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 Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Ven 14 Déc 2012, 12:52

Arnaud Dumouch, théologien
interrogé par Daria Klanac, laïque

Un Entretien pour notre temps: C'est une vision sur notre temps, une sorte "d'eschatologie pratique".

http://eschatologie.free.fr/un_entretien_pour_notre_temps/un_entretien_pour_notre_temps/tome_1.html


Pourquoi les épreuves de notre temps, cette apostasie en Occident, cet apparent silence de Dieu ?

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Arnaud
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 27 Déc 2012, 22:35

Bonsoir cher Arnaud,

Merci pour cet ouvrage - très claire synthèse, éclairante et agréable à lire. Je retrouve vos thèmes de prédilection, avec parfois des évolutions : plus prudent sur certains points, davantage assuré sur d'autres. J'espère que ce texte sera bien diffusé.
Avez-vous l'intention de l'éditer sur papier ?

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Jeu 27 Déc 2012, 22:42

I love you

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cébé



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Ven 28 Déc 2012, 16:34

Merci à tous les deux! ... c'est très éclairant.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Ven 28 Déc 2012, 16:39

Oui, c'est très bien expliqué, un très bel ouvrage. Merci.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Sam 29 Déc 2012, 21:20

On ne peut affirmer qu'il y ait une humilité en Dieu,dans la Trinité,et encore moins une kénose intra-trinitaire! Aucune révélation ne nous permet d'affirmer cela!
(voir tome 2 - "Humilité de Dieu")
Jésus est "doux et humble de cœur" dans son humanité! Dans sa divinité,"Dieu est Amour"!
On peut même aller plus loin: il n'y a pas de vertu en Dieu,il n'y a que des attributs divins! Dieu étant sa propre fin,il n'a pas besoin,comme nous,de posséder des vertus pour atteindre sa fin,que ce soit des vertus infuses ou acquises!
L'humanité du Christ,quant à elle, possédait toutes les vertus,sauf la Foi et l'Espérance puisqu'il avait la vision béatifique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Sam 29 Déc 2012, 21:28

Géraud a écrit:
On ne peut affirmer qu'il y ait une humilité en Dieu,dans la Trinité,et encore moins une kénose intra-trinitaire! Aucune révélation ne nous permet d'affirmer cela!

Disons que saint Thomas d'Aquin, dans sa théologie, nie cela car "on ne peut attribuer à Dieu une qualité impliquant un abaissement".

Par contre, dans l'Ecriture, il est certain que l'humilité et, pire, la kénose (= l'abaissement de Dieu en dessous de lui-même) est explicitement révélée.

reste à comprendre comment c'est possible.

voici les textes :
Citation :

Matthieu 11, 29 Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur.
Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?

Cet abaissement de Dieu, comme Dieu, sera aussi rejeté dans un premier temps par saint Pierre, puis il se soumettra, sans comprendre :
Citation :

Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds?"
Jean 13, 7 Jésus lui répondit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent ; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."
Jean 13, 9 Simon-Pierre lui dit : "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!"

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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 00:11

Jésus parle et agit parfois en tant qu'homme,parfois en tant que Dieu: il ne faut pas confondre les deux!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 00:17

Géraud a écrit:
Jésus parle et agit parfois en tant qu'homme,parfois en tant que Dieu: il ne faut pas confondre les deux!

Oui mais là, c'est un petit peu gros et insistant. Aucun homme, comme homme, n'a à avoir un comportement comme cela.

De plus, il est très aisé de comprendre cette kénose en Dieu.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 00:23

Je donne deux exemple alors:
"Avant qu'Abraham fût,je suis!" (Il parle en tant que Dieu,et de manière impérieuse!)
"Apprenez de moi que je suis doux et humble de cœur" (Il parle en tant qu'homme,de son humanité!)
Quant au lavement des pieds il fait bien partie de la kénose du Christ seul!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 00:33

Eh bien pas d'accord justement.

La kénose, c'est un abaissement de soi au-dessous de soi.

Or elle existe dans la Trinité et se comprend très simplement.

Voici comment :

Le Père et le fils sont égaux en dignité et en nature. Ca c'est le dogme.

Mais un Père n'existe pas en soi.
De même pour un Fils.

Un père n'existe que par un Fils et un Fils n'existe que par un Père.

Appliqué à Dieu et au jaillissement Trinitaire, cela donne la relation suivante : "Je ne suis que par toi. Tu es plus que moi (et réciproquement).


C'est bien un jaillissement de KENOSE ETERNELLE car chaque personne de la Trinité, pourtant égale à l'autre, ne cesse de s'abaisser devant l'autre.

Et les conséquences pour celui qui compte entrer dans la Vision béatifique sont immenses.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 05:40

Les relations trinitaires n'abaissent aucune Personne,elles ne sont que le moyen de les distinguer! Tout le reste est purement imaginaire!
Il n'y a qu'un seul être en Dieu,qui est simple.Les relations trinitaires sont à contempler dans la simplicité et l'unité de cet être qui est la plénitude de l'être,qui est l'être!

Imaginer un dialogue intra-trinitaire qui dirait:"Je ne suis que par toi.Tu es plus que moi,et réciproquement",non seulement est faut mathématiquement,mais ontologiquement!
Les relations n'affectent pas l'être de Dieu.Elles nous disent quelque chose de la vie en Dieu: ne pas confondre l'être et la vie!
De plus ce raisonnement ne tient pas pour l'Esprit-Saint qui procède du Père et du Fils sans être Principe d'aucune autre Personne!

Déjà, humainement,celui qui donne ne se diminue pas,il s'agrandit plutôt par la noblesse de son geste! Mais ce n'est qu'une comparaison:celui qui donne la vie est père,il n'en est pas moins homme! Là aussi,il ne faut pas confondre l'être et la vie! Cela est une relation qui ne change en rien l'être de celui qui en est à l'origine!

Enfin,il ne m'a pas été fait réponse sur le fait qu'il n'y a pas de vertus en Dieu,et j'expliquais pourquoi,et donc parler de son "humilité" n'a aucun sens
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 08:05

C'est évident. La REALITE est que les relations trinitaires n'abaissent aucune Personne.

Et pourtant chaque Personne s'abaisse devant l'autre, l'exaltant comme plus grande qu'elle.

C'est cela la kénose : Un attitude NON NORMALE d'abaissement en dessous de soi.
Citation :

Imaginer un dialogue intra-trinitaire qui dirait:"Je ne suis que par toi.Tu es plus que moi,et réciproquement",non seulement est faut mathématiquement,mais ontologiquement!

Ce "dialogue" est évidement "ANALOGIQUE".

La réalité c'est que l'être même de chaque Personne est identique à ce dialogue. Mais nul ne peut expliquer les choses si ce n'est sous forme adaptée à l'homme (d'où l'usage d'une analogie). De même, pour le faire, Jésus dit :
Citation :
Jean 14, 28 le Père est plus grand que moi.
La réalité ontologique c'est que le Père et le Fils sont IDENTIQUES.

Est-ce à dire que Jésus est ici hérétique ou qu'il vise juste sa nature humaine ?

Bien sûr que non : quand il dit "moi", il vise sa Personne et sa Personne est celle de Dieu fait homme.
Citation :

Déjà, humainement,celui qui donne ne se diminue pas,il s'agrandit plutôt par la noblesse de son geste! Mais ce n'est qu'une comparaison:celui qui donne la vie est père,il n'en est pas moins homme! Là aussi,il ne faut pas confondre l'être et la vie! Cela est une relation qui ne change en rien l'être de celui qui en est à l'origine!
C'est clair. Cette kénose en Dieu est sa vraie grandeur.

Voilà pourquoi, en s'abaissant à une mort d'esclave, Jésus devient roi et révèle sa vie trinitaire.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 30 Déc 2012, 09:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 08:48

salut

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 13:57

"Le Père est plus grand que moi"(Jean 14,28)
Jésus a ici en vue sa nature humaine.Le contexte l'indique d'ailleurs clairement:

"Je m'en vais et je reviens à vous...je vais au Père."(v.28)
"Je vous dis maintenant ces choses avant qu'elles n'arrivent,afin que,quand elles seront arrivées,vous croyiez."(v.29)

Jésus annonce ici sa Passion,sa Résurrection,et son retour vers le Père: il s'agit donc bien de son humanité!
On ne peut donc honnêtement utiliser ce passage pour la théologie trinitaire!

Que reste-t'il alors? Un simple dialogue imaginaire entre les Personnes de la Trinité!C'est peu!
A vrai dire,cette kénose intra-trinitaire ne repose sur aucun élément de la Révélation.Elle n'est donc pas acceptable!

Mieux:"Vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père."(v.28) Car mon Père va glorifier mon humanité,si abaissée maintenant,en la faisant asseoir à sa droite au-dessus de toute créature!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 14:27

[quote]
Géraud a écrit:
"Le Père est plus grand que moi"(Jean 14,28)
Jésus a ici en vue sa nature humaine.Le contexte l'indique d'ailleurs clairement:

"Je m'en vais et je reviens à vous...je vais au Père."(v.28)
"Je vous dis maintenant ces choses avant qu'elles n'arrivent,afin que,quand elles seront arrivées,vous croyiez."(v.29)

Sa nature humaine révèle sa nature divine.


Citation :

Jésus annonce ici sa Passion,sa Résurrection,et son retour vers le Père: il s'agit donc bien de son humanité!
On ne peut donc honnêtement utiliser ce passage pour la théologie trinitaire!

Quel rapport avec : "Le Père est plus grand que moi " ?

Si jésus parlait de sa nature humaine, il dirait : "Dieu est plus grand que ma nature humaine", il ne viserait pas sa Personne.

Ceci dit, le dogme est clair : le Père et le fils sont égaux. C'est un fait.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 14:46

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Géraud a écrit:
"Le Père est plus grand que moi"(Jean 14,28)
Jésus a ici en vue sa nature humaine.Le contexte l'indique d'ailleurs clairement:

"Je m'en vais et je reviens à vous...je vais au Père."(v.28)
"Je vous dis maintenant ces choses avant qu'elles n'arrivent,afin que,quand elles seront arrivées,vous croyiez."(v.29)

Sa nature humaine révèle sa nature divine.


Citation :

Jésus annonce ici sa Passion,sa Résurrection,et son retour vers le Père: il s'agit donc bien de son humanité!
On ne peut donc honnêtement utiliser ce passage pour la théologie trinitaire!

Quel rapport avec : "Le Père est plus grand que moi " ?

Si jésus parlait de sa nature humaine, il dirait : "Dieu est plus grand que ma nature humaine", il ne viserait pas sa Personne.

Ceci dit, le dogme est clair : le Père et le fils sont égaux. C'est un fait.

Mais on comprend bien qu'il parle en tant qu'homme dans ce passage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 14:54

Simon1976 a écrit:


Mais on comprend bien qu'il parle en tant qu'homme dans ce passage.

Il parle de sa Personne, : "Moi", pas de sa nature humaine : "Cette partie de moi".

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 16:15

Jésus parle du Père et non de Dieu,parce que c'est le Père qui l'a envoyé! Il dit "Je" car le Verbe assume pleinement son humanité et sa mission reçue du Père!
Quant à sa divinité,il a été clair:"Le Père et moi,nous sommes un!"

Sa nature humaine révèle et voile en même temps sa divinité! Au mont Thabor,Jésus a laissé transparaître la gloire de sa divinité à trois Apôtres seulement,et ils étaient tous remplis de crainte,pour ne pas dire effrayés! Jésus n'aurait pu remplir sa mission dans ces conditions!
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 16:27

L'incarnation de la Deuxièeme Personne de la Trinité n'est-elle pas kénose par rapport à Trinité ? Pourquoi le Fils s'incarne-t-il et non le Père ou le Saint-Esprit ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 16:28

Cher Géraud, De toute façon, on ne pourra pas s'entendre.

