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 Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier

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Feld



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MessageSujet: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Ven 14 Déc 2012, 23:49

Bonsoir,

Même si la condamnation du libéralisme par l'Eglise est (relativement) connue, je reconnais avoir été soufflé par les mots du Saint Père :

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20121208_xlvi-world-day-peace_fr.html

Je cite (c'est moi qui souligne):

"L’artisan de paix doit aussi avoir conscience que de plus en plus de secteurs de l’opinion publique sont touchés par les idéologies du libéralisme radical et de la technocratie qui leur instillent la conviction selon laquelle la croissance économique est à obtenir aussi au prix de l’érosion de la fonction sociale de l’État et des réseaux de solidarité de la société civile, ainsi que des droits et des devoirs sociaux. Or, il faut considérer que ces droits et devoirs sont fondamentaux pour la pleine réalisation des autres, à commencer par les droits et les devoirs civiques et politiques.

Parmi les droits et les devoirs sociaux aujourd’hui les plus menacés, il y a le droit au travail. Cela est dû au fait que le travail et la juste reconnaissance du statut juridique des travailleurs sont de moins en moins correctement valorisés, parce que le développement économique dépendrait surtout de la pleine liberté des marchés. Le travail est appréhendé comme une variable dépendant des mécanismes économiques et financiers. À ce sujet, je répète ici que la dignité de l’homme, ainsi que la logique économique, sociale et politique, exigent que l’on continue à « se donner comme objectif prioritaire l’accès au travail ou son maintien, pour tous » [4]. La réalisation de cet objectif ambitieux a pour condition une appréhension renouvelée du travail, fondée sur des principes éthiques et des valeurs spirituelles de nature à renforcer sa conception en tant que bien fondamental pour la personne, la famille, la société. À ce bien correspondent un devoir et un droit qui exigent des politiques courageuses et novatrices en faveur du travail pour tous.

Construire le bien de la paix par un nouveau modèle de développement et d’économie

5. De plusieurs côtés, il est reconnu qu’aujourd’hui un nouveau modèle de développement comme aussi un nouveau regard sur l’économie s’avèrent nécessaires. Aussi bien le développement intégral, solidaire et durable, que le bien commun, exigent une échelle correcte de “biens-valeurs”, qu’il est possible de structurer en ayant Dieu comme référence ultime. Il ne suffit pas d’avoir à disposition de nombreux moyens et de nombreuses opportunités de choix, même appréciables. Autant les multiples biens efficaces pour le développement, que les opportunités de choix doivent être utilisés dans la perspective d’une vie bonne, d’une conduite droite qui reconnaisse le primat de la dimension spirituelle et l’appel à la réalisation du bien commun. Dans le cas contraire, ils perdent leur juste valeur, finissant par s’ériger en nouvelles idoles.

Pour sortir de la crise financière et économique actuelle – qui a pour effet une croissance des inégalités – il faut des personnes, des groupes, des institutions qui promeuvent la vie en favorisant la créativité humaine pour tirer, même de la crise, l’occasion d’un discernement et d’un nouveau modèle économique. Le modèle prévalant des dernières décennies postulait la recherche de la maximalisation du profit et de la consommation, dans une optique individualiste et égoïste, tendant à évaluer les personnes seulement par leur capacité à répondre aux exigences de la compétitivité. Au contraire, dans une autre perspective, le succès véritable et durable s’obtient par le don de soi, de ses propres capacités intellectuelles, de son esprit d’initiative, parce que le développement économique vivable, c’est-à-dire authentiquement humain, a besoin du principe de gratuité comme expression de fraternité et de la logique du don [5]. Concrètement, dans l’activité économique, l’artisan de paix se présente comme celui qui instaure avec ses collaborateurs et ses collègues, avec les commanditaires et les usagers, des relations de loyauté et de réciprocité. Il exerce l’activité économique pour le bien commun, vit son engagement comme quelque chose qui va au-delà de son intérêt propre, au bénéfice des générations présentes et futures. Et ainsi, il travaille non seulement pour lui, mais aussi pour donner aux autres un avenir et un travail décent.

Dans le domaine économique, il est demandé, spécialement de la part des États, des politiques de développement industriel et agricole qui aient le souci du progrès social et de l’universalisation d’un État de droit, démocratique. Ensuite, la structuration éthique des marchés monétaires, financiers et commerciaux est fondamentale et incontournable; ceux-ci seront stabilisés et le plus possible coordonnés et contrôlés, de façon à ne pas nuire aux plus pauvres. La sollicitude des nombreux artisans de paix doit en outre se mettre – avec plus de résolution par rapport à ce qui s’est fait jusqu’à aujourd’hui – à considérer la crise alimentaire, bien plus grave que la crise financière. Le thème de la sécurité des approvisionnements alimentaires en est venu à être central dans l’agenda politique international, à cause de crises connexes, entre autre, aux fluctuations soudaines des prix des matières premières agricoles, aux comportements irresponsables de certains agents économiques et à un contrôle insuffisant de la part des gouvernements et de la communauté internationale. Pour faire face à cette crise, les artisans de paix sont appelés à œuvrer ensemble en esprit de solidarité, du niveau local au niveau international, avec pour objectif de mettre les agriculteurs, en particulier dans les petites réalités rurales, en condition de pouvoir exercer leur activité de façon digne et durable, d’un point de vue social, environnemental et économique."
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 09:52

Feld a écrit:

Dans le domaine économique, il est demandé, spécialement de la part des États, des politiques de développement industriel et agricole qui aient le souci du progrès social et de l’universalisation d’un État de droit, démocratique.

Genre comme la Politique Agricole Commune ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 09:55

Quand l'Eglise finira-t-elle par comprendre que l'Etat est son pire ennemi ?

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 10:52


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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 12:00


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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 12:11



L'Eglise le sait très bien que son ennemi n°1 est l'Etat !

Et l'Etat le sait très bien que l'Eglise le sait.

Et les brebis le savent aussi. :jesus:
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Feld



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 12:24

@Doris63

Apparemment, Benoît XVI n'est pas au courant.

Ou alors, il n'a pas lu ce qu'on lui a donné à signer Smile Smile ...
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 12:28

Feld a écrit:
@Doris63

Apparemment, Benoît XVI n'est pas au courant.

Ou alors, il n'a pas lu ce qu'on lui a donné à signer Smile Smile ...

signé, quoi ? Son arrêt de mort :beret:
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Fox77



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 12:47

Le pape est de gauche ? Je suis mort de rire ! Ca va décevoir 99% des catholiques de droite et d’extrême droite ... :mdr:

Le Christ est l'inventeur de l'humanisme ce n'est pas une grande découverte pour moi, en tout cas.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 12:56

Le pape n'est ni de gauche, ni de droite, il est pour la dignité de l'homme, ce que vertueusement l'Etat démolit un peu plus chaque jour.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 13:11

Fox77 a écrit:
Le pape est de gauche ? Je suis mort de rire ! Ca va décevoir 99% des catholiques de droite et d’extrême droite ... :mdr:

Le Christ est l'inventeur de l'humanisme ce n'est pas une grande découverte pour moi, en tout cas.
peut-être,

mais alors pas d'une "Gauche" européenne, qui n'a plus aucune valeur depuis un bout de temps.

je cite deux passages du même texte, où la bête à trois têtes (avortement, euthanasie et dénaturation du mariage) de la Gauche sont clairement dénoncés :

Citation :
Le chemin de réalisation du bien commun et de la paix est avant tout le respect pour la vie humaine, considérée dans la variété de ses aspects, à commencer par sa conception, dans son développement, et jusqu’à son terme naturel. Les vrais artisans de paix sont alors ceux qui aiment, défendent et promeuvent la vie humaine en toutes ses dimensions : personnelle, communautaire et transcendante. La vie en plénitude est le sommet de la paix. Qui veut la paix ne peut tolérer des atteintes ou des crimes contre la vie.

(...)

