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 La naissance de la charité

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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mar 11 Déc 2012, 16:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous ai répondu à 15 h 12.

Question Vous m'avez répondu ceci:
"Dieu est en toute créature (chien, homme, caillou, damné) par sa présence créatrice (c'est lui qui agit pour les porter dans l'être).
Par contre, Dieu n'habite par sa présence PERSONNELLE (liée à la grâce) que dans le coeur de ceux qui l'aiment de charité. Donc, pas dans le coeur des damnés."


Vous ne répondez pas à la question de la provenance de l'Esprit saint. Vous dites que "Dieu habite par sa présence PERSONNELLE (liée à la grâce) que dans le coeur de ceux qui l'aiment de charité".

Pourtant, pour aimer Dieu de charité il faut recevoir l'Esprit saint. Les questions demeurent toujours les mêmes: Comment fait-on pour aimer afin de recevoir l'Esprit saint avant même de l'avoir reçu (condition sine qua none pour aimer de charité). Confused

En clair:
Pour aimer de charité il faut l'Esprit saint, mais pour recevoir l'Esprit saint il faut aimer de charité. Comment résolvez-vous cette tautologie? Et pourquoi ne devenons-nous pas pleinement saints lorsque nous recevons l'Esprit saint? Pourquoi ne prend-il pas la place de notre esprit humain?

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 02:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Pourtant, pour aimer Dieu de charité il faut recevoir l'Esprit saint. Les questions demeurent toujours les mêmes: Comment fait-on pour aimer afin de recevoir l'Esprit saint avant même de l'avoir reçu (condition sine qua none pour aimer de charité). Confused


Cette video pour répondre à votre question :

3° APPLICATIONS DE THEOLOGIE CHRETIENNE EN ETHIQUE

La vie de la grâce suit la nature.
Les conditions de la charité.
Nécessité de la grâce sanctifiante et de la grâce actuelle.
La réponse de l’homme à Dieu.


J'ai vu en partie, elle dit, en gros, pour aimer il faut aimer...

Vu qu'on ne peut aimer d'un Amour surnaturel sans Jésus, alors il faut aimer Jésus pour recevoir la grâce sanctifiante... Confused Confused

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 06:20

Il faut juste que vous distinguiez les deux amours (voir en gras). Il ne sont absolument pas les même. Le premier est non-libre, le deuxième est libre et choisi.

Il faut une première attraction (non libre), provoqué par une action de Dieu (prémotion divine sur notre âme qui s'émotionne).

Puis on accepte (ou pas) cette première attraction.

Alors Dieu communique sa grâce habituelle qui rend possible la charité, amour d'amitié libre entre Dieu et l'âme.

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Arnaud
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David



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 08:27

Pour hériter de l'Esprit Saint sans le demander il faut être perdu en ce monde, et mal engagé dans l'autre. Le Christ vient chercher les âmes perdues en coure de route.

Ceux qui ont grandis dans la Foi, en allant aux Messes, en suivant tout le protocole, je ne peux en parler car cela na pas été ma voie vers la grâce.
Mais je dirais que c'est L'Esprit Saint progressif, qui suit le baptême. Et il reste, ou s'en va, selon le coeur de l'enfant devenant adulte.
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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 11:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut juste que vous distinguiez les deux amours (voir en gras). Il ne sont absolument pas les même. Le premier est non-libre, le deuxième est libre et choisi.

Il faut une première attraction (non libre), provoqué par une action de Dieu (prémotion divine sur notre âme qui s'émotionne).

Oui Arnaud, il est bien là le (mon) problème. Si la première attraction est non libre c'est qu'elle dépend du bon vouloir de Dieu. Comment fait-Il, Dieu, pour choisir les élus? Sous quels critères?

A mon avis on ne peut réchapper à une première attraction libre! Ce qui est d'ailleurs un peu plus conforme à la notion de liberté de l'esprit. Donc, il faut d'abord aimer surnaturellement avant... d'aimer de manière surnaturelle. C'est pour cette raison que beaucoup de religions enseignent que aimer Dieu est un sentiment qui nous vient de l'intérieur, pas de l'extérieur. L'Amour surnaturel nous viendrait donc d'une action divine intérieure.

On ne peut rien faire sans le Christ, certes, mais ce Christ il faut aller le chercher au tréfonds de nous-mêmes. Il n'y a aucune possibilité de recevoir quelque chose d'extérieur à nous-mêmes si nous ne le désirons pas fortement. Le seul fait de le désirer démontre l'intériorité du sentiment.

Arnaud Dumouch a écrit:

Puis on accepte (ou pas) cette première attraction.

Alors Dieu communique sa grâce habituelle qui rend possible la charité, amour d'amitié libre entre Dieu et l'âme.

Encore faudrait-il l'avoir subie cette attraction. Vous voyez ici les limites de l'idée du Christ extérieur à nous-mêmes: nous devons attendre le bon vouloir de Dieu et on ne sait pas comment Dieu fait ses choix.

Tania


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David



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 11:58

Ben j'en avais strictement rien a faire et il est venu.
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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 12:02

David a écrit:
Ben j'en avais strictement rien a faire et il est venu.

Ok, tu es un élu, tu as vraiment de la chance. Tant pis pour les autres... Crying or Very sad

Tania
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David



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 12:04

Je dois donner ma vie en échange. Pour les autres. Dire non a mes rêves ici sur terre. Renoncer a l'argent et au pouvoir. Renoncer a la chair. Renoncer aux femmes, renoncer a la liberté du monde sans Pêché. Je dois tout donner au Christ, sans exception.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 12:14

[quote]
Tania a écrit:

Oui Arnaud, il est bien là le (mon) problème. Si la première attraction est non libre c'est qu'elle dépend du bon vouloir de Dieu. Comment fait-Il, Dieu, pