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 Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch

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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 00:14

Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes,ce que dit exactement St-Thomas ( Ia pars,Q 42,a 1,resp.) et ce que rapportait aussi giacomorecco de St-Thomas dans un autre passage,un peu plus haut!


Dernière édition par Géraud le Mer 02 Jan 2013, 00:34, édité 1 fois
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 00:32

Géraud a écrit:
Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes.

Sur le plan de la Nature bien sûr, mais pas sur le paln des Personnes. Il y a inégalité!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 00:37

Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:
Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes.

Sur le plan de la Nature bien sûr, mais pas sur le paln des Personnes. Il y a inégalité!

Veuillez consulter St-Thomas,je viens de vérifier ce que j'affirmais dans la Somme,et j'ai rajouté les références!
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 00:47

Géraud a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:
Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes.

Sur le plan de la Nature bien sûr, mais pas sur le paln des Personnes. Il y a inégalité!

Veuillez consulter St-Thomas,je viens de vérifier ce que j'affirmais dans la Somme,et j'ai rajouté les références!

Mais enfin Géraud, il parle sous l'angle de l'égalité de la Nature divine.

Et Je vous rappelle que le Magistère ne s'est pas prononcé sur cette question.

J'ai répondu à vos objections, vous n'avez pas répondu aux miennes.



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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 02:04

Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:
Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes.

Sur le plan de la Nature bien sûr, mais pas sur le paln des Personnes. Il y a inégalité!
Attention Rex,
En prêchant l'inégalité des personnes divines, vous introduisez une composition en Dieu car vous en faites des entités individuelles différentes. Et c'est pourquoi saint Thomas explique que les relations qui existants en Dieu réellement, sont en réalité identiques à l'essence même de Dieu. Or saint Thomas nous montre que l'essence de Dieu est identique à son acte d'être ou d'exister (I, q.3, à.4).
Par conséquent, les relations de paternité, filiation, spiration qui sont réellement en Dieu, sont réellement ou en réalité identiques à son acte d'être ou d'exister. Ainsi, les relations n'introduisent en Dieu aucune composition.

À insister trop fortement sur la distinction objective des Relations en Dieu, le risque est de mettre en question la pensée de l'Eglise formulée lors du IV concile de Latran en 1215: tres quidem personae, sed una essentia, substantia seu natura simples omnino.

Du grand Tresmontant que j'ai simplifié le plus possible.
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sonia



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 02:25

Je viens de voir la vidéo qu Arnaud a poster je suis d accord avec lui sauf que pour voir Dieu on est pas obligée pour moi de renoncer à soi même entièrement renoncer à soi même est un acte volontaire et comment dire intime c est un choix et ça ne concerne pas les autres ce que je veux dire par la on peut pas forcer quelqu un dans cette vie à renoncer à soi même c est la personne qui doit se rendre compte que sans Dieu on est rien et qui a vraiment envie de ne vivre que pour LUi et être comme Lui veux se donner entierement aux autres et a l amour c ,'est un choix et je pense que beaucoup de bonnes personnes qui n arrive pas a renoncer à soi verrons Dieu ils leur faudra juste du temps !... Mais c est pas pour ça qu ils iront pas au paradis. Ou peut être je me suis tromper qu est ce que tu entends par renoncer à soi Arnaud?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 03:14

Géraud a écrit:
Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes,ce que dit exactement St-Thomas ( Ia pars,Q 42,a 1,resp.) et ce que rapportait aussi giacomorecco de St-Thomas dans un autre passage,un peu plus haut!

Souveraine égalité de l'unique Essence.

Mais distinction des Personnes de par leurs relations.

Si ces relations subsistantes sont juste des distinctions POUR NOUS (par rapport à notre manière de connaître), et si elles ne sont PAS RÉELLES EN DIEU, alors autant suivre Mohamed et dire que tout cela est imaginaire.

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Arnaud
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 03:17

salut
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 04:38

Désolé, j'avais posté en double.


Dernière édition par giacomorocca le Mer 02 Jan 2013, 04:50, édité 1 fois
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 04:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes,ce que dit exactement St-Thomas ( Ia pars,Q 42,a 1,resp.) et ce que rapportait aussi giacomorecco de St-Thomas dans un autre passage,un peu plus haut!

Souveraine égalité de l'unique Essence.

Mais distinction des Personnes de par leurs relations.

Si ces relations subsistantes sont juste des distinctions POUR NOUS (par rapport à notre manière de connaître), et si elles ne sont PAS RÉELLES EN DIEU, alors autant suivre Mohamed et dire que tout cela est imaginaire.
Elle sont réelles comme le dit saint Thomas car sinon nous risquons de tomber dans l'hérésie de Noêtos, Sabelius qui identifie le Fils au Père; nous marchons sur une corde mince et celui qui rends compte de toute les difficultés qui attends l'Eglise est saint Jérôme qui écrit au Pape Damase en 376:

"chez vous seuls, sans corruption il se conserve l'héritage des pères latins... Après la définition de Nicée, après le décret d'Alexandrie, une engeance de disciples d'Arius exige de moi une nouvelle expression: celle des trois hupostaseôn... Nous les interrogeons: comment peut-on concevoir ces trois hypostases? Ils nous disent: "tres personas subsistentes". Mais le sens ne leur suffit pas. Ils exigent l'espression grecque elle-même: hupostaseis. Je ne sais pas, écrit Jérôme au Pape Damase, quel venin est caché dans les syllabes. Toute l'école classique des Lettres, ne connaît pas d'autres sens pour le grec hupostasis que le grec ousia. Qui oserait dire qu'en Dieu il y a trois substances ? Unique est la seule nature de Dieu, qui existe vraiment (una est Dei Sola natura quae vere est). Croyez-moi, écrit Jérôme à Damas: il y a du venin caché sous le miel (venenum sub melle latet)."
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 11:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
Que de circonvolutions pour admettre enfin l'égalité des Personnes divines!
Dieu étant parfait,il se communique parfaitement par la génération et la spiration!
Il y a donc deux émanations substantielles en Dieu,trois hypostases ou Personnes.A chaque émanation répond une double relation.Il y a donc en Dieu quatre relations: paternité,filiation,spiration et procession.
Mais Dieu étant absolument simple dans son essence,une souveraine égalité demeure en Dieu entre les Personnes,ce que dit exactement St-Thomas ( Ia pars,Q 42,a 1,resp.) et ce que rapportait aussi giacomorecco de St-Thomas dans un autre passage,un peu plus haut!

Souveraine égalité de l'unique Essence.

Mais distinction des Personnes de par leurs relations.

Si ces relations subsistantes sont juste des distinctions POUR NOUS (par rapport à notre manière de connaître), et si elles ne sont PAS RÉELLES EN DIEU, alors autant suivre Mohamed et dire que tout cela est imaginaire.

Ce n'est pas honnête de dire cela! Les trois Personnes divines nous sont tout d'abord révélées,et elles sont nommées dans les Évangiles et dans le Symbole des Apôtres! Elles font parties de la Foi chrétienne depuis les origines!
Le premier a distinguer les Personnes par leurs relations fut Saint-Grégoire de Nazianze au IV ème siècle.Cela ne modifie en rien la Foi,et cela ne veut pas dire que ces relations ne sont pas réelles en Dieu (voir attentivement mon texte ci-dessus,où je résume les explications de St-Bonaventure,docteur de l'Eglise,notamment en ce qui concerne les émanations et les relations!)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 12:01

Géraud a écrit:


Ce n'est pas honnête de dire cela! Les trois Personnes divines nous sont tout d'abord révélées,et elles sont nommées dans les Évangiles et dans le Symbole des Apôtres! Elles font parties de la Foi chrétienne depuis les origines!
Le premier a distinguer les Personnes par leurs relations fut Saint-Grégoire de Nazianze au IV ème siècle.Cela ne modifie en rien la Foi,et cela ne veut pas dire que ces relations ne sont pas réelles en Dieu (voir attentivement mon texte ci-dessus,où je résume les explications de St-Bonaventure,docteur de l'Eglise,notamment en ce qui concerne les émanations et les relations!)

Excellent. Voilà qui corrige le message de giacomorocca :

giacomorocca a écrit:

Summa theologia I, à, 28, a1 ad quartum:
Et ainsi la paternité et la filiation sont des relations réelles dans la divinité.
Summa theologia I, à, 28, a2 respondeo:
La relation qui existe réellement en Dieu a l'être de l'essence divine, elle lui est absolument identique...Et ainsi il est manifeste que la relation qui existe réellement en Dieu, elle est identique à l'essence en réalité. Et elle ne diffère de l'essence de Dieu que du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction... Il apparaît donc que, en Dieu, ce n'est pas autre chose, l'être de la relation, et l'être de l'essence (de Dieu), mais une seule et même chose.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:


Ce n'est pas honnête de dire cela! Les trois Personnes divines nous sont tout d'abord révélées,et elles sont nommées dans les Évangiles et dans le Symbole des Apôtres! Elles font parties de la Foi chrétienne depuis les origines!
Le premier a distinguer les Personnes par leurs relations fut Saint-Grégoire de Nazianze au IV ème siècle.Cela ne modifie en rien la Foi,et cela ne veut pas dire que ces relations ne sont pas réelles en Dieu (voir attentivement mon texte ci-dessus,où je résume les explications de St-Bonaventure,docteur de l'Eglise,notamment en ce qui concerne les émanations et les relations!)

Excellent. Voilà qui corrige le message de giacomorocca :

giacomorocca a écrit:

Summa theologia I, à, 28, a1 ad quartum:
Et ainsi la paternité et la filiation sont des relations réelles dans la divinité.
Summa theologia I, à, 28, a2 respondeo:
La relation qui existe réellement en Dieu a l'être de l'essence divine, elle lui est absolument identique...Et ainsi il est manifeste que la relation qui existe réellement en Dieu, elle est identique à l'essence en réalité. Et elle ne diffère de l'essence de Dieu que du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction... Il apparaît donc que, en Dieu, ce n'est pas autre chose, l'être de la relation, et l'être de l'essence (de Dieu), mais une seule et même chose.


Voilà si cela peut vous réconforter (sans avoir à changer un mot).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 13:58

Le danger majeure avec le terme hypostasie qui désigne une existence individuelle, une individualité, un individu, est de tendre vers un di-théisme ou un tri-théisme. Ce sera la même difficulté avec le terme "personne". Et effectivement plusieurs s'y laisseront prendre dont Origène et Tertullien.

Le Pape Denys en 262 évoque la difficulté:
Il ne faut donc pas diviser en trois divinités l'admirable et divine Unité... Mais il faut être certain de la vérité en Dieu Père tout-puissant, et dans le Christ Jésus son fils, et dans le Saint Esprit.

Saint Augustin aura de la difficulté à traduire les termes hupostasis et ousia car en latin cela signifie substance et essence. Il emploiera le terme "personne" mais certainement pas dans le sens moderne du terme qui signifie individu.
Comme il le dit:
"Cependant lorsqu'on nous demande trois quoi, c'est d'une grande indigence que souffre le langage humain. On dit cependant "tres personae". Ce n'est pas tant pour dire cela, mais c'est pour ne pas rester sans rien dire..."
Et il explique que le Père tout seul, ou bien le Fils tout seul, ou l'Esprit Saint tout seul, c'est tout autant que le Père, et le Fils et le Saint Esprit ensemble. dieu tout entier n'est pas plus que chacun des trois.
(Cum itaque tantus est solus Pater, vélo solus Filius, vélo solus Spiritus sanctus, quantus est simul Pater et Filius et Spiritus sanctus, nullo modo Triplex dicendus est... Non fit major Deus quam singuli eorum, de Trinitate VI,9)

À nouveau Saint Augustin dans del De Trinitate, VIII, 2:
"nous disons que dans cette trinité deux ou trois "personae" ne sont pas plus que l'une d'entre elles. Et ainsi la trinité elle-même est aussi grande que chacune des personnes."

Le système trinitaire des relations ou le Logos est maintenant appelé Fils et où le terme de Père change de signification pour ne plus signifié Dieu purement et simplement mais celui qui en Dieu est le Père de son propre logos n'est pas facile à exprimer sans professer d'hérésies. Maintenir la profession des trois en des relations réellement distinctes, ainsi que la substance unique, singulière et absolument simple de Dieu n'est pas chose aisé. Comme le dit Tresmontant, la question est de savoir s'il peut exister des relations sans termes, sans qu'il y ait deux extrémités; et si les relations impliquent nécessairement des extrémités, qu'en est-il de l'absolue simplicité de Dieu dans le système des relations?

C'était beaucoup plus simple dans le système trinitaire de l'ancienne alliance puis dans le système trinitaire de la nouvelle alliance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 15:15

giacomorocca a écrit:

giacomorocca a écrit:

Summa theologia I, à, 28, a1 ad quartum:
Et ainsi la paternité et la filiation sont des relations réelles dans la divinité.
Summa theologia I, à, 28, a2 respondeo:
La relation qui existe réellement en Dieu a l'être de l'essence divine, elle lui est absolument identique[/color]...Et ainsi il est manifeste que la relation qui existe réellement en Dieu, elle est identique à l'essence en réalité. Et elle ne diffère de l'essence de Dieu que du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction... Il apparaît donc que, en Dieu, ce n'est pas autre chose, l'être de la relation, et l'être de l'essence (de Dieu), mais une seule et même chose.


Voilà si cela peut vous réconforter (sans avoir à changer un mot).

Dans votre message, vous dites donc tout et l'inverse. Comparez en rouge et en vert ! Donc la relation est réelle en Dieu ou uniquement du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction ?

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 15:38

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

giacomorocca a écrit:

Summa theologia I, à, 28, a1 ad quartum:
Et ainsi la paternité et la filiation sont des relations réelles dans la divinité.
Summa theologia I, à, 28, a2 respondeo:
La relation qui existe réellement en Dieu a l'être de l'essence divine, elle lui est absolument identique[/color]...Et ainsi il est manifeste que la relation qui existe réellement en Dieu, elle est identique à l'essence en réalité. Et elle ne diffère de l'essence de Dieu que du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction... Il apparaît donc que, en Dieu, ce n'est pas autre chose, l'être de la relation, et l'être de l'essence (de Dieu), mais une seule et même chose.


Voilà si cela peut vous réconforter (sans avoir à changer un mot).

Dans votre message, vous dites donc tout et l'inverse. Comparez en rouge et en vert ! Donc la relation est réelle en Dieu ou uniquement du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction ?
[/quote]

Exactement Arnaud et bien vu!

Si la Révélation avait voulu nous indiquer que le Père et le Fils sont entièrement égaux, même dans leur relation l'un à l'autre, alors un terme qui implique une telle égalité, comme le mot Frère, aurait été employé.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 17:18

"Le Père et moi,nous sommes un" (Jésus): Il ne sont donc pas seulement égaux,il sont Un !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 17:35

Géraud a écrit:
"Le Père et moi,nous sommes un" (Jésus): Il ne sont donc pas seulement égaux,il sont Un !

Oui puisque le Verbe n'est autre que le Père dans sa propre contemplation de lui-même.

Cependant, le Fils est réel, il est une réalité substantielle puisque, le Père se connaissant parfaitement, le Verbe lui est absolument IDENTIQUE, substance pour substance, être face à être, et pour tant un seul être (le connaissant et la connaissance).

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

giacomorocca a écrit:

Summa theologia I, à, 28, a1 ad quartum:
Et ainsi la paternité et la filiation sont des relations réelles dans la divinité.
Summa theologia I, à, 28, a2 respondeo:
La relation qui existe réellement en Dieu a l'être de l'essence divine, elle lui est absolument identique[/color]...Et ainsi il est manifeste que la relation qui existe réellement en Dieu, elle est identique à l'essence en réalité. Et elle ne diffère de l'essence de Dieu que du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction... Il apparaît donc que, en Dieu, ce n'est pas autre chose, l'être de la relation, et l'être de l'essence (de Dieu), mais une seule et même chose.


Voilà si cela peut vous réconforter (sans avoir à changer un mot).

Dans votre message, vous dites donc tout et l'inverse. Comparez en rouge et en vert ! Donc la relation est réelle en Dieu ou uniquement du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction ?
Ce n'est pas moi qui dit cela, c'est saint Thomas.

C'est parce que vous opposées en Dieu les relations à son unité divine (aucune composition). Ce que j'en comprends et effectivement je peux me tromper, c'est que si l'essence de Dieu correspond à son acte d'être (acte pur), alors il n'y a non seulement aucune contradiction mais est tout à fait normal que les relations soient identiques à son acte d'être et donc à son essence (nature).

Quand à l'intelligence humaine, si vous relisez le texte de saint Thomas, vous verrez qu'il dit que c'est l'intelligence humaine qui cherche à séparer les relations de son essence (sa nature) alors qu'elles correspondent à son acte d'être.

"Et elle ne diffère de l'essence de Dieu que du point de vue de l'intelligence (humaine) qui conçoit cette distinction"

C'est peut-être parce que nous sommes incapables de voir l'acte en dehors de son lien à la puissance en ce monde et dans nos relations (donc toujours en mouvement et jamais parfaitement réalisé) et donc de notre point de vue nous cherchons toujours à distinguer l'essence et les relations de l'acte d'être.

Mais bon, tout cela est difficilement compréhensible comme nous le dit le concile Vatican I le 24 avril 1870:
La sainte catholique apostolique Église de Rome tient pour certainement vrai et elle professe qu'il est unique Dieu véritable et vivant, créateur et Seigneur des cieux et de la terre, tout-puissant,éternel, immense, incompréhensible,infini,par l'intelligence et en toute perfection...
C'est pour cela que j'ai quelques difficultés lorsque vous nous dites que les relations en Dieu c'est très simples ... Alors que l'on voit un saint Jerôme, un saint Augustin et toute la scolastique bûcher très fort pour arriver à dire quelque chose de compréhensible.



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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 18:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
"Le Père et moi,nous sommes un" (Jésus): Il ne sont donc pas seulement égaux,il sont Un !

Oui puisque le Verbe n'est autre que le Père dans sa propre contemplation de lui-même.

Cependant, le Fils est réel, il est une réalité substantielle puisque, le Père se connaissant parfaitement, le Verbe lui est absolument IDENTIQUE, substance pour substance, être face à être, et pour tant un seul être (le connaissant et la connaissance).
Cela contredit le Concile Vatican I que je vous citais dans l'autre message; je vous met la suite:
"Lui (Dieu), étant donné qu'Il est une unique, singulière, absolument simple et immuable substance spirituelle..."

En faisant du Fils à part une réalité substantielle, vous introduisez deux principes en Dieu, une sorte de di-théisme relationnel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 18:58

giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
"Le Père et moi,nous sommes un" (Jésus): Il ne sont donc pas seulement égaux,il sont Un !

Oui puisque le Verbe n'est autre que le Père dans sa propre contemplation de lui-même.

Cependant, le Fils est réel, il est une réalité substantielle puisque, le Père se connaissant parfaitement, le Verbe lui est absolument IDENTIQUE, substance pour substance, être face à être, et pour tant un seul être (le connaissant et la connaissance).
Cela contredit le Concile Vatican I que je vous citais dans l'autre message; je vous met la suite:
"Lui (Dieu), étant donné qu'Il est une unique, singulière, absolument simple et immuable substance spirituelle..."

En faisant du Fils à part une réalité substantielle, vous introduisez deux principes en Dieu, une sorte de di-théisme relationnel.

Non, il y a bien un seul Dieu et pourtant trois réalités substantielle (Personnes).

Car d'une part, le Verbe n'est que le Père qui se connait. >>>> Donc un seul Dieu.

Et d'autre part, en même temps, puisque le Verbe est la connaissance PARFAITE du Père, il est donc identique au Père qui est lui-même une réalité. >>>> Donc deux réalités identiques face à face.

Donc, en Dieu, il y les Personnes sont des RELATIONS PURES, et EN MÊME TEMPS, elles sont DES RELATIONS SUBSISTANTES.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 19:11

Merci Arnaud. Question réglée pour moi. Maintenant, il faut se demander si, dans leur relation, le Père est plus grand que le Fils ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 19:18

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
"Le Père et moi,nous sommes un" (Jésus): Il ne sont donc pas seulement égaux,il sont Un !

Oui puisque le Verbe n'est autre que le Père dans sa propre contemplation de lui-même.

Cependant, le Fils est réel, il est une réalité substantielle puisque, le Père se connaissant parfaitement, le Verbe lui est absolument IDENTIQUE, substance pour substance, être face à être, et pour tant un seul être (le connaissant et la connaissance).
Cela contredit le Concile Vatican I que je vous citais dans l'autre message; je vous met la suite:
"Lui (Dieu), étant donné qu'Il est une unique, singulière, absolument simple et immuable substance spirituelle..."

En faisant du Fils à part une réalité substantielle, vous introduisez deux principes en Dieu, une sorte de di-théisme relationnel.

Non, il y a bien un seul Dieu et pourtant trois réalités substantielle (Personnes).

Car d'une part, le Verbe n'est que le Père qui se connait. >>>> Donc un seul Dieu.

Et d'autre part, en même temps, puisque le Verbe est la connaissance PARFAITE du Père, il est donc identique au Père qui est lui-même une réalité. >>>> Donc deux réalités identiques face à face.

Donc, en Dieu, il y les Personnes sont des RELATIONS PURES, et EN MÊME TEMPS, elles sont DES RELATIONS SUBSISTANTES.

Cher Arnaud,

Il y a l'Etre, son Verbe et leur relation qui est l'Amour.