La structure naturelle du mariage doit être aussi reconnue et promue, c’est-à-dire l’union entre un homme et une femme, face aux tentatives de la rendre juridiquement équivalente à des formes radicalement différentes d’union qui, en réalité, la dénaturent et contribuent à la déstabiliser, éclipsant son caractère particulier et son rôle social irremplaçable.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 13:36

Fox77 a écrit:
Le pape est de gauche ? Je suis mort de rire ! Ca va décevoir 99% des catholiques de droite et d’extrême droite ... :mdr:

Le Christ est l'inventeur de l'humanisme ce n'est pas une grande découverte pour moi, en tout cas.

L'humanisme n'est pas une valeur de droite ou de gauche.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 15 Déc 2012, 19:58

Philippe Fabry a écrit:

L'humanisme n'est pas une valeur de droite ou de gauche.
ha bon ?
En tout cas je constate que le pape est contre le libéralisme qui est bien un paradigme idéologique de droite non ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 16 Déc 2012, 01:38

Fox77 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

L'humanisme n'est pas une valeur de droite ou de gauche.
ha bon ?
En tout cas je constate que le pape est contre le libéralisme qui est bien un paradigme idéologique de droite non ?

Non. Les libéraux étaient à gauche de la fin du XVIIIe siècle au début du XXe siècle, jusqu'à l'avènement du marxisme.
Ensuite ils sont passés à droite, comme ce fut le cas pour le nationalisme, né à gauche. Comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, gauche et droite ne sont pas des idéologies mais des sensibilités, et une même idéologie peut se retrouver, colorée différemment, à droite comme à gauche (généralement à droite après la gauche).

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Fox77



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 16 Déc 2012, 09:26

Pour ma culture personnelle, pouvez vous nous donner des libéraux de gauche entre le XVIII et le XXeme ?
J'avoue ne pas comprendre comment le libéralisme a pu être de gauche, cette idée me semble totalement antinomique, quoique vous en disiez.
POurvez vous nous définir sur quelles critères vous reconnaissez un homme de- sensibilité- gauche ou droite .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 16 Déc 2012, 10:12

Fox77 a écrit:
Pour ma culture personnelle, pouvez vous nous donner des libéraux de gauche entre le XVIII et le XXeme ?
J'avoue ne pas comprendre comment le libéralisme a pu être de gauche, cette idée me semble totalement antinomique, quoique vous en disiez.
POurvez vous nous définir sur quelles critères vous reconnaissez un homme de- sensibilité- gauche ou droite .

Comme je le disais la gauche et la droite sont des sensibilités, c'est-à-dire des dispositions générales de psychologie politique.

Voilà comment cela se résume :

Extrême-droite : réactionnaires
Droite : conservateurs
Gauche : progressistes
Extrême-gauche : révolutionnaires

Valeurs de droite : ordre, autorité, tradition, prudence => marquées par le pessimisme (si on change, ça sera pire)
Valeurs de gauche : réformes, contestation, changement, audace => marquées par l’optimisme (si on change, ça sera mieux)

Cela explique que la jeunesse soit plutôt de gauche et la population plus âgée plutôt de droite.
Les idées vont de la gauche vers la droite. Cela s’explique par le fait que les conservateurs sont pour le status quo et finissent donc par s’attacher à ce qui est mis en place, alors que les progressistes sont pour la réforme et finissent toujours par contester ce qu’ils ont mis en place.
Les extrêmes se caractérisent par une sensibilité excessive : ainsi les réactionnaires veulent retourner au status quo ante, alors que les révolutionnaires veulent faire table rase du passé.

Par nature tous les révolutionnaires de 1789 étaient de gauche. Les conservateurs, à l'époque, étaient monarchistes absolutistes. Donc la plupart des révolutionnaires de 1789 (Mirabeau, Bailly...) étaient à gauche de l'échiquier politique du temps.
Sous la monarchie de Juillet, vous aviez le plus grand auteur libéral français, Frédéric Bastiat, qui siégeait à gauche et se comportait parfois en centriste. Ensuite vous avez eu les idées anarchistes puis marxistes qui ont progressivement pénétré depuis la gauche et repoussé le libéralisme vers la droite, puisque le libéralisme devenait une valeur "installée", et donc séduisant les conservateurs. Mais les républicains des débuts de la IIIe comme Jules Ferry (loi de 1881 sur la liberté de la presse) étaient encore assez fortement libéraux, non socialistes.

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Dernière édition par Philippe Fabry le Dim 16 Déc 2012, 18:40, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 16 Déc 2012, 13:35

C'est toujours un plaisir de vous lire.

Je constate que selon vous des hommes qui se revendiquent à droite sont en fait à gauche et vis-versa.
"réformes, contestation, changement, audace"=> Sarkozy, homme de gauche (!!??)

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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 16 Déc 2012, 14:54

Feld a écrit:


"L’artisan de paix doit aussi avoir conscience que de plus en plus de secteurs de l’opinion publique sont touchés par les idéologies du libéralisme radical et de la technocratie qui leur instillent la conviction selon laquelle la croissance économique est à obtenir aussi au prix de l’érosion de la fonction sociale de l’État et des réseaux de solidarité de la société civile, ainsi que des droits et des devoirs sociaux.

Problème : libéralisme radical et technocratie sont deux doctrines qui s'opposent. Qu'entend-il par socialisme "radical" ? Je pense avoir la réponse.

Autre problème : fonction sociale de l'Etat et réseaux de solidarité civile sont en concurence. On ne peut avoir l'un et l'autre. En France où les droits et devoirs sociaux sont trés importants, les réseaux de solidarité civile disparaissent. Il y a peu, l'Etat a même, par le truchement de Mme DUFLOT émit l'idée de confisquer des biens de l'Eglise (réseau de solidarité civile).


Citation :
Or, il faut considérer que ces droits et devoirs sont fondamentaux pour la pleine réalisation des autres, à commencer par les droits et les devoirs civiques et politiques.
De quels droits et devoirs parle-t-il ? Des droits autonomie ou des droits créance ?

Citation :
Parmi les droits et les devoirs sociaux aujourd’hui les plus menacés, il y a le droit au travail.

C'est vrai. En France le travail surtaxé par l'Etat. J'imagine que c'est parce que l'Etat ne veut pas que l'on travaille.

Citation :
Cela est dû au fait que le travail et la juste reconnaissance du statut juridique des travailleurs sont de moins en moins correctement valorisés, parce que le développement économique dépendrait surtout de la pleine liberté des marchés.

Vrai. Et comme le marché n'est plus libre, le droit au travail est bafoué.

Citation :

Le travail est appréhendé comme une variable dépendant des mécanismes économiques et financiers. À ce sujet, je répète ici que la dignité de l’homme, ainsi que la logique économique, sociale et politique, exigent que l’on continue à « se donner comme objectif prioritaire l’accès au travail ou son maintien, pour tous » [4].

Parfaitement d'accord. Et comme chacun sait les système libéraux ne connaissent pas le chomage. Voir la Suisse et ses 2,8% de chomeurs.


Citation :

La réalisation de cet objectif ambitieux a pour condition une appréhension renouvelée du travail, fondée sur des principes éthiques et des valeurs spirituelles de nature à renforcer sa conception en tant que bien fondamental pour la personne, la famille, la société. À ce bien correspondent un devoir et un droit qui exigent des politiques courageuses et novatrices en faveur du travail pour tous.

Parfaitement d'accord avec le Saint Père.

Citation :

Construire le bien de la paix par un nouveau modèle de développement et d’économie

Le Saint Père a bien compris que la sociale démocratie est la source de la misère qui vient.

Citation :
5. De plusieurs côtés, il est reconnu qu’aujourd’hui un nouveau modèle de développement comme aussi un nouveau regard sur l’économie s’avèrent nécessaires.

Oui. Raz le bol du keynésianisme !

Citation :
Aussi bien le développement intégral, solidaire et durable, que le bien commun, exigent une échelle correcte de “biens-valeurs”, qu’il est possible de structurer en ayant Dieu comme référence ultime.

Adam Smith théoricien du libéralisme et professeur de philosophie morale n'aurait pas dit mieux !


