur en dernier ressort et de gestionnaire des crises monétaires et financières encourage l'irresponsabilité des gouvernements (la gabegie étatique et la sanction des marchés sont présentés comme des fatalités extérieures qui provoquent des "problèmes de balance des paiements" que le FMI est chargé de régler) ;
Son intervention est nuisible, soit que les programmes de restructuration ou d'ajustement aboutissent à aggraver les problèmes (aux problèmes de finance des états surendettés s'ajoute un surcroît d'interventionnisme étatique causé par le FMI), soit que ses prêts ne soient pas remboursés (ce qui est le plus souvent le cas) et qu’ils perpétuent donc les causes foncières de la faillite ;
Le FMI détourne des ressources financières vers les pays les plus mal gérés, à rebours de toute bonne gestion bancaire ;
Une telle institution est au service principalement d'un seul pays (en l'occurrence les États-Unis, son principal actionnaire, avec droit de veto) ; en seconde position, par leur quote-part, viennent les pays d'Europe ; curieusement, ces pays, qui sont les plus endettés au monde, prétendent donner des leçons de bonne gestion au reste du monde ;
Les prêts et subventions accordées, souvent traduits en plans d'austérité, poussent les différents gouvernements à l'augmentation des impôts, provoquant un cercle vicieux de dépendance à l'endettement, rendant les citoyens et les contribuables dépendants de leur gouvernement, lavé et blanchi.

Prenons maintenant l'exemple d'Haïti qui montre parfaitement en quoi le libre-échange constitue une destructuration programmée du bien commun et à un certain stade un plan d'assassinat collectif. L'affirmer ne relève pas d'une idéologie mais de la présentation des faits. Les voici.
A Haïti, aujourd'hui troisième pays le plus pauvre du monde, le riz est la nourriture de base. Au début des années 80, avant le tournant néo-libéral, Haïti était autossufisant en riz. Les paysans étaient notamment protégés du dumping étranger par un tarif douanier de 30% sur le riz importé. Puis au cours de la décennie, Haïti a subi deux plans d'ajustement structurel, le FMI imposant notamment une réduction du tarif douanier de 30 à 3 %.
Résultat : de 1985 à 2004, les importations de riz étranger à Haïti, surtout le riz américain archi-subventionné par Washington, sont passées de 15 000 à 350 000 tonnes ; et sur la même période, la production locale de riz s'est effondrée de 124 000 à 73 000 tonnes.

Période pendant laquelle, donc, le riz importé à Haïti était moins cher que le riz produit sur place. Ce qui a permis à la population de... se nourrir à moindres frais. Vous auriez pu y penser vous-même, c'était facile.


Bouleversement général de l'économie et de la société haïtienne qui aboutit en 2008 à un accroissement brutal de la faim à Haïti, et selon une logique purement libérale, suite au triplement des prix mondiaux du riz.

Si les prix mondiaux du riz ont triplé alors la production de riz va recommencer à Haïti, parce qu'elle redevient rentable. Vous commencez à voir comment ça marche, ou toujours pas ?


Même mécanismes destruteurs en Zambie, au Ghana et dans tellement d'autres pays, au nom de ce dogme assassin des « lois du marché », cette appellation mensongère qui ne signifie rien d'autre que le droit accordé aux multinationales, pour leur profit maximum, de réduire des populations entières en esclavage et jusqu'à emballement des prix, à les envoyer au tombeau.

Ben non, puisque comme vous l'avez expliqué vous-même sans vous en rendre compte que les Haïtiens ont pu acheter leur nourriture 30% moins chère pendant des années.
Le problème a été pour le coup une hausse brutale du coup des denrées, qui forcément a un impact brutal parce qu'elle n'était pas aisément prévisible. Mais du coup la production de riz à Haïti pourra reprendre, logiquement.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:12

« On peut enfin noter qu’il est étrange que le FMI – de même que la Banque mondiale – soit souvent présenté comme le symbole de la « mondialisation capitaliste », alors qu’il en est exactement le contraire, puisqu’il s’agit d’une institution publique représentant les États et qu’il est donc l’instrument d’un interventionnisme public et mondialisé regrettable. Il faut donc souhaiter la disparition du FMI. » (Pascal Salin)

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:13

Philippe Fabry a écrit:
Je remets ça en double parce que je pense que vous méritez de le lire plusieurs fois et même de vous le tatouer sur le front :

adamev a écrit:


Ca manque à votre culture libéralo-libérale. La veuve du Kasas il lui faut des rendements de l'argent qui dépassent l'entendement et qui sont la cause des licenciements "financiers" dans les entreprises où ses fonds de pension ont investi...


Réponse de Philippe :
La veuve du Kansas elle est comme vous, elle a besoin d'une retraite. Elle, elle l'obtient en louant son capital. Vous, vous l'obtenez en prenant l'argent dans ma poche. Vous pensez vraiment avoir ds leçons de morale à lui donner, à la petite vieille ?
Au lieu de prendre vos grands airs, vous devriez vous demander combien d'emplois vous-même coûtez à la France.



On voit bien ici que vous ne savez pas qui est au vrai la veuve du Kansas et donc que vous ignorez les réalités financières et économiques qui se cachent derrière.

Comme j'ai passé une bonne partie de ma carrière à courir les routes pour aider des entreprises à augmenter leur compétitivité... je vous souhaite de pouvoir un jour vous dire que vous avez contribué à en créer ou maintenir beaucoup plus que ceux que vous aurez contribué à détruire.

Non monsieur, l'argent des retraites d'aujourd'hui ne vient pas de votre poche... mais il vient des réserves qui ont été constituées par mes ainés et partiellement par moi. Et celui que vous toucherez un jour viendra lui de la mienne et un peu de la vôtre.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:16

adamev a écrit:

Non monsieur, l'argent des retraites d'aujourd'hui ne vient pas de votre poche... mais il vient des réserves qui ont été constituées par mes ainés et partiellement par moi. Et celui que vous toucherez un jour viendra lui de la mienne et un peu de la vôtre.

Quelles réserves ?

Vous êtes au courant que, notamment pour payer votre retraite, le gouvernement va emprunter cette année encore 170 milliards d'euros ? Un emprunt que moi et mes enfants on va devoir rembourser.

Vous vous foutez de qui ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:21

Philippe Fabry a écrit:

Curieux : d'après mes chiffres à moi, il n'y a jamais eu aussi peu de famines dans le monde.
Et d'après mes maigres connaissances historiques, la faim a été éradiquée en France au début du XIXe siècle, une fois la liberté de commerce des grains établie.[/color]

C'est juste sauf à dire qu'une part de la Rev89 n'est que la conséquence d'une spéculation effénée sur les denrées alimentaires... organisée par qui vous savez.... soit l'équivalent des veuves du Kansas de l'époque. Même qu'un roi et sa femme en ont perdu la tête et qu'un dictateur (p.e pas si mauvais que ça d'ailleurs) en est sorti.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:23

adamev a écrit:
Non monsieur, l'argent des retraites d'aujourd'hui ne vient pas de votre poche... mais il vient des réserves qui ont été constituées par mes ainés et partiellement par moi. Et celui que vous toucherez un jour viendra lui de la mienne et un peu de la vôtre.

Les retraites selon adamev qui ne sait pas ce qu'est une chaine de Ponzi.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:25

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Curieux : d'après mes chiffres à moi, il n'y a jamais eu aussi peu de famines dans le monde.
Et d'après mes maigres connaissances historiques, la faim a été éradiquée en France au début du XIXe siècle, une fois la liberté de commerce des grains établie.[/color]

C'est juste sauf à dire qu'une part de la Rev89 n'est que la conséquence d'une spéculation effénée sur les denrées alimentaires...

La spéculation est quelque chose de limité.

Ce qui ne l'était pas, c'étaient les barrières douanières si nombreuses en France que cela reviendrait, aujourd'hui, à payer plusieurs droits de douane quand vous allez de Strasbourg acheter quelque chose à Paris. C'est pas pour rien que Turgot militait pour la libre-circulation des grains, qui permettait en grande partie de s'affranchir des aléas du climat en important du grain à des prix raisonnables car non grevés de mille taxes.

L'avantage d'étudier des trucs débiles qui n'intéressent personne et de les enseigner, voyez...

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:29

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Non monsieur, l'argent des retraites d'aujourd'hui ne vient pas de votre poche... mais il vient des réserves qui ont été constituées par mes ainés et partiellement par moi. Et celui que vous toucherez un jour viendra lui de la mienne et un peu de la vôtre.

Quelles réserves ?

Vous êtes au courant que, notamment pour payer votre retraite, le gouvernement va emprunter cette année encore 170 milliards d'euros ? Un emprunt que moi et mes enfants on va devoir rembourser.

Vous vous foutez de qui ?

Les réserves sont celles des caisses de retraites dont on dit qu'elles pourraient venir a l'épuisement en 2017... si les ajustements libéraux en cours dominés par la loi du marché devaient se poursuivre.
Financement des retraites : Tout comme je contribue aujourd'hui à payer une dette qui a partiellement servi à financer vos études depuis la maternelle ainsi que vos recherche actuelles sur la conduite des chevaux de labour au XXIIèm siècle.

Puis-je vous retourner votre question : Vous vous foutez de qui?
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:30

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je remets ça en double parce que je pense que vous méritez de le lire plusieurs fois et même de vous le tatouer sur le front :

adamev a écrit:


Ca manque à votre culture libéralo-libérale. La veuve du Kasas il lui faut des rendements de l'argent qui dépassent l'entendement et qui sont la cause des licenciements "financiers" dans les entreprises où ses fonds de pension ont investi...


Réponse de Philippe :
La veuve du Kansas elle est comme vous, elle a besoin d'une retraite. Elle, elle l'obtient en louant son capital. Vous, vous l'obtenez en prenant l'argent dans ma poche. Vous pensez vraiment avoir ds leçons de morale à lui donner, à la petite vieille ?
Au lieu de prendre vos grands airs, vous devriez vous demander combien d'emplois vous-même coûtez à la France.



On voit bien ici que vous ne savez pas qui est au vrai la veuve du Kansas et donc que vous ignorez les réalités financières et économiques qui se cachent derrière.

Comme j'ai passé une bonne partie de ma carrière à courir les routes pour aider des entreprises à augmenter leur compétitivité... je vous souhaite de pouvoir un jour vous dire que vous avez contribué à en créer ou maintenir beaucoup plus que ceux que vous aurez contribué à détruire.

Non monsieur, l'argent des retraites d'aujourd'hui ne vient pas de votre poche... mais il vient des réserves qui ont été constituées par mes ainés et partiellement par moi. Et celui que vous toucherez un jour viendra lui de la mienne et un peu de la vôtre.
Vous êtes à la retraite depuis combien d'année?
Anciennement, les gens ne passait que 5 à 15 ans à la retraite avant de décéder. Aujourd'hui, avec l'espérance de vie, une personne peut être 30 ans à la retraite, ce qui est autant ou plus que le temps travaillé par cette même personne. Le système public de retraite est maintenant insoutenable à long terme, alors on doit emprunter sur plusieurs générations pour faire face à la musique; cela va craquer à un moment ou un autre.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:37

adamev a écrit:

Les réserves sont celles des caisses de retraites dont on dit qu'elles pourraient venir a l'épuisement en 2017... si les ajustements libéraux en cours dominés par la loi du marché devaient se poursuivre.

Les caisses de retraite complémentaires ne constituent pas l'intégralité de votre retraite. Actuellement, une partie de votre retraite est déjà financée par l'emprunt.


Financement des retraites : Tout comme je contribue aujourd'hui à payer une dette qui a partiellement servi à financer vos études depuis la maternelle ainsi que vos recherche actuelles sur la conduite des chevaux de labour au XXIIèm siècle.

Ce n'est pas le sujet de mes recherches, et je suis heureux de voir que vous avez renoncé à cette attitude méprisante qui consiste à enchaîner sans pudeur les attaques ad hominem et à vous offusquer ensuite lorsqu'on vous rappelle que vous n'avez guère de leçons à donner...


Puis-je vous retourner votre question : Vous vous foutez de qui?

Moi, de personne. J'essaie d'examiner honnêtement les choses et je ne suis pas venu attaquer votre travail ni votre personne.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 16:41

adamev a écrit:
Financement des retraites : Tout comme je contribue aujourd'hui à payer une dette qui a partiellement servi à financer vos études depuis la maternelle ainsi que vos recherche actuelles sur la conduite des chevaux de labour au XXIIèm siècle.


C'est le genre réthorique employée car les socialistes soviétiques.

" Cet homme est fou, il n'aime pas l'Etat à qui il doit l'éducation, la subsistance, la sécurité !
Il faut qu'il aille quelques décénies dans une clinique spécialisée où il retrouvera la raison et l'amour de l'Etat nouricier."
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 17:11

Anciennement, les gens ne passait que 5 à 15 ans à la retraite

J'arrive à votre limite...


avant de décéder.

J'y pense, j'y pense... mais pas plus préssé que ça... rien que pour emm... Philippe et les autres...

Aujourd'hui, avec l'espérance de vie, une personne peut être 30 ans à la retraite, ce qui est autant ou plus que le temps travaillé par cette même personne.

Et vous proposez de nous euthanasier quand???

Le système public de retraite est maintenant insoutenable à long terme, alors on doit emprunter sur plusieurs générations pour faire face à la musique; cela va craquer à un moment ou un autre.

Ca c'est une inquiétude légitime mais pas suffisante pour remettre en cause l'Etat.



[/quote]
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 17:24

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Les réserves sont celles des caisses de retraites dont on dit qu'elles pourraient venir a l'épuisement en 2017... si les ajustements libéraux en cours dominés par la loi du marché devaient se poursuivre.

Les caisses de retraite complémentaires ne constituent pas l'intégralité de votre retraite. Actuellement, une partie de votre retraite est déjà financée par l'emprunt.


Certes mais ce n'est qu'un ajustement de trésorerie (qui pourait devenir bilantiel si les paramètres productifs et démographiques venaient à se plomber plus je vous l'accorde).
Emprunt qui a lui-même pour contrepartie la production nationale (pib) et le niveau de richesse nationale (désolé je ne retrouve pas le sigle qui correspond)... C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas devant une chaine de Ponzi qui ne repose sur aucune contrepartie réelle.


Financement des retraites : Tout comme je contribue aujourd'hui à payer une dette qui a partiellement servi à financer vos études depuis la maternelle ainsi que vos recherche actuelles sur la conduite des chevaux de labour au XXIIèm siècle.

Ce n'est pas le sujet de mes recherches, et je suis heureux de voir que vous avez renoncé à cette attitude méprisante qui consiste à enchaîner sans pudeur les attaques ad hominem et à vous offusquer ensuite lorsqu'on vous rappelle que vous n'avez guère de leçons à donner...


Quant on prend ses interlocuteurs pour des miches dès lors qu'ils ne sont pas d'accord avec vous... faut pas s'attendre à recevoir des fleurs. Et ma remarque sur les chevaux de labour était du même niveau d'intelligence que la vôtre sur la nécessité pour un paysan du 19ème de savoir lire et écrire. Et je remarque avec bonheur que vous reconnaissez que vos études et fonctions actuelles ont été partiellement financées par mes impôts.

Puis-je vous retourner votre question : Vous vous foutez de qui?

Moi, de personne. J'essaie d'examiner honnêtement les choses et je ne suis pas venu attaquer votre travail ni votre personne.

Descendez de votre char... ce n'est pas votre personne qui est en cause mais vos idées et un tantinet votre manière de les exposer.
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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 17:34

SJA a écrit:

Les retraites selon adamev qui ne sait pas ce qu'est une chaine de Ponzi.

N'importe quoi du moment que ça fait de la mousse!!!
Une chaine de Ponzi est un système qui repose sur du vent.
Les dépenses de l'état ont au moins deux contreparties réelles : l'une est le PIB l'autre est la composante matérielle du niveau de vie (nos routes, voies ferrées, aéroports, musées, bâtiments....). Parmi ces dépenses les dépenses sociales (élevées) mais qui se justifient dans un pays qui est la 4ème ou 5ème puissance économique du monde.
On ne peut donc en aucun cas considérer que ces dépenses sont des chaines de Ponzi.

Par contre il est certain qu'elles pourraient devenir insupportables si les paramètre productifs et démographiques venaient à s'inverser ou à se plomber.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 19:43

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Quant on prend ses interlocuteurs pour des miches dès lors qu'ils ne sont pas d'accord avec vous... faut pas s'attendre à recevoir des fleurs. Et ma remarque sur les chevaux de labour était du même niveau d'intelligence que la vôtre sur la nécessité pour un paysan du 19ème de savoir lire et écrire.
Et je remarque avec bonheur que vous reconnaissez que vos études et fonctions actuelles ont été partiellement financées par mes impôts.


1) Je n'ai mené aucune attaque ad hominem et n'ai pris personne pour une "miche". Quand je prends les gens pour des miches, je ne me fatigue pas à essayer d'expliquer quoi que ce soit
2) Au risque de vous décevoir votre remarque est idiote alors que la mienne ne l'était pas : au XIXe siècle le secteur secondaire d'activité était en train de se développer et l'essentiel de l'activité économique était encore du secteur primaire. Savoir lire et écrire, et surtout faire des études, ne revêtait pas du tout la même importance que dans nos économies tertiarisées actuelles.
3) Financées par vos impôts parce qu'on ne vous a pas laissé le choix, pas plus qu'à moi, d'ailleurs.


Descendez de votre char... ce n'est pas votre personne qui est en cause mais vos idées et un tantinet votre manière de les exposer.

Justement mes idées je ne les expose pas en insultant les gens ou en leur expliquant qu'ils font un métier minable. Et si vos idées étaient meilleurs, vous n'auriez pas à recourir à de telles bassesses.
[/quote]

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 22:19

Les sorties de crise ne se sont jamais résolues grâce à un système politique, qu'il soit capitaliste, socialiste... L'Histoire l'a montré. La crise a seulement changé de forme.
C'est au contraire une question d'hommes bien au-dessus des partis, car qui dit parti dit partisan, non objectif car aux mains liées par son parti. On ne peut attendre de nos politiques que des pansements en mille-feuilles. Des hémorragies aussi. Or les hommes pragmatiques, novateurs, désintéressés, ne se révèlent que quand la crise a atteint son maximum. Plus la prochaine catastrophe tardera, plus elle sera importante. Devant ce constat, on peut être soit pessimiste, soit optimiste.

« Vanité des vanités, tout est vanité. » Pourtant, il faut rester attentif, réaliste, lucide, responsable et actif. Aimer son Dieu, aimer sa vie. Seul Dieu sait (petit plagiat de L’Ecclésiaste).
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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 22:36

Petit messager a écrit:
Les sorties de crise ne se sont jamais résolues grâce à un système politique, qu'il soit capitaliste, socialiste... L'Histoire l'a montré. La crise a seulement changé de forme.
C'est au contraire une question d'hommes bien au-dessus des partis
:chapeau:

Discours de Benoît XVI au corps diplomatique (aujourd'hui)
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Discours-de-Benoit-XVI-au-corps-diplomatique-_NG_-2013-01-07-895972
Citation :
Il est certain que, pour mettre en œuvre la justice, les bons modèles économiques ne suffisent pas, même s’ils sont nécessaires. La justice se réalise seulement s’il y a des personnes justes !

il existe un lien intime entre la glorification de Dieu et la paix des hommes sur la terre, si bien que la paix ne vient pas d’un simple effort humain, mais participe de l’amour même de Dieu. Et c’est justement l’oubli de Dieu, et non pas sa glorification, qui engendre la violence.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 22:40

serge lellouche a écrit:

Discours de Benoît XVI au corps diplomatique (aujourd'hui)
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Discours-de-Benoit-XVI-au-corps-diplomatique-_NG_-2013-01-07-895972
Citation :
Il est certain que, pour mettre en œuvre la justice, les bons modèles économiques ne suffisent pas, même s’ils sont nécessaires. La justice se réalise seulement s’il y a des personnes justes !

salut

_________________
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 23:09

serge lellouche a écrit:
Discours de Benoît XVI au corps diplomatique (aujourd'hui)

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Discours-de-Benoit-XVI-au-corps-diplomatique-_NG_-2013-01-07-895972

Citation :
Il est certain que, pour mettre en œuvre la justice, les bons modèles économiques ne suffisent pas, même s’ils sont nécessaires. La justice se réalise seulement s’il y a des personnes justes !