Avec la kénose on a tendance à croire que vous introduisez une deuxième relation et donc que vous niez la Trinité en glissant vers une quadrinité (Etre, Verbe, Amour, Kénose).

Pour résoudre le problème, ne peut-on pas dire que l'Amour et la Kénose sont les deux faces d'une même médaille ?

Ainsi, on a bien trois personnes : l'Etre, le Verbe, l'Esprit qui est Amour/Kénose.

Pour faire une analogie, je me souviens d'un cours de droit sur le contrat de vente. Le professeur disait que ce qu'on appele contrat de vente était en réalité un contrat d'achat/vente. Un des contractant donne un bien (vente), l'autre donne de l'argent (achat), l'équivalence des obligations crée le contrat.

Pour les personnes de la trinité, en chacune des trois personnes l'abaissement par la Kénose face au deux autres est "simultanément" compensée par l'élévation par l'Amour reçu des deux autres.
De telle sorte que l'Amour équilibre la Kénose et que l'Etre demeure.

Il me semble que votre thèse fait peur car elle donne l'impression que Dieu s'effondre sur lui même. Il ne faut pas oublier qu'à l'abaissement correspond une élévation équivalente. Là est l'équilibre de l'Etre.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 19:19

Cher Rex Tremende, mon avis est que, dans leurs relation, le Père le Fils et le Saint Esprit sont à la fois
1° Exactement identiques : car la contemplation est identique à l'essence (===> le Père se connait parfaitement = le Verbe) et l'Amour est identique à l'essence (===> Dieu s'aime infiniment = le Saint Esprit).

2° Et cependant, elles se font plus petites que les autres : chaque Personne exalte les deux autres au dessus d'elle car elle n'a d'être que par les deux autres.

C'est donc un jaillissement de Lumière et d'Amour accompagné d'un parfait abaissement de toutes devant chacune.

Ainsi s'explique que du coeur ouvert du Christ sorte du sang (jaillissement de Lumière et d'Amour) et de l'eau (parfait abaissement de toutes devant chacune).


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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 19:21

SJA a écrit:
Spoiler:
 

Non, la kénose est cette nuance d'abaissement interpersonnelle de soi venant de chaque Personne et qui constitue son être (comme relation subsistante), alors que chaque Personne est absolument identique en Essence, gloire et dignité que les autres.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Spoiler:
 

Non, la kénose est cette nuance d'abaissement interpersonnelle de soi venant de chaque Personne et qui constitue son être (comme relation subsistante), alors que chaque Personne est absolument identique en Essence, gloire et dignité que les autres.

Je ne suis pas sur de bien vous comprendre.

L'abaissement viendrait de soi et l'élévation des autres ?

Chaque personne aurait la kénose mais ne pourrait être qu'avec le concours (l'Amour) des deux autres ? D'où le "je ne suis que par toi" ?

Sans toi je m'effondre, avec toi je Suis car ton amour me relève.


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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
"Le Père et moi,nous sommes un" (Jésus): Il ne sont donc pas seulement égaux,il sont Un !

Oui puisque le Verbe n'est autre que le Père dans sa propre contemplation de lui-même.

Cependant, le Fils est réel, il est une réalité substantielle puisque, le Père se connaissant parfaitement, le Verbe lui est absolument IDENTIQUE, substance pour substance, être face à être, et pour tant un seul être (le connaissant et la connaissance).
Cela contredit le Concile Vatican I que je vous citais dans l'autre message; je vous met la suite:
"Lui (Dieu), étant donné qu'Il est une unique, singulière, absolument simple et immuable substance spirituelle..."

En faisant du Fils à part une réalité substantielle, vous introduisez deux principes en Dieu, une sorte de di-théisme relationnel.

Non, il y a bien un seul Dieu et pourtant trois réalités substantielle (Personnes).

Car d'une part, le Verbe n'est que le Père qui se connait. >>>> Donc un seul Dieu.

Et d'autre part, en même temps, puisque le Verbe est la connaissance PARFAITE du Père, il est donc identique au Père qui est lui-même une réalité. >>>> Donc deux réalités identiques face à face.

Donc, en Dieu, il y les Personnes sont des RELATIONS PURES, et EN MÊME TEMPS, elles sont DES RELATIONS SUBSISTANTES.

Attention à la formulation: il n'y a pas trois "réalités substantielles" en Dieu,mais une seule substance divine,une seule essence,une seule nature,mais trois Personnes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 20:01

SJA a écrit:


Je ne suis pas sur de bien vous comprendre.

L'abaissement viendrait de soi et l'élévation des autres ?

Chaque personne aurait la kénose mais ne pourrait être qu'avec le concours (l'Amour) des deux autres ? D'où le "je ne suis que par toi" ?

Sans toi je m'effondre, avec toi je Suis car ton amour me relève.



Je reprends : Chaque Personne est PURE RELATION.


Un père n'est que PATERNITE = relation à un fils.

Appliqué à Dieu, l'être du Père est de n'exister que dans sa relation au Fils.

De même, l'être du Fils est de n'exister que dans sa relation au Père.

La Kénose, c'est simplement reconnaissance éternelle de ce fait, alors que, par essence, les Personnes sont identiques.

ainsi, bien qu'identique en essence, gloire et Puissance, chaque Personne dit (et cela constitue son être) : "Je ne suis que par toi".

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 20:03

Géraud a écrit:


Attention à la formulation: il n'y a pas trois "réalités substantielles" en Dieu,mais une seule substance divine,une seule essence,une seule nature,mais trois Personnes!

Oui, et en même temps, on a vraiment trois HYPOSTASES (trois réalités subsistantes) qui sont de PURES RELATION SUBSISTANTES.

En voici l'explication :

Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 20:13

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Géraud a écrit:
"Le Père et moi,nous sommes un" (Jésus): Il ne sont donc pas seulement égaux,il sont Un !

Oui puisque le Verbe n'est autre que le Père dans sa propre contemplation de lui-même.

Cependant, le Fils est réel, il est une réalité substantielle puisque, le Père se connaissant parfaitement, le Verbe lui est absolument IDENTIQUE, substance pour substance, être face à être, et pour tant un seul être (le connaissant et la connaissance).
Cela contredit le Concile Vatican I que je vous citais dans l'autre message; je vous met la suite:
"Lui (Dieu), étant donné qu'Il est une unique, singulière, absolument simple et immuable substance spirituelle..."

En faisant du Fils à part une réalité substantielle, vous introduisez deux principes en Dieu, une sorte de di-théisme relationnel.

Non, il y a bien un seul Dieu et pourtant trois réalités substantielle (Personnes).

Car d'une part, le Verbe n'est que le Père qui se connait. >>>> Donc un seul Dieu.

Et d'autre part, en même temps, puisque le Verbe est la connaissance PARFAITE du Père, il est donc identique au Père qui est lui-même une réalité. >>>> Donc deux réalités identiques face à face.

Donc, en Dieu, il y les Personnes sont des RELATIONS PURES, et EN MÊME TEMPS, elles sont DES RELATIONS SUBSISTANTES.
"trois réalités substantielles", auriez-vous des références du magistères à l'appui ce cet affirmation. Il me semble vous en avoir citer plusieurs qui vous affirme que Dieu est une unique substance. Il me semble que vous jouez sur le quiproquo en identifiant les personnes à des substances individuels et donc à des principes individuels en Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 20:22

giacomorocca a écrit:

"trois réalités substantielles", auriez-vous des références du magistères à l'appui ce cet affirmation. Il me semble vous en avoir citer plusieurs qui vous affirme que Dieu est une unique substance. Il me semble que vous jouez sur le quiproquo en identifiant les personnes à des substances individuels et donc à des principes individuels en Dieu.

Cher giacomorocca, Et en même temps, Dieu est une unique substance, comme vous le dites.

C'est que les Personnes en Dieu sont des RELATIONS SUBSISTANTES.

C'est unique.

Ce n'est pas comme en nous : notre personne est une substance individuelle non identique à une relation.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 21:41

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:

"trois réalités substantielles", auriez-vous des références du magistères à l'appui ce cet affirmation. Il me semble vous en avoir citer plusieurs qui vous affirme que Dieu est une unique substance. Il me semble que vous jouez sur le quiproquo en identifiant les personnes à des substances individuels et donc à des principes individuels en Dieu.

Cher giacomorocca, Et en même temps, Dieu est une unique substance, comme vous le dites.

C'est que les Personnes en Dieu sont des RELATIONS SUBSISTANTES.

C'est unique.

Ce n'est pas comme en nous : notre personne est une substance individuelle non identique à une relation.

Oui mais justement Arnaud, les mots ont leur importances dans le langage théologique. La subsistance n'est pas du tout la même chose que la substance. Faire sous-entendre que 3 réalités substantiels sont la même chose que 3 relations subsistantes ne fait que renforcer le tri-théisme latent chez tant de catholiques.

Il n'y a jamais eu 3 réalités substantiels dans les relations, le concile de Chalcédoine en 451 parle de consubstantialité: "consubstantiel au Père du point de vue de la divinité". Les Trois sont de la même substance, certainement pas 3 réalités substantiels.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mer 02 Jan 2013, 21:48

trois "Je " qui disent "Nous"
un "Nous" qui dit "Je"
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 00:13

Je lis une introduction intéressante au "De Trinitate Dei" de Saint Bonaventure!

Extrait:"St-Bonaventure pense que logiquement la relation d'origine distingue les personnes avant même la propriété personnelle (Père,Fils et St-Esprit).Ainsi la paternité,propriété du Père,suppose antérieurement l'acte de génération: celui qui n'engendre pas n'est pas Père,
ideo Pater quia generat.La génération est l'acte même de la première personne,tandis que la paternité dit un rapport établi,logiquement consécutif à l'acte de la génération.

Saint Thomas d'Aquin suit une autre ligne de pensée: avant toute action,il faut présupposer un sujet agissant,car la génération est l'acte d'une personne qui engendre et ce n'est donc pas cet acte qui le constitue comme personne.

Bonaventure ne méconnait pas la force de cette objection,mais,dit-il,si les personnes ne nous sont pas connues clairement comme étant Père,Fils et Saint-Esprit,elles sont déjà distinguées pour nous par leurs relations d'origine,car avant de connaître en Dieu un Père,un Fils et un Esprit,il est déjà possible de distinguer une personne qui ne vient d'aucune autre,une personne qui vient d'une autre,une personne qui vient des deux autres."

On lit en note: Boèce,De trin.,c 6:"Les propriétés personnelles sont nécessairement relations,car en Dieu la relation n'est pas accidentelle mais substantielle.C'est pourquoi on les appelle relations subsistantes."


Dernière édition par Géraud le Ven 04 Jan 2013, 13:07, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 00:14

giacomorocca a écrit:


Oui mais justement Arnaud, les mots ont leur importances dans le langage théologique. La subsistance n'est pas du tout la même chose que la substance. Faire sous-entendre que 3 réalités substantiels sont la même chose que 3 relations subsistantes ne fait que renforcer le tri-théisme latent chez tant de catholiques.



Une analogie vous permettra de comprendre : On dit que la lumière est à la fois une onde et une particule. Cela vous paraît impossible ?

Et bien Dieu est à la fois un seul être et trois relations subsistantes, C'est-à-dire trois personnes bien réelle qui ne sont que relation l'une à l'autre.
Citation :

Il n'y a jamais eu 3 réalités substantiels dans les relations, le concile de Chalcédoine en 451 parle de consubstantialité: "consubstantiel au Père du point de vue de la divinité". Les Trois sont de la même substance, certainement pas 3 réalités substantiels.

Ce sont les relations elles-mêmes qui, dans la vie du Dieu unique, sont réalités substantielles.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 01:57

Arnaud Dumouch a écrit:
giacomorocca a écrit:


Oui mais justement Arnaud, les mots ont leur importances dans le langage théologique. La subsistance n'est pas du tout la même chose que la substance. Faire sous-entendre que 3 réalités substantiels sont la même chose que 3 relations subsistantes ne fait que renforcer le tri-théisme latent chez tant de catholiques.



Une analogie vous permettra de comprendre : On dit que la lumière est à la fois une onde et une particule. Cela vous paraît impossible ?

Et bien Dieu est à la fois un seul être et trois relations subsistantes, C'est-à-dire trois personnes bien réelle qui ne sont que relation l'une à l'autre.
Citation :

Il n'y a jamais eu 3 réalités substantiels dans les relations, le concile de Chalcédoine en 451 parle de consubstantialité: "consubstantiel au Père du point de vue de la divinité". Les Trois sont de la même substance, certainement pas 3 réalités substantiels.

Ce sont les relations elles-mêmes qui, dans la vie du Dieu unique, sont réalités substantielles.
Non, les relations ne sont pas 3 réalités substantielles mais bien 3 réalités consubstantielles, ce qui n'est pas du tout la même chose.
À moins de me dire que chaque réalité substantielle est son propre principe; est-ce le cas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 08:21

giacomorocca a écrit:


Ce sont les relations elles-mêmes qui, dans la vie du Dieu unique, sont réalités substantielles.
Non, les relations ne sont pas 3 réalités substantielles mais bien 3 réalités consubstantielles, ce qui n'est pas du tout la même chose.
À moins de me dire que chaque réalité substantielle est son propre principe; est-ce le cas?[/quote]

Oui, le trois Personnes ont la même essence. Et pourtant, le Père n'est pas le Fils.

Encore une fois, reprenez la base pour le comprendre :

Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 09:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Une analogie vous permettra de comprendre : On dit que la lumière est à la fois une onde et une particule. Cela vous paraît impossible ?

Et bien Dieu est à la fois un seul être et trois relations subsistantes, C'est-à-dire trois personnes bien réelle qui ne sont que relation l'une à l'autre.
super analogie ! thumleft moi aussi je l'utilise :beret:
les pères de l'Eglise aimaient chercher des traces trinitaires dans la création.

pour la physique, on peut préciser:
la lumière est à la fois une onde et une particule.

on observe que la lumière se comporte à la fois comme une onde et comme une particule.

c'est bien l'observation. ce qu'est la lumière, Dieu seul le sait.


en revanche, pour la Trinité, on remonte bien à ce qu'est Dieu. Dieu nous a révélé qu'il était trine dans l'histoire du Salut... et bien le dogme dit que Dieu est trine dans son intimité (contre le modalisme)
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SJA



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Je ne suis pas sur de bien vous comprendre.

L'abaissement viendrait de soi et l'élévation des autres ?

Chaque personne aurait la kénose mais ne pourrait être qu'avec le concours (l'Amour) des deux autres ? D'où le "je ne suis que par toi" ?

Sans toi je m'effondre, avec toi je Suis car ton amour me relève.



Je reprends : Chaque Personne est PURE RELATION.


Un père n'est que PATERNITE = relation à un fils.

Appliqué à Dieu, l'être du Père est de n'exister que dans sa relation au Fils.

De même, l'être du Fils est de n'exister que dans sa relation au Père.

La Kénose, c'est simplement reconnaissance éternelle de ce fait, alors que, par essence, les Personnes sont identiques.

ainsi, bien qu'identique en essence, gloire et Puissance, chaque Personne dit (et cela constitue son être) : "Je ne suis que par toi".

Si je comprends bien, il ne peut y avoit Trinité sans kénose puisque, dans la vie trinitaire, l'existence de chaque personne n'est que parce que les deux autres existent.

Et lorsque Jésus nous parle de la vie intratrinitaire, il emploie les mots "Père" et "Fils" et ainsi il nous parle implicitement de la kénose. Il la confirme explicitement lorsqu'il dit que le Père est plus grand que lui. Tout en nous rappelant que les trois personnes sont par essence indentiques (qui m'a vu a vu le Père).

Je remarque que lorsque Jésus nous parle de sa relation avec les hommes il utilise d'autres mot :
- le mot Yahve (relation avec Abraham) par laquelle il nous signifie qu'il est pleinement Dieu. Il me semble qu'il n'utilise ce mot qu'une seule fois et c'est pour parler de lui même.
- les mots de fils de l'homme par lesquels il nous confirme qu'il est pleinement homme.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 10:19

l'expression le fils de l'homme, je pense que c'est bien plus qu'une affirmation de sa réelle humanité.

c'est une façon de ne pas blasphémer pour les Juifs. une façon très humble de ne pas faire le "gourou" illuminé (alors que Dieu la mis dans cette situation). mais une façon aussi de faire comprendre à ses proches (nous) qu'il est Dieu. personnellement, si dans les évangiles, on voyait que Jésus avait passé son temps à dire "je suis Dieu, suis-moi", "moi le Fils de Dieu, je te dis que...". je ne croirais pas qu'il est Dieu, mais un gros imposteur. Or si l'on voit bien qu'il est Dieu, c'est aussi justement à cause de la subtilité avec laquelle il le révèle, il le fait comprendre, découvrir.

aussi le Fils de l'Homme, je pense que c'est aussi: une façon de dire qu'il est l'homme véritable par excellence, qu'il est le nouvel Adam qui restaure l'humanité dans sa grâce originelle, et aussi qu'il est le Fils de Dieu pour celui dont l'oreille veut bien l'entendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 10:21

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Je ne suis pas sur de bien vous comprendre.

L'abaissement viendrait de soi et l'élévation des autres ?

Chaque personne aurait la kénose mais ne pourrait être qu'avec le concours (l'Amour) des deux autres ? D'où le "je ne suis que par toi" ?

Sans toi je m'effondre, avec toi je Suis car ton amour me relève.



Je reprends : Chaque Personne est PURE RELATION.


Un père n'est que PATERNITE = relation à un fils.

Appliqué à Dieu, l'être du Père est de n'exister que dans sa relation au Fils.

De même, l'être du Fils est de n'exister que dans sa relation au Père.

La Kénose, c'est simplement reconnaissance éternelle de ce fait, alors que, par essence, les Personnes sont identiques.

ainsi, bien qu'identique en essence, gloire et Puissance, chaque Personne dit (et cela constitue son être) : "Je ne suis que par toi".

Si je comprends bien, il ne peut y avoit Trinité sans kénose puisque, dans la vie trinitaire, l'existence de chaque personne n'est que parce que les deux autres existent.

Et lorsque Jésus nous parle de la vie intratrinitaire, il emploie les mots "Père" et "Fils" et ainsi il nous parle implicitement de la kénose. Il la confirme explicitement lorsqu'il dit que le Père est plus grand que lui. Tout en nous rappelant que les trois personnes sont par essence indentiques (qui m'a vu a vu le Père).

Je remarque que lorsque Jésus nous parle de sa relation avec les hommes il utilise d'autres mot :
- le mot Yahve (relation avec Abraham) par laquelle il nous signifie qu'il est pleinement Dieu. Il me semble qu'il n'utilise ce mot qu'une seule fois et c'est pour parler de lui même.
- les mots de fils de l'homme par lesquels il nous confirme qu'il est pleinement homme.

salut

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 10:26

enfin un dernier sens du Fils de l'homme, le plus "aboutit":

- le Christ sera ce que l'on fait de Lui. il sera "notre fils".

si l'on reproduit l'image du Christ, il sera notre Paradis,
si l'on est damné, le Christ sera notre Enfer.
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SJA



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 19:15

Scrogneugneu a écrit:
l'expression le fils de l'homme, je pense que c'est bien plus qu'une affirmation de sa réelle humanité.

c'est une façon de ne pas blasphémer pour les Juifs. une façon très humble de ne pas faire le "gourou" illuminé (alors que Dieu la mis dans cette situation). mais une façon aussi de faire comprendre à ses proches (nous) qu'il est Dieu. personnellement, si dans les évangiles, on voyait que Jésus avait passé son temps à dire "je suis Dieu, suis-moi", "moi le Fils de Dieu, je te dis que...". je ne croirais pas qu'il est Dieu, mais un gros imposteur. Or si l'on voit bien qu'il est Dieu, c'est aussi justement à cause de la subtilité avec laquelle il le révèle, il le fait comprendre, découvrir.

aussi le Fils de l'Homme, je pense que c'est aussi: une façon de dire qu'il est l'homme véritable par excellence, qu'il est le nouvel Adam qui restaure l'humanité dans sa grâce originelle, et aussi qu'il est le Fils de Dieu pour celui dont l'oreille veut bien l'entendre.

Dans l'ancien Testament les fils de Dieu sont les anges. Jésus ne nous dit-il pas simplement qu'il n'est pas un ange.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rex Tremende, mon avis est que, dans leurs relation, le Père le Fils et le Saint Esprit sont à la fois


Mais dans l'ordre même de la procession, il n'y a pas égalité des personnes, et cet ordre réflète une kénose, un abaissement mutuel entre les Personnes. Le Père est plus grand le Fils et le Père et le Fils sont plus grands que l'Esprit Saint. C'est un abaissement ou un ordre interne originel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 20:27

Plus grand ? Je dirais plutôt :

Le Père est PREMIER DANS L'ORDRE DES PROCESSION par rapport au Fils et le Père et le Fils sont premiers par rapport à l'Esprit Saint.

Par contre, chaque Personne exalte l'autre comme plus grande, alors que leur nature est la même.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 03 Jan 2013, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Plus grand ? Je dirais plutôt :

Le Père est PREMIER DANS L'ORDRE DES PROCESSION par rapport au Fils et le Père et le Fils sont premiers par rapport à l'Esprit Saint.

Par contre, chaque Personne exalte l'autre comme plus grande, alors que leur nature est la même.

Oui, plus grand, le Christ le dit Lui-Même.

Cette ordre interne réflète la kénose de ce point de vue.
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Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch
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