Citation :
Il ne suffit pas d’avoir à disposition de nombreux moyens et de nombreuses opportunités de choix, même appréciables. Autant les multiples biens efficaces pour le développement, que les opportunités de choix doivent être utilisés dans la perspective d’une vie bonne, d’une conduite droite qui reconnaisse le primat de la dimension spirituelle et l’appel à la réalisation du bien commun. Dans le cas contraire, ils perdent leur juste valeur, finissant par s’ériger en nouvelles idoles.

oui, mille fois oui !

Comme je l'ai dit cent fois sur ce forum.

Sans vertu, pas de libéralisme durable et sans libéralisme pas de prospérité.

Citation :
Pour sortir de la crise financière et économique actuelle – qui a pour effet une croissance des inégalités – il faut des personnes, des groupes, des institutions qui promeuvent la vie en favorisant la créativité humaine pour tirer, même de la crise, l’occasion d’un discernement et d’un nouveau modèle économique.

Oui. Un modèle qui n'a jamais réellement perduré du fait du manque de vertu d'abord des plus riches puis des plus pauvres.


Citation :
Le modèle prévalant des dernières décennies postulait la recherche de la maximalisation du profit et de la consommation, dans une optique individualiste et égoïste, tendant à évaluer les personnes seulement par leur capacité à répondre aux exigences de la compétitivité.

Je vois que, à l'instar d'Adam Smith, le Saint Père vomit le consummérisme.

Citation :
Au contraire, dans une autre perspective, le succès véritable et durable s’obtient par le don de soi, de ses propres capacités intellectuelles, de son esprit d’initiative, parce que le développement économique vivable, c’est-à-dire authentiquement humain, a besoin du principe de gratuité comme expression de fraternité et de la logique du don [5].

Je partage ce point de vue.

Vive le don, mort au vol institutionalisé.

Citation :
Concrètement, dans l’activité économique, l’artisan de paix se présente comme celui qui instaure avec ses collaborateurs et ses collègues, avec les commanditaires et les usagers, des relations de loyauté et de réciprocité.

En effet, on ne rappellera jamais assez que le contrat qui entraine des obligations réciproques est la base même de toute économie saine.


Citation :
Il exerce l’activité économique pour le bien commun, vit son engagement comme quelque chose qui va au-delà de son intérêt propre, au bénéfice des générations présentes et futures. Et ainsi, il travaille non seulement pour lui, mais aussi pour donner aux autres un avenir et un travail décent.

Oui. La charité, première des vertus, encore et toujours.

Citation :
Dans le domaine économique, il est demandé, spécialement de la part des États, des politiques de développement industriel et agricole qui aient le souci du progrès social et de l’universalisation d’un État de droit, démocratique.

Bien sur.

Citation :

Ensuite, la structuration éthique des marchés monétaires, financiers et commerciaux est fondamentale et incontournable; ceux-ci seront stabilisés et le plus possible coordonnés et contrôlés, de façon à ne pas nuire aux plus pauvres.

Les marchés ne nuisent aux plus pauvres que lorsque l'Etat vient le fausser. Voir la crise de 29, voir la crise des subprimes.
D'ailleurs par qui doivent être controlé les marchés ?

Par les acteurs du marché eux même qui s'il ne sont pas vertueux provoqueront l'intervention de l'Etat et donc la fin de la prospérité.


Citation :
La sollicitude des nombreux artisans de paix doit en outre se mettre – avec plus de résolution par rapport à ce qui s’est fait jusqu’à aujourd’hui – à considérer la crise alimentaire, bien plus grave que la crise financière. Le thème de la sécurité des approvisionnements alimentaires en est venu à être central dans l’agenda politique international, à cause de crises connexes, entre autre, aux fluctuations soudaines des prix des matières premières agricoles, aux comportements irresponsables de certains agents économiques et à un contrôle insuffisant de la part des gouvernements et de la communauté internationale.

Non.

Le prix des matières premières entre dans des cycles de bulle des lors que les Etats interviennent pour inonder le marché de liquidité.

La PAC joue un rôle désastreux pour les agricultures du tiers monde.

Citation :
Pour faire face à cette crise, les artisans de paix sont appelés à œuvrer ensemble en esprit de solidarité, du niveau local au niveau international, avec pour objectif de mettre les agriculteurs, en particulier dans les petites réalités rurales, en condition de pouvoir exercer leur activité de façon digne et durable, d’un point de vue social, environnemental et économique."

On est d'accord.

Et depuis trente l'Etat a montré son inaptitude à oeuvrer dans ce sens.



Conclusion :

Benoit XVI se méprend sur le libéralisme qu'il charge de maux dont sont responsables les Etats. L'industrie financière est une industrie soutenue par les Etats.

Il oppose libéralisme et morale alors qu'ils sont liés.

Il y a certes des libéraux qui ont développé des théories selon lesquels la somme des vices produirait de la vertu. Cette doctrine doit en effet être combatue. C'est cette doctrine qu'il nomme "libéralisme radical". Alors qu'en réalité, c'est plus proche d'un constructivisme individualiste.

Le libéralisme est indispensable à la prospérité. La vertu est indispensable au libéralisme. C'est là qu'est le rôle de l'Eglise, aider les individus à aider les individus à orienter leur choix conformément au désir de l'immuable bien qui est Dieu.

Ce sont les catholiques avec à leur tête l'Eglise qui doivent faire cela. Pas un Etat vicieux justifiant le vol qui contrevient au table de la loi.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 16 Déc 2012, 18:53

Fox77 a écrit:
C'est toujours un plaisir de vous lire.

Je constate que selon vous des hommes qui se revendiquent à droite sont en fait à gauche et vis-versa.
"réformes, contestation, changement, audace"=> Sarkozy, homme de gauche (!!??)


Juste une précision avant de répondre à la question sur Sarkozy : il doit être compris de ce que j'ai expliqué plus haut qu'il n'y a aucune supériorité, morale ou autre, de la droite sur la gauche ou de la gauche sur la droite ; il y a des valeurs qu'il est bon d'introduire quand elles n'existent pas, et de conserver quand elles sont installées (la liberté individuelle et l'égalité de droit, par exemple). Et il y en a qu'il est mauvais autant d'introduire que de conserver, par exemple le vol institutionnalisé ou le nationalisme.

Pour votre question sur Sarkozy, il y a une double difficulté. La première, c'est que pour être élu au suffrage universel, il faut se centrer, ce qui fait qu'un programme électoral sera souvent un cocktail de conservatisme et de progressisme.
Ensuite, le paysage politique français est actuellement, selon moi, dans une phase de transition comme il l'était entre les années 1880-1900, qui ont vu le nationalisme et le libéralisme basculer à droite et l'internationalisme et le socialisme s'installer à gauche. Ce qui fait qu'aujourd'hui, tous les barons socialistes qui prospèrent sur l'argent public et ont établis leurs "fiefs" aux frais du contribuable depuis 30 ans, et leur clientèle électorale, ne font pas preuve d'une mentalité de gauche mais d'une mentalité de droite, ce sont des conservateurs.
Sarkozy lui-même, dans sa façon de penser le rôle selon lui central de l'Etat dans l'économie est un pur conservateur du système socialiste en place depuis des décennies.

Et à vrai dire, le libéralisme finira peut-être par revenir par l'extrême-gauche, d'ici une vingtaine d'années.

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Feld



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Ven 21 Déc 2012, 14:19

Décidément, le libéralisme n'a plus la cote. Si Famille chrétienne s'y met, maintenant Smile ...

Extrait d'un entretien avec le P. Philippe Plet, qui vient de publier "Babel et le culte du bonheur", chez Salvator :

"Je suis personnellement convaincu que le libéralisme apparemment triomphant suivra la même évolution que que celle du communisme, entré en crise à cause de sa monstruosité intrinsèque . Cela me paraît inévitable car le libéralisme n'a pas d'autre idéal à proposer aux hommes que celui du conflit- compétition économique et hégémonie politique- et celui du bonheur de l'animal repu qui est lui aussi "monstrueux". Sa nature ne pouvant souffrir aucune valeur transcendante, il ne sera jamais un système neutre de gestion du monde . Ceux qui l'adoptent ne peuvent qu'adopter ses exigences d'immanence absolue".

