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 Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch

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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 07:39

Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:
Il y a certes un ordre dans la Trinité,mais on ne peut dire qu'il y a obéissance à la manière d'un supérieur qui commanderait un subalterne,chaque Personne étant également et pleinement Dieu!
Nous savons seulement qu'il y a des missions,celle du Fils et celle du Saint-Esprit.C'est dans la kénose du Fils que l'on peut seulement parler d'obéissance: "il s'est fait obéissant jusqu'à la mort,et la mort de la croix." Rien de semblable ne nous est révélé dans la vie trinitaire!

Mais dans l'ordre même de la procession, il n'y a pas égalité des personnes me semble-t-il, et cet ordre réflète une kénose, un abaissement mutuel entre les personnes fondé sur une unique volonté.

Par exemple, quand le Christ dit que ''le Père plus grand que moi'', il le dit non pas parcque le Fils a pris sur lui la nature humaine mais parceque la Première Personne de la Trinité est plus grande (dans l'ordre de la procession) que la Deuxième Personne de la Trinité. Le Père est plus grand que le Fils pcq le Fils obtient tout ce qu'il a du Père : Jn 5:19 " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. Ainsi, le Christ dit non pas seulement que le Fils fait ce que le Père fait, mais que tout ce que le Fils est / et fait vient du Père, parce que le Fils procède uniquement et entièrement du Père.

Bonne Année à tous.




1) "Le Père est plus grand que moi"(Jean 14,28)
Jésus a ici en vue sa nature humaine.Le contexte l'indique d'ailleurs clairement:

"Je m'en vais et je reviens à vous...je vais au Père."(v.28)
"Je vous dis maintenant ces choses avant qu'elles n'arrivent,afin que,quand elles seront arrivées,vous croyiez."(v.29)

Jésus annonce ici sa Passion,sa Résurrection,et son retour vers le Père: il s'agit donc bien de son humanité!
On ne peut donc honnêtement utiliser ce passage pour la théologie trinitaire!

Mieux:"Vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père."(v.28) Car mon Père va glorifier mon humanité,si abaissée maintenant,en la faisant asseoir à sa droite au-dessus de toute créature!

Voilà l'interprétation conforme à toute la Tradition patristique et exégétique de l’Église,que je répète une nouvelle fois ici!

2) De plus,et pour répondre plus complètement à votre question:Pourquoi est-ce le Fils qui s'incarne?:

"Au commencement était le Verbe,
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et Le Verbe était Dieu.
Il était au commencement tourné vers Dieu.
Tout fut par lui,
et rien de ce qui fut ne fut sans lui." (Prologue de Saint-Jean)

Ainsi,Dieu a fait toutes choses par son Verbe incréé.Il convenait donc que toutes choses soient restaurées par son Verbe incarné!
Le Verbe est Créateur,Salvateur,et Rémunérateur à la fin des temps.

3) L'ordre de la procession des Personnes n'implique aucune inégalité des Personnes,comme vous semblez le suggérer:

"Le Fils ne peut rien faire de lui-même,mais seulement ce qu'il voit faire au Père: car ce que fait le père,le Fils le fait pareillement."(Jn 5,19) Voir la suite aussi!
Le Fils n'agit à aucun moment de manière indépendante,pas plus que le Père ne se réserve certaines actions: l'agir de l'un est engagé tout entier dans l'agir de l'autre.L'activité de Jésus est donc la manifestation parfaite de l'activité du Père.

Ainsi cette "unique volonté",pour reprendre votre expression,montre simplement que toute œuvre "ad extra" est le fait de Dieu Un,et non l’œuvre d'une seule Personne.Ceci n'implique aucun abaissement d'une Personne par rapport à une autre,ni aucune exaltation de l'une par l'autre comme l'affirme Arnaud,ni aucune inégalité entre elles,mais plutôt un accord parfait ente elles!







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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 08:37

[quote]
Géraud a écrit:





1) "Le Père est plus grand que moi"(Jean 14,28)
Jésus a ici en vue sa nature humaine.Le contexte l'indique d'ailleurs clairement:

"Je m'en vais et je reviens à vous...je vais au Père."(v.28)
"Je vous dis maintenant ces choses avant qu'elles n'arrivent,afin que,quand elles seront arrivées,vous croyiez."(v.29)

Jésus annonce ici sa Passion,sa Résurrection,et son retour vers le Père: il s'agit donc bien de son humanité!
On ne peut donc honnêtement utiliser ce passage pour la théologie trinitaire!

Et d'après Géraud, Celui qui meurt sur la croix n'est pas la Personne du Verbe Incarné.

Non, c'est une nature humaine qui meurt sur la croix.

Autrement dit, sa passion ne dit rien de sa nature divine.



D'après Maurice Zundel, c'est la personne du Verbe incarné qui meurt sur la croix et cet abaissement révèle le Père.

Ceci doit être pensé à la lumière de ce dogme fondamental : "Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux en nature.

C'est donc au niveau de leur RELATIONS qu'il y a kénose = "Le Père est plus grand que moi".

Le Père est plus grand que le Fils ?n, c'est ici ce que dit le Fils, parlant de sa PERSONNE, pas de sa NATURE.

"Moi", c'est sa Personne, pas sa nature humaine. Jésus n'est pas une personne humaine. Il est la Personne du Verbe incarné.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 13:04

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Géraud a écrit:





1) "Le Père est plus grand que moi"(Jean 14,28)
Jésus a ici en vue sa nature humaine.Le contexte l'indique d'ailleurs clairement:

"Je m'en vais et je reviens à vous...je vais au Père."(v.28)
"Je vous dis maintenant ces choses avant qu'elles n'arrivent,afin que,quand elles seront arrivées,vous croyiez."(v.29)

Jésus annonce ici sa Passion,sa Résurrection,et son retour vers le Père: il s'agit donc bien de son humanité!
On ne peut donc honnêtement utiliser ce passage pour la théologie trinitaire!

Et d'après Géraud, Celui qui meurt sur la croix n'est pas la Personne du Verbe Incarné.

Non, c'est une nature humaine qui meurt sur la croix.

Autrement dit, sa passion ne dit rien de sa nature divine.



D'après Maurice Zundel, c'est la personne du Verbe incarné qui meurt sur la croix et cet abaissement révèle le Père.

Ceci doit être pensé à la lumière de ce dogme fondamental : "Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux en nature.

C'est donc au niveau de leur RELATIONS qu'il y a kénose = "Le Père est plus grand que moi".

Le Père est plus grand que le Fils ?n, c'est ici ce que dit le Fils, parlant de sa PERSONNE, pas de sa NATURE.

"Moi", c'est sa Personne, pas sa nature humaine. Jésus n'est pas une personne humaine. Il est la Personne du Verbe incarné.

Je n'ai jamais dit que Le Fils de Dieu n'avait pas connu la mort sur la croix! Il est même resté uni à son corps et à son âme par delà la mort,son corps étant au tombeau,son âme étant descendue aux enfers! Dieu,étant immortel par nature,ne pouvait connaître la mort qu'en prenant une nature humaine,en partageant notre condition,c'est bien évident!
Après,il n'y a pas lieu d'en tirer des interprétations hasardeuses sur la Trinité: sa Passion nous dit beaucoup de choses,mais elle ne modifie en rien ce qu'est la trinité dans son éternité! Quant à dire que le Père est plus grand que le Fils dans la trinité,nous sommes là en présence d'une hérésie majeure qui vaudrait un "anathema sit" à celui qui la soutiendrait,comprenant mal la Sainte-Ecriture!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 13:10

Cher Géraud, oui, vous ne dites pas cela mais je montre à quoi conduit votre position en en poussant les conséquences.

Si "moi" st la nature humaine du Christ" et non sa Personne, celle du "Verbe incarné".

Citation :

Après,il n'y a pas lieu d'en tirer des interprétations hasardeuses sur la Trinité: sa Passion nous dit beaucoup de choses,mais elle ne modifie en rien ce qu'est la trinité dans son éternité! Quant à dire que le Père est plus grand que le Fils dans la trinité,nous sommes là en présence d'une hérésie majeure qui vaudrait un "anathema sit" à celui qui la soutiendrait,comprenant mal la Sainte-Ecriture!

Nous devons garder le dogme à savoir : "Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont "homo-ousion", c'est-à-dire égaux en nature.

Et cela ne veut pas dire que nous devons rejeter cette parole de Jésus qui vise sa Personne (pas seulement sa chair : "Le Père est plus grand que moi".

Comme disait le Père Marie-Dominique Philippe, lorsque deux vérités semblent se contredire, loin d'en édukcorer une, il faut les frotter comme deux silex et l'étincelle en sortira.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 15:32

Bien sûr,il faut toujours chercher à comprendre et à approfondir les paroles du Christ,mais sans idées préconçues qui les tireraient dans un sens que nous voudrions leur donner pour le justifier!

Je ne vois pas le Christ dire à ses disciples:"Mon Père est plus grand que ma nature humaine"!
D'autant plus qu'à ce moment les disciples ne croyaient pas encore explicitement en la divinité du Christ,semble-t'il.Ils ne voyaient que sa nature humaine: la phrase du Christ était alors sans équivoque pour eux: il parlait de lui en tant qu'homme,tout le contexte le montre comme je l'ai rappelé plus haut,mais sans doute aussi en tant qu'envoyé du Père.Il n'affirmait pas sa divinité.

Le Père a sans doute une sorte de prééminence étant la première Personne de la Trinité,son origine absolu.Il ne peut être envoyé par personne,mais il peut envoyer les autres Personnes.
Je regarde souvent l'icône de Saint-André Roublev: c'est une vrai catéchèse contemplative sur la Trinité!

Par ailleurs,je ne vois pas à quelles conséquences conduirait "ma position"?


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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 15:48

Géraud a écrit:


Le Père a sans doute une sorte de prééminence étant la première Personne de la Trinité,son origine absolu.Il ne peut être envoyé par personne,mais il peut envoyer les autres Personnes.
Je regarde souvent l'icône de Saint-André Roublev: c'est une vrai catéchèse contemplative sur la Trinité!

Et c'est pourquoi nous pouvons parler de rôles, de missions différentes au sein de la Trinité sans entacher la substance ou l'unité divine.

Il n'y a eu aucune définition solonelle prononcée par un pape ou un concile oecuménique concernant l'égalité des Personnes au sein de la Trinité. Sur cette question, la Magistère Universel ne se prononce pas.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 15:56

Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:


Le Père a sans doute une sorte de prééminence étant la première Personne de la Trinité,son origine absolu.Il ne peut être envoyé par personne,mais il peut envoyer les autres Personnes.
Je regarde souvent l'icône de Saint-André Roublev: c'est une vrai catéchèse contemplative sur la Trinité!

Et c'est pourquoi nous pouvons parler de rôles, de missions différentes au sein de la Trinité sans entacher la substance ou l'unité divine.

Il n'y a eu aucune définition solonelle prononcée par un pape ou un concile oecuménique concernant l'égalité des Personnes au sein de la Trinité. Sur cette question, la Magistère Universel ne se prononce pas.

Vous oubliez le Symbole de Saint-Athanase,qui était d'ailleurs l'hymne chantée aux offices lors de la Fête de la Sainte-Trinité,instaurée au XIV ème siècle!:"Lex orandi,lex credendi"!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 16:33

Géraud a écrit:


Le Père a sans doute une sorte de prééminence étant la première Personne de la Trinité,son origine absolu.Il ne peut être envoyé par personne,mais il peut envoyer les autres Personnes.
Je regarde souvent l'icône de Saint-André Roublev: c'est une vrai catéchèse contemplative sur la Trinité!

Par ailleurs,je ne vois pas à quelles conséquences conduirait "ma position"?

Vous ne comprenez pas ce que c'est que la kénose intratrinitaire.

Elle ne vient absolument pas d'une prééminence quelconque du Père même s'il est celui (le seul) qui ne procède pas d'une autre Personne.

La réalité est que les trois personnes sont exactement identique en grandeur, gloire et nature.


Le problème est ailleurs : Chacune des Personnes est dans une attitude de kénose car chacune n'a aucune existence si ce n'est pas les autres.

Ainsi, le Père dans sa réalité même est identique à ceci : "Le Fils est plus grand que moi car je ne suis que par lui".

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 16:45

Géraud a écrit:


Vous oubliez le Symbole de Saint-Athanase,qui était d'ailleurs l'hymne chantée aux offices lors de la Fête de la Sainte-Trinité,instaurée au XIV ème siècle!:"Lex orandi,lex credendi"!

''et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini'' (St-Athanase')

Quand trois choses ont la même nature, pas tout simplement trois exemples différents de la même nature, mais exactement une seule et même nature, si elles étaient alors égales en relation à elles-mêmes, il n'y aurait aucune distinction entre elles. Alors, elles ne seraient pas trois d'aucune façon.

Saint-Thomas ne serait pas d'accord avec cela puisque pour lui, s'il y avait inégalité au sein de la Trinité, elle n'aurait plus la même essence, et donc les trois personnes ne seraient pas Dieu.

En réponse à St-Thomas, s'il y avait inégalité au sein de la Trinité concernant la nature divine , alors elles n'auraient pas la même nature divine, et donc la nature divine des Trois ne serait pas Une, ce qui est impossible. Donc, l'égalité est nécessaire au regard de l'Unité. Mais Dieu n'est pas simplement UN, il est TROIS. Si nous appliquons la même logique que St-Thomas applique aux Trois personnes à l'Unité de Dieu alors le résultat contraire se produit. En Dieu il doit y avoir inégalité des Personnes, autrement les Trois personnes auraient la même personalité sans réelle distinction entre elles. Un Dieu Triun serait alors illusoire, ce qui est impossible puisque si les Trois personnes étaient entièrement égales dans leur personalité, comme elles le sont en Nature, alors elles seraient nécessairement Une sur le plan des Personnes, comme elles le sont nécessairement sur le plan de l'Unité de la Nature comme le défend St-Thomas. Ceci est impossible puisque nous savons que Dieu est Trois Personnes et Une nature. En fait, l'inégalité des Personnes est essentielle pour comprendre la distinction des Personnes.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 16:52

C’est vrai que c’est très difficile à comprendre. Le verset entier, Jn 14:28 :

« Vous avez entendu que je vous ai dit : "Je m'en vais et je reviendrai vers vous." Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. »

Je vais tenter une explication en essayant d’être logique. Au moment où Jésus prononce ces paroles, le Père est dans Son royaume, Il Est, il est Tout-puissant. Peut-être que Jésus veut faire comprendre aux disciples qu’il est heureux qu’il meure, car une fois qu’il sera ressuscité et qu’il aura envoyé l’Esprit, tout sera alors possible, le Salut enfin.
Mais pour le moment, Jésus non mort et non ressuscité ne peut encore sauver le monde. Pourtant, si les disciples pouvaient avoir déjà eu une foi totale au Père, Père Tout-puissant, ils auraient déjà pu faire de nombreux miracles. Que pensez-vous de cette explication ?

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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Le problème est ailleurs : Chacune des Personnes est dans une attitude de kénose car chacune n'a aucune existence si ce n'est pas les autres.

Ainsi, le Père dans sa réalité même est identique à ceci : "Le Fils est plus grand que moi car je ne suis que par lui".

Et cette kénose intra-trinitaire trouve son fondement dans l'inégalité des Personnes et la procession qui réflètent cet abaissement mutuel des Personnes éternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 17:22

Petit messager a écrit:
C’est vrai que c’est très difficile à comprendre. Le verset entier, Jn 14:28 :

« Vous avez entendu que je vous ai dit : "Je m'en vais et je reviendrai vers vous." Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. »

Je vais tenter une explication en essayant d’être logique. Au moment où Jésus prononce ces paroles, le Père est dans Son royaume, Il Est, il est Tout-puissant. Peut-être que Jésus veut faire comprendre aux disciples qu’il est heureux qu’il meure, car une fois qu’il sera ressuscité et qu’il aura envoyé l’Esprit, tout sera alors possible, le Salut enfin.
Mais pour le moment, Jésus non mort et non ressuscité ne peut encore sauver le monde. Pourtant, si les disciples pouvaient avoir déjà eu une foi totale au Père, Père Tout-puissant, ils auraient déjà pu faire de nombreux miracles. Que pensez-vous de cette explication ?


Toutes ces explication sont valable à la lumière de ce dogme : :

Père, Fils et Saint Esprit sont de même nature (donc aucun n'est plus grand que l'autre en Puissance, gloire, éternité etc.)

Géraud en conclut que Jésus, en disant "moi", parle sa nature humaine, ce qui reviendrait à dire : "Le Père est plus grand que ma nature humaine qui est "moi". Il y aurait ici une erreur de théologie de la part du Christ car son "moi" n'est justement pas sa nature humaine. Il est la Personne du Verbe.

Autre explication, la mienne : Chacune des Personnes divine est égale à l'autre en nature et pourtant, chacune s'abaisse devant l'autre en la déclarant plus grande. C'est la définition même de la "kénose" : S'abaisser plus bas que ce qu'on est. Cette kénose intratrinitaire est réelle car chacune des Personne divine est une "RELATION". Ex : Le Père est relation au Fils. Il n'est donc rien par lui-même.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 17:24

Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le problème est ailleurs : Chacune des Personnes est dans une attitude de kénose car chacune n'a aucune existence si ce n'est pas les autres.

Ainsi, le Père dans sa réalité même est identique à ceci : "Le Fils est plus grand que moi car je ne suis que par lui".

Et cette kénose intra-trinitaire trouve son fondement dans l'inégalité des Personnes et la procession qui réflètent cet abaissement mutuel des Personnes éternellement.

Je suis gêné : Je dirais plutôt pour être fidèle au dogme :

cette kénose intra-trinitaire trouve son fondement dans l'égalité absolue de ces Personnes qui n'ont pas d'Être propres, qui trouvent leur être dans le fait d'être en RELATION A L'AUTRE.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le problème est ailleurs : Chacune des Personnes est dans une attitude de kénose car chacune n'a aucune existence si ce n'est pas les autres.

Ainsi, le Père dans sa réalité même est identique à ceci : "Le Fils est plus grand que moi car je ne suis que par lui".

Et cette kénose intra-trinitaire trouve son fondement dans l'inégalité des Personnes et la procession qui réflètent cet abaissement mutuel des Personnes éternellement.

Je suis gêné : Je dirais plutôt pour être fidèle au dogme :

cette kénose intra-trinitaire trouve son fondement dans l'égalité absolue de ces Personnes qui n'ont pas d'Être propres, qui trouvent leur être dans le fait d'être en RELATION A L'AUTRE.

Égalité en Nature certes, mais pas sur pas le plan des Personnes. Le dogme ne dit rien à ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 17:44

Le dogme et le Credo disent que les trois Personnes sont "homo-ousion" c'est-à-dire "de même nature".

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


Le Père a sans doute une sorte de prééminence étant la première Personne de la Trinité,son origine absolu.Il ne peut être envoyé par personne,mais il peut envoyer les autres Personnes.
Je regarde souvent l'icône de Saint-André Roublev: c'est une vrai catéchèse contemplative sur la Trinité!

Par ailleurs,je ne vois pas à quelles conséquences conduirait "ma position"?

Vous ne comprenez pas ce que c'est que la kénose intratrinitaire.

Elle ne vient absolument pas d'une prééminence quelconque du Père même s'il est celui (le seul) qui ne procède pas d'une autre Personne.

La réalité est que les trois personnes sont exactement identique en grandeur, gloire et nature.


Le problème est ailleurs : Chacune des Personnes est dans une attitude de kénose car chacune n'a aucune existence si ce n'est pas les autres.

Ainsi, le Père dans sa réalité même est identique à ceci : "Le Fils est plus grand que moi car je ne suis que par lui".

Les relations du Père et du Fils sont des relations d'égalité et non de kénose! Cette dernière est une conception hégélienne de la Trinité,dans laquelle le Père se viderait de sa substance dans le Fils! Cette conception a été reprise en partie par le Père Varillon,s.j.: on en voit les conséquence sur la spiritualité.Elles sont catastrophiques! Il peut être important de connaître l'origine de ces conceptions,même si on les atténue quelque peu en parlant d'attitude de kénose!
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Père, Fils et Saint Esprit sont de même nature (donc aucun n'est plus grand que l'autre en Puissance, gloire, éternité etc.)

Géraud en conclut que Jésus, en disant "moi", parle sa nature humaine, ce qui reviendrait à dire : "Le Père est plus grand que ma nature humaine qui est "moi". Il y aurait ici une erreur de théologie de la part du Christ car son "moi" n'est justement pas sa nature humaine. Il est la Personne du Verbe.


Il est bien évident que le Christ n'allait pas dire à ses disciples:"Ma nature humaine va vous quitter,etc..." Il ne pouvait dire que "Je" au sens où le Verbe a pleinement assumé la nature humaine depuis sa conception jusqu'à la mort mais aussi jusqu'à la Résurrection,d'où l'expression de St-Paul:"Premier-né d'entre les morts": là aussi,il s'agit du Christ dans son humanité puisque Dieu est immortel! D'ailleurs on ne dit pas Dieu ou le Verbe est ressuscité,mais le Christ est ressuscité,ou "Dieu l'a ressuscité",mettant ainsi l'accent sur la nature humaine du Christ!
Toute la Tradition de l’Église,et pas seulement Géraud, interprète unanimement ce passage ( mon Père est plus grand que moi) en comprenant que le Christ parle de son humanité!


Dernière édition par Géraud le Mar 01 Jan 2013, 19:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Chacune des Personnes divine est égale à l'autre en nature et pourtant, chacune s'abaisse devant l'autre en la déclarant plus grande. C'est la définition même de la "kénose" : S'abaisser plus bas que ce qu'on est. Cette kénose intratrinitaire est réelle car chacune des Personne divine est une "RELATION". Ex : Le Père est relation au Fils. Il n'est donc rien par lui-même.

Oui, je vois "ça" comme ça : Dieu éternel et Tout-puissant, amour infini, en dehors de notre temps bien sûr. Déjà tout ça, c'est difficile à comprendre Very Happy
Il n'est pas du tout égoïste évidemment. Il veut que beaucoup de créatures puissent goûter à la Joie qu'il goûte d'être tout Amour. J'espère ne pas dire de bêtises, Son Fils, c'est ce Désir qu'Il a de se donner (??). Par tous les moyens, même au prix des plus terribles souffrances. Et Il aime infiniment ce Désir. Ce Désir de Don total, c'est Son humilié infinie, l'absence absolue de la moindre poussière d'orgueil.

Ce Désir, qu'on appelle Son Fils, complaît infiniment au Père. Les deux s'aiment d'un amour infini. Cette relation d'amour infini c'est ce qu'on appelle le Saint Esprit. Et l'amour infini est entre les trois. Et effectivement, si Dieu n'avait pas ce Désir de Don total, représenté par Son Fils, s'Il n'avait pas ce un désir de partage avec le plus grand nombre, on ne pourrait pas dire qu'Il est humilité infinie. On ne pourrait même pas dire qu'il est Tout Amour désintéressé.

J'avais moi aussi un problème avec cet abaissement du Père devant le Fils, mais je viens de trouver les posts suivants qui m'éclairent un peu. J'avoue quand-même que c'est bien compliqué pour moi. Beau sujet de méditation...

Arnaud Dumouch a écrit:
D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblables puisque le Fils n'est rien d'autre que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLES, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi" et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose". Voilà pourquoi Jésus dit dans l'Ecriture : "Le Père est plus grand que moi".

Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !

[…]

Il est vrai que si le Fils dit au Père : "Tu es plus que moi, je n'existe que par toi", alors qu'il sont absolument égaux en nature, il y a bien kénose c'est-à-dire abaissement réciproque des deux EN DESSOUS de ce qu'ils sont l'un face à l'autre.

Arnaud, est-ce que je me trompe quand je dis que le Fils de Dieu, c'est Son Désir total de Se donner ?

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 19:18

Petit messager a écrit:
Arnaud, est-ce que je me trompe quand je dis que le Fils de Dieu, c'est Son Désir total de Se donner ?
probablement, puisque que c'est ce que l'on peut soutenir contre Arnaud.

Je soutiens par exemple que Dieu est don total et non "abaissement" en lui-même, que la kénose c'est le fait que Dieu s'est fait chair pour nous sauver. l'abaissement c'est le fait de passer -par l'union dans le Mystère de l'Incarnation- de la divinité à la chair.

(en résumé : c'est parce qu'il est don total, qu'il s'abaisse pour nous sauver.

ce n'est pas ce que dit Arnaud.

Arnaud dit : il s'abaisse parce qu'il est abaissement.)
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 19:28

par extension Arnaud ne croit pas que c'est par les mérites de J.C. (son Sacrifice) que nous sommes sauvés.

Arnaud croit que ses mérites (son abaissement) n'a sauvé en propre que lui-même. Il a simplement montré le chemin. Ce qui nous sauvera ce sera nos mérites, notre propre abaissement, qui suivera notre conversion, le tout après la mort, ou plutôt pendant la mort, qui peut durer des années, et pendant laquelle on peut même grandir physiquement.

Voilà, je crois que je n'ai rien déformé.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 19:53

Non, je crois que si Dieu ne s'abaissait pas devant Son Désir de Don, et que ce Don, ce Fils, ne s'abaissait pas, il n'y aurait pas d'humilité au sein de la Trinité. Pour le coup je crois qu'il faut raisonner mathématiquement, en logique. Dieu est humble même devant son Désir, sinon il n'y aurait pas d'humilité. Pas d'humilité au sein de la Trinité, donc pas d'humilité en Dieu qui est trois personnes. Voilà ce que je pense. Mais j'avoue que c'est difficile à compendre pour nous. En tout cas c'est très beau. Et en math, on dit que quand c'est beau, que c'est simple, et que ça peut expliquer beaucoup de choses, ça a toutes les chances d'être vrai.