Il existe un lien intime entre la glorification de Dieu et la paix des hommes sur la terre, si bien que la paix ne vient pas d’un simple effort humain, mais participe de l’amour même de Dieu. Et c’est justement l’oubli de Dieu, et non pas sa glorification, qui engendre la violence.


Benoît XVI est pour moi un immense penseur. Et pour bien d'autres aussi heureusement Very Happy


Dernière édition par Petit messager le Mar 08 Jan 2013, 13:32, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 23:42

thumleft

Mais il n'est pas assez écouté... Sad
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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 10:43

adamev a écrit:
SJA a écrit:

Les retraites selon adamev qui ne sait pas ce qu'est une chaine de Ponzi.

N'importe quoi du moment que ça fait de la mousse!!!
Une chaine de Ponzi est un système qui repose sur du vent.
Les dépenses de l'état ont au moins deux contreparties réelles : l'une est le PIB l'autre est la composante matérielle du niveau de vie (nos routes, voies ferrées, aéroports, musées, bâtiments....). Parmi ces dépenses les dépenses sociales (élevées) mais qui se justifient dans un pays qui est la 4ème ou 5ème puissance économique du monde.
On ne peut donc en aucun cas considérer que ces dépenses sont des chaines de Ponzi.

Par contre il est certain qu'elles pourraient devenir insupportables si les paramètre productifs et démographiques venaient à s'inverser ou à se plomber.


Il a d'un côté les dépenses générales de l'Etat, dont certaines ont une contrapartie patrimoniale réelle (routes, voies ferrées, ...) bien que ces infracstructures aient un coup d'entretient et d'utilisation incompressible sans lequel elles ne vallent rien.
Il y a d'un autre côté le système des retraites par répartition dont les ressources sont exclusivement employées au paiement des prestations courantes.

Nous avons donc bien une chaine de Ponzi puisque l'argent versée par les cotisants à toujours été intégralement dépensé (sauf pour quelques régimes particuliers dont le mien celui de mes prédécesseurs qui voit ses ressources au bord de l'épuissement).

Il n'y a pas de reserve. Mais je comprends à votre intervention que vous verriez d'un bon oeil le patrimoine national vendu au premier qui passe pour payer quelque mois de pension, c'est à dire au profit de quelques uns. Toute la définition du socialisme.


Ce qui est incroyable avec le système des retraires, c'est qu'une génération s'est faite la promesse à elle même que la génération suivante paierait à sa place (puisqu'elle payait pour peu de retraité).
Comme les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent .... et un peu ceux qui les proclament, notre génération n'est tenue en rien puisque nous ne sommes ni émetteur, ni récipiendaire de cette promesse.

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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 11:03

Simon1976 a écrit:
thumleft

Mais il n'est pas assez écouté... Sad

:chapeau: :chapeau: :chapeau: Alors écoutons-le enfin...

Benoît XVI hier, à l'occasion des voeux au corps diplomatique...
Citation :
La crise économique et financière actuelle, entre autre, nous l’enseigne. Elle s’est développée parce que leprofit a été trop souvent absolutisé, au préjudice du travail, et qu’on s’est aventuré sans retenue sur les voies de l’économie financière, plutôt que sur les voies de l’économie réelle. Il convient donc de retrouver le sens du travail et d’un profit qui lui soitproportionné. À cette fin, il est bon d’éduquer à résister aux tentations des intérêts particuliers et à court terme, pour s’orienter plutôt vers le bien commun.
(...) Les différences croissantes entre un petit nombre, toujours plus riche, et un grand nombre, irrémédiablement plus pauvre, devraient provoquer le désarroi. Il s’agit, en un mot, de ne pas abandonner le « spread du bien-être social », alors qu’on combat celui de la finance.
(...) Les droits sont souvent confondus avec des manifestations exacerbées d’autonomie de la personne, qui devient autoréférentielle, n’est plus ouverte à la rencontre avec Dieu et avec les autres et se replie sur elle-même en ne cherchant à ne satisfaire que ses propres besoins. Pour être authentique, la défense des droits doit, au contraire, considérer l’homme dans son intégralité personnelle et communautaire.
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Discours-de-Benoit-XVI-au-corps-diplomatique-_NG_-2013-01-07-895972
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 11:20

[quote="serge lellouche"]
Benoît XVI hier, à l'occasion des voeux au corps diplomatique...
Citation :
La crise économique et financière actuelle, entre autre, nous l’enseigne. Elle s’est développée parce que leprofit a été trop souvent absolutisé, au préjudice du travail, et qu’on s’est aventuré sans retenue sur les voies de l’économie financière, plutôt que sur les voies de l’économie réelle.

Cela est certain.

Mais il faut encore s'entendre sur d'où est venu le problème. Or le problème est venu principalement du dirigisme étatique et des manipulations monétaires des banques centrales qui, par la baisse des taux, ont favorisé l'exercice de la finance pour la finance et engendré un malinvestissement massif.

Comme disait en substance Richard Schiff : "Wall Street est certes devenu ivre, mais c'est avec l'alcool que lui a donné le gouvernement".

_________________
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 11:39

[quote="Philippe Fabry"]
serge lellouche a écrit:

Benoît XVI hier, à l'occasion des voeux au corps diplomatique...
Citation :
La crise économique et financière actuelle, entre autre, nous l’enseigne. Elle s’est développée parce que leprofit a été trop souvent absolutisé, au préjudice du travail, et qu’on s’est aventuré sans retenue sur les voies de l’économie financière, plutôt que sur les voies de l’économie réelle.

Cela est certain.

Mais il faut encore s'entendre sur d'où est venu le problème. Or le problème est venu principalement du dirigisme étatique et des manipulations monétaires des banques centrales qui, par la baisse des taux, ont favorisé l'exercice de la finance pour la finance et engendré un malinvestissement massif.

Comme disait en substance Richard Schiff : "Wall Street est certes devenu ivre, mais c'est avec l'alcool que lui a donné le gouvernement".

Il faut voir que, sur le long terme, le socialisme ne marche pas, il n'a jamais marché, il ne marchera jamais.