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SJA



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Ven 21 Déc 2012, 15:35

Feld a écrit:
Décidément, le libéralisme n'a plus la cote. Si Famille chrétienne s'y met, maintenant Smile ...

Extrait d'un entretien avec le P. Philippe Plet, qui vient de publier "Babel et le culte du bonheur", chez Salvator :

"Je suis personnellement convaincu que le libéralisme apparemment triomphant suivra la même évolution que que celle du communisme, entré en crise à cause de sa monstruosité intrinsèque .

Cet extrait monstre surtout une méconnaissance absolue du libéralisme.

S'il savait ce qu'est le libéralisme, il saurait qu'il n'a rien de triomphant.

Il n'a jamais été aussi mal en point. Rien que dans notre beau pays il a depuis longtemps disparu. D'un point de vue économique, un pays où 57% du PIB est du PIB non marchant (c'est à dire calculé en additionnant le traitement des fonctionnaires) ne peut être taxé de libéral.

Et quant à la "liberté" des moeurs, Aldous Huxley explique trés bien dans sa préface du "Meilleur des Monde" qu'elle est le signe justement d'une disparition de la liberté.

Les régimes totalitaire pousse à la "liberté" sexuelle comme exutoire de la disparition de la liberté.

Citation :
le libéralisme n'a pas d'autre idéal à proposer aux hommes que celui du conflit- compétition économique et hégémonie politique- et celui du bonheur de l'animal repu qui est lui aussi "monstrueux"[/i],

on en viendrait presque à regréter que Dieu nous ait laissé libre de choisir entre le bien et le mal.

Il faufrait que toute cette clique de collectivistes totalitaires comprenne que le libéralisme ne marche que si les citoyens sont vertueux.

Et que le collectivisme ne fait qu'ajoutter le vice de l'Etat (vol, hégémonie) à celui des citoyens (absence de charité).

J'ajoutte même que le fait que le libéralisme ne se soit jamais aussi mal porté est le signe d'un délitement de la morale.

Le jour où le libéralisme reviendra sera le signe du retour de la morale.


Citation :
"Sa nature ne pouvant souffrir aucune valeur transcendante, il ne sera jamais un système neutre de gestion du monde ."

Entendre ça d'un catholique ! affraid

Il ne peut ignorer que la liberté est la condition absolument nécessaire à l"Amour. Il n'y a pas d'Amour contraint. Et le monde contraint que nous propose famille Chrétienne est un monde où l'Amour devient impossible.

Remarquons qu'au moment où le socialisme triomphe, l'Amour se réduit à un sentiment. Evidement la volonté libre disparaissant le véritable amour disparait avec elle.

Bien sur, la machine collectiviste considère que les individus sont incapables de faire d'eux même le bien. Comment serait-il capables alors de faire le bien absolu qui est d'aimer ?

Comme l'individu n'est pas capable de faire le bien, on l'empèche d'exercer sa volonté et ne pouvant exercer sa volonté, il ne peut plus aimer.


Citation :
Ceux qui l'adoptent ne peuvent qu'adopter ses exigences d'immanence absolue.

Non. Il n'y a pas de libéralisme possible sans transcendance.

Je le redis : Adam Smith était professeur de philosophie morale.


Ce sont les keynesiens qui pensent que la prospérité passe obligatoirement par la consommation de masse. Ceux sont les Marxistes qui croient que la consommation de masse est le bonheur.

Pas les libéraux qui combatent ces idéologies mortelles pour l'âme.




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serge lellouche



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MessageSujet: L'indécence au grand jour   Sam 29 Déc 2012, 14:22

Tiens, un catholique qui écoute le pape! ... au sujet de l'indécence libérale.
Dans La Nef de ce mois-ci, cet article de Chistophe Geoffroy, qui se situe dans le sillage de Benoît XVI et de son message pour la paix...
http://www.lanef.net/t_article/l-indecence-au-grand-jour-christophe-geffroy-25689.asp?page=0

Citation :
Il y a un contraste saisissant entre la hauteur de vue d’un Benoît XVI, la vertu exemplaire qui émane naturellement de sa personne, et l’extrême petitesse de nos responsables politiques. Ce contraste prenait des proportions abyssales ces dernières semaines, quand on observait les palinodies de notre Président sur le « mariage » homosexuel ou la pitoyable guerre des chefs à l’UMP et qu’on lisait dans le même temps le message du pape pour la Journée mondiale de la Paix du 1er janvier 2013.

Ce qui est frappant dans notre société postmoderne où toute morale a été évacuée – l’ordre moral, c’est bien connu, c’est « facho » ! –, c’est qu’il n’y règne plus aucune joie de vivre, mais l’indécence en tout domaine s’étale sous nos yeux sans même plus chercher à se cacher. La lutte fratricide entre Copé et Fillon est à cet égard symptomatique : les magouilles et autres tricheries pour prendre le pouvoir ne sont pas nouvelles – il suffit de se rappeler comment Mitterrand a mis la main sur le PS ou Chirac sur le RPR –, mais que deux hommes prétendant gouverner le pays offrent ainsi le triste spectacle d’une totale absence de conviction au profit d’un ego démesuré pour la seule conquête du parti, voilà qui laisse pantois.

Cela est d’autant plus risible que la politique demeure toujours régie par un ersatz d’« ordre moral » sans cesse invoqué par nos politiques et qui se résume d’un mot : les « valeurs de la République » dont on ne sait plus ce qu’elles sont sinon, principalement, la « lutte contre toutes les discriminations », à commencer par le racisme, l’homophobie… Cette incantation n’a en réalité pour but que d’empêcher le débat en diabolisant ceux qui ne pensent pas dans la norme imposée.
Cette inquiétante dégénérescence touche l’ensemble des élites et le fait que l’indécence ne cherche plus à se cacher révèle combien celles-ci s’estiment être à part, au-dessus du commun des mortels au point de se croire au-dessus des lois. Nos élites vivent dans un monde clos, totalement déconnectées des réalités de la vie ordinaire. On le voit, par exemple, avec l’augmentation des rémunérations déjà exorbitantes des dirigeants du CAC 40 (1), même quand leurs entreprises régressent ou licencient, et cela ne choque personne, les médias s’y arrêtent à peine. De même avec l’exil fiscal de Gérard Depardieu : certes, le poids des impôts est sans doute trop lourd en France, mais personne ne s’est interrogé pour savoir s’il était normal que les stars du show-biz, du sport, de la finance… gagnent autant d’argent ! Est-il sain que l’échelle des revenus s’accroisse sans cesse quand la grande majorité voit son pouvoir d’achat stagner ou reculer ?
Ce triste tableau explique le divorce patent entre les classes dirigeantes et le peuple. Mais il montre aussi que les méthodes qui semblaient jusque-là confinées au monde clos de la politique – la fin justifie tous les moyens – régissent désormais l’ensemble des activités de la société, où, pour réussir, tous les coups sont permis – cela se vérifie tout particulièrement dans les affaires et la finance. Quand on rejette la morale traditionnelle et la notion de vertu, nulle surprise à ce que le mensonge, la tricherie, bref toutes méthodes hier méprisées comme injustes, soient dorénavant tolérées, voire montrées en exemple comme plus « efficaces ».

Et c’est là où le contraste avec Benoît XVI prend toute son ampleur. Sans doute n’est-il guère compris actuellement, il n’empêche qu’il nous trace inlassablement les voies nécessaires du redressement et il le fait de façon encore magistrale avec son message pour la paix où il explique, une fois de plus, que le problème fondamental est anthropologique et que l’on ne peut ignorer la loi morale naturelle qu’il n’est pas au pouvoir de l’homme de changer mais de reconnaître et de respecter. Tel est le fondement incontournable qui, seul, permet le fonctionnement harmonieux d’une juste démocratie et
ainsi lui éviter de sombrer dans la « dictature du relativisme ».