A partir du moment où vous pensez que l'abaissement profond du Verbe éternel dans son incarnation et sa passion ne signifie rien sur la nature de la vie trinitaire, vous découperez l'unité du Verbe incarné en deux pôles séparés.

En gros, l'humanité du Verbe se fait petite (pas le Verbe lui-même !!) juste pour indiquer le chemin aux hommes et c'est une petitesse tout à fait provisoire, qui ne dit rien de Dieu.

Heureusement, tout est revenu en ordre maintenant : Le Verbe est redevenu le Dieu grand des musulmans !! Voici venir le jugement dernier et Dieu est de nouveau ce qu'il a toujours été : le dieu juste et sans humilité ! :beret:

Pour les autres : La Kénose en Dieu se comprend de manière simple par l'étude des relation interpersonnelles.

Une vidéo de 13 mn qui l'explique :


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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 17:25

J’aime bien cette synthèse. Merci à vous deux. Ce qui me plaît toujours autant, c’est ce rapprochement qu’on peut faire entre le peu de choses que dit la Bible sur la Mère du Sauveur et sur sa vie – alors que c’est un trésor, mais c’est un trésor voilé –, et cette kénose, cette extrême humilité d’un Dieu pourtant Tout-puissant que vient nous révéler le Sauveur, cette humilité qui nous a gagné le Salut alors qu’elle paraît toujours un aussi grand scandale, à vue humaine. Mais le Dieu éternel donne du temps à l’humanité. Marie n’est pas « affichée » dans la Bible, tout comme l’humilité ne s’affiche pas puisqu’on doit sans cesse la rechercher.

De la même façon, je dirais qu’il est extrêmement difficile de connaître ne serait-ce qu’un tout petit peu Dieu, on pense parfois s’en être beaucoup approché, on est tout content, chouette alors, et puis zou, on s’aperçoit qu’on en est toujours aussi éloigné. Et c’est bien comme ça puisque c’est dans nos nuits qu’on doit chercher Dieu.
Dieu ne se gagne pas d'abord par la raison, mais par l'espérance.

Sainte Thérèse d’Avila : « Mais où étiez vous donc Seigneur, lorsque je combattais pour vous garder ma foi ?
– J'étais au fond de ton cœur, te soutenant sans cesse. »

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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 17:47

Rex Tremendae a écrit:
L'incarnation de la Deuxièeme Personne de la Trinité n'est-elle pas kénose par rapport à Trinité ? Pourquoi le Fils s'incarne-t-il et non le Père ou le Saint-Esprit ?

Oui,exactement,c'est la kénose du Fils,envoyé par le Père,kénose rendue possible par l'Incarnation et l'Incarnation seule!
Pourquoi le Fils? Il est à remarquer que celui qui est médium (seconde Personne: la seule à être engendrée et à être Principe d'une autre) dans la trinité devient médiateur entre les hommes et Dieu! Et cela répond un peu à votre question,j'espère!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 17:53

[quote]
Géraud a écrit:

Oui,exactement,c'est la kénose du Fils,envoyé par le Père,kénose rendue possible par l'Incarnation et l'Incarnation seule!

Et qui ne révèle absolument rien du coeur de Dieu ! ABSOLUMENT RIEN.

Le Verbe s'est abaissé par hasard, juste comme cela et cet aspect là doit absolument être exclu, comme d'ailleurs son choix d'une mort d'esclave, de ceci :
Citation :

Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?

Donc, si vous voulez connaître la Trinité, regardez tout de Jésus sauf ses abaissements...

Voilà voilà ! heureux :beret:

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Géraud



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 19:22

Cela confirme que Dieu est Amour comme nous le dit Saint-Jean! Et cet amour s'exprime le mieux par l'humanité du Fils et par toute sa vie sur terre depuis la crèche jusqu'à la Croix,vie qu'il nous faut contempler! Cela ne nous dit rien des relations trinitaires!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 19:33

la Kénose c'est l'Incarnation. l'Incarnation est l'abaissement. le fait d'être chair est ce qui caractérise cet abaissement.

Il y a une contradiction logique dans ce que dit Arnaud Dumouch. La voici, tenez vous bien:

SI Dieu est déjà abaissement en sa divinité. alors il l'est parfaitement, infiniment, parfaitement.

OR l'abaissement (ou tout autre chose) d'une humanité ne peut-être parfaite.

Donc on ne pourrait pas dire que le Verbe s'est abaissé en s'incarnant parce qu'il serait passé d'un abaissement parfait à un abaissement imparfait.

et si l'état d'abaissement imparfait est un abaissement par rapport à l'état d'abaissement parfait, alors l'abaissement parfait de Dieu n'est pas divin, puisqu'il y a un état d'abaissement plus abaissé, à savoir, l'humanité !




Dire que l'abaissement du Verbe révèle quelque chose de Dieu, et que ce quelque chose c'est la kénose intratrinitaire,
c'est exactement la même chose que de dire que l'humanité du Verbe révèle quelque chose de DIeu, et que ce quelque chose c'est l'humanité intratrinitaire,
bref, il me semble que c'est tordre le Mystère de l'Incarnation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 19:43

[quote]
Scrogneugneu a écrit:
la Kénose c'est l'Incarnation. l'Incarnation est l'abaissement. le fait d'être chair est ce qui caractérise cet abaissement.

Il y a une contradiction logique dans ce que dit Arnaud Dumouch. La voici, tenez vous bien:

SI Dieu est déjà abaissement en sa divinité. alors il l'est parfaitement, infiniment, parfaitement.

OR l'abaissement (ou tout autre chose) d'une humanité ne peut-être parfaite.

Donc on ne pourrait pas dire que le Verbe s'est abaissé en s'incarnant parce qu'il serait passé d'un abaissement parfait à un abaissement imparfait.

et si l'état d'abaissement imparfait est un abaissement par rapport à l'état d'abaissement parfait, alors l'abaissement parfait de Dieu n'est pas divin, puisqu'il y a un état d'abaissement plus abaissé, à savoir, l'humanité !


