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 Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 13:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Sur cette terre, il est impossible de s'assurer que les méchants ne nuiront pas,

Je dirais plutôt :

Sur cette terre, il est impossible de s'assurer à 100% que les méchants ne nuiront pas.

Et c'est cette nuance qui différencie ma position de la vôtre ! batman

Heu... non. Je t'ai dit "tout ce que l'on peut faire c'est laisser les bons libres de se défendre". Ce qui limitera forcément la capacité de nuisance des méchants. Mais on ne peut pas faire plus que de laisser les bons se défendre, et éventuellement les aider s'ils appellent à l'aide.
Prétendre supprimer le crime est une promesse totalitaire.
Laisser les gens se défendre est tout simple, au contraire.

Le problème de cette discussion est qu'en fait tu cherches à tout prix à n'être pas d'accord avec moi alors que tu sens bien qu'au fond j'ai raison.

Je le sais, j'ai été à ta place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 13:34

Non, je suis dans la souplesse totale, le pragmatisme, bref la complexité DE L'HOMME.

Vous êtes plus dans la logique scientifique.

Et c'est moi qui ai raison. Car l'homme n'est pas binaire : 0 / 1.

Il est multiforme : AGTC et les infinies combinaisons que peut donner la vie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 13:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je suis dans la souplesse totale, le pragmatisme, bref la complexité DE L'HOMME.

Vous êtes plus dans la logique scientifique.

Non, je suis dans la vérité, qui est le seul pragmatisme qui vaille. Ton "pragmatisme" est une vérité mâtinée de mensonge, une justice compromise avec l'injustice.

Je t'explique que les dispositions pour interdire les vices ne font que créer d'autres vices, et tu me dis qu'il faut quand même le faire parce que, parce que bon...

Si Dieu avait ta conception du "pragmatisme", ça fait un moment qu'on se serait pris les 12 légions d'anges de sa police.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 13:45

Et je t'explique que certaines MAUVAISES dispositions pour guérir les vices en créent d'autres,

tandis que certaines BONNES dispositions pour guérir les vices fonctionnent et les diminuent.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je t'explique que certaines MAUVAISES dispositions pour guérir les vices en créent d'autres,

tandis que certaines BONNES dispositions pour guérir les vices fonctionnent et les diminuent.

1) Lesquelles ?
2) Montre-moi qu'elles sont plus efficaces exercées par un gouvernement que par des associations privées

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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 13:48

Non, je suis dans la vérité

On en a interné pour moins que ça!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 13:50

adamev a écrit:
Non, je suis dans la vérité

On en a interné pour moins que ça!!!

Dans la quête de la vérité, si vous préférez. Je n'ai jamais prétendu être arrivé au bout.

Je pense que j'étais clair, venez pas polluer la discussion avec des remarques à deux balles.

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 14:01

Philippe Fabry a écrit:
le libertarianisme n'interdit pas aux gens de se fabriquer un Etat si ça les amuse
Par contre, s'il prend le pouvoir, il interdira aux gens de se fabriquer un État non-libertarien: il suffira d'expliquer qu'un tel État serait une menace pour le principe de non-agression.

Philippe Fabry a écrit:
Je dis juste qu'il faut tendre vers cela en respectant la plus grande liberté possible.
D'accord. Mais pour les hommes politiques libertariens, l'objectif n'est pas de tendre vers le libertarianisme, l'objectif c'est la prise de pouvoir.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 14:04

Petar Klanac a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
le libertarianisme n'interdit pas aux gens de se fabriquer un Etat si ça les amuse
Par contre, s'il prend le pouvoir, il interdira aux gens de se fabriquer un État non-libertarien: il suffira d'expliquer qu'un tel État serait une menace pour le principe de non-agression.

Non, justement, une telle mesure serait une agression.

Philippe Fabry a écrit:
Je dis juste qu'il faut tendre vers cela en respectant la plus grande liberté possible.
D'accord. Mais pour les hommes politiques libertariens, l'objectif n'est pas de tendre vers le libertarianisme, l'objectif c'est la prise de pouvoir.

Pour détruire ce pouvoir. Comme Frodon avec l'Anneau.

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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 14:06

Tout à fait juste PK.
Un grand libertarien bien connu -BXVI - l'explique fort bien dans Caritas In Veritate paragraphe 63 ou 67 sur le nouvel ordre mondial.
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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 14:09

Philippe Fabry a écrit:

Je pense que j'étais clair, venez pas polluer la discussion avec des remarques à deux balles.

Tiens un libertarien.... à deux balles t'as rien.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 14:31

Petar Klanac a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
le libertarianisme n'interdit pas aux gens de se fabriquer un Etat si ça les amuse
Par contre, s'il prend le pouvoir, il interdira aux gens de se fabriquer un État non-libertarien: il suffira d'expliquer qu'un tel État serait une menace pour le principe de non-agression.
Non, justement, une telle mesure serait une agression.
Oui. Une agression qui obtiendrait facilement l'adhésion d'une majorité de libertariens. Il suffira de dire que c'est un mal nécessaire.


Petar Klanac a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je dis juste qu'il faut tendre vers cela en respectant la plus grande liberté possible.
D'accord. Mais pour les hommes politiques libertariens, l'objectif n'est pas de tendre vers le libertarianisme, l'objectif c'est la prise de pouvoir.
Pour détruire ce pouvoir. Comme Frodon avec l'Anneau.
Bon parallèle. Mais ne dites rien de plus, car je n'ai pas encore vu les épisodes 2 et 3 !


adamev a écrit:
Caritas In Veritate paragraphe 63 ou 67
Merci. Je ne l'ai pas encore lu. Je vais jeter un oeil sur les paragraphes que vous mentionnez.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 14:36

Philippe Fabry a écrit:
Petar Klanac a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
le libertarianisme n'interdit pas aux gens de se fabriquer un Etat si ça les amuse
Par contre, s'il prend le pouvoir, il interdira aux gens de se fabriquer un État non-libertarien: il suffira d'expliquer qu'un tel État serait une menace pour le principe de non-agression.

Non, justement, une telle mesure serait une agression.

Philippe Fabry a écrit:
Je dis juste qu'il faut tendre vers cela en respectant la plus grande liberté possible.
D'accord. Mais pour les hommes politiques libertariens, l'objectif n'est pas de tendre vers le libertarianisme, l'objectif c'est la prise de pouvoir.

Pour détruire ce pouvoir. Comme Frodon avec l'Anneau.
c'est bien, c'est comme le communisme, c'est juste une idéologie politique, qui passe son temps à tendre vers elle-même, jusqu'à l'anarchie ou la dictature.

tandis que les non-idéologues préfèrent partir des constats, du réel, recherchent le bien, l'équilibre, le juste milieu. par exemple, à tel endroit ils seraient pour plus d'ouverture et de droits de l'homme, à tel autre pour plus de fermeture et de droits du peuple.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 14:44

Scrogneugneu a écrit:

c'est bien, c'est comme le communisme, c'est juste une idéologie politique, qui passe son temps à tendre vers elle-même, jusqu'à l'anarchie ou la dictature.

Pure sottise.

Le communisme prétend s'imposer à tous par la force, alors que le libertarisme exige seulement le respect de la liberté de chaque individu à ne pas adhérer à un système autrement que volontairement.

Faire un parallèle entre le communisme et le libertarianisme est rigoureusement absurde.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 14:55

Voici l’essence du libéralisme





batman


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 14:57

Philippe Fabry a écrit:

tandis que certaines BONNES dispositions pour guérir les vices fonctionnent et les diminuent.

1) Lesquelles ?
2) Montre-moi qu'elles sont plus efficaces exercées par un gouvernement que par des associations privées[/quote]

Ex : l'école publique obligatoire, accompagnée d'école privées.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

tandis que certaines BONNES dispositions pour guérir les vices fonctionnent et les diminuent.

1) Lesquelles ?
2) Montre-moi qu'elles sont plus efficaces exercées par un gouvernement que par des associations privées

Ex : l'école publique obligatoire, accompagnée d'école privées.[/quote]

Il suffit d'instaurer l'école obligatoire, éventuellement assortie d'une obligation d'accueil pour les enfants défavorisés. Pas besoin d'école publique.

What else ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:02

Alexis232 a écrit:
Voici l’essence du libéralisme





batman

Donc vous êtes en train d'expliquer à Dieu qu'il a été mal avisé de laisser Adam et Eve libres et responsables de leurs choix ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:02

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

tandis que certaines BONNES dispositions pour guérir les vices fonctionnent et les diminuent.

1) Lesquelles ?
2) Montre-moi qu'elles sont plus efficaces exercées par un gouvernement que par des associations privées

Ex : l'école publique obligatoire, accompagnée d'école privées.

Il suffit d'instaurer l'école obligatoire, éventuellement assortie d'une obligation d'accueil pour les enfants défavorisés. Pas besoin d'école publique.

What else ?
[/quote]

Qui accueillera les enfants pauvres ? Pour quel motif fera-t-on une école pour eux ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

tandis que certaines BONNES dispositions pour guérir les vices fonctionnent et les diminuent.

1) Lesquelles ?
2) Montre-moi qu'elles sont plus efficaces exercées par un gouvernement que par des associations privées

Ex : l'école publique obligatoire, accompagnée d'école privées.

Il suffit d'instaurer l'école obligatoire, éventuellement assortie d'une obligation d'accueil pour les enfants défavorisés. Pas besoin d'école publique.

What else ?

Qui accueillera les enfants pauvres ? Pour quel motif fera-t-on une école pour eux ? [/quote]

Philippe Fabry a écrit:
Il suffit d'instaurer l'école obligatoire, éventuellement assortie d'une obligation d'accueil pour les enfants défavorisés.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:08

Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
y"]Il suffit d'instaurer l'école obligatoire, éventuellement assortie d'une obligation d'accueil pour les enfants défavorisés.
Ah oui ? Une obligation d'accueil ? Par qui ?

Par décret ?

Qui fait appliquer cette obligation ? Des agents privés ?

Avec des amendes privées ? Des prisons privées ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:25

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Voici l’essence du libéralisme





batman

Donc vous êtes en train d'expliquer à Dieu qu'il a été mal avisé de laisser Adam et Eve libres et responsables de leurs choix ?


Non car Dieu, au jardin d'Eden nous a donné le privilège d'être libres sous sa bienveillance or depuis nous avons chuté...les libertariens revendiquent cette liberté d'Eden en éludant la chute.
Sans Dieu nous appartenons au prince de ce monde, la liberté des libertariens sans transcendance est d'une certaine façon, le projet de lulu...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
y"]Il suffit d'instaurer l'école obligatoire, éventuellement assortie d'une obligation d'accueil pour les enfants défavorisés.
Ah oui ? Une obligation d'accueil ? Par qui ?

Par décret ?

Qui fait appliquer cette obligation ? Des agents privés ?

Avec des amendes privées ? Des prisons privées ? Mr.Red

Tu fais exprès de pas comprendre depuis le début ?

Je récapépète : l'action de l'Etat est inadmissible lorsqu'elle vise à réduire la liberté des individus.
Elle est légitime lorsqu'elle vise à garantir les droits des individus.

Interdire la drogue aux adultes => pas légitime car un adulte est responsable de lui-même
Interdire la vente de drogue aux enfants => légitime car un enfant n'est pas
responsable

Rendre obligatoire le financement d'une école publique, contrôlée par l'Etat=> pas légitime
Créer une obligation d'éducation pour les enfants, qui ne sont pas responsable de la situation financière éventuellement insuffisante de leurs parents => légitime

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:28

Alexis232 a écrit:

Non car Dieu, au jardin d'Eden nous a donné le privilège d'être libres sous sa bienveillance or depuis nous avons chuté...les libertariens revendiquent cette liberté d'Eden en éludant la chute.

Et Dieu ne nous a pas laissés libres de chuter ? Comment Adam et Eve ont-ils déchu, alors ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:33

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Non car Dieu, au jardin d'Eden nous a donné le privilège d'être libres sous sa bienveillance or depuis nous avons chuté...les libertariens revendiquent cette liberté d'Eden en éludant la chute.

Et Dieu ne nous a pas laissés libres de chuter ? Comment Adam et Eve ont-ils déchu, alors ?

Oui il nous a laissés libres de chuter mais la chute n'était pas le projet hein (même si il savait que nous allions chuter car étant hors du temps)

Bref, depuis la chute la liberté sans Dieu est en réalité une soumission inconsciente ou consciente à lulu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 15:38

Philippe Fabry a écrit:

Créer une obligation d'éducation pour les enfants, qui ne sont pas responsable de la situation financière éventuellement insuffisante de leurs parents => légitime
Cette obligation est un beau principe.

Mais COMMENT concrètement, sans fonctionnaires, allez vous voir le privé organiser l'école pour tous ?

Même l'Eglise n'y est pas arrivé.

Seul l'Etat l'a fait à partir du XX° s.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 16:23

Citation :
Interdire la drogue aux adultes => pas légitime car un adulte est responsable de lui-même
bien sûr que ça peut être légitime car un adulte sous l'empire de la drogue, ou en manque, n'est pas responsable de lui-même.

une femme condamnée à mort aux USA avaient massacrer es gens après avoir pris des acides et voyaient des gens à têtes d'animaux.

vive les libertariens ! vive le LSD !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Créer une obligation d'éducation pour les enfants, qui ne sont pas responsable de la situation financière éventuellement insuffisante de leurs parents => légitime
Cette obligation est un beau principe.

Mais COMMENT concrètement, sans fonctionnaires, allez vous voir le privé organiser l'école pour tous ?

Même l'Eglise n'y est pas arrivé.

Seul l'Etat l'a fait à partir du XX° s.

Ben je l'ai dit, obligation d'accueillir les enfants défavorisés.

Pour cela il y a les moyens de justice classique : astreinte, etc. Pas besoin de créer une école publique.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 16:32

Scrogneugneu a écrit:
Citation :
Interdire la drogue aux adultes => pas légitime car un adulte est responsable de lui-même
bien sûr que ça peut être légitime car un adulte sous l'empire de la drogue, ou en manque, n'est pas responsable de lui-même.

une femme condamnée à mort aux USA avaient massacrer es gens après avoir pris des acides et voyaient des gens à têtes d'animaux.

vive les libertariens ! vive le LSD !

Si, un individu sous drogue est toujours responsable : responsable d'avoir pris la drogue qui l'a mis dans cet état.
Encore une fois, rien n'empêche de créer une obligation d'information : un listing des effets, comme pour les médicaments. Mais interdire, c'est une logique de Savonarole.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 16:35

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Non car Dieu, au jardin d'Eden nous a donné le privilège d'être libres sous sa bienveillance or depuis nous avons chuté...les libertariens revendiquent cette liberté d'Eden en éludant la chute.

Et Dieu ne nous a pas laissés libres de chuter ? Comment Adam et Eve ont-ils déchu, alors ?

Oui il nous a laissés libres de chuter mais la chute n'était pas le projet hein (même si il savait que nous allions chuter car étant hors du temps)

Bref, depuis la chute la liberté sans Dieu est en réalité une soumission inconsciente ou consciente à lulu.

C'est un fait, la liberté sans Dieu c'est ça. Mais Dieu a justement donné à tout homme le choix de la façon dont il veut vivre sa liberté. C'est pour cela que nous avons une possibilité de salut, pas une obligation de salut. Dieu a voulu les choses comme ça.
Vouloir sauver les gens contre leur gré, c'est aller contre la volonté de Dieu.

Vous l'avez dit vous-même : Dieu a créé la liberté en vue d'un projet, mais cela ne signifie pas que le projet soit imposé. La liberté est justement ce qui donne son sel au projet. Prétendre la supprimer est aller contre la volonté du Créateur (et en plus c'est idiot parce que c'est pas possible).

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 17:34

Philippe Fabry a écrit:


Pour cela il y a les moyens de justice classique : astreinte, etc. Pas besoin de créer une école publique.

Astreinte ? Astreinte de qui ? des écoles à but lucratif ? Par qui ? Par des policiers ?

en fait, je me demande si, au nom de la liberté et pour ne pas la mettre dans de justes limites, vous n'êtes pas en train d'inventer la tyrannie ??

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Pour cela il y a les moyens de justice classique : astreinte, etc. Pas besoin de créer une école publique.

Astreinte ? Astreinte de qui ? des écoles à but lucratif ? Par qui ? Par des policiers ?

en fait, je me demande si, au nom de la liberté et pour ne pas la mettre dans de justes limites, vous n'êtes pas en train d'inventer la tyrannie ??

Ben pas du tout.

Pourquoi considérer que les établissements seraient à but lucratif ? Alors que ce peuvent être de simples associations.

En plus inutile de faire dans la répression, ce peut être une incitation fiscale, en considérant que les établissements accueillant des enfants (ou les gens finançant de tels établissements) payent en nature une partie de la charge des fonctions essentielles.

Et même, autre possibilité toute simple : les chèque-éducation. Pour ceux qui ne peuvent financer la scolarité de leurs enfants, un financement public qui permet de les envoyer à l'école, sans pour autant créer d'école publique.


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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 17:58

Le chèque éducation, c'est bien une incitation DE L'ETAT ??? cyclops

Est-ce bien libéral de manière pure, cela ? What the fuck ?!? Mr. Green

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 05 Jan 2013, 23:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Le chèque éducation, c'est bien une incitation DE L'ETAT ??? cyclops

Est-ce bien libéral de manière pure, cela ? What the fuck ?!? Mr. Green

Ce n'est certes pas anarcho-capitaliste, mais je ne le suis pas non plus, je suis minarchiste.
Les enfants sont, je l'ai déjà dit, un sujet particulier parce qu'ils ne sont pas responsables de leur état, qui peut justifier des mesures dans lesquelles l'Etat resterait dans son rôle de protection des droits individuels - en l'occurrence ceux des enfants.

Cela dit, un anarcho-capitaliste te répondrait, et il aurait probablement raison, que laisser faire le marché et la générosité des individus suffirait.
Regarde le cas Wikipedia que je mentionnais l'autre jour : cette année 50 000 donateurs financent largement et tout à fait volontairement un service offert gratuitement à tous ceux qui veulent en profiter, et qui sont des dizaines de millions en France. Les donateurs ne réclament rien, ils font ça parce qu'ils estiment la cause juste et utile.

Une grande partie du système d'enseignement pourrait être financé sur ce mode. Aujourd'hui encore, en France et sans obligation légale, des tas d'établissements d'enseignement libre (où j'ai fait ma scolarité) accueillent des enfants dont les parents ne peuvent pas payer, par esprit de justice et de charité. Pourquoi faudrait-il toujours considérer que la générosité privée n'est pas capable de faire ce que fait la coercition publique ? L'exemple de Wikipedia, que j'ai exposé plus haut, montre le contraire.

J'ajoute à propos de ce que tu disais sur l'Eglise qui n'a jamais réussi ce que l'Etat a réussi au XXe siècle en matière d'éducation, il ne faut pas oublier :
1) que jusqu'au milieu du XIXe siècle il était pratiquement aussi inutile de savoir lire et écrire à la majorité de la population que ça l'est aujourd'hui de savoir atteler un cheval et labourer un champ.
2) que la croissance économique majeure à partir de la révolution industrielle a créé une capacité de financement privé qui n'existait pas avant
3) que les petits copains d'Adamev ont tué l'enseignement libre en général et de l'Eglise en particulier avant que ce financement privé ne puisse donner toute sa mesure

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 06 Jan 2013, 13:41


@Philipe Fabry
Etes-vous contre l'interdit ?
Les dix commandements sont-ils en partie des interdits; et sont-ils d'actualité? Pour moi oui!!
Ptrem.

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Les dix commandements
Généralités sur les dix commandements
Les dix commandements occupent une place centrale dans l'ancien testament. Ils résument la loi de Dieu. Ils sont donnés in extenso à deux reprises: en Exode 20 et Deutéronomme 5
Les prophètes ont sans cesse appelé le peuple juif à revenir à ces commandements.
Jésus a commenté, à la manière d'un rabbin juif, les 10 commandements (évangile selon Matthieu chapitre 5). Les dix commandements sont cités à de nombreuses reprises dans le Nouveau Testament ce qui montre bien qu'ils gardent toute leur actualité pour nous.


Synthèse des 10 commandements
Les 4 premiers commandements sont relatifs à notre relation à Dieu, les 6 suivants à notre relation au prochain. Jésus, interrogé par un rabbin sur ce qu'il pensait être le plus important commandement de la loi, lui répond:
Tu aimeras le Seigneur ton Dieu... Voici le premier et grand commandement.
Et le second lui est semblable: tu aimeras ton prochain comme toi même.

Ce premier grand commandement résume les 4 premiers commandements (1ère table de la loi relative aux devoirs envers Dieu), le second quant à lui résume les 6 suivants (2è table de la loi relative aux devoirs envers le prochain).

L'amour ne commet pas de tort et va plus loin que l'interdit (le commandement).
Première table de la loi relative à Dieu
Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.
Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.
Tu n'utiliseras pas le nom de l'Éternel ton Dieu pour tromper (ou de manière abusive), car l'Éternel ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour tromper.
Pense à observer le jour du repos (ou sabbat) et fais-en un jour consacré à l'Éternel. Tu travailleras six jours pour faire tout ce que tu as à faire. Mais le septième jour est le jour du repos consacré à l'Éternel, ton Dieu ; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui réside chez toi ; car en six jours, l'Éternel a fait le ciel, la terre, la mer, et tout ce qui s'y trouve, mais le septième jour, il s'est reposé. C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du sabbat et en a fait un jour qui lui est consacré.
Seconde table de la loi relative au prochain
Honore ton père et ta mère afin de jouir d'une longue vie dans le pays que l'Éternel ton Dieu te donne
Tu ne commettras pas de meurtre
Tu ne commettras pas d'adultère
Tu ne commettras pas de vol
Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain
Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne.
Tu n'auras pas d'autre dieu que moi
Nos passions peuvent devenir des "Dieux" qui entrent en concurrence dans nos vies avec Dieu (métier, télévision, hobby, jeux vidéos,..) On appelle communément les stars du show-biz ou du sport des "idoles", le terme est éloquent.
La question est posée quant au culte catholique de la Vierge et des Saints, ne risquent ils pas de prendre la place de Dieu et faire de l'ombre à Jésus-Christ?

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation
Les juifs et les protestants appliquent ce commandement de façon stricte et refusent de reporter la dévotion sur des images, crucifix ou statues. L'art pictoral n'est pas interdit chez les protestants mais il n'y a pas de vénération des images (pas de cierges, génuflexion, contemplation).
Tu n'utiliseras pas le nom de l'Éternel ton Dieu en vain
Sont visés les serments trompeurs, les jurons et blasphèmes, la simonie (commerce des choses saintes). Les juifs appliquent ce commandement de façon stricte et évitent complètement de prononcer le nom propre de Dieu YHWH (Yahweh=Jéhovah=l'Eternel) et lui substituent le terme Adonaï (Seigneur).
Pense à observer le jour du repos
Le Sabbat est une institution rituelle qui consacrait l'alliance toute particulière faite entre Dieu et le peuple hébreu.
Dans la Torah il y a aussi les sabbats des jours fériés et fêtes (Pâques, Pentecôte, ...) mais aussi une année sabbatique tous les 7 ans (pour laisser souffler la terre) et une année de jubilée tous les 50 ans (=7x7+1) pour redistribuer le capital.

Les chrétiens spiritualisent la compréhension du "Sabbat". Le repos c'est aussi entrer dans la grâce et le pardon que Dieu offre.

Ceci dit il ne faut pas rejeter la sagesse qu'il y a à respecter ces temps de repos: le travail du Dimanche a des effets insidieux destructurants pour la société et la famille, idem pour l'abandon du caractère férié du lundi de Pentecôte.


Pour les 6 commandements suivants: attendre un peu, merci!


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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 06 Jan 2013, 13:55

Hors sujet, mais pour corriger mon cop/col ci-dessous.

La question est posée quant au culte catholique de la Vierge et des Saints, ne risquent ils pas de prendre la place de Dieu et faire de l'ombre à Jésus-Christ?
.......................

Réponse aux protestants:
La vénération n'est pas un culte; mais plutôt une demande d'intercession, de personnes qui ont atteint un plus haut niveau de compréhension et peuvent nous aider dans notre recherche sur le chemin, des repères; car seul Dieu Un et Trine(l'Esprit Saint) nous mène à la vérité tout entière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 06 Jan 2013, 14:28

ptrem a écrit:


La question est posée quant au culte catholique de la Vierge et des Saints, ne risquent ils pas de prendre la place de Dieu et faire de l'ombre à Jésus-Christ?
Ptrem

Bien au contraire : Car la gloire de kl'unique médiateur, Jésus, est de créer des médiateurs : ses amis.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 06 Jan 2013, 18:55

@Arnaud Dumouch
Ce que j'ai écrit ci-dessous va bien dans le même sens que le vôtre, peut-être suis-je maladroit dans mon expression.
Amicalement
Ptrem

Réponse aux protestants:
La vénération n'est pas un culte; mais plutôt une demande d'intercession, de personnes qui ont atteint un plus haut niveau de compréhension et peuvent nous aider dans notre recherche sur le chemin, des repères; car seul Dieu Un et Trine(l'Esprit Saint) nous mène à la vérité tout entière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 06 Jan 2013, 19:00

Cher Ptrem, nos messages se sont croisés et se complètent ! Very Happy

Il y a donc un rôle objectif des saints pour nous. Il coopèrent à notre salut. Donc on les honore et on les prie.

Mais tout vient de Dieu qui seul est adoré comme Dieu.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 06 Jan 2013, 21:43

Philippe Fabry a écrit:
La société, ça n'existe pas en soi, il n'y a que des individus et des relations entre individus.
jocolor
Vous êtes un militant acharné contre l'Eglise et sa pensée sociale. Dès la première phrase de la citation ci-dessous, votre affirmation péremptoire et le coeur même de l'idéologie libérale sont réduites à l'état de cendre. Cette citation soulignée en rouge pose même termes à termes l'antinomie absolue du libéralisme et de la doctrine sociale de l'Eglise.
La parodie de liberté prônée par le libéralisme invite l'individu à mépriser le Bien Commun, l'enferme dans une indifférence au monde, le réduit au calcul minable et mesquin de ses seuls intérêts et de son confort étroit. Mais comme cet égoïsme est inavouable, l'idéologie libérale, grande machine à enfumer, nous fait croire qu'il existe un libéralisme se réclamant "de la vertu, de la responsabilité individuelle et de l'Etat de droit". Mon oeil !
Contrairement à vous et à votre idéologie qui ne savez qu'opposer les choses, l'Eglise les articule. Non seulement l'individu et la société ne s'opposent pas, mais ils sont intrinsèquement liés dans leur destinée. La pensée sociale de l'Eglise montre que ce qu'il y a de plus grand dans la personne, ce qui fait sa vraie joie, ce qui le fait grandir en Christ, c'est le don de soi pour plus grand que soi. En cela le Bien Commun ouvert à la transcendance révèle pleinement l'individu à lui-même...Et que cela plaise ou non aux libéraux, l'Eglise réaffirme ici que l'Etat est naturellement le garant du bien commun. Mais comme les libéraux confondent tout ou font semblant de tout confondre, dès qu'ils entendent Etat, ils entendent dirigisme, collectivisme et finalement goulag.
Et que cela plaise ou non aux libéraux les exigences du bien commun définis par l'Eglise impliquent des exigences en matière de justice sociale. A cet égard, L'Eglise nomme le scandale de l'accaparement des richesses par quelques uns.
Mais comme les libéraux confondent tout ou font semblant de tout confondre, ils préfèrent fantasmer des "assistés" partout et des rapports de domination sociale nulle part. D'ailleurs ça fait au moins 30 ans qu'ils nous chantent cette berceuse : "affamés de tous les pays, vous verrez, grâce aux lois infaillibles du marché auto-régulé, plus les riches seront riches, moins vous serrez pauvres. Juste une question de patience." Il y a encore des catholiques qui sont dupes de cette farce, qui entre temps a fait beaucoup de morts. C'est ce qu'on appelle en tenir une grosse couche.


Compendium de la doctrine sociale de l'Eglise - Le Bien Commun
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html#a) Signification et principales implications

Citation :
Le bien commun ne consiste pas dans la simple somme des biens particuliers de chaque sujet du corps social. Étant à tous et à chacun, il est et demeure commun, car indivisible et parce qu'il n'est possible qu'ensemble de l'atteindre, de l'accroître et de le conserver, notamment en vue de l'avenir. Comme l'agir moral de l'individu se réalise en faisant le bien, de même l'agir social parvient à sa plénitude en accomplissant le bien commun. De fait, le bien commun peut être compris comme la dimension sociale et communautaire du bien moral.
165 Une société qui, à tous les niveaux, désire véritablement demeurer au service de l'être humain, est celle qui se fixe le bien commun pour objectif prioritaire, dans la mesure où c'est un bien appartenant à tous les hommes et à tout l'homme.347 La personne ne peut pas trouver sa propre réalisation uniquement en elle-même, c'est-à-dire indépendamment de son être « avec » et « pour » les autres. Cette vérité lui impose non pas une simple vie en commun aux différents niveaux de la vie sociale et relationnelle, mais la recherche sans trêve du bien sous forme pratique et pas seulement idéale, c'est-à-dire du sens et de la vérité qui se trouvent dans les formes de vie sociale existantes. Aucune forme d'expression de la socialité — de la famille au groupe social intermédiaire, en passant par l'association, l'entreprise à caractère économique, par la ville, la région et l'État, jusqu'à la communauté des peuples et des nations — ne peut éluder la question portant sur le bien commun, qui est constitutive de sa signification et la raison d'être authentique de sa subsistance même.348
(...)
Le bien commun découle des inclinations les plus élevées de l'homme,353 mais c'est un bien difficile à atteindre, car il requiert la capacité de réaliser le bien des autres comme si c'était le sien et de le rechercher constamment.
Tous ont aussi le droit de bénéficier des conditions de vie sociale qui résultent de la recherche du bien commun. L'enseignement de Pie XI demeure très actuel: « Il importe donc d'attribuer à chacun ce qui lui revient et de ramener aux exigences du bien commun ou aux normes de la justice sociale la distribution des ressources de ce monde, dont le flagrant contraste entre une poignée de riches et une multitude d'indigents atteste de nos jours, aux yeux de l'homme de cœur, les graves dérèglements ».354
168 La responsabilité de poursuivre le bien commun revient non seulement aux individus, mais aussi à l'État, car le bien commun est la raison d'être de l'autorité politique.355 À la société civile dont il est l'expression, l'État doit, en effet, garantir la cohésion, l'unité et l'organisation 356 de sorte que le bien commun puisse être poursuivi avec la contribution de tous les citoyens. L'individu, la famille, les corps intermédiaires ne sont pas en mesure de parvenir par eux-mêmes à leur développement plénier; d'où la nécessité d'institutions politiques dont la finalité est de rendre accessibles aux personnes les biens nécessaires — matériels, culturels, moraux, spirituels — pour conduire une vie vraiment humaine. Le but de la vie sociale est le bien commun historiquement réalisable.357
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 09:42

serge lellouche a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La société, ça n'existe pas en soi, il n'y a que des individus et des relations entre individus.
jocolor
Vous êtes un militant acharné contre l'Eglise et sa pensée sociale.

Pas du tout. Mais la pensée sociale de l'Eglise implique une libre adhésion, pas des taxes, des impôts et une redistribution au knout. Je vous explique ça depuis le début, mais vous en revenez sans arrêt aux même choses, c'est fatiguant.


Et que cela plaise ou non aux libéraux les exigences du bien commun définis par l'Eglise impliquent des exigences en matière de justice sociale.

Il est très problématique de trouver l'expression "justice sociale" dans les textes de l'Eglise, parce que c'est une expression extrêmement ambiguë et qui fonde de nombreuses politiques iniques.

La redistribution des richesses, par exemple, n'a rien à voir avec la justice, parce que les richesses se distribuent avant tout d'après les services rendus à la société, et donc leur distribution originelle est juste.
Exemple : un type a une idée, prend des risques pour la mettre en valeur, et comme cela est très utile aux gens fait fortune en vendant son idée. Expliquer que distribuer sa fortune aux moins riches que lui c'est faire oeuvre de justice sociale est équivalent à dire que l'enrichissement de celui qui a fait fortune proportionnelle au service rendu à la collectivité était injuste. Vous ne trouvez pas qu'il y a un problème, là ?

Or le mécanisme du marché libre garantit justement que ne s'enrichissent que ceux qui rendent un service apprécié par les autres, qui par conséquent l'achètent, et que ceux qui ne rendent pas un bon service ne s'enrichissent pas.

La justice sociale, c'est le marché libre !
Et laisser tomber le marché libre ne conduit pas à plus de justice sociale, mais à plus d'injustice.


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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 10:14

Mon cher Philippe tout votre blabla ne fait qu'exprimer votre profond égoïsme de jeune pédant nanti qui profite des avantages sociétaux sans rien apporter en retour... sinon des idées creuses.

Ainsi il vous faudra expliquer comment peut se faire l'application du paragraphe 67 (ou 63) de Caritas In Veritate (Benoît XVI) sans prélèvement, sur la richesse mondiale produite, d'une part de cette richesse pour assurer la subsistance et la permanence des services qui concourent au bien commun sans être eux-mêmes directement créateurs de richesse.

Et en effet comme il vient de vous l'étre écrit par Serge L... vous confondez tout. ".../... un type a une idée, prend des risques pour la mettre en valeur, et comme cela est très utile aux gens fait fortune en vendant son idée. Expliquer que distribuer sa fortune aux moins riches que lui c'est faire oeuvre de justice sociale est équivalent à dire que l'enrichissement de celui qui a fait fortune proportionnelle au service rendu à la collectivité était injuste.../...".. Ici vous confondez l'inventeur (qui crée), l'ingénieur (qui produit) et l'accapareur (qui détourne à son seul bénéfice le fruit de l'investissement et du travail). Vous confondez le bénéfice légitime et le profit abusif...

Et il faudra expliquer d'où vient la rémunération qui est la vôtre monsieur-je-ne-crée-que-du-vent? Si ce n'est d'un prélèvement par tiers interposé entre ceux qui créent de la richesse vraie et ceux qui se contentent d'en causer.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 10:26

adamev a écrit:
Mon cher Philippe tout votre blabla ne fait qu'exprimer votre profond égoïsme de jeune pédant nanti qui profite des avantages sociétaux sans rien apporter en retour... sinon des idées creuses.


1) J'enseigne.
2) Je fais de la recherche.
Je ne suis pas payé à rien foutre, cher ami. Pas plus que vous avec votre retraite.
Dans un système libéral, je serais payé tout pareil par mon université mais avec de l'argent privé (et probablement mieux payé).
Dans un système libéral, vous toucheriez votre retraite après avoir épargné toute votre vie, c'est la raison pour laquelle moi je ne vous fait pas de réflexion désobligeante comme celle ci-dessus.