Peut-être ne sommes-nous pas encore descendus assez bas, peut-être faudra-t-il que la logique relativiste actuellement en œuvre déploie davantage ses monstruosités pour qu’une vive réaction s’amorce, une chose est sûre cependant : ce système ne pourra durer très longtemps et, avec Benoît XVI, nous en appelons à « un nouveau modèle de développement […] en ayant Dieu comme référence ultime » et qui ait « le souci du progrès social et de l’universalisation d’un État de droit, démocratique » : « Autant les multiples biens efficaces pour le développement, que les opportunités de choix doivent être utilisés dans la perspective d’une vie bonne, d’une conduite droite qui reconnaisse le primat de la dimension spirituelle et l’appel à la réalisation du bien commun. » C’est clair, le pape se place dans la vision classique de la politique comme service du bien commun et éducation à la vertu. On ne fera pas l’économie d’un retour à ces notions.
En attendant d’y revenir, bonne année à tous.

(1) Cf. Le Figaro du 12 décembre, augmentation de 4 % pour une rémunération moyenne de ces PDG de 4,2 millions d’euros en 2011.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 29 Déc 2012, 14:45

Attention, l'Eglise ne condamne le libéralisme financier que lorsqu'il est livré à ses seules lois, sans les modérations nécessaires qu'apportent les syndicat et un Etat discret mais régulateur.


Comme toujours, l'excès est condamné et le bien est dans un juste milieu.


Le pape Léon XIII l'a exprimé dès 1883 dans son encyclique Rerum Novarum.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 29 Déc 2012, 15:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention, l'Eglise ne condamne le libéralisme financier que lorsqu'il est livré à ses seules lois

HOMÉLIE DU PAPE BENOÎT XVI - SOLENNITÉ DE LA NATIVITÉ DU SEIGNEUR - MESSE DE MINUIT
Basilique Vaticane ,24 décembre 2011
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2011/documents/hf_ben-xvi_hom_20111224_christmas_fr.html

Citation :
Celui qui désire entrer dans le lieu de la naissance de Jésus, doit se baisser. Il me semble qu’en cela se manifeste une vérité plus profonde, par laquelle nous voulons nous laisser toucher en cette sainte Nuit : si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison « libérale ». Nous devons déposer nos fausses certitudes, notre orgueil intellectuel, qui nous empêche de percevoir la proximité de Dieu. Nous devons suivre le chemin intérieur de saint François – le chemin vers cette extrême simplicité extérieure et intérieure qui rend le cœur capable de voir. Nous devons nous baisser, aller spirituellement, pour ainsi dire, à pied, pour pouvoir entrer à travers le portail de la foi et rencontrer le Dieu qui est différent de nos préjugés et de nos opinions : le Dieu qui se cache dans l’humilité d’un enfant qui vient de naître
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 29 Déc 2012, 15:12

serge lellouche a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Attention, l'Eglise ne condamne le libéralisme financier que lorsqu'il est livré à ses seules lois

HOMÉLIE DU PAPE BENOÎT XVI - SOLENNITÉ DE LA NATIVITÉ DU SEIGNEUR - MESSE DE MINUIT
Basilique Vaticane ,24 décembre 2011
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2011/documents/hf_ben-xvi_hom_20111224_christmas_fr.html

Citation :
Celui qui désire entrer dans le lieu de la naissance de Jésus, doit se baisser. Il me semble qu’en cela se manifeste une vérité plus profonde, par laquelle nous voulons nous laisser toucher en cette sainte Nuit : si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison « libérale ». Nous devons déposer nos fausses certitudes, notre orgueil intellectuel, qui nous empêche de percevoir la proximité de Dieu. Nous devons suivre le chemin intérieur de saint François – le chemin vers cette extrême simplicité extérieure et intérieure qui rend le cœur capable de voir. Nous devons nous baisser, aller spirituellement, pour ainsi dire, à pied, pour pouvoir entrer à travers le portail de la foi et rencontrer le Dieu qui est différent de nos préjugés et de nos opinions : le Dieu qui se cache dans l’humilité d’un enfant qui vient de naître
La raison liberale n'a que très peu de chose à voir avec le libéralisme financier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 29 Déc 2012, 15:23

serge lellouche a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Attention, l'Eglise ne condamne le libéralisme financier que lorsqu'il est livré à ses seules lois

HOMÉLIE DU PAPE BENOÎT XVI - SOLENNITÉ DE LA NATIVITÉ DU SEIGNEUR - MESSE DE MINUIT
Basilique Vaticane ,24 décembre 2011
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2011/documents/hf_ben-xvi_hom_20111224_christmas_fr.html

Citation :
Celui qui désire entrer dans le lieu de la naissance de Jésus, doit se baisser. Il me semble qu’en cela se manifeste une vérité plus profonde, par laquelle nous voulons nous laisser toucher en cette sainte Nuit : si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison « libérale ». Nous devons déposer nos fausses certitudes, notre orgueil intellectuel, qui nous empêche de percevoir la proximité de Dieu. Nous devons suivre le chemin intérieur de saint François – le chemin vers cette extrême simplicité extérieure et intérieure qui rend le cœur capable de voir. Nous devons nous baisser, aller spirituellement, pour ainsi dire, à pied, pour pouvoir entrer à travers le portail de la foi et rencontrer le Dieu qui est différent de nos préjugés et de nos opinions : le Dieu qui se cache dans l’humilité d’un enfant qui vient de naître

Cette partie de l'article condamne l'AVARICE comme "vertu" gérant la vie humaine et l'économie.

Il se situe au niveau moral et mystique.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 29 Déc 2012, 18:53

RenéMatheux a écrit:
La raison liberale n'a que très peu de chose à voir avec le libéralisme financier.

Selon vous peut-être, mais certainement pas à l'aune de la pensée de Benoit XVI. Celui-ci nous appelle à sortir du paradigme de la raison libérale : c'est explicite dans l'extrait cité plus haut. Dans l'extrait ci-dessous, est articulée une mise en cause radicale de l'anthropologie libérale et de l'économie libérale. Au paradigme de la recherche du profit se substitue celui du don de soi; à celui de l'individualisme et de la compétitivité se substitue le principe de la gratuité et de la fraternité. N'est-ce pas écrit noir sur blanc ?
Dans le domaine des politiques économiques, il est question de coordination et de contrôle de l'économie, au nom de la destination universelle des biens, du bien commun et de l'option préférentielle pour les pauvres.
J'ajouterai : que cela nous plaise ou non, que cela vienne ou non bousculer nos opinions et nos croyances solidement ancrées, voir nos intérêts individuels, le pape nous invite à tourner la page du libéralisme... Notre devoir de catholiques est-il de l'entendre ou de lui donner des leçons d'économie?
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20121208_xlvi-world-day-peace_fr.html

Citation :
Le modèle prévalant des dernières décennies postulait la recherche de la maximalisation du profit et de la consommation, dans une optique individualiste et égoïste, tendant à évaluer les personnes seulement par leur capacité à répondre aux exigences de la compétitivité. Au contraire, dans une autre perspective, le succès véritable et durable s’obtient par le don de soi, de ses propres capacités intellectuelles, de son esprit d’initiative, parce que le développement économique vivable, c’est-à-dire authentiquement humain, a besoin du principe de gratuité comme expression de fraternité et de la logique du don [5]. Concrètement, dans l’activité économique, l’artisan de paix se présente comme celui qui instaure avec ses collaborateurs et ses collègues, avec les commanditaires et les usagers, des relations de loyauté et de réciprocité. Il exerce l’activité économique pour le bien commun, vit son engagement comme quelque chose qui va au-delà de son intérêt propre, au bénéfice des générations présentes et futures. Et ainsi, il travaille non seulement pour lui, mais aussi pour donner aux autres un avenir et un travail décent.
Dans le domaine économique, il est demandé, spécialement de la part des États, des politiques de développement industriel et agricole qui aient le souci du progrès social et de l’universalisation d’un État de droit, démocratique. Ensuite, la structuration éthique des marchés monétaires, financiers et commerciaux est fondamentale et incontournable; ceux-ci seront stabilisés et le plus possible coordonnés et contrôlés, de façon à ne pas nuire aux plus pauvres.
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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Sam 29 Déc 2012, 22:06