Pour résumer, Dieu étant humble, les trois personnes de la Trinité doivent forcément être humbles. Et chacune humble aussi devant les deux autres. Il y a quelque chose que j'ai sur bout de la langue, mais que je n'arrive pas à exprimer - ou plutôt j'ai commencé. Mais il y a quelque chose de l'ordre de l'évidence.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:03

Géraud a écrit:


Les relations du Père et du Fils sont des relations d'égalité et non de kénose! Cette dernière est une conception hégélienne de la Trinité,dans laquelle le Père se viderait de sa substance dans le Fils! Cette conception a été reprise en partie par le Père Varillon,s.j.: on en voit les conséquence sur la spiritualité.Elles sont catastrophiques! Il peut être important de connaître l'origine de ces conceptions,même si on les atténue quelque peu en parlant d'attitude de kénose!

Justement non ! Le Père ne se vide pas de sa substance dans le Fils.

Le Père trouve sa substance dans sa relation au Fils. Le Père n'est que "RELATION SUBSISTANTE".

Tout cela est vie. Rien n'est mort en Dieu.

Et voilà pourquoi la croix, qui pour Hegel est mort, est pour un catholique révélation de la VIE qui jaillit.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:05

Petit messager a écrit:


Arnaud, est-ce que je me trompe quand je dis que le Fils de Dieu, c'est Son Désir total de Se donner ?


Ca c'est plutôt la définition du Saint Esprit qui jaillit de l'amour entre le Père et le Fils, qui est leur amour.

Le Fils est plutôt totale connaissance du Père.

et le Père est totale connaissance du Fils.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Le dogme et le Credo disent que les trois Personnes sont "homo-ousion" c'est-à-dire "de même nature".

Lorsque le Christ dit que le Père est plus grand que Lui, il ne fait pas référence son humanité, mais à la Seconde Personne de la Trinité. Nature Divine et Personne Divine ne sont pas la même chose. Voilà pourquoi il y a inégalité des personnes au sein de la Trinité bien que leur nature soit divine.

Il n'y aucun dogme qui parle d'égalité sur le plan des Personnes, seulement sur le plan de la Nature.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:08

Rex Tremendae a écrit:


Il n'y aucun dogme qui parle d'égalité sur le plan des Personnes, seulement sur le plan de la Nature.

C'est vrai. Je vois mieux ce que vous voulez dire !

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:27

Petit messager a écrit:
Non, je crois que si Dieu ne s'abaissait pas devant Son Désir de Don, et que ce Don, ce Fils, ne s'abaissait pas, il n'y aurait pas d'humilité au sein de la Trinité. Pour le coup je crois qu'il faut raisonner mathématiquement, en logique. Dieu est humble même devant son Désir, sinon il n'y aurait pas d'humilité. Pas d'humilité au sein de la Trinité, donc pas d'humilité en Dieu qui est trois personnes. Voilà ce que je pense. Mais j'avoue que c'est difficile à compendre pour nous. En tout cas c'est très beau. Et en math, on dit que quand c'est beau, que c'est simple, et que ça peut expliquer beaucoup de choses, ça a toutes les chances d'être vrai.

Pour résumer, Dieu étant humble, les trois personnes de la Trinité doivent forcément être humbles. Et chacune humble aussi devant les deux autres. Il y a quelque chose que j'ai sur bout de la langue, mais que je n'arrive pas à exprimer - ou plutôt j'ai commencé. Mais il y a quelque chose de l'ordre de l'évidence.
tout ça c'est très bien.

mais c'est l'assertion de départ qui pose pb.

est-ce que cette fameuse humilité de Dieu devant lui-même veut dire qqc ? je n'en suis pas si sûr...

en revanche que Dieu soit DON (d'Amour et de Vie) en lui-même ça veut dire qqc.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:32

J'étais en train d'écrire :
1) Dieu qui est tout, sauf orgueilleux, ne peut qu'être humble devant la connaissance qu'il a de lui-même.
2) Cette connaissance est appelée Fils de Dieu.
3) Dieu est donc humble devant le Fils Very Happy ... comme le Fils est humble devant le Père.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


Les relations du Père et du Fils sont des relations d'égalité et non de kénose! Cette dernière est une conception hégélienne de la Trinité,dans laquelle le Père se viderait de sa substance dans le Fils! Cette conception a été reprise en partie par le Père Varillon,s.j.: on en voit les conséquence sur la spiritualité.Elles sont catastrophiques! Il peut être important de connaître l'origine de ces conceptions,même si on les atténue quelque peu en parlant d'attitude de kénose!

Justement non ! Le Père ne se vide pas de sa substance dans le Fils.

Le Père trouve sa substance dans sa relation au Fils. Le Père n'est que "RELATION SUBSISTANTE".

Tout cela est vie. Rien n'est mort en Dieu.

Et voilà pourquoi la croix, qui pour Hegel est mort, est pour un catholique révélation de la VIE qui jaillit.

Je vois avec bonheur que tu n'es pas d'accord avec Hegel! Les Personnes sont en effets des relations subsistantes et même substantielles!
Elles sont communion plénière dans un même être divin qui est Un,c'est à dire une seule substance,et pas seulement de même nature!
Cette plénitude dans l'être de chaque Personne induit une égalité parfaite entre elles,ce qui entraîne une égale majesté,et des relations d'égalité entre elles! Toute idée d'une attitude de kénose entre elles serait purement imaginaire!
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:46

Scrogneugneu a écrit:
Petit messager a écrit:
Arnaud, est-ce que je me trompe quand je dis que le Fils de Dieu, c'est Son Désir total de Se donner ?
probablement, puisque que c'est ce que l'on peut soutenir contre Arnaud.

Je soutiens par exemple que Dieu est don total et non "abaissement" en lui-même, que la kénose c'est le fait que Dieu s'est fait chair pour nous sauver. l'abaissement c'est le fait de passer -par l'union dans le Mystère de l'Incarnation- de la divinité à la chair.

(en résumé : c'est parce qu'il est don total, qu'il s'abaisse pour nous sauver.

ce n'est pas ce que dit Arnaud.

Arnaud dit : il s'abaisse parce qu'il est abaissement.)


Vous avez tout compris! Et en plus vous résumez les choses clairement!


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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:46

Géraud a écrit:

Toute la Tradition de l’Église,et pas seulement Géraud, interprète unanimement ce passage ( mon Père est plus grand que moi) en comprenant que le Christ parle de son humanité!

Le Magistère ne s'est pas prononcé sur cette question quoiqu'en dise St-Thomas et toute la scholastique.