Ainsi il vous faudra expliquer comment peut se faire l'application du paragraphe 67 (ou 63) de Caritas In Veritate (Benoît XVI) sans prélèvement, sur la richesse mondiale produite, d'une part de cette richesse pour assurer la subsistance et la permanence des services qui concourent au bien commun sans être eux-mêmes directement créateurs de richesse.

Si il devait y avoir un Etat mondial, il devrait être régalien et c'est tout, comme n'importe quel Etat, afin de n'exercer que ce pour quoi l'Etat est nécessaire : la violence légitime nécessaire à la garantie du respect du droit.

Et en effet comme il vient de vous l'étre écrit par Serge L... vous confondez tout. ".../... un type a une idée, prend des risques pour la mettre en valeur, et comme cela est très utile aux gens fait fortune en vendant son idée. Expliquer que distribuer sa fortune aux moins riches que lui c'est faire oeuvre de justice sociale est équivalent à dire que l'enrichissement de celui qui a fait fortune proportionnelle au service rendu à la collectivité était injuste.../...".. Ici vous confondez l'inventeur (qui crée), l'ingénieur (qui produit) et l'accapareur (qui détourne à son seul bénéfice le fruit de l'investissement et du travail). Vous confondez le bénéfice légitime et le profit abusif...

C'est vous qui établissez des distinctions qui n'ont pas lieu d'être. J'ai pris un exemple simple avec un seul individu, mais s'ils sont trois, dix ou mille associés dans l'entreprise, ça ne change rien.
Vous désignez j'imagine comme accapareur celui qui apporte "uniquement" du capital. Vous oubliez en passant qu'il prend autant de risque (voire plus) que les autres que cet argent est lui-même issu d'un précédent service rendu, donc possédé légitimement, et que sans cet argent les deux autres n'auraient pas de quoi créer leur service et l'apporter à la communauté. Apporter de l'argent constitue en soi un service qui mérite rémunération.
Ensuite il n'y a pas de profit abusif du moment qu'il est fait honnêtement.
En général vous parlez de "profit abusif" pour désigner un profit extrêmement important et brutal, en oubliant que ceux qui font de tels profits rendent un service proportionnel.
L'idée de "profit abusif" ne saurait être appliquée, par exemple, qu'à ceux qui emploient des moyens malhonnêtes, comme organiser une pénurie artificielle.


Et il faudra expliquer d'où vient la rémunération qui est la vôtre monsieur-je-ne-crée-que-du-vent? Si ce n'est d'un prélèvement par tiers interposé entre ceux qui créent de la richesse vraie et ceux qui se contentent d'en causer.

Voir ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 10:31

Merci monsieur Fabry du monde que vous nous préparez :

Lu sur le site "Cité Catholique" :

Une nonagénaire a été recueillie par l’hôpital de Châteaudun, vendredi, après avoir été expulsée de sa maison de retraite des Hauts-de-Seine pour cause de loyers impayés.
La pensionnaire de la résidence médicalisée privée a été accueillie aux urgences de l’hôpital de Châteaudun en attendant que sa famille puisse venir la chercher.
C’est une bien étrange malade que les urgences de l’hôpital de Châteaudun ont prise en charge, vendredi après-midi. Car cette femme de 94 ans ne souffrait d’aucun problème médical. Son seul tort : être en retard du paiement de ses loyers de la résidence médicalisée privée dans laquelle elle vivait à Chaville (Hauts-de-Seine). Elle a tout bonnement été mise à la porte, en plein hiver.
La direction de l’établissement (*) a en effet appelé une ambulance et mis la nonagénaire dedans, avec toutes ses affaires personnelles. La maison de retraite a payé le prix du transport jusqu’à Brou, commune d’Eure-et-Loir où le fils de sa pensionnaire était domicilié avant de déménager, avec pour consigne au chauffeur de taxi, si la porte était close, d’aller aux urgences de l’hôpital de Châteaudun.
« C’est la première fois que nous sommes confrontés à une telle situation », confirmait, hier, un membre du personnel de l’hôpital dunois. Nous avons contacté la maison de retraite en question, mais elle a refusé de reprendre sa pensionnaire. »

« C’est honteux et complètement illégal »

L’hôpital eurélien est scandalisé : « C’est honteux et complètement illégal en pleine trêve hivernale qui interdit les expulsions, y compris des établissements de santé. L’hôpital va d’ailleurs faire un signalement à la gendarmerie. »

L’établissement dunois a réussi à contacter le fils de la pensionnaire, qui est actuellement en vacances dans le sud de la France. Il a promis de venir chercher sa mère, mais il ne pourra pas rejoindre l’Eure-et-Loir avant demain lundi.
La direction a donc décidé, en attendant, de prendre soin de la retraitée. L’assistante sociale de l’hôpital s’occupe d’ailleurs de son dossier. Mais il est probable que l’expulsion d’une dame âgée de 94 ans renvoyée sans savoir où elle échouera, ne restera pas un dossier sans suite pour la maison de retraite de Chaville.

(*) Malgré nos sollicitations, la direction de la résidence médicalisée privée de Chaville n’a pas pu être jointe hier. Les services de l’État n’étaient, de leur côté, pas informés.

http://www.lamontagne.fr/france-monde/a ... 95301.html
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 10:38

adamev a écrit:
Merci monsieur Fabry du monde que vous nous préparez :

Et voilà, comme d'habitude, quand on ne peut pas argumenter on recourt à l'émotion et on pointe du doigt des situations indignes pour prendre une belle pose sans avoir à prendre la peine de se poser des questions.

Notamment si vous aviez pris la peine de vous renseigner deux secondes vous auriez appris que la situation n'est pas si simple que ce que vous vous complaisez à dénoncer, que la petite vieille ne devait pas deux mois de loyer mais 40 000 € (ce qui laisse à penser que les gens qui ont à gérer la maison de retraite, ce qui implique de tenir un budget, ont déjà été très patients).

Pendant ce temps le fils de la vieille dame, qui l'a placée là mais n'a jamais payé, à qui les propriétaires de la maison de retraite ont envoyé plusieurs recommandés, est en vacances au soleil. Mais ça ça ne choque personne.

http://www.atlantico.fr/pepites/loyers-impayes-94-ans-elle-se-fait-expulser-maison-retraite-598122.html

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 10:46

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Mon cher Philippe tout votre blabla ne fait qu'exprimer votre profond égoïsme de jeune pédant nanti qui profite des avantages sociétaux sans rien apporter en retour... sinon des idées creuses.


1) J'enseigne.
2) Je fais de la recherche. Et vous trouvez??? Quoi au juste???
Je ne suis pas payé à rien foutre, cher ami. Je n'ai rien écrit de tel...
Pas plus que vous avec votre retraite. Qui n'est en effet que du salaire différé... de mon épargne solidaire.
Dans un système libéral, je serais payé tout pareil par mon université mais avec de l'argent privé (et probablement mieux payé). Et d'où viendrait cet argent???
Dans un système libéral, vous toucheriez votre retraite après avoir épargné toute votre vie, c'est la raison pour laquelle moi je ne vous fait pas de réflexion désobligeante comme celle ci-dessus. Et qui aurait collecté les fonds, géré et redistribué??? Comment ce service non directement productif aurait-il été rémunéré???


Ainsi il vous faudra expliquer comment peut se faire l'application du paragraphe 67 (ou 63) de Caritas In Veritate (Benoît XVI) sans prélèvement, sur la richesse mondiale produite, d'une part de cette richesse pour assurer la subsistance et la permanence des services qui concourent au bien commun sans être eux-mêmes directement créateurs de richesse.

Si il devait y avoir un Etat mondial, il devrait être régalien et c'est tout, comme n'importe quel Etat, afin de n'exercer que ce pour quoi l'Etat est nécessaire : la violence légitime nécessaire à la garantie du respect du droit. Moi je veux bien mais ces services non directement productifs comment seraient-ils rémunérés???

Et en effet comme il vient de vous l'étre écrit par Serge L... vous confondez tout. ".../... un type a une idée, prend des risques pour la mettre en valeur, et comme cela est très utile aux gens fait fortune en vendant son idée. Expliquer que distribuer sa fortune aux moins riches que lui c'est faire oeuvre de justice sociale est équivalent à dire que l'enrichissement de celui qui a fait fortune proportionnelle au service rendu à la collectivité était injuste.../...".. Ici vous confondez l'inventeur (qui crée), l'ingénieur (qui produit) et l'accapareur (qui détourne à son seul bénéfice le fruit de l'investissement et du travail). Vous confondez le bénéfice légitime et le profit abusif...

C'est vous qui établissez des distinctions qui n'ont pas lieu d'être. J'ai pris un exemple simple avec un seul individu, mais s'ils sont trois, dix ou mille associés dans l'entreprise, ça ne change rien. Qui vous a dit le contraire??? Vous désignez j'imagine comme accapareur celui qui apporte "uniquement" du capital. Voilà la preuve que vous mélangez tout. Pourqupoi voulez-vous que je fasse de tous les capitalistes des accapareurs??? Vous oubliez en passant qu'il prend autant de risque (voire plus) que les autres que cet argent est lui-même issu d'un précédent service rendu, donc possédé légitimement, et que sans cet argent les deux autres n'auraient pas de quoi créer leur service et l'apporter à la communauté. Apporter de l'argent constitue en soi un service qui mérite rémunération.
Ensuite il n'y a pas de profit abusif du moment qu'il est fait honnêtement.
En général vous parlez de "profit abusif" pour désigner un profit extrêmement important et brutal, en oubliant que ceux qui font de tels profits rendent un service proportionnel. Mais non... Exemple la veuve du Kansas...
L'idée de "profit abusif" ne saurait être appliquée, par exemple, qu'à ceux qui emploient des moyens malhonnêtes, comme organiser une pénurie artificielle. Ou exiger des rendements hors proportion... revoir la veuve du Kansas.


Et il faudra expliquer d'où vient la rémunération qui est la vôtre monsieur-je-ne-crée-que-du-vent? Si ce n'est d'un prélèvement par tiers interposé entre ceux qui créent de la richesse vraie et ceux qui se contentent d'en causer.

Voir ci-dessus. Idem


Dernière édition par adamev le Lun 07 Jan 2013, 10:54, édité 2 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 10:52

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Merci monsieur Fabry du monde que vous nous préparez :

Et voilà, comme d'habitude, quand on ne peut pas argumenter on recourt à l'émotion et on pointe du doigt des situations indignes pour prendre une belle pose sans avoir à prendre la peine de se poser des questions.

Notamment si vous aviez pris la peine de vous renseigner deux secondes vous auriez appris que la situation n'est pas si simple que ce que vous vous complaisez à dénoncer, que la petite vieille ne devait pas deux mois de loyer mais 40 000 € (ce qui laisse à penser que les gens qui ont à gérer la maison de retraite, ce qui implique de tenir un budget, ont déjà été très patients).

Pendant ce temps le fils de la vieille dame, qui l'a placée là mais n'a jamais payé, à qui les propriétaires de la maison de retraite ont envoyé plusieurs recommandés, est en vacances au soleil. Mais ça ça ne choque personne.

http://www.atlantico.fr/pepites/loyers-impayes-94-ans-elle-se-fait-expulser-maison-retraite-598122.html

Autrement dit la carence administrative de cette maison de retraite qui n'a pas engagé les procédures nécessaire suffisamment tôt contre les enfants... le fait payer à cette dame qui n'y peut mais en la jetant dehors. Belle conception du service hospitalier privé... et à vous lire on voit que vous approuvez.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 10:54

adamev a écrit:
Et vous trouvez??? Quoi au juste???

Je fais de la recherche historico-juridique. Oui, il y a des gens que ça intéresse et qui payent pour ça.

Et d'où viendrait cet argent???

Des partenaires privés, des inscriptions, etc.


Et qui aurait collecté les fonds, géré et redistribué??? Comment ce service non directement productif aurait-il été rémunéré???
[/color]

Au prix du marché, comme les universitaires des universités privées américaines.


Moi je veux bien mais ces services non directement comment seraient-ils rémunérés???[/color]

Par l'impôt. Mais je n'ai jamais dit que l'impôt était absolument injustifié, juste qu'il doit être limité aux domaines nécessaires, comme toute forme de coercition.

Voilà la preuve que vous mélangez tout. Pourqupoi voulez-vous que je fasse de tous les capitalistes des accapareurs???

Ben si c'est pas le cas soyez plus clair, vous parlez de qui ?


En général vous parlez de "profit abusif" pour désigner un profit extrêmement important et brutal, en oubliant que ceux qui font de tels profits rendent un service proportionnel. Mais non... Exemple la veuve du Kansas...

Connais pas.

L'idée de "profit abusif" ne saurait être appliquée, par exemple, qu'à ceux qui emploient des moyens malhonnêtes, comme organiser une pénurie artificielle. Ou exiger des rendements hors proportion... revoir la veuve du Kansas.[/color]

Exiger des rendements élevés n'est pas pire qu'essayer, pour un boulanger, de faire la meilleure marge possible. S'ils sont vraiment hors proportion, alors logiquement personne ne peut vous les offrir et vous devez en rabattre.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 10:57

adamev a écrit:

Autrement dit la carence administrative de cette maison de retraite qui n'a pas engagé les procédures nécessaire suffisamment tôt contre les enfants... le fait payer à cette dame qui n'y peut mais en la jetant dehors. Belle conception du service hospitalier privé... et à vous lire on voit que vous approuvez.

1) Ce n'est pas ce que dit l'article
2) Cette femme n'a pas été jetée dehors mais renvoyée "chez elle" : j'ignore si elle avait une maison, si oui pourquoi le fils ne l'a pas vendue pour payer les frais ?
3) Je n'ai pas dit que la maison de retraite avait bien fait, je dis que les choses ne sont pas aussi simples que ce que vous avez présenté plus haut
4) De toute façon, encore une fois, il n'y a pas de rapport avec la discussion en cours.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 12:43

[quote="Philippe Fabry"]
adamev a écrit:
Mon cher Philippe tout votre blabla ne fait qu'exprimer votre profond égoïsme de jeune pédant nanti qui profite des avantages sociétaux sans rien apporter en retour... sinon des idées creuses.