La réponse est simple : L'abaissement (imparfait ou plutôt CRÉÉ) du Verbe dans son incarnation n'est que la manifestation dans la création de la relation (kénose parfaite ou plutôt INCRÉÉ) Trinitaire.

Bref, de la théologie classique.



Citation :

Dire que l'abaissement du Verbe révèle quelque chose de Dieu, et que ce quelque chose c'est la kénose intratrinitaire,
c'est exactement la même chose que de dire que l'humanité du Verbe révèle quelque chose de DIeu, et que ce quelque chose c'est l'humanité intratrinitaire,
bref, il me semble que c'est tordre le Mystère de l'Incarnation.

Il n'y a pas d'humanité intratrinitaire. Il y a une relation divine d'un Père à un Fils, le Père n'étant que par le Fils et réciproquement. Et c'est cette notion de dépense totale de tout l'être (le Père n'étant que relation subsistante) qui jaillit en termes de kénose, c'est-à-dire que chaque personne exalte l'autre au dessus d'elle-même.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 19:44

Géraud a écrit:
Cela confirme que Dieu est Amour comme nous le dit Saint-Jean! Et cet amour s'exprime le mieux par l'humanité du Fils et par toute sa vie sur terre depuis la crèche jusqu'à la Croix,vie qu'il nous faut contempler! Cela ne nous dit rien des relations trinitaires!

L'amour ne s'exprime pas par de la destruction jusqu'à la mort.

Il y a une autre dimension là-dessous.

Comme dit saint Jean, du coeur de Dieu ne sort pas que du sang (l'amour) mais du sang et de l'eau.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 21:03

Bien sûr la Croix du Christ est encore inadéquate par rapport à l'amour infini de Dieu,mais "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime",et c'est le moyen choisi par Dieu pour nous donner la vie éternelle:"Par sa Croix,nous sommes sauvés!"

Dieu,par son incarnation manifeste sa miséricorde envers nous: il se penche sur notre misère pour nous en sauver! "Dieu s'est incarné pour nous montrer combien il nous aimait"(st-Augustin)
Voilà ce que manifeste l'Incarnation,et rien,absolument rien,ne permet de dire qu'elle exprime quelque chose des relations trinitaires,comme une soi-disant kénose trinitaire qui n'est qu'une chimère théologique!

C'est le Fils seul qui s'incarne,envoyé par son Père qui,seul, peut l'envoyer car il est seul à avoir une position "antérieure" dans la Trinité.Le Père n'est envoyé par personne.Par contre le Fils et le Père peuvent envoyer l'Esprit. L’Esprit,troisième Personne de la Trinité,n'envoie personne si ce n'est des hommes!
Voici,en résumé,ce que l'on peut dire des missions des Personnes de la Trinité: elles respectent l'ordre des Personnes dans la Trinité mais ne nous disent rien de plus sur leurs relations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 21:09

Donner sa vie manifeste l'amour. >>> le sang.

Mais s'anéantir soi-même par une mort d'esclave manifeste autre chose, quelque chose de complémentaire. >>> l'eau.

Et sang et eau ne sortent pas du coeur humain du Christ mais de son coeur divin qui, ce vendredi là, s'ouvrit aux hommes.

Et, heureusement, cette avancée ultime de la théologie est soutenue par de grands esprits : Maurice Zundel, Urs von Balthasar ...




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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Donner sa vie manifeste l'amour. >>> le sang.

Mais s'anéantir soi-même par une mort d'esclave manifeste autre chose, quelque chose de complémentaire. >>> l'eau.

Et sang et eau ne sortent pas du coeur humain du Christ mais de son coeur divin qui, ce vendredi là, s'ouvrit aux hommes.

Et, heureusement, cette avancée ultime de la théologie est soutenue par de grands esprits : Maurice Zundel, Urs von Balthasar ...




Tout ceci n'ajoute rien à la théologie scientifique: tout au plus,ceci pourrait nous aider à contempler le Christ en Croix si cela était exprimé de manière moins évasive,ce que je regrette d'ailleurs! On comprend mal de quelle avancée théologique il s'agit!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 23:16

Bien sûr que cela ajoute à la théologie scientifique : Le principe (cause de l'unité du savoir) qui est la Trinité en est bouleversé et, tout d'un coup, l'explication de la nécessité d'une kénose pour l'homme et les anges, avant de voir Dieu face à face, devient intelligible.

Autrement dit, le temps de vie terrestre, la nécessité de mourir trouvent leur explication que l'amour (comme seul principe), n'expliquait pas.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 23:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que cela ajoute à la théologie scientifique : Le principe (cause de l'unité du savoir) qui est la Trinité en est bouleversé et, tout d'un coup, l'explication de la nécessité d'une kénose pour l'homme et les anges, avant de voir Dieu face à face, devient intelligible.

Autrement dit, le temps de vie terrestre, la nécessité de mourir trouvent leur explication que l'amour (comme seul principe), n'expliquait pas.

Rien n'est bouleversé dans la théologie trinitaire,et,plutôt que de citer des noms,j'aurais préféré des citations de ces auteurs eux-mêmes!

Si Adam et Ève n'avaient pas péchés,ils auraient gardé leur grâce originelle d'immortalité et auraient revêtu leur corps glorieux pour entrer au Royaume des Cieux!
La mort est le salaire du péché: elle n'était donc pas nécessaire pour voir Dieu! Le péché originel,péché d'orgueil,a établi un autre rapport entre Dieu et sa créature sans que la finalité de celle-ci en soit modifiée: désormais "nul ne peut voir Dieu et vivre"!
Si l'homme n'avait pas péché,le Fils de Dieu n'aurait pas accompli sa kénose pour venir chercher ce qui était perdu! La kénose est donc la conséquence du péché et n'était pas nécessaire dans l'état de grâce originelle! Elle ne révèle donc rien des rapport intra-trinitaires qui sont nécessairement au-delà des aléas de l'histoire humaine!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Dim 30 Déc 2012, 23:52

Adam et Eve ainsi que les anges ont du accepté un mystère de kénose, celui de l'obéissance à un commandement qu'ils ne comprenaient pas.

Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

C'est universel. Il faut simplement comprendre que pour les anges et pour Adam et Eve, la "mort", ou plutôt la "kénose" n'était que celle du passage pas la foi.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 02:22

Merci à vous deux chers Arnaud et Géraud pour ce dialogue argumenté sur un sujet essentiel. salut

Le débat mêle à mon sens deux questions :
A) La kénose, caractéristique divine essentielle révélée par le Christ ?
B) La kénose, caractéristique divine distincte de l'amour divin ?

En résumé, Arnaud me semble avoir raison sur A), mais pas sur B).

Sur A) : Il est raisonnable de dire que la vie de Jésus manifeste quelque chose de la vie trinitaire, y compris sur l'extrême humilité / kénose manifestée par le Christ en diverses occasions, car : "Qui m'a vu a vu le Père".

Sur B) : Arnaud, vous distinguez "amour" et "kénose", comme si la "kénose" était autre chose que l'amour divin, une propriété distincte.

Or, "Dieu est amour". Donc si la kénose est une caractéristique divine, c'est une caractéristique de l'amour divin.

On peut arriver à la même conclusion par une autre voie:

"Pas de plus grand amour que de donner sa vie". Or donner sa vie implique un renoncement radical à soi-même.

Donc selon les paroles du Seigneur la mort soi même, la kénose, est une dimension de l'amour divin. Pas une réalité distincte.


Les exemples que vous donnez Arnaud à l'appui de votre raisonnement viennent soutenir A) mais ne prouvent aucunement B). Au contraire, une vision 'intégrée' dans laquelle la kénose fait partie de l'amour divin est plus cohérente avec la Tradition.

1) "le sang et l'eau"

Jésus en dévoile le sens à Ste Faustine : "Ces deux rayons indiquent le sang et l'eau: le rayon pâle signifie l'eau qui justifie les âmes; le rayon rouge signifie le sang, qui est la vie des âmes. Ces deux rayons jaillirent des entrailles de ma miséricorde, alors que mon coeur, agonisant sur la croix, fut ouvert par la lance."

Il est possible d'affirmer que la kénose serait plus particulièrement associée à l'eau. Mais cela n'implique pas qu'il s'agirait d'une propriété distincte de l'amour divin.

Le sang et l'eau jaillissent d'un seul et unique coeur de Jésus, sommet de l'amour divin.

2) Adam et Eve; la tentation des anges

C'est un grand amour qui est exigé d'Adam et Eve pour entrer dans la vision béatifique, qui implique une grande confiance, en partie 'aveugle''. L'amour divin exige des anges qu'ils acceptent de servir les hommes, des créatures inférieures en intelligence. Dans chaque cas, la volonté doit se soumettre au-delà des limites de son intelligence à l'exigence de l'amour. Qui implique un aspect de kénose, de renoncement radical à soi-même.

En insistant pour faire de la kénose quelque chose d'autre, hors de l'amour, cher Arnaud vous en arrivez presque à dire que les anges déchus ont été empêchés d'entrer au Ciel par l'obstacle de la kénose mais qu'ils auraient pu y accéder par leur amour. Ce serait une aberration, comme le montre bien le développement ultérieur du mal à l'initiative des démons. L'orgueil ne peut pas cohabiter en vérité avec l'amour, il est le contraire de l'amour, l'obstacle à l'amour.

En conclusion pour approfondir la théologie de la kénose, en particulier les conséquences pour le salut, je trouve plus sage d'éviter d'en faire une réalité autre, distincte de l'amour divin.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 04:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Adam et Eve ainsi que les anges ont du accepté un mystère de kénose, celui de l'obéissance à un commandement qu'ils ne comprenaient pas.

Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

C'est universel. Il faut simplement comprendre que pour les anges et pour Adam et Eve, la "mort", ou plutôt la "kénose" n'était que celle du passage pas la foi.

Pour prolonger ce que disait Antoine,seul l'amour pouvait faire obéir Adam et Ève à un commandement qu'ils ne comprenait pas et duquel le démon leur à donné une interprétation fallacieuse!
La "kénose" consistait bien à faire passer l'amour avant la connaissance: il y avait bien un certain abaissement de l'intelligence devant l'amour qui implique la confiance en celui qu'on aime: Dieu lui-même dans ce cas! L'abaissement n'a de valeur que s'il fait passer l'amour en premier,que s'il est fait avec amour!
"Si je livre mon corps aux flammes et que je n'ai pas l'amour,cela ne me sert de rien!"(St-Paul)

La kénose du Fils bien-aimé révèle combien Dieu nous aime,mais ne nous dit pas qu'il y ait en Dieu un quelconque abaissement,Dieu étant Amour et Lumière dans la simplicité parfaite de son être!
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 08:34

AntoineG a écrit:
Merci à vous deux chers Arnaud et Géraud pour ce dialogue argumenté sur un sujet essentiel. salut

Le débat mêle à mon sens deux questions :
A) La kénose, caractéristique divine essentielle révélée par le Christ ?
B) La kénose, caractéristique divine distincte de l'amour divin ?

En résumé, Arnaud me semble avoir raison sur A), mais pas sur B).

Sur A) : Il est raisonnable de dire que la vie de Jésus manifeste quelque chose de la vie trinitaire, y compris sur l'extrême humilité / kénose manifestée par le Christ en diverses occasions, car : "Qui m'a vu a vu le Père".

Sur B) : Arnaud, vous distinguez "amour" et "kénose", comme si la "kénose" était autre chose que l'amour divin, une propriété distincte.


Antoine

C'est certes une propriété distincte en nous, mais ce n'est pas une propriété séparée en Dieu où tout se réalise simplement.