La condamnation par Benoît XVI du capitalisme financier, bien loin d'être isolée, s'inscrit dans la continuité des nombreuses prises de positions du Magistère dans ce domaine.
C'est l'occasion de rappeler sur ce fil, la note du conseil pontifical "justice et paix", publiée l'année dernière : "Pour une réforme du système financier et monétaire international dans la perspective d’une autorité publique à compétence universelle" sous l'autorité du cardinal Turkson. http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20111024_nota_fr.html
En la matière, la critique du libéralisme économique, de son idéologie et de ses dégats y est particulièrement tranchante, tout comme l'est la critique de l'utilitarisme et de la technocratie.
On le constatera notamment à travers ces quelques extraits :

Citation :
Au cours des dernières décennies, ce sont les banques qui ont fixé le crédit, celui-ci engendrant ensuite la monnaie qui, à son tour, a demandé une ultérieure expansion du crédit. De sorte que le système économique a été poussé vers une spirale inflationniste qui, inévitablement, s’est trouvée limitée par le risque pouvant être supporté par les instituts de crédit qui se trouvaient soumis au danger ultérieur de faillite, avec des conséquences négatives pour l’ensemble du système économique et financier. (...)
Les dangers d’une situation de développement économique conçu en termes libéraux ont déjà été dénoncés avec lucidité et de façon prophétique par Paul VI — en raison de leurs conséquences néfastes sur les équilibres mondiaux et sur la paix — dès 1967, après le Concile Vatican II, dans son encyclique Populorum progressio. Le Souverain Pontife avait indiqué la défense de la vie et la promotion de la croissance culturelle et morale des personnes comme étant les conditions incontournables pour la promotion d’un développement authentique. C’est sur de telles bases qu’il affirmait : le développement total et planétaire « est le nouveau nom de la paix ». (5)
(...)
Mais qu’est-ce qui a donc poussé le monde dans cette direction aussi problématique, pour la paix également ?
Avant tout un libéralisme économique sans règles ni cont
rôles. Il s’agit d’une idéologie, d’une forme d’« apriorisme économique » qui prétend tirer de la théorie les lois de fonctionnement du marché et celles dites lois du développement capitaliste, en en exaspérant certains aspects. Une idéologie économique qui fixe à priori les lois du fonctionnement du marché et du développement économique sans se confronter à la réalité risque de devenir un instrument subordonné aux intérêts des pays qui jouissent concrètement d’une position avantageuse au plan économique et financier.
(...)
Dans le sillage de Pacem in terris, Benoît XVI aussi a exprimé la nécessité de constituer une Autorité politique mondiale. (13) Du reste, cette nécessité apparaît avec évidence si l’on pense au fait que le programme des questions devant être traitées au niveau mondial devient toujours plus dense. Il suffit de penser, par exemple, à la paix et à la sécurité, au désarmement et au contrôle des armements, à la promotion et à la sauvegarde des droits fondamentaux de l’homme, au gouvernement de l’économie et aux politiques de développement, à la gestion des flux migratoires et à la sécurité alimentaire, à la sauvegarde de l’environnement.
(...)
Selon la logique de la subsidiarité, l’Autorité supérieure offre son subsidium, c’est-à-dire son aide, lorsque la personne et les acteurs sociaux et financiers sont intrinsèquement inadéquats ou ne parviennent pas à réaliser eux-mêmes ce qui leur est demandé (17).
(...)
Une attention spécifique devrait être réservée à la réforme du système monétaire international, et plus particulièrement à l’engagement de créer une forme de contrôle monétaire mondial quel qu’il soit, par ailleurs déjà implicite dans les Statuts du Fonds monétaire international.
(...)
Aussi, sur la base d’une telle approche de type éthique, il apparaît opportun de réfléchir, par exemple :
sur des mesures de taxation des transactions financières, avec l’application de taux justes d’impôt, avec des charges proportionnées à la complexité des opérations, surtout de celles réalisées dans le marché « secondaire ». Une telle taxation serait très utile pour promouvoir le développement mondial et durable selon les principes de justice sociale et de solidarité, et elle pourrait contribuer à la constitution d’une réserve mondiale destinée à soutenir les économies des pays touchés par la crise, ainsi que la restauration de leur système monétaire et financier.
(...)
Babel est l’image de ce que les peuples et les individus peuvent devenir lorsqu’ils ne reconnaissent pas leur dignité transcendante intrinsèque et leur fraternité.

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Feld



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 00:43

Souvent, les textes du Magistère sont assez "diplos", et sujets aux interprétations les plus diverses. Là, les choses sont claires, nettes et précises : tout comme le communisme, le libéralisme est intrinsèquement pervers.

Notre difficulté à recevoir un tel enseignement tient certainement au fait que l'on imagine mal en quoi pourrait consister, concrètement, une sortie du libéralisme. Les axes de réflexion proposés par le pape nous semblent soit irréalistes, soit nébuleux. Mais, après tout, pas plus que ne l'était l'idée d'une Société des Nations en 1914. Beaucoup (mais encore trop peu à mon goût) réfléchissent à ce que pourrait être un véritable "changement de paradigme" économique et social. Certains agissent. Mais, à mon sens, ce sont les circonstances qui nous obligeront à changer. Au prix de quelles souffrances, dans une société "shootée " à la consommation ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 02:16

Cher feld, le capitalisme pur à la mode Germinal...

Mais pas l'économie de marché, voyons !

Votre difficulté consiste juste dans le sens de ce mot.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 08:04

Feld a écrit:
les choses sont claires, nettes et précises : tout comme le communisme, le libéralisme est intrinsèquement pervers.
LETTRE APOSTOLIQUE DE SA SAINTETÉ LE PAPE PAUL VI OCTOGESIMA ADVENIENS
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_letters/documents/hf_p-vi_apl_19710514_octogesima-adveniens_fr.html
Citation :
26. Aussi le chrétien qui veut vivre sa foi dans une action politique conçue comme un service, ne peut-il, sans se contredire, adhérer à des systèmes idéologiques qui s’opposent radicalement, ou sur des points substantiels, à sa foi et à sa conception de l’homme : ni à l’idéologie marxiste, à son matérialisme athée, à sa dialectique de violence et à la manière dont elle résorbe la liberté individuelle dans la collectivité, en niant en même temps toute transcendance à l’homme et à son histoire, personnelle et collective ; ni à l’idéologie libérale, qui croit exalter la liberté individuelle en la soustrayant A toute limitation, en la stimulant par la recherche exclusive de l’intérêt et de la puissance, et en considérant les solidarités sociales comme des conséquences plus ou moins automatiques des initiatives individuelles et non pas comme un but et un critère majeur de la valeur de l’organisation sociale.
(...)
35. D’autre part, on assiste à un renouveau de l’idéologie libérale. Ce courant s’affirme, soit au nom de l’efficacité économique, soit pour défendre l’individu contre les emprises de plus en plus envahissantes des organisations, soit contre les tendances totalitaires des pouvoirs politiques. Et certes l’initiative personnelle est à maintenir et à développer. Mais les chrétiens qui s’engagent dans cette voie n’ont-ils pas tendance à idéaliser, à leur tour, le libéralisme qui devient alors une proclamation en faveur de la liberté ? Ils voudraient un modèle nouveau, plus adapté aux conditions actuelles, en oubliant facilement que, dans sa racine même, le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté. C’est dire que l’idéologie libérale requiert, également, de leur part, un discernement attentif.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 08:10

Cher Serge, ce texte vise le capitalisme pur, à savoir la réduction de l'homme, par les lois de l'avarice, à un pur moyen de production.

Ce texte ne vise pas une économie de marché, modérée par des lois et des syndicats, et qui est mise au service de l'homme.

Sinon, l'encyclique Rerum Novarum serait ici condamnée.
Citation :

le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

De même, cette phrase vise l'exaltation de la liberté, allant jusqu'à la négation de la nature humaine. Elle ne vise pas la liberté d'entreprendre des patrons.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 08:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Serge, ce texte vise le capitalisme pur
Cher Arnaud,
je ne vois pas dans cette citation (ou les précédentes) une dénonciation du "capitalisme pur", mais, en tant que telle, de l'idéologie libérale. C'est écrit noir sur blanc.
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boulo
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 08:41

Comme dégât suite aux manipulations financières , nous avons déjà l'exemple de la Grèce devant les yeux . Les dominos suivants commencent à faiblir .