Il est donc contraint d'aller cherche des ressources hors du groupe social dont il a la charge.

Il va donc les chercher dans le futur (emprunts d'Etat), dans le monde virtuel (économie financière).

Hier, car le système socialiste est au bord de l'effondrement (rien qu'un France 50000 chomeurs nouveaux par mois), les contraintes de Bale III ont été levées.

Cela n'a qu'un seul but : que les banques créent de l'argent artificiel afin que les agents économiques puissent emprunter et parmis eux les Etats.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 11:43

SJA a écrit:

Il faut voir que, sur le long terme, le socialisme ne marche pas, il n'a jamais marché, il ne marchera jamais.

Il est donc contraint d'aller cherche des ressources hors du groupe social dont il a la charge.

Il va donc les chercher dans le futur (emprunts d'Etat), dans le monde virtuel (économie financière).

Vous oubliez la troisième possibilité, réservée aux Etats socialistes de grande taille : aller chercher les ressources à l'extérieur, par la guerre et le pillage.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 11:58

Philippe Fabry a écrit:
Mais il faut encore s'entendre sur d'où est venu le problème. Or le problème est venu principalement du dirigisme étatique et des manipulations monétaires des banques centrales qui, par la baisse des taux, ont favorisé l'exercice de la finance pour la finance et engendré un malinvestissement massif.

Oui, un libéralisme idéologiquement aux abois, cherchant à retarder l'échéance inéluctable de son effondrement, n'a plus pour ultime diversion que l'enfumage du desespoir, envers et contre tous les avertissements du pape : les crimes de la finance mondiale ? La faute au dirigisme.
Le champion olympique du coup d'épée dans l'eau n'aurait pas fait mieux.

Je conseille vraiment à tous ce documentaire sur la mafia néo-libérale Goldman Sachs. L'individualisme libéral accapareur et mensonger trouve ici son paroxysme. C'est vertigineux et effrayant...
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 12:08

serge lellouche a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mais il faut encore s'entendre sur d'où est venu le problème. Or le problème est venu principalement du dirigisme étatique et des manipulations monétaires des banques centrales qui, par la baisse des taux, ont favorisé l'exercice de la finance pour la finance et engendré un malinvestissement massif.

Oui, un libéralisme idéologiquement aux abois, cherchant à retarder l'échéance inéluctable de son effondrement, n'a plus pour ultime diversion que l'enfumage du desespoir, envers et contre tous les avertissements du pape : les crimes de la finance mondiale ? La faute au dirigisme.
Le champion olympique du coup d'épée dans l'eau n'aurait pas fait mieux.

Je conseille vraiment à tous ce documentaire sur la mafia néo-libérale Goldman Sachs. L'individualisme libéral accapareur et mensonger trouve ici son paroxysme. C'est vertigineux et effrayant...

Pour comprendre la relation entre les Etats socialiste et les banques, il faut s'imaginer une prostitué avec son client. Que diriez vous si le client accusait la prostitué de l'avoir séduit, d'être une fille de mauvaise vie source du péché du client.
Vous feriez comme le Christ. Vous diriez au client que son péché est en lui même. Ce n'est pas le serpent qui fait pécher Eve, ce n'est n'est pas Eve qui fait pécher Adam.

Et bien l'etat socialiste, c'est le client. Il demande au banque de lui rendre un service dont il sait que c'est un péché et ensuite il accuse les banques d'être des institutions vicieuses.

Goldman Sach est l'instrument des Etats socialistes. Sans Goldman Sach, il y a belle lurette de nos Etats aurait fait faillite et que la dépression économique serait advenue.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 12:10

serge lellouche a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Mais il faut encore s'entendre sur d'où est venu le problème. Or le problème est venu principalement du dirigisme étatique et des manipulations monétaires des banques centrales qui, par la baisse des taux, ont favorisé l'exercice de la finance pour la finance et engendré un malinvestissement massif.

Oui, un libéralisme idéologiquement aux abois, cherchant à retarder l'échéance inéluctable de son effondrement, n'a plus pour ultime diversion que l'enfumage du desespoir, envers et contre tous les avertissements du pape : les crimes de la finance mondiale ? La faute au dirigisme.
Le champion olympique du coup d'épée dans l'eau n'aurait pas fait mieux.

Je conseille vraiment à tous ce documentaire sur la mafia néo-libérale Goldman Sachs. L'individualisme libéral accapareur et mensonger trouve ici son paroxysme. C'est vertigineux et effrayant...

Golman Sachs ce n'est pas du libéralisme, c'est du capitalisme de connivence (crony capitalism).
C'est-à-dire de très grosses entreprises qui utilisent leur proximité avec le pouvoir (Etat, politiciens) pour se faire offrir une garantie de protection contre les aléas du marché ; c'est-à-dire que l'entreprise prend des risques : si elle gagne, elle garde l'argent, si elle perd, c'est l'Etat (donc les contribuables) qui payent. Ce n'est pas du tout libéral puisque le libéralisme implique la responsabilité comme corollaire de la liberté. Le capitalisme de connivence c'est la liberté pour soi et la responsabilité pour les autres. C'est une forme de socialisme par le haut, un socialisme des riches si vous voulez. Et c'est scandaleux et vous avez raison de vous en offusquer : la doctrine du Too Big to Fail est complètement inique : elle dit qu'à partir d'une certaine taille, vous pouvez faire n'importe quelle biperie, l'Etat paiera pour vous !

Et le problème est que la finance mondiale a été profondément infectée par ce système, pourquoi ? Parce que les politiciens ont besoin d'être copains avec les marchés financiers qui leur permettent de financer des promesses électorales qui garantissent leur réélection, et leur train de vie personnel. Vous voyez le tableau ?
Ce n'est pas du libéralisme, ça, c'est de l'association de malfaiteurs. C'est antilibéral parce que c'est l'utilisation de la violence (l'Etat) pour obliger les victimes (contribuables, notamment pauvres, mais aussi des riches) à payer les dettes de jeu (en bourse) d'un petit nombre d'irresponsables.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 14:51

[quote="Philippe Fabry"]
serge lellouche a écrit:

Benoît XVI hier, à l'occasion des voeux au corps diplomatique...
Citation :
La crise économique et financière actuelle, entre autre, nous l’enseigne. Elle s’est développée parce que leprofit a été trop souvent absolutisé, au préjudice du travail, et qu’on s’est aventuré sans retenue sur les voies de l’économie financière, plutôt que sur les voies de l’économie réelle.

Cela est certain.

Mais il faut encore s'entendre sur d'où est venu le problème. Or le problème est venu principalement du dirigisme étatique et des manipulations monétaires des banques centrales qui, par la baisse des taux, ont favorisé l'exercice de la finance pour la finance et engendré un malinvestissement massif.