Il est absurde de penser que le Christ, après avoir enseigné ses Apôtres pendant trois ans et demi, au point culminant de son enseignment avant sa mort sur la Croix, ait commencé à les enseigner sur la supérioroté de la Nature Divine sur la nature humaine. Cela, les apôtres le savait déjà avant même la venue du Christ. Dans le discours de Jean, il s'y trouvent plusieurs vérités révéleées qui concerne les Personnes de la Trinité. Ces vérités étaient inaccessibles à la raison humaine si cela nous avait été révélé. Par contraste, lorsque le Christ dit que le Père est plus grand que Lui, s'il est entendu au sens que la Nature Divine est supérieure à la nature humaine, il n'aurait pas de sens dans la narration de Jean. Mais si ce verset s'entend plutôt sur le fait que la Personne du Père est plus grande que celle du Fils, alors cette affirmation du Christ prend tout son sens à la lumière de ce qui est rapporté par Jean. C'est une vérité qui n'était pas auparavant atteignable par la seule raison humaine. Donc, je maintiens que cette affirmation 'le Père est plus grand que moi'' fait référence aux Personnes de la Trinité (pas l'Unité de la Divinité), et certainement pas une simple affirmation pour comparer la nature humaine à la Nature Divine.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:54

Géraud a écrit:
Cette plénitude dans l'être de chaque Personne induit une égalité parfaite entre elles,ce qui entraîne une égale majesté,et des relations d'égalité entre elles! Toute idée d'une attitude de kénose entre elles serait purement imaginaire!

Mais ce n'est pas parce qu'il y a égalité qu'elles n'auraient pas le droit de s'abaisser ! Même sur terre deux personnes de même rang ont souvent l'humilité de vanter les mérites de leur vis-à-vis. Et j'aimerais bien que quelqu'un contre-argumente sur mon post précédent pour avancer un peu plus Very Happy
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:55

Scrogneugneu a écrit:
par extension Arnaud ne croit pas que c'est par les mérites de J.C. (son Sacrifice) que nous sommes sauvés.

Arnaud croit que ses mérites (son abaissement) n'a sauvé en propre que lui-même. Il a simplement montré le chemin. Ce qui nous sauvera ce sera nos mérites, notre propre abaissement, qui suivera notre conversion, le tout après la mort, ou plutôt pendant la mort, qui peut durer des années, et pendant laquelle on peut même grandir physiquement.


Voilà, je crois que je n'ai rien déformé.

Si Arnaud souscrit à cela,alors ça devient grave,c'est une sorte de pélagianisme!
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 20:56

Petit messager a écrit:
Géraud a écrit:
Cette plénitude dans l'être de chaque Personne induit une égalité parfaite entre elles,ce qui entraîne une égale majesté,et des relations d'égalité entre elles! Toute idée d'une attitude de kénose entre elles serait purement imaginaire!

Mais ce n'est pas parce qu'il y a égalité qu'elles n'auraient pas le droit de s'abaisser !

Et c'est justement quand, ayant égalité, on s'abaisse, qu'on parle de kénose.

L'humilité quand on est égaux, c'est de reconnaître qu'on est égaux.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:01

Scrogneugneu a écrit:
par extension Arnaud ne croit pas que c'est par les mérites de J.C. (son Sacrifice) que nous sommes sauvés.

Arnaud croit que ses mérites (son abaissement) n'a sauvé en propre que lui-même. Il a simplement montré le chemin. Ce qui nous sauvera ce sera nos mérites, notre propre abaissement, qui suivera notre conversion, le tout après la mort, ou plutôt pendant la mort, qui peut durer des années, et pendant laquelle on peut même grandir physiquement.


Voilà, je crois que je n'ai rien déformé.
[/quote]

N'importe quoi. Je pense que Scogneugneu ne devrait pas venir compliquer ce débat par des considérations à 100% fumeuses sur la pensée de l'autre.

Je n'ai même pas envie de rectifier ici.

Ca me rappelle les argumentations des Sédévacantistes contre Benoît XVI : C'est presque la pensée de Benoît XVI, avec juste ce qu'il faut de déformation pour rendre sa pensée bête et hérétique.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:02

Petit messager a écrit:
Géraud a écrit:
Cette plénitude dans l'être de chaque Personne induit une égalité parfaite entre elles,ce qui entraîne une égale majesté,et des relations d'égalité entre elles! Toute idée d'une attitude de kénose entre elles serait purement imaginaire!

Mais ce n'est pas parce qu'il y a égalité qu'elles n'auraient pas le droit de s'abaisser ! Même sur terre deux personnes de même rang ont souvent l'humilité de vanter les mérites de leur vis-à-vis. Et j'aimerais bien que quelqu'un contre-argumente sur mon post précédent pour avancer un peu plus Very Happy

S'abaisser ne veut rien dire dans la Trinité: Dieu ne s'abaisse pas devant lui-même!
Dieu n'est pas humble: l'humilité est une vertu morale purement humaine,que le Christ s'applique à lui-même,donc en tant qu'homme,ça tombe bien pour notre sujet:"Apprenez de moi que je suis doux et humble de cœur." Il s'agit bien du cœur humain du Christ qui pourtant dis "je" tout en étant une Personne divine!


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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:02

Petit messager a écrit:
Géraud a écrit:
Cette plénitude dans l'être de chaque Personne induit une égalité parfaite entre elles,ce qui entraîne une égale majesté,et des relations d'égalité entre elles! Toute idée d'une attitude de kénose entre elles serait purement imaginaire!

Mais ce n'est pas parce qu'il y a égalité qu'elles n'auraient pas le droit de s'abaisser ! Même sur terre deux personnes de même rang ont souvent l'humilité de vanter les mérites de leur vis-à-vis. Et j'aimerais bien que quelqu'un contre-argumente sur mon post précédent pour avancer un peu plus Very Happy

Il y égalité dans la divinité, mais pas dans les Personnes. Il est absurde de rendre les Personnes égales dans leurs relation entre elles. Ce sont justement ces relations qui définissent chaque Personne. Il y a plusiers indications dans la Traditon, l'Écriture et le Magistère concernant l'inégalité des Personnes.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:03

Géraud a écrit:


S'abaisser ne veut rien dire dans la Trinité: Dieu ne s'abaisse pas devant lui-même!
Dieu n'est pas humble: l'humilité est une vertu morale purement humaine,que le Christ s'applique à lui-même,donc en tant qu'homme,ça tombe bien pour notre sujet!

Dieu n'est pas simplement UN, il est TROIS aussi !
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:


L'humilité quand on est égaux, c'est de reconnaître qu'on est égaux.

Égale en divinité oui! Mais, les Personnes, elles, ne sont pas égales!
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:08

1) Dieu qui est tout, sauf orgueilleux, ne peut qu'être le total opposé : infiniment humble devant la connaissance qu'il a de lui-même.

2) Cette connaissance est appelée Fils de Dieu.

3) Dieu est donc infiniment humble devant le Fils Very Happy ... comme le Fils est infiniment humble devant le Père.

Contre-argument, s'il vous plaît ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:14

Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


L'humilité quand on est égaux, c'est de reconnaître qu'on est égaux.