En Dieu Kénose est identique à relation interpersonnelle. Ainsi, dans les relations Trinitaires, le fait que l'être même du Père est "RELATION SUBSISTANTE" est Kénose qu'on pourrait traduire, en terme humain, par cette relation : "Je ne suis que par toi. Tu est plus grand que moi" (et réciproquement).

En nous par contre, il peut y avoir amour sans kénose.

Exemple : Saint Paul (Saul de Tarse), avant sa conversion, est dans un amour total de Dieu et il donnerait sa vie pour Dieu. Mais son amour est fier, et non "kénose".

L'amour de Marie-Madeleine ou de Marie, qui ajoute une dimension d'absence d'illusion sur soi, donnerait aussi sa vie pour Jésus. Mais il s'ajoute à leur amour un abaissement total de soi, "un coeur brisé, un esprit humilié".

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 17:31

Il n'y a qu'une kénose,celle du Christ,qui consiste pour un Dieu à se faire homme!

"Le Christ Jésus,ayant la condition de Dieu,
"ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
"Mais il s'est anéanti,prenant la condition de serviteur.
"Devenu semblable aux hommes,reconnu homme à son aspect,
"il s'est abaissé,devenant obéissant jusqu'à la mort,
"et la mort de la croix."

Un Dieu qui se fait homme,qui assume une nature différente de la nature divine,à savoir la nature humaine,et cela jusqu'à la mort.
Voilà ce qu'est la kénose,et la seule kénose possible!
Il n'y en a pas d'autres,toute autre "kénose" ne peut correspondre à un Dieu qui se fait homme!

L'homme sur cette terre est soumis à l'épreuve,à la tentation, depuis Adam et Ève,et non à une "kénose",ce qui serait un abus de langage!
De même en Dieu,toutes les Personnes ont et gardent la nature divine: il ne saurait donc être question de kénose: ce serait une erreur théologique majeure!
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 17:45

Cher Geraud,
À votre dernier message on peut objecter que Dieu ayant voulu créer l'homme à son image et à sa ressemblance, il n'est pas illégitime d'y chercher les reflets de la divinité. La kenose ne fait pas exception. Bien entendu, le reflet n'est pas la source et on se gardera bien, même si l'on emploie le même mot, de réduire l'un à l'Autre.

Bonne année à tous les membres du Forum et merci à vous pour, spécialement Arnaud et les modérateurs, pour ce lieu de débats qui nourrit la vie spirituelle et la réflexion de notre petite famille.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 18:24

Géraud a écrit:
Il n'y a qu'une kénose,celle du Christ,qui consiste pour un Dieu à se faire homme!

"Le Christ Jésus,ayant la condition de Dieu,
"ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
"Mais il s'est anéanti,prenant la condition de serviteur.
"Devenu semblable aux hommes,reconnu homme à son aspect,
"il s'est abaissé,devenant obéissant jusqu'à la mort,
"et la mort de la croix."

Un Dieu qui se fait homme,qui assume une nature différente de la nature divine,à savoir la nature humaine,et cela jusqu'à la mort.
Voilà ce qu'est la kénose,et la seule kénose possible!
Il n'y en a pas d'autres,toute autre "kénose" ne peut correspondre à un Dieu qui se fait homme!

L'homme sur cette terre est soumis à l'épreuve,à la tentation, depuis Adam et Ève,et non à une "kénose",ce qui serait un abus de langage!
De même en Dieu,toutes les Personnes ont et gardent la nature divine: il ne saurait donc être question de kénose: ce serait une erreur théologique majeure!

C'est une position scolastique. Elle est tout à fait dépassable.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 19:34

Je relis lentement ta "Petite théologique pratique". C'est bien expliqué. Ca me fait réfléchir.
Pensée du jour : je suis en train de me dire que toutes ces catastrophes qui arrivent sur terre, qui brisent le coeur (> humilité) de beaucoup, sont peut-être là comme pour compenser le trop-plein d'orgueil, de méchanceté qui s'accumulerait sur terre, sinon". Un peu "comme pour que la fin des temps n'arrive pas trop vite", afin de permettre à un maximum d'âmes de naître, puis d'être sauvées. Entre les deux, (a) trop d'orgueil et (b) les catastrophes (avertissements), Dieu fait certainement un très juste, très savant équilibre.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 19:53

N'y-a-t-il pas une obéissance dans la vie intra-Trinitaire (dans l'orde de la procession) ? Je pense que oui parceque l'obéissance à Dieu est aussi un reflet de la Première Personne de la Trinité, parce que même le Fils et l'Esprit obéissent au Père (dans l'ordre de la même volonté). Cet ordre fondé sur la distinction des Personnes est toujours présent chez Dieu, éternellement. Si bien que ce n'est pas le Fils qui envoie le Père afin qu'il s'incarne. Plutôt, c'est le Père qui envoie son Fils dans le monde. Pareillement, si l'Esprit procèdait du Père seul, alors seul le Père aurait pu envoyer l'Esprit, ce qui n'est pas le cas. Pour moi, cet ordre reflète cette kénose, cette obéisaance au sein de la Trinité.

Citation :
Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:26- Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jn 15:26- Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
Lc 24:49- " Et voici que moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Vous donc, demeurez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en-haut. "

Jn 5:19- Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.
Jn 16:13- Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
Jn 16:14- Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.
Jn 16:15- Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera
.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 21:29

Il y a certes un ordre dans la Trinité,mais on ne peut dire qu'il y a obéissance à la manière d'un supérieur qui commanderait un subalterne,chaque Personne étant également et pleinement Dieu!
Nous savons seulement qu'il y a des missions,celle du Fils et celle du Saint-Esprit.C'est dans la kénose du Fils que l'on peut seulement parler d'obéissance: "il s'est fait obéissant jusqu'à la mort,et la mort de la croix." Rien de semblable ne nous est révélé dans la vie trinitaire!
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 21:39

AntoineG a écrit:
Cher Geraud,
À votre dernier message on peut objecter que Dieu ayant voulu créer l'homme à son image et à sa ressemblance, il n'est pas illégitime d'y chercher les reflets de la divinité. La kenose ne fait pas exception. Bien entendu, le reflet n'est pas la source et on se gardera bien, même si l'on emploie le même mot, de réduire l'un à l'Autre.