Comme disait en substance Richard Schiff : "Wall Street est certes devenu ivre, mais c'est avec l'alcool que lui a donné le gouvernement".

Donc pour monsieur Fabry, attendrisant d'obstination, la crise financière et économique est due au dirigisme étatique. Et comment sera-t-elle surmontée ? Ben tiens, par moins d'Etat !
Demain matin, ça sera la faute à Keynes, à Marx, aux mafias locales ou à pas de chance. Tant que le libéralisme n'est pas dans le coup!
Rappelons donc à nouveau ce qu'en a dit Benoît XVI (si on veut bien l'écouter) dans son message pour la célébration de la journée mondiale de la paix : l'exact contraire.
Contre le libre jeu du marché, il en appelle au contrôle et à la coordination de l'économie par les Etats, et à un nouveau modèle économique, non plus fondé sur la compétitivité et la maximalisation du profit, mais sur la fraternité et la gratuité.
Encore loupé ! :help:


Citation :
L’artisan de paix doit aussi avoir conscience que de plus en plus de secteurs de l’opinion publique sont touchés par les idéologies du libéralisme radical et de la technocratie qui leur instillent la conviction selon laquelle la croissance économique est à obtenir aussi au prix de l’érosion de la fonction sociale de l’État et des réseaux de solidarité de la société civile, ainsi que des droits et des devoirs sociaux. Or, il faut considérer que ces droits et devoirs sont fondamentaux pour la pleine réalisation des autres, à commencer par les droits et les devoirs civiques et politiques.
Pour sortir de la crise financière et économique actuelle – qui a pour effet une croissance des inégalités – il faut des personnes, des groupes, des institutions qui promeuvent la vie en favorisant la créativité humaine pour tirer, même de la crise, l’occasion d’un discernement et d’un nouveau modèle économique. Le modèle prévalant des dernières décennies postulait la recherche de la maximalisation du profit et de la consommation, dans une optique individualiste et égoïste, tendant à évaluer les personnes seulement par leur capacité à répondre aux exigences de la compétitivité. Au contraire, dans une autre perspective, le succès véritable et durable s’obtient par le don de soi, de ses propres capacités intellectuelles, de son esprit d’initiative, parce que le développement économique vivable, c’est-à-dire authentiquement humain, a besoin du principe de gratuité comme expression de fraternité et de la logique du don [5]. Concrètement, dans l’activité économique, l’artisan de paix se présente comme celui qui instaure avec ses collaborateurs et ses collègues, avec les commanditaires et les usagers, des relations de loyauté et de réciprocité. Il exerce l’activité économique pour le bien commun, vit son engagement comme quelque chose qui va au-delà de son intérêt propre, au bénéfice des générations présentes et futures. Et ainsi, il travaille non seulement pour lui, mais aussi pour donner aux autres un avenir et un travail décent.
Dans le domaine économique, il est demandé, spécialement de la part des États, des politiques de développement industriel et agricole qui aient le souci du progrès social et de l’universalisation d’un État de droit, démocratique. Ensuite, la structuration éthique des marchés monétaires, financiers et commerciaux est fondamentale et incontournable; ceux-ci seront stabilisés et le plus possible coordonnés et contrôlés, de façon à ne pas nuire aux plus pauvres. La sollicitude des nombreux artisans de paix doit en outre se mettre – avec plus de résolution par rapport à ce qui s’est fait jusqu’à aujourd’hui – à considérer la crise alimentaire, bien plus grave que la crise financière. Le thème de la sécurité des approvisionnements alimentaires en est venu à être central dans l’agenda politique international, à cause de crises connexes, entre autre, aux fluctuations soudaines des prix des matières premières agricoles, aux comportements irresponsables de certains agents économiques et à un contrôle insuffisant de la part des gouvernements et de la communauté internationale. Pour faire face à cette crise, les artisans de paix sont appelés à œuvrer ensemble en esprit de solidarité, du niveau local au niveau international, avec pour objectif de mettre les agriculteurs, en particulier dans les petites réalités rurales, en condition de pouvoir exercer leur activité de façon digne et durable, d’un point de vue social, environnemental et économique.

Ce à quoi, le libéral, qui par définition ne s'en remet jamais à rien d'autres qu'à ses opinions individuelles, trouvera comme d'habitude quelque chose à redire, comme par exemple cette petite perle : on interprète mal les propos du pape (quand bien même on les cite).
Grâce à sa petite boîte «enfumage et diversion», il a réponse à tout... jocolor
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 15:15

serge lellouche a écrit:


Donc pour monsieur Fabry, attendrisant d'obstination, la crise financière et économique est due au dirigisme étatique. Et comment sera-t-elle surmontée ? Ben tiens, par moins d'Etat !
Demain matin, ça sera la faute à Keynes, à Marx, aux mafias locales ou à pas de chance. Tant que le libéralisme n'est pas dans le coup!

Bon écoutez, je veux bien être gentil pendant un moment, mais ça va commencer à bien faire. Au lieu de ricaner, essayez de proposer des arguments économiques cohérents. Je viens de vous faire un message de dix lignes (j'ai essayé d'être concis) pour vous expliquer comment les choses fonctionnent. Si vous pensez que je me trompe à un endroit, vous devez pouvoir expliquer en quoi. Alors allez-y.
Parce que oui, si le problème vient du dirigisme étatique (ce qu'on vous a montré) alors il faut moins d'Etat, c'est logique.
En France, par exemple, essayez de m'expliquer comment le libéralisme peut être le problème alors que :
1) L'économie est déjà étatique à 56% (poids de l'Etat dans le PIB)
2) On sait que plus d'Etat que ça, ce n'est ni une économie plus saine, ni une société plus juste (voir Corée du Nord, Union soviétique, Cuba, etc.)


Rappelons donc à nouveau ce qu'en a dit Benoît XVI (si on veut bien l'écouter) dans son message pour la célébration de la journée mondiale de la paix : l'exact contraire.
Contre le libre jeu du marché, il en appelle au contrôle et à la coordination de l'économie par les Etats, et à un nouveau modèle économique, non plus fondé sur la compétitivité et la maximalisation du profit, mais sur la fraternité et la gratuité.

1) Benoît XVI n'est pas un économiste, c'est un pape. Quand vous analysez un texte, demande-vous toujours qui parle, parce que l'identité de l'auteur conditionne le sens des mots
2) La fraternité et la gratuité sont entendus par conséquent à la manière d'un Pape, à savoir fondés sur le volontarisme et non la contrainte. Je me permets de rappeler en effet ce point qui est tout de même important en économie : RIEN N'EST GRATUIT. Lorsque l'Etat prétend offrir quelque chose gratuitement, c'est qu'il a fait payer quelqu'un par la violence.
On ne peut parler de gratuité, en tant que chrétien, que pour ce qui est du don volontaire.
. C'est la raison pour laquelle Benoît XVI parle de don de soi, pas de saisie de l'autre.