Égale en divinité oui! Mais, les Personnes, elles, ne sont pas égales!

Voilà la première hérésie de l'année 2013! Toutes les hérésies de l'histoire de l’Église ont tendance à ressortir en ce moment!
Voir le Symbole de Saint-Athanase,du IV ème s.,que l'Eglise a intégré à sa liturgie depuis des siècles,et où il est proclamé que ceux qui ne croient pas à l'égalité des Personnes divines sont anathèmes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:22

Géraud a écrit:


Voilà la première hérésie de l'année 2013! Toutes les hérésies de l'histoire de l’Église ont tendance à ressortir en ce moment!
Voir le Symbole de Saint-Athanase,du IV ème s.,que l'Eglise a intégré à sa liturgie depuis des siècles,et où il est proclamé que ceux qui ne croient pas à l'égalité des Personnes divines sont anathèmes!

L'égaklité des Personnes EN NATURE, vous dit Rex Tremende.

Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont égales en RELATION.

Par exemple : Le Verbe ne procède pas du Père par mode d'amour. Le Père ne procède pas du Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:22

Géraud a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


L'humilité quand on est égaux, c'est de reconnaître qu'on est égaux.

Égale en divinité oui! Mais, les Personnes, elles, ne sont pas égales!

Voilà la première hérésie de l'année 2013! Toutes les hérésies de l'histoire de l’Église ont tendance à ressortir en ce moment!
Voir le Symbole de Saint-Athanase,du IV ème s.,que l'Eglise a intégré à sa liturgie depuis des siècles,et où il est proclamé que ceux qui ne croient pas à l'égalité des Personnes divines sont anathèmes!

Il y égalité dans la divinité, mais pas dans les Personnes. Il est absurde de rendre les Personnes égales dans leurs relation entre elles. Ce sont justement ces relations qui définissent chaque Personne. Il y a plusiers indications dans la Traditon, l'Écriture et le Magistère concernant l'inégalité des Personnes.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


Voilà la première hérésie de l'année 2013! Toutes les hérésies de l'histoire de l’Église ont tendance à ressortir en ce moment!
Voir le Symbole de Saint-Athanase,du IV ème s.,que l'Eglise a intégré à sa liturgie depuis des siècles,et où il est proclamé que ceux qui ne croient pas à l'égalité des Personnes divines sont anathèmes!

L'égaklité des Personnes EN NATURE, vous dit Rex Tremende.

Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont égales en RELATION.

Par exemple : Le Verbe ne procède pas du Père par mode d'amour. Le Père ne procède pas du Saint Esprit.

Merci Arnaud.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:31

Petit messager a écrit:
Non, je crois que si Dieu ne s'abaissait pas devant Son Désir de Don, et que ce Don, ce Fils, ne s'abaissait pas, il n'y aurait pas d'humilité au sein de la Trinité. Pour le coup je crois qu'il faut raisonner mathématiquement, en logique. Dieu est humble même devant son Désir, sinon il n'y aurait pas d'humilité. Pas d'humilité au sein de la Trinité, donc pas d'humilité en Dieu qui est trois personnes. Voilà ce que je pense. Mais j'avoue que c'est difficile à compendre pour nous. En tout cas c'est très beau. Et en math, on dit que quand c'est beau, que c'est simple, et que ça peut expliquer beaucoup de choses, ça a toutes les chances d'être vrai.

Pour résumer, Dieu étant humble, les trois personnes de la Trinité doivent forcément être humbles. Et chacune humble aussi devant les deux autres. Il y a quelque chose que j'ai sur bout de la langue, mais que je n'arrive pas à exprimer - ou plutôt j'ai commencé. Mais il y a quelque chose de l'ordre de l'évidence.

Oui, ça semble évident. Smile
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:33

Petit messager a écrit:
J'étais en train d'écrire :
1) Dieu qui est tout, sauf orgueilleux, ne peut qu'être humble devant la connaissance qu'il a de lui-même.
2) Cette connaissance est appelée Fils de Dieu.
3) Dieu est donc humble devant le Fils Very Happy ... comme le Fils est humble devant le Père.

Ou bien: le Père est humble devant le Fils, comme dit Arnaud.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:36

Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
J'étais en train d'écrire :
1) Dieu qui est tout, sauf orgueilleux, ne peut qu'être humble devant la connaissance qu'il a de lui-même.
2) Cette connaissance est appelée Fils de Dieu.
3) Dieu est donc humble devant le Fils Very Happy ... comme le Fils est humble devant le Père.

Ou bien: le Père est humble devant le Fils, comme dit Arnaud.

Merci, c'est plus clair en effet. Fatigue de réveillon peut-être... Smile


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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:40

Petit messager a écrit:
Simon1976 a écrit:
Petit messager a écrit:
J'étais en train d'écrire :
1) Dieu qui est tout, sauf orgueilleux, ne peut qu'être humble devant la connaissance qu'il a de lui-même.
2) Cette connaissance est appelée Fils de Dieu.
3) Dieu est donc humble devant le Fils Very Happy ... comme le Fils est humble devant le Père.

Ou bien: le Père est humble devant le Fils, comme dit Arnaud.

Merci, c'est plus clair en effet. Fatigue de réveillon peut-être... Smile

Maudite boisson ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 21:44

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 22:41

Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


L'humilité quand on est égaux, c'est de reconnaître qu'on est égaux.

Égale en divinité oui! Mais, les Personnes, elles, ne sont pas égales!

Voilà la première hérésie de l'année 2013! Toutes les hérésies de l'histoire de l’Église ont tendance à ressortir en ce moment!
Voir le Symbole de Saint-Athanase,du IV ème s.,que l'Eglise a intégré à sa liturgie depuis des siècles,et où il est proclamé que ceux qui ne croient pas à l'égalité des Personnes divines sont anathèmes!

Il y égalité dans la divinité, mais pas dans les Personnes. Il est absurde de rendre les Personnes égales dans leurs relation entre elles. Ce sont justement ces relations qui définissent chaque Personne. Il y a plusiers indications dans la Traditon, l'Écriture et le Magistère concernant l'inégalité des Personnes.
Summa theologia I, à, 28, a1 ad quartum:
Et ainsi la paternité et la filiation sont des relations réelles dans la divinité.
Summa theologia I, à, 28, a2 respondeo:
La relation qui existe réellement en Dieu a l'être de l'essence divine, elle lui est absolument identique...Et ainsi il est manifeste que la relation qui existe réellement en Dieu, elle est identique à l'essence en réalité. Et elle ne diffère de l'essence de Dieu que du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction... Il apparaît donc que, en Dieu, ce n'est pas autre chose, l'être de la relation, et l'être de l'essence (de Dieu), mais une seule et même chose.