Bonne année à tous les membres du Forum et merci à vous pour, spécialement Arnaud et les modérateurs, pour ce lieu de débats qui nourrit la vie spirituelle et la réflexion de notre petite famille.

Antoine

Cher Antoine,
Lorsque Dieu a créé l'homme,il ne l'a pas créé pécheur,mais dans l'état de grâce et de perfection originelles! La kénose du Christ n'est envisageable que dans le but de racheter l'homme pécheur! Il n'y a donc pas de trace d'une kénose dans l'homme fait à l'image de Dieu!

Ceci dit,bonne année à vous aussi et à tous les membres du Forum dans une recherche incessante de la Vérité!
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Lun 31 Déc 2012, 23:43

Géraud a écrit:
Il y a certes un ordre dans la Trinité,mais on ne peut dire qu'il y a obéissance à la manière d'un supérieur qui commanderait un subalterne,chaque Personne étant également et pleinement Dieu!
Nous savons seulement qu'il y a des missions,celle du Fils et celle du Saint-Esprit.C'est dans la kénose du Fils que l'on peut seulement parler d'obéissance: "il s'est fait obéissant jusqu'à la mort,et la mort de la croix." Rien de semblable ne nous est révélé dans la vie trinitaire!

Mais dans l'ordre même de la procession, il n'y a pas égalité des personnes me semble-t-il, et cet ordre réflète une kénose, un abaissement mutuel entre les personnes fondé sur une unique volonté.

Par exemple, quand le Christ dit que ''le Père plus grand que moi'', il le dit non pas parcque le Fils a pris sur lui la nature humaine mais parceque la Première Personne de la Trinité est plus grande (dans l'ordre de la procession) que la Deuxième Personne de la Trinité. Le Père est plus grand que le Fils pcq le Fils obtient tout ce qu'il a du Père : Jn 5:19 " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. Ainsi, le Christ dit non pas seulement que le Fils fait ce que le Père fait, mais que tout ce que le Fils est / et fait vient du Père, parce que le Fils procède uniquement et entièrement du Père.

Bonne Année à tous.
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 00:14

Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:
Il y a certes un ordre dans la Trinité,mais on ne peut dire qu'il y a obéissance à la manière d'un supérieur qui commanderait un subalterne,chaque Personne étant également et pleinement Dieu!
Nous savons seulement qu'il y a des missions,celle du Fils et celle du Saint-Esprit.C'est dans la kénose du Fils que l'on peut seulement parler d'obéissance: "il s'est fait obéissant jusqu'à la mort,et la mort de la croix." Rien de semblable ne nous est révélé dans la vie trinitaire!

Mais dans l'ordre même de la procession, il n'y a pas égalité des personnes me semble-t-il, et cet ordre réflète une kénose, un abaissement mutuel entre les personnes fondé sur une unique volonté.

Par exemple, quand le Christ dit que ''le Père plus grand que moi'', il le dit non pas parcque le Fils a pris sur lui la nature humaine mais parceque la Première Personne de la Trinité est plus grande (dans l'ordre de la procession) que la Deuxième Personne de la Trinité. Le Père est plus grand que le Fils pcq le Fils obtient tout ce qu'il a du Père : Jn 5:19 " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. Ainsi, le Christ dit non pas seulement que le Fils fait ce que le Père fait, mais que tout ce que le Fils est / et fait vient du Père, parce que le Fils procède uniquement et entièrement du Père.

Bonne Année à tous.

thumleft Ajoutez à cela que le Père n'est Père que parce qu'il a un Fils et vous verrez que cette dépendance absolue est partout, dans une réciprocité où chaque Personne de la Trinité exalte l'autre comme plus grande 'alors que, de fait, toutes sont égales en Nature).

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 05:59

Merci pour ces approfondissement et élévation théologiques .

Béatifique année 2013 à tous .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 07:39

Rex Tremendae a écrit:
Géraud a écrit:
Il y a certes un ordre dans la Trinité,mais on ne peut dire qu'il y a obéissance à la manière d'un supérieur qui commanderait un subalterne,chaque Personne étant également et pleinement Dieu!
Nous savons seulement qu'il y a des missions,celle du Fils et celle du Saint-Esprit.C'est dans la kénose du Fils que l'on peut seulement parler d'obéissance: "il s'est fait obéissant jusqu'à la mort,et la mort de la croix." Rien de semblable ne nous est révélé dans la vie trinitaire!

Mais dans l'ordre même de la procession, il n'y a pas égalité des personnes me semble-t-il, et cet ordre réflète une kénose, un abaissement mutuel entre les personnes fondé sur une unique volonté.

Par exemple, quand le Christ dit que ''le Père plus grand que moi'', il le dit non pas parcque le Fils a pris sur lui la nature humaine mais parceque la Première Personne de la Trinité est plus grande (dans l'ordre de la procession) que la Deuxième Personne de la Trinité. Le Père est plus grand que le Fils pcq le Fils obtient tout ce qu'il a du Père : Jn 5:19 " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. Ainsi, le Christ dit non pas seulement que le Fils fait ce que le Père fait, mais que tout ce que le Fils est / et fait vient du Père, parce que le Fils procède uniquement et entièrement du Père.

Bonne Année à tous.




1) "Le Père est plus grand que moi"(Jean 14,28)
Jésus a ici en vue sa nature humaine.Le contexte l'indique d'ailleurs clairement:

"Je m'en vais et je reviens à vous...je vais au Père."(v.28)
"Je vous dis maintenant ces choses avant qu'elles n'arrivent,afin que,quand elles seront arrivées,vous croyiez."(v.29)

Jésus annonce ici sa Passion,sa Résurrection,et son retour vers le Père: il s'agit donc bien de son humanité!
On ne peut donc honnêtement utiliser ce passage pour la théologie trinitaire!