1) J'enseigne.
2) Je fais de la recherche.
Je ne suis pas payé à rien foutre, cher ami. Pas plus que vous avec votre retraite.
Dans un système libéral, je serais payé tout pareil par mon université mais avec de l'argent privé (et probablement mieux payé).
Dans un système libéral, vous toucheriez votre retraite après avoir épargné toute votre vie, c'est la raison pour laquelle moi je ne vous fait pas de réflexion désobligeante comme celle ci-dessus.

Bien envoyé ! un Bourre-pif !! Adamev l'a cherché !! :beret:

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 13:40

Philippe Fabry a écrit:
Si je devais résumer en quelques mots :

Le libéral radical est celui qui estime qu'il est de son droit de faire fortune honnêtement en travaillant et en faisant des affaires, et choisit ensuite de jouir de sa fortune uniquement pour lui-même.

Le libéral chrétien est celui qui estime qu'il est de son droit de faire fortune honnêtement en travaillant et en faisant des affaires, et choisit ensuite d'employer cette fortune suivant la volonté de Dieu : en aidant les pauvres, les malades, etc.

Tous deux sont d'accord sur le fait que c'est à eux seuls de décider comment utiliser leur fortune légitimement acquise ; ils divergent sur l'usage à en faire.

Les propos des papes ne condamnent pas ce sur quoi ils s'accordent, puisque c'est juste et légitime, mais sur ce qui les sépare, puisqu'aux yeux de l'Eglise le bon usage de la fortune est un usage altruiste.

Saint Augustin résume cela en huit mots :

"AIME ET FAIS CE QU'IL TE PLAIT."

Peut-on donner une meilleure défintion du libéralisme ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 13:53

SJA a écrit:

[..]
Saint Augustin résume cela en huit mots :

"AIME ET FAIS CE QU'IL TE PLAIT."

Peut-on donner une meilleure défintion du libéralisme ?


Saint Augustin met ici en avant l'importance de l'amour > celui qui sait vraiment aimer, tout ce qu'il fera sera béni. Quant on regarde un peu autour de soi, au vu des résultats, on se demande si on sait vraiment aimer. Aimer est le plus difficile, on sait tous ça, ici.
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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Lun 07 Jan 2013, 13:54

adamev a écrit:
Merci monsieur Fabry du monde que vous nous préparez :


Parfaitement d'accord avec vous adamev!
Derrière le blabla enfumeur et manipulateur des libéraux bien-portants (vertus, responsabilité individuelle, état de droit, et blablablou), il y a une réalité crue, celle que dénonce l'Eglise; mais peu leur importe, ils savent mieux qu'elle, et en bon libéraux ils n'ont besoin de personne.
Pas besoin d'aller chercher des exemples en 1835 : le libéralisme économique à l'oeuvre tue en masse ici et maintenant. C'est une économie de mort, et les divers rapporteurs de l'ONU pour le droit à l'alimentation, Ziegler et d'autres, l'ont assez souligné. Il savent de quoi ils parlent.
Les enfumeurs, larmes à l'oeil, nous font croire que le libéralisme a disparu de la surface de la planète, qui ne serait plus que le théâtre d'opération du marxisme et du keynésianisme. Le mensonge et le bipage de gueule ont des limites ! Maintenant on va être très concret et on va voir si le problème de l'humanité c'est le keynésianisme.
Prenons l'exemple du FMI. Cette institution internationale est, avec d'autres comme L'OMC, un ennemi résolu des droits les plus élémentaires comme le droit à l'alimentation et elle tient en horreur toute intervention dans le libre jeu du marché. Il y en a à foison des études (comme celles d'Oxfam), montrant que partout où le FMI a appliqué ses plans d' «ajustement structurel», des millions d'êtres humains ont été précipités vers la faim.
Au Niger, le FMI a par exemple exigé la privatisation de l'Office national vétérinaire. Les petits éleveurs sont donc soumis de payer aux multinationales des prix exorbitants pour les vaccins, vitamines et antiparasites nécessaires pour leurs bêtes. La conséquence est évidente et immédiate : acculées, des dixaines de milliers de familles ont perdu leurs troupeaux, ressource vitales pour elles, et sont contraintes d'aller s'enterrer dans les bidonvilles de Dakar, Lomé ou Abidjan. Bienvenu dans l'enfer des mafias, de la drogue et de la prostitution, et merci au libéralisme économique.
Dans ce même pays, exposé aux séchresses et aux famines récurrentes, le FMI a imposé à l'Etat, la dissolution des stocks de réserves de céréales, qui servait précisément à l'aide d'urgence aux populations les plus vulnérables en cas de sécheresse, d'invasion de criquets ou d'inondations. Que vaut en effet la vie humaine eu égard à la logique froide et rationnelle du marché ? Le FMI arguait que ces stocks pervertissaient le libre fonctionnement du marché et que l'Etat n'avait pas à s'ingérer dans le commerce des céréales ! Le Niger subit désormais de plein fouet la famine, en moyenne tous les deux ans.
Partout où sévit le FMI, les champs consacrés à la nourriture de base (manioc, riz, mil, etc...), disparaissent à vue d'oeil. Le FMI exigeant l'extension des champs dont les produits (coton, café, thé, cacao etc...) pourront être exportés sur le marché mondial.
Prenons maintenant l'exemple d'Haïti qui montre parfaitement en quoi le libre-échange constitue une destructuration programmée du bien commun et à un certain stade un plan d'assassinat collectif. L'affirmer ne relève pas d'une idéologie mais de la présentation des faits. Les voici.
A Haïti, aujourd'hui troisième pays le plus pauvre du monde, le riz est la nourriture de base. Au début des années 80, avant le tournant néo-libéral, Haïti était autossufisant en riz. Les paysans étaient notamment protégés du dumping étranger par un tarif douanier de 30% sur le riz importé. Puis au cours de la décennie, Haïti a subi deux plans d'ajustement structurel, le FMI imposant notamment une réduction du tarif douanier de 30 à 3 %.
Résultat : de 1985 à 2004, les importations de riz étranger à Haïti, surtout le riz américain archi-subventionné par Washington, sont passées de 15 000 à 350 000 tonnes ; et sur la même période, la production locale de riz s'est effondrée de 124 000 à 73 000 tonnes. La destruction de la riziculture entraînant un exode rural massif et le surpeuplement de Port-au-Prince et autres grandes villes, a entraîné la désintégration des services publiques.
Bouleversement général de l'économie et de la société haïtienne qui aboutit en 2008 à un accroissement brutal de la faim à Haïti, et selon une logique purement libérale, suite au triplement des prix mondiaux du riz.
Même mécanismes destruteurs en Zambie, au Ghana et dans tellement d'autres pays, au nom de ce dogme assassin des « lois du marché », cette appellation mensongère qui ne signifie rien d'autre que le droit accordé aux multinationales, pour leur profit maximum, de réduire des populations entières en esclavage et jusqu'à emballement des prix, à les envoyer au tombeau.

Le libéralisme économique : vertu, responsabilité individuelle, état de droit.
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