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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 23:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


Voilà la première hérésie de l'année 2013! Toutes les hérésies de l'histoire de l’Église ont tendance à ressortir en ce moment!
Voir le Symbole de Saint-Athanase,du IV ème s.,que l'Eglise a intégré à sa liturgie depuis des siècles,et où il est proclamé que ceux qui ne croient pas à l'égalité des Personnes divines sont anathèmes!

L'égaklité des Personnes EN NATURE, vous dit Rex Tremende.

Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont égales en RELATION.

Par exemple : Le Verbe ne procède pas du Père par mode d'amour. Le Père ne procède pas du Saint Esprit.

Exactement. Chez St-Thomas et dans le Quicumque cette vérité que les Personnes sont co-égales eut égard à leur Nature Divine est fondamentale. Mais les distinctions entre les Trois Personnes, fondées sur leur relations mutuelles, sont des distinctions essentielles pour mieux comprendre la doctrine sur notre Dieu Un et Trin. S'il n'y avait aucune distinction à faire, il n'y aurait pas de Trinité. C'est dans leur distinction que les Personnes sont inégales. Il n'est pas possible pour les Trois Personnes distinctes d'être entièrement égal en tout, puisqu'elles ont la même Nature et chacune d'elle est parfaite. Par conséquent, sans une dépendance inégale dans leur relation mutuelle, fondée sur la procession, il n'y aurait pas de distinction réelle entre les Personnes.


Dans son article 3, Prima Pars I, question 42, St-Thomas dit ceci:

Citation :
Article 3 — Y a-t-il un ordre entre les Personnes divines ?
Objections :
1. Il n’y a en Dieu que l’essence, la Personne, ou la notion. Or qui dit “ ordre de nature ”, n’évoque ni l’essence, ni une personne, ni une notion. Il n’y a donc pas d’ordre de nature en Dieu.
2. Dès qu’il y a un ordre de nature, il y a un premier, au moins en nature et en raison. Mais, selon S. Athanase, “ il n’y a ni avant ni après ” dans les Personnes divines. C’est donc qu’il n’y a pas d’ordre de nature entre elles.
3. Qui dit ordre, dit distinction. Mais la Nature divine ne comporte aucune distinction. Elle ne comporte donc pas d’ordre non plus. Donc, il n’y a pas d’ordre de nature ici.
4. La nature divine est l’essence de Dieu. Mais il n’y a pas d’“ ordre de l’essence ”, en Dieu. Donc pas davantage d’ordre de nature.
En sens contraire, une pluralité sans ordre est une confusion. Or, il n’y a pas de confusion dans les Personnes divines, dit S. Athanase. Il y a donc là un ordre.
Réponse :
L’ordre se prend toujours par rapport à un principe. Et comme il y a des principes de tout genre, par exemple, en position, le point ; dans la connaissance : les principes de la démonstration ; et chaque cause dans sa ligne , il y aura autant d’ordres différents. En Dieu, on parle de principe selon l’origine, et sans priorité, nous l’avons vu plus haut. Il doit donc y avoir un ordre d’origine, sans priorité. S. Augustin l’appelle “ un ordre de nature, ordre selon lequel l’un procède de l’autre, et non pas soit antérieur à l’autre ”.
Solutions :
1. “ Ordre de nature ” évoque ici la notion d’origine, mais en général et sans spécifier.
2. Dans les créatures, même quand effet et principe cœxistent strictement selon la durée, le principe précède l’effet en nature et en raison, du moins si l’on considère la réalité qui est principe. Mais, si l’on considère les relations mêmes de cause à effet, de principe et de dérivé, alors il est clair que les rapports corrélatifs sont simultanés en nature et en raison, puisque l’un entre dans la définition de l’autre. Or, en Dieu, les relations sont elles-mêmes les personnes qui subsistent en une seule nature. En conséquence, ni la nature, ni les relations ne peuvent ici donner lieu à une priorité entre les personnes, pas même à une priorité de nature et de raison.
3. “ Ordre de nature ”, disons-nous ; non que la nature elle-même ait à s’ordonner, mais parce que, entre les Personnes divines, l’ordre se prend selon leur origine naturelle.
4. “ Nature ” implique un certain aspect de principe, mais non “ essence ”. Et c’est pourquoi l’ordre d’origine s’appelle un ordre de nature, plutôt qu’un ordre d’essence.

Sont approche est de dire qu'il y un ordre, et dans cet ordre, à mon avis, se trouve cette inégalité. St-Athanse lui dit bien qu'il peut n'y avoir aucune confusion dans les Personnes divines. Donc, en Dieu, il y a un ordre.

Bien que St-Thomas n'admet pas que cet ordre implique une inégalité parcqu'il considère cette question sous l'angle de l'égalité de la Nature divine, il admet, en réponse à l'objection 3 que: “ Ordre de nature ”, disons-nous ; non que la nature elle-même ait à s’ordonner, mais parce que, entre les Personnes divines, l’ordre se prend selon leur origine naturelle.

Par ceci, je comprends que St-Thomas nous dit que les différences dans la procession (càd origine) de chaque personne font place à un certain ordre. Et comme tu le dis bien Arnaud ''Le Verbe ne procède pas du Père par mode d'amour, le Père ne procède pas du Saint Esprit.

Dans l'article 4, question 42, St-Thomas se demande si le Fils a la même grandeur que le Père et il répond: ''Il faut reconnaître que le Fils est aussi grand que le Père. En effet, la grandeur de Dieu n’est pas autre chose que la perfection de sa nature. D’autre part, pour qu’il y ait paternité et filiation, il faut que, par sa génération, le fils parvienne à posséder en perfection la nature du père, comme le père la possède.''

Ceci est vrai bien sûr, dans la grandeur de la Nature Divine, les Trois Personnes sont entièrement égales. Par contre, il n'est pas vrai que Dieu est grand que simplemenent dans sa Nature. Car la grandeur de Dieu est aussi dans les Trois Personnes.

Bon, désolé pour les longeurs!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 00:14

Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes,ce que dit exactement St-Thomas ( Ia pars,Q 42,a 1,resp.) et ce que rapportait aussi giacomorecco de St-Thomas dans un autre passage,un peu plus haut!


Dernière édition par Géraud le Mer 02 Jan 2013, 00:34, édité 1 fois
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 00:32

Géraud a écrit:
Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes.

Sur le plan de la Nature bien sûr, mais pas sur le paln des Personnes. Il y a inégalité!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 00:37

Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:
Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes.

Sur le plan de la Nature bien sûr, mais pas sur le paln des Personnes. Il y a inégalité!

Veuillez consulter St-Thomas,je viens de vérifier ce que j'affirmais dans la Somme,et j'ai rajouté les références!
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Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch
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