Notez ceci :


Citation :

Dans le domaine économique, il est demandé, spécialement de la part des États, des politiques de développement industriel et agricole qui aient le souci du progrès social et de l’universalisation d’un État de droit, démocratique.

Alors on a quoi ?
1) Politique de développement ayant le souci du progrès social ? => nécessairement le libéralisme économique, qui permet l'enrichissement de tous. Prenez l'exemple de la Corée du Sud : revenu par habitant multiplié par 5 en 40 ans.
2) Etat de droit => l'Etat de droit, ou rule of law, est une notion issue de la doctrine libérale qui prône le respect des droits individuels


Ce à quoi, le libéral, qui par définition ne s'en remet jamais à rien d'autres qu'à ses opinions individuelles, trouvera comme d'habitude quelque chose à redire, comme par exemple cette petite perle : on interprète mal les propos du pape (quand bien même on les cite).
Grâce à sa petite boîte «enfumage et diversion», il a réponse à tout...

Je prends la peine de vous expliquer les choses par le menu.
Le seul qui fait de l'enfumage ici c'est vous, qui ne répondez jamais aux arguments et citez des textes sans les comprendre, voire les lire.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 16:09

Pour SJA :

Il n'y a pas de reserve.

Faux : "Les réserves de l'Agirc, qui concerne les cadres, et de l'Arrco, pour l'ensemble des salariés, sont désormais dans l'obligation de toucher à leurs réserves "pour verser la part complémentaire des pensions de 11 millions de retraités", écrivent 'Les Echos'. "Ces réserves étaient jusqu'à présent confortables : plus de six milliards d'euros pour l'Agirc, près de 42 milliards pour l'Arrco fin 2012", écrit le quotidien, qui a donc obtenu leurs projections pour les années à venir". Quant à celles de la CNAV elles ne sont pas connues (du moins je ne l'ai ai pas trouvées). Mais au titre de l'année 2011 le total bilan global fait ressortir un actif supérieur d'environ 3,5 milliards au passif après imputation d'un déficit de 6,5 milliards. Ce n'est pas une juste évaluation des réserves de cet organisme simplement un indicateur d'existence de ces réserves.

Vous devrez donc expliquer d'où proviennent les réserves de ces organismes - qui réduisent à rien votre assimilation à une chaine de Ponzi - dont il est vrai qu'elles sont mises à mal par la situation économique et sociale actuelle (chômage, baisse des cotisants, allongement de la vie...) et face à laquelle il faut en effet mettre en place des solutions nouvelles... dont vos principes et ceux de Philippe conduisent à envisager l'euthanasie des vieux (dont je suis)... mais avant qu'on en arrive là....


Mais je comprends à votre intervention que vous verriez d'un bon oeil le patrimoine national vendu au premier qui passe pour payer quelque mois de pension, c'est à dire au profit de quelques uns. Toute la définition du socialisme.

Remarque aussi idiote que votre assimilation à une chaine de Ponzi. Si vous demandez à votre banquier un financement pour améliorer votre maison et un autre pour partir en vacances vous ne vous étonnerez pas qu'il vous demande des garanties et une caution appuyées sur votre maison. S'il vous accorde ces prêts c'est à la fois en sachant que vous assurerez leur remboursement normal et qu'au pire il pourra en récupérer le solde sur votre patrimoine. Ce n'est nullement une contrainte... Pour l'état c'est pareil l'affectation partielle du PIB au paiement des charges de l'état équivaut à votre remboursement normal et la richesse nationale à la garantie de bonne fin des emprunts. C'est la raison de l'idiotie de vos remarques et assimilations. De plus il n'y a pas de honte à vendre quelques bijoux de famille...

Comme les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent .... et un peu ceux qui les proclament, notre génération n'est tenue en rien puisque nous ne sommes ni émetteur, ni récipiendaire de cette promesse.

Vous n'êtes en effet pas grand chose et on voit bien à cette remarque à quelle famille politique vous appartenez... Très catholique en effet dans le registre de la sottise. Et vous n'avez même pas la reconnaissance du ventre.


Dernière édition par adamev le Mar 08 Jan 2013, 16:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 16:15

Pour comprendre la relation entre les Etats socialiste et les banques, il faut s'imaginer une prostitué avec son client.

Eh oui depuis l'AT et le NT on sait bien qui est la prostituée!!! Et quelle vérole elle a collée au monde
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 16:35

Philippe : Le pape est un doux rêveur, respectable, mais rêveur.
Il aura p.e raison dans mille ans ou jamais?

En attendant votre truc ne peux pas marcher parce que les gros ont vocation à bouffer les petits jusqu'à ce que ceux-ci soient assez nombreux ou virulents pour bouffer les gros après les avoir colonisés. Il faut donc entre les deux un lieu d'équilibrage - qui s'appelle l'état - et qui s'efforce de tenir les plateaux de la balance en équilibre ou de faire en sorte qu'ils ne se déséquilibrent pas trop violemment.

Après c'est une pincée de libéralisme par ci une pincée de socialisme par là...

Ca me rapelle mes expériences de tentatives de sauvetage d'entreprises en difficultés. La solution de facilité = licienciements massifs pour (et comme on dit) dégager des marges alors qu'il y a au moins 9 autres possibilités. Tout le problème n'est pas dans le choix d'une de ces possibilités mais il est dans le dosage de ces 10 possibilités dans un ensemble de mesures cohérent (par rapport à l'bjectif) et pertinent (par rapport à la situation).

Votre approche de la question est celle de gribouille, qui ne voit qu'une possibilité, alors que la réalité nécessite, oblige, à en considérer plusieurs qui peuvent être parfois d'apparence contradictiore... Et il me semble que c'est ce qu'essayent de faire les différents états et leurs gouvernements.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 16:52

adamev a écrit:
Philippe : Le pape est un doux rêveur, respectable, mais rêveur.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il fixe un cap qui doit être souhaité par tous. Mais la vertu est un effort permanent qui ne se décrète pas, et surtout qu'on ne peut pas décréter pour les autres. Et l'Etat, lorsqu'il prétend agir pour la vertu, ne fait que multiplier les vices (exemple : il veut lutter contre la consommation de drogue, il ne peut la supprimer mais il lui ajoute la constitution de mafias)


En attendant votre truc ne peux pas marcher parce que les gros ont vocation à bouffer les petits jusqu'à ce que ceux-ci soient assez nombreux ou virulents pour bouffer les gros après les avoir colonisés. Il faut donc entre les deux un lieu d'équilibrage - qui s'appelle l'état - et qui s'efforce de tenir les plateaux de la balance en équilibre ou de faire en sorte qu'ils ne se déséquilibrent pas trop violemment.