Mieux:"Vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père."(v.28) Car mon Père va glorifier mon humanité,si abaissée maintenant,en la faisant asseoir à sa droite au-dessus de toute créature!

Voilà l'interprétation conforme à toute la Tradition patristique et exégétique de l’Église,que je répète une nouvelle fois ici!

2) De plus,et pour répondre plus complètement à votre question:Pourquoi est-ce le Fils qui s'incarne?:

"Au commencement était le Verbe,
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et Le Verbe était Dieu.
Il était au commencement tourné vers Dieu.
Tout fut par lui,
et rien de ce qui fut ne fut sans lui." (Prologue de Saint-Jean)

Ainsi,Dieu a fait toutes choses par son Verbe incréé.Il convenait donc que toutes choses soient restaurées par son Verbe incarné!
Le Verbe est Créateur,Salvateur,et Rémunérateur à la fin des temps.

3) L'ordre de la procession des Personnes n'implique aucune inégalité des Personnes,comme vous semblez le suggérer:

"Le Fils ne peut rien faire de lui-même,mais seulement ce qu'il voit faire au Père: car ce que fait le père,le Fils le fait pareillement."(Jn 5,19) Voir la suite aussi!
Le Fils n'agit à aucun moment de manière indépendante,pas plus que le Père ne se réserve certaines actions: l'agir de l'un est engagé tout entier dans l'agir de l'autre.L'activité de Jésus est donc la manifestation parfaite de l'activité du Père.

Ainsi cette "unique volonté",pour reprendre votre expression,montre simplement que toute œuvre "ad extra" est le fait de Dieu Un,et non l’œuvre d'une seule Personne.Ceci n'implique aucun abaissement d'une Personne par rapport à une autre,ni aucune exaltation de l'une par l'autre comme l'affirme Arnaud,ni aucune inégalité entre elles,mais plutôt un accord parfait ente elles!







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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 08:37

[quote]
Géraud a écrit:





1) "Le Père est plus grand que moi"(Jean 14,28)
Jésus a ici en vue sa nature humaine.Le contexte l'indique d'ailleurs clairement:

"Je m'en vais et je reviens à vous...je vais au Père."(v.28)
"Je vous dis maintenant ces choses avant qu'elles n'arrivent,afin que,quand elles seront arrivées,vous croyiez."(v.29)

Jésus annonce ici sa Passion,sa Résurrection,et son retour vers le Père: il s'agit donc bien de son humanité!
On ne peut donc honnêtement utiliser ce passage pour la théologie trinitaire!

Et d'après Géraud, Celui qui meurt sur la croix n'est pas la Personne du Verbe Incarné.

Non, c'est une nature humaine qui meurt sur la croix.

Autrement dit, sa passion ne dit rien de sa nature divine.



D'après Maurice Zundel, c'est la personne du Verbe incarné qui meurt sur la croix et cet abaissement révèle le Père.

Ceci doit être pensé à la lumière de ce dogme fondamental : "Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux en nature.

C'est donc au niveau de leur RELATIONS qu'il y a kénose = "Le Père est plus grand que moi".

Le Père est plus grand que le Fils ?n, c'est ici ce que dit le Fils, parlant de sa PERSONNE, pas de sa NATURE.

"Moi", c'est sa Personne, pas sa nature humaine. Jésus n'est pas une personne humaine. Il est la Personne du Verbe incarné.

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MessageSujet: Re: Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch   Mar 01 Jan 2013, 13:04

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Géraud a écrit:





1) "Le Père est plus grand que moi"(Jean 14,28)
Jésus a ici en vue sa nature humaine.Le contexte l'indique d'ailleurs clairement:

"Je m'en vais et je reviens à vous...je vais au Père."(v.28)
"Je vous dis maintenant ces choses avant qu'elles n'arrivent,afin que,quand elles seront arrivées,vous croyiez."(v.29)

Jésus annonce ici sa Passion,sa Résurrection,et son retour vers le Père: il s'agit donc bien de son humanité!
On ne peut donc honnêtement utiliser ce passage pour la théologie trinitaire!

Et d'après Géraud, Celui qui meurt sur la croix n'est pas la Personne du Verbe Incarné.

Non, c'est une nature humaine qui meurt sur la croix.

Autrement dit, sa passion ne dit rien de sa nature divine.



D'après Maurice Zundel, c'est la personne du Verbe incarné qui meurt sur la croix et cet abaissement révèle le Père.

Ceci doit être pensé à la lumière de ce dogme fondamental : "Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux en nature.

C'est donc au niveau de leur RELATIONS qu'il y a kénose = "Le Père est plus grand que moi".

Le Père est plus grand que le Fils ?n, c'est ici ce que dit le Fils, parlant de sa PERSONNE, pas de sa NATURE.

"Moi", c'est sa Personne, pas sa nature humaine. Jésus n'est pas une personne humaine. Il est la Personne du Verbe incarné.

Je n'ai jamais dit que Le Fils de Dieu n'avait pas connu la mort sur la croix! Il est même resté uni à son corps et à son âme par delà la mort,son corps étant au tombeau,son âme étant descendue aux enfers! Dieu,étant immortel par nature,ne pouvait connaître la mort qu'en prenant une nature humaine,en partageant notre condition,c'est bien évident!
Après,il n'y a pas lieu d'en tirer des interprétations hasardeuses sur la Trinité: sa Passion nous dit beaucoup de choses,mais elle ne modifie en rien ce qu'est la trinité dans son éternité! Quant à dire que le Père est plus grand que le Fils dans la trinité,nous sommes là en présence d'une hérésie majeure qui vaudrait un "anathema sit" à celui qui la soutiendrait,comprenant mal la Sainte-Ecriture!
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Un Entretien pour notre temps, par Daria Klanac et Arnaud Dumouch
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