L'an prochain , je me remets à cultiver un bout de terre .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 09:12

serge lellouche a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Serge, ce texte vise le capitalisme pur
Cher Arnaud,
je ne vois pas dans cette citation (ou les précédentes) une dénonciation du "capitalisme pur", mais, en tant que telle, de l'idéologie libérale. C'est écrit noir sur blanc.

Définissez moi l'idéologie libérale. Je vous dirais si c'est cela que l'Eglise vise. Et ne mettez pas une définition en 50 pages !

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serge lellouche



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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 10:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Définissez moi l'idéologie libérale. Je vous dirais si c'est cela que l'Eglise vise. Et ne mettez pas une définition en 50 pages !

D'une part 50 pages ne suffiraient pas, et d'autre part, je n'ai pas la prétention d'apporter une définition personnelle originale de l'idéologie libérale.
J'en constate dans le monde qui est le nôtre la perversion mensongère et ses dégâts économiques, humains et spirituels. Jusqu'où ira le déni de la réalité ? Sortons une bonne fois pour toutes du piège qui voudrait assimiler la critique radicale du libéralisme à une apologie de l'Etat et du socialisme. Ces pensées binaires nous font crever la gueule ouverte et par-dessus tout nous éloignent du cœur de notre foi catholique. Celle-ci n'est ni libérale ni socialiste, ni de droite ni de gauche, mais enracinée dans ce mystère d'un Dieu tout-puissant et créateur de toutes choses, qui se donne à nous en se faisant plus petit que nous. Allons-nous enfin suivre notre Seigneur, en descendant, comme Benoît XVI nous y appelle, du cheval d'orgueil de notre raison libérale ?
Paul VI et notre cher Benoît XVI l'ont parfaitement exprimé : cette idéologie qui n'a que le mot « liberté » à la bouche est une imposture et un détournement de la liberté entendue dans le sens chrétien :
Le calcul et la recherche de l'intérêt individuel sont en contadiction intrinsèque avec l'anthropologie chrétienne qui se fonde sur la gratuité et la pleine réalisation de la personne humaine dans le don de soi à la suite du Christ.
L'idéologie libérale maquille en « liberté » ce qui est culte de la tout-puissance de l'individu jusqu'à l'amour exclusif de soi-même, en « bien-être individuel » ce qui est déni de nos propres limites et mépris pour toute altérité. En cela l'idéologie libérale est d'abord un infantilisme.
Mais encore une fois, au delà de nos opinions personnelles, lisons et imprégnons-nous de ce que nous en disent les papes, dans les extraits cités plus haut et dans bien d'autres. Laissons nous dérouter dans nos croyances mondaines et renonçons, par amour de Dieu, aux idéologies perverses qui nous en détournent.
Je ne jette pas la pierre. J'ai été moi-même si longtemps sous l'emprise de cette imposture qui appelle liberté ce qui est égoïsme et mépris.
Dans le fond, seule l'ouverture à la grâce de Dieu par nos blessures et nos faiblesses humaines, nous arrache à ce mensonge.
Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 10:23

serge lellouche a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Définissez moi l'idéologie libérale. Je vous dirais si c'est cela que l'Eglise vise. Et ne mettez pas une définition en 50 pages !

D'une part 50 pages ne suffiraient pas, et d'autre part, je n'ai pas la prétention d'apporter une définition personnelle originale de l'idéologie libérale.
J'en constate dans le monde qui est le nôtre la perversion mensongère et ses dégâts économiques, humains et spirituels. Jusqu'où ira le déni de la réalité ? Sortons une bonne fois pour toutes du piège qui voudrait assimiler la critique radicale du libéralisme à une apologie de l'Etat et du socialisme. Ces pensées binaires nous font crever la gueule ouverte et par-dessus tout nous éloignent du cœur de notre foi catholique. Celle-ci n'est ni libérale ni socialiste, ni de droite ni de gauche, mais enracinée dans ce mystère d'un Dieu tout-puissant et créateur de toutes choses, qui se donne à nous en se faisant plus petit que nous. Allons-nous enfin suivre notre Seigneur, en descendant, comme Benoît XVI nous y appelle, du cheval d'orgueil de notre raison libérale ?
Paul VI et notre cher Benoît XVI l'ont parfaitement exprimé : cette idéologie qui n'a que le mot « liberté » à la bouche est une imposture et un détournement de la liberté entendue dans le sens chrétien :
Le calcul et la recherche de l'intérêt individuel sont en contadiction intrinsèque avec l'anthropologie chrétienne qui se fonde sur la gratuité et la pleine réalisation de la personne humaine dans le don de soi à la suite du Christ.
L'idéologie libérale maquille en « liberté » ce qui est culte de la tout-puissance de l'individu jusqu'à l'amour exclusif de soi-même, en « bien-être individuel » ce qui est déni de nos propres limites et mépris pour toute altérité. En cela l'idéologie libérale est d'abord un infantilisme.
Mais encore une fois, au delà de nos opinions personnelles, lisons et imprégnons-nous de ce que nous en disent les papes, dans les extraits cités plus haut et dans bien d'autres. Laissons nous dérouter dans nos croyances mondaines et renonçons, par amour de Dieu, aux idéologies perverses qui nous en détournent.
Je ne jette pas la pierre. J'ai été moi-même si longtemps sous l'emprise de cette imposture qui appelle liberté ce qui est égoïsme et mépris.
Dans le fond, seule l'ouverture à la grâce de Dieu par nos blessures et nos faiblesses humaines, nous arrache à ce mensonge.
Fraternellement.

Et donc, si je comprends bien, pour vous, l'idéologie libérale est l'exaltation de la liberté, poussée jusqu'au bout, jusqu'à nier l'existence d'une nature humaine ?

C'est évident que c'est une chose condamnée et une folie irréaliste.

Mais quel est le rapport avec la liberté d'entreprendre en économie ?

Il ne faudrait pas faire de ce sujet un gloubiboulga ... :sage:

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MessageSujet: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix   Dim 30 Déc 2012, 11:44

L'argent sous quelque forme que ce soit est le trésor de guerre du Diable.
Le démon attire l'homme par l'argent en le rendant de plus en plus dépendant par ce moyen d'échange. Les hommes se prennent d'amour pour cet argent. C'est tout de même une forme d'amour très basse mais qui ne porte aucun fruit ni graine si elle n'est pas fructifié dans le sens de s'en débarrasser.Il est plus facile de le dire que de le faire.Les pays occidentaux ont débuté dans une course mondiale avec ce capitalisme Maintenant le monde en est envahi par cette conception d'échange par l'argent. Que cet argent qui est en fait une illusion ne nous fasse pas perdre la raison et l'amour de Dieu et d'autrui.

hihihi, Very Happy Notre Seigneur Christ-Jésus "Je Suis" possède un Royaume ou un Macrocosme emplit d'une Lumière d'Or.
Même notre Terre et tout ce cosmos terrestre ne pourrait pas contenir tout cet Or de Lumière.
Il n'y a pas plus riche que Notre Seigneur ...La Lumière d'OR est la "Substance" d'Alliance de la Vie éternelle, du mariage avec le Seigneur "Je Suis" et du corps de lumière, du "pain"de lumière, du "sang"de Lumière .... Tout ou presque tout se trouve dans cette Lumière du Fils? LA vie, le Commencement de la Vie. Oui, il y a eu un Commencement. Ce mot " Au Commencement" fait parti du Nom éternel du Seigneur "Je Suis" du Fils...
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 13:03

Cherb Graal, il y a un bon usage de l'argent, de la gloire, des plaisirs, des couteaux, des ordinateurs et des vaches.

Le problème est dans l'homme, dans son péchés qui fait qu'il exalte ces choses qui ne sont que des moyens.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 13:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Serge, ce texte vise le capitalisme pur, à savoir la réduction de l'homme, par les lois de l'avarice, à un pur moyen de production.

Ce texte ne vise pas une économie de marché, modérée par des lois et des syndicats, et qui est mise au service de l'homme.