Une force d'équilibrage c'est une force de droit, c'est-à-dire un recours pour protéger, pas pour diriger. L'Etat ne doit pas chercher à diriger l'économie, il est seulement là pour veiller au respect du droit de propriété, et à la protection des individus contre les comportements tels que l'escroquerie, le vol, etc.
Le terme même de "gouvernement" est ambigu. Les hommes n'ont pas besoin d'être dirigé ou dressés. L'Etat est chargé non de donner des directives aux hommes mais uniquement d'arbitrer les conflits afin de bannir la violence et de la remplacer uniquement par la négociation et l'échange, c'est-à-dire le marché.
En effet le marché est le propre de l'homme : l'homme est le seul animal qui possède une alternative à la violence pour s'approprier quelque chose : l'échange. Le commerce pacifie les communautés humains pour la bonne et simple raison qu'il est l'alternative à la violence.
Le rôle de l'Etat doit se borner à faciliter les échanges et à rendre difficile la violence. C'est là le seul "gouvernement" nécessaire, et c'est plus un aiguillage.



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 16:58

Si le rôle de l'état est de faciliter les échange... c'est ipso-facto - intervenir dans l'économie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 17:08

adamev a écrit:
Si le rôle de l'état est de faciliter les échange... c'est ipso-facto - intervenir dans l'économie.

Faciliter des échanges c'est principalement ne pas les empêcher : ne pas établir partout de taxes, de péages, d'octrois et de douanes, de numerus clausus.
C'est ne pas les fausser : ne pas instaurer de subventions, de privilèges, de monopoles ou d'oligopoles artificiels, de modèles de sociétés dans lesquelles la responsabilité est limitée, qui sont en fait des monstres qu'il faut ensuite tripatouiller avec des réglementations prudentielles, ne pas trafiquer les prix du marché, ne pas manipuler la monnaie.

Etc.

En revanche, l'intervention de l'Etat est légitime pour réprimer les atteintes aux droits individuels, qui sont des violences. Par exemple la diffamation d'un concurrent envers vos produits. Mais ce n'est pas là, contrairement aux comportements ci-dessus, du dirigisme économique.

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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 17:17

Moi je veux bien mais avec quels moyens l'état remplit-il son rôle???

Bref on en revient tjrs au même...
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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Mar 08 Jan 2013, 17:21

adamev a écrit:
Pour SJA :

Il n'y a pas de reserve.

Faux : "Les réserves de l'Agirc, qui concerne les cadres, et de l'Arrco, pour l'ensemble des salariés, sont désormais dans l'obligation de toucher à leurs réserves "pour verser la part complémentaire des pensions de 11 millions de retraités", écrivent 'Les Echos'. "Ces réserves étaient jusqu'à présent confortables : plus de six milliards d'euros pour l'Agirc, près de 42 milliards pour l'Arrco fin 2012", écrit le quotidien, qui a donc obtenu leurs projections pour les années à venir". Quant à celles de la CNAV elles ne sont pas connues (du moins je ne l'ai ai pas trouvées). Mais au titre de l'année 2011 le total bilan global fait ressortir un actif supérieur d'environ 3,5 milliards au passif après imputation d'un déficit de 6,5 milliards. Ce n'est pas une juste évaluation des réserves de cet organisme simplement un indicateur d'existence de ces réserves.

Laughing

Bien sur !

Si le journal subventionné "Les Echos" parle de réserves, c'est qu'elles existent.

Tout cela me fait penser aux fameux replis sur des "positions préparées à l'avance", terme qu'employait les journaux d'alors pour parler, en mai 1940, de la débacle des élites d'alors.

Citation :
Vous devrez donc expliquer d'où proviennent les réserves de ces organismes - qui réduisent à rien votre assimilation à une chaine de Ponzi - dont il est vrai qu'elles sont mises à mal par la situation économique et sociale actuelle (chômage, baisse des cotisants, allongement de la vie...) et face à laquelle il faut en effet mettre en place des solutions nouvelles... dont vos principes et ceux de Philippe conduisent à envisager l'euthanasie des vieux (dont je suis)... mais avant qu'on en arrive là....

Votre suicide ne me serait d'aucune utilité dans un système libéral.

En revanche, pour l'Etat socialiste, il serait une bénédiction: plus de pension à reverser et des droits de succession à prélever.

Vous vous tromper d'ennemi adamev.



Citation :
Mais je comprends à votre intervention que vous verriez d'un bon oeil le patrimoine national vendu au premier qui passe pour payer quelque mois de pension, c'est à dire au profit de quelques uns. Toute la définition du socialisme.

Remarque aussi idiote que votre assimilation à une chaine de Ponzi. Si vous demandez à votre banquier un financement pour améliorer votre maison et un autre pour partir en vacances vous ne vous étonnerez pas qu'il vous demande des garanties et une caution appuyées sur votre maison. S'il vous accorde ces prêts c'est à la fois en sachant que vous assurerez leur remboursement normal et qu'au pire il pourra en récupérer le solde sur votre patrimoine. Ce n'est nullement une contrainte... Pour l'état c'est pareil l'affectation partielle du PIB au paiement des charges de l'état équivaut à votre remboursement normal et la richesse nationale à la garantie de bonne fin des emprunts. C'est la raison de l'idiotie de vos remarques et assimilations. De plus il n'y a pas de honte à vendre quelques bijoux de famille...

Mais bon sang, les caisses de retraite ne sont pas l'Etat, l'Etat n'est pas la société française et la société française n'est pas les français.

Pourquoi les biens des français d'aujourd'hui devraient payer pour des promesses que les français d'alors se sont fait entre eux ?

Citation :
Comme les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent .... et un peu ceux qui les proclament, notre génération n'est tenue en rien puisque nous ne sommes ni émetteur, ni récipiendaire de cette promesse.

Vous n'êtes en effet pas grand chose et on voit bien à cette remarque à quelle famille politique vous appartenez... Très catholique en effet dans le registre de la sottise. Et vous n'avez même pas la reconnaissance du ventre.

La reconnaissance de quel ventre ?

Que devont nous à la génération précédente ?

D'avoir tué nos frères et soeurs dans le vente de leurs mères avec la bénédiction du Grand Orient ?

D'avoir fait rentrer 6 millions de musulmans à charge pour les générations suivantes de gérer la guerre civile ?

D'avoir surrendété l'Etat, c'est à dire volé la croissance de la génération suivante ?

D'avoir inventé un système de retraite qui fait porté l'effort sur les générations suivante ?


A part laisser les problèmes aux suivants je ne vois pas bien ce que vous avez fait pour eux.

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