Sinon, l'encyclique Rerum Novarum serait ici condamnée.
Citation :

le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

De même, cette phrase vise l'exaltation de la liberté, allant jusqu'à la négation de la nature humaine. Elle ne vise pas la liberté d'entreprendre des patrons.

Il faut faire bien attention à ces textes de l'Eglise qu'il ne faut pas comprendre de travers.

L'ennui c'est que ceux qui lisent ces textes confondent souvent libéralisme avec relativisme.

Le libéralisme dit que chacun fait ce qu'il veut, pas que tout se vaut.

Ainsi, on peut être chrétien et estimer par exemple qu'il ne faut pas avoir de pratiques orgiaques, cela ne donne aucunement le droit d'interdire aux autres d'avoir ce genre de pratiques. Et là, le libéralisme nécessaire du chrétien se manifestera par le laissez-faire de son voisin : si celui-ci veut se vautrer dans le péché, c'est la liberté que Dieu lui a donné.
Laisser son voisin se vautrer dans le péché sans aller l'interrompre à tout bout de champ et lui mettre des claques, ce n'est pas adhérer à ses pratiques. Mais inversement, prétendre lui interdire de pécher serait un comportement grave.

Le libéralisme ne doit pas être rejeté par les chrétiens, les chrétiens doivent juste comprendre qu'embrasser le christianisme constitue un renoncement personnel à certaines libertés, notamment celle de pécher. C'est tout ce que disent les papes.

Mais ce renoncement est lié à une conversion personnelle qui ne saurait nullement être imposée à ceux qui refusent la conversion ; cela ne fait alors que susciter des frictions, et au mieux les gens contraints gagneront en conformisme, pas en vertu.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 14:29

Oui, les mots sont piégés par les polémiques, à Droite comme à Gauche.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 14:31

Pour les esprits chagrins :

Citation :
2012 : L’âge d'or du capitalisme à visage humain

Publié le 30/12/2012

Selon le quotidien britannique The Spectator, 2012 a été la meilleure année de l'histoire de l’humanité. Cela ressemble à une affirmation extravagante, mais elle est corroborée par des preuves.

Par Ralph Benko, depuis les États-Unis.

Il existe une légende urbaine selon laquelle le capitalisme est un système de privilèges conçu pour les Scrooge Ebenezer du monde. C’est faux. Le capitalisme fonctionne au moins aussi bien, si ce n’est mieux, pour nous autres les Bob Cratchit, comme il le fait pour les avares. Le capitalisme est le seul mécanisme éprouvé par lequel les travailleurs du monde entier peuvent s'unir en vue de rompre leurs chaînes.

Le tableau est dressé dans un article récent du quotidien britannique The Spectator, qui se targue, avec beaucoup de modestie, d’être « le meilleur journal et le plus divertissant de langue anglaise » :

Même si nous n’en avons pas pris conscience, 2012 a été la meilleure année de l'histoire de l’humanité. Cela ressemble à une affirmation extravagante, mais elle est corroborée par des preuves. Il n'y a jamais eu aussi peu de problèmes de faim, de maladies ou autant de prospérité. L’Occident s’enlise dans le marasme économique, mais la plupart des pays en voie de développement vont de l’avant, et les gens sont sortis de la pauvreté à un rythme jamais égalé. Le nombre de morts causés par les guerres et les catastrophes naturelles est aussi miraculeusement faible. Nous vivons un âge d'or.

Cette tribune déroule paragraphe après paragraphe un nombre impressionnant de preuves qui confortent sa thèse. L'un des points les plus convaincants est le suivant :

En 1990, l'ONU a annoncé ses objectifs du millénaire pour le développement, dont le premier était de réduire de moitié le nombre de personnes vivant dans l’extrême pauvreté d'ici 2015. On a constaté cette année que l'objectif avait été atteint dès 2008. Pourtant, ce succès n’a bénéficié d’aucune annonce officielle, sans doute parce qu’il n’est à mettre au crédit d’aucun État, mais est dû au rythme du capitalisme mondial. Acheter des jouets en plastique bon marché fabriqués en Chine a réellement contribué à faire disparaître la pauvreté. Et les inégalités mondiales ? Elles aussi sont bien plus faibles aujourd'hui qu’elles ne l’ont jamais été. La mondialisation ne permet pas uniquement l’enrichissement de l’humanité, mais aussi un monde plus juste.

http://www.contrepoints.org/2012/12/30/109644-2012-lage-dor-du-capitalisme-a-visage-humain#comment-247534

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 14:33

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Serge, ce texte vise le capitalisme pur, à savoir la réduction de l'homme, par les lois de l'avarice, à un pur moyen de production.

Ce texte ne vise pas une économie de marché, modérée par des lois et des syndicats, et qui est mise au service de l'homme.

Sinon, l'encyclique Rerum Novarum serait ici condamnée.
Citation :

le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

De même, cette phrase vise l'exaltation de la liberté, allant jusqu'à la négation de la nature humaine. Elle ne vise pas la liberté d'entreprendre des patrons.

Il faut faire bien attention à ces textes de l'Eglise qu'il ne faut pas comprendre de travers.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" (BOILEAU)
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 14:42

r. a écrit:


"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" (BOILEAU)

Encore faut-il un récepteur qui ne porte pas des lunette déformantes.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
r. a écrit:


"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" (BOILEAU)

Encore faut-il un récepteur qui ne porte pas des lunette déformantes.

Eh oui.

Si l'on prend cette phrase :
Citation :
le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

Il faut la comprendre en regard de la doctrine chrétienne, qui fonde toute la vie chrétienne sur... la liberté individuelle.
Le christianisme ne renie pas la liberté individuelle, il dévoile à quoi elle doit être ordonnée, sous le regard de Dieu.

Mais le christianisme ne renie pas cette liberté puisqu'il ne dit pas que tout le monde doit se comporter selon les préceptes du Christ sous la contrainte de la force publique. Il dit que chaque individu, en conscience, doit choisir cette voie.

Pour le chrétien, il y a un libéralisme naturel, qui doit être respecté, et qui implique de ne pas contraindre son prochain, d'aucune manière (pour autant ce dernier ne soit pas un agresseur).
Le christianisme, lui, est surnaturel. Il pose la véritable vocation éternelle de l'homme, mais dépend d'un choix personnel fondé sur la liberté naturelle, pas d'un choix collectif ou de société.

Il est bien malheureux que tant de gens aient compris le "hors de l'Eglise point de salut" comme une déclaration collectiviste qui voudrait que l'on soit sauvé parce que l'on appartient à un groupe, en oubliant que l'appartenance à l'Eglise est un rapport individuel de charité de l'âme vers Dieu.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 18:46

Philippe Fabry a écrit:

L'ennui c'est que ceux qui lisent ces textes confondent souvent libéralisme avec relativisme.

Ceux qui les lisent, ou ceux qui les écrivent ? La critique papale porte en l'occurence sur le libéralisme, non sur le relativisme. Vous le savez parfaitement bien.

Paul VI:
Citation :
le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

@Arnaud,
je réponds d'ici peu à votre question plus haut...
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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 18:51

serge lellouche a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

L'ennui c'est que ceux qui lisent ces textes confondent souvent libéralisme avec relativisme.

Ceux qui les lisent, ou ceux qui les écrivent ? La critique papale porte en l'occurence sur le libéralisme, non sur le relativisme. Vous le savez parfaitement bien.

Paul VI:
Citation :
le libéralisme philosophique est une affirmation erronée de l’autonomie de l’individu, dans son activité, ses motivations, l’exercice de sa liberté

Relisez mon dernier message, normalement vous comprendrez.

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MessageSujet: Re: Message du Pape pour la célébration de la journée mondiale de la Paix : une condamnation explicite du capitalisme financier   Dim 30 Déc 2012, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
r. a écrit:


"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" (BOILEAU)

Encore faut-il un récepteur qui ne porte pas des lunette déformantes.

Vu, sur ce fil le nombre de gens pour qui ce n'est pas clair, à l'échelle mondiale :

1) ou ça fait un gros pourcentage d'imbéciles
2) ou BENOIT XVI est trop intelligent pour ses ouailles

(ce qui revient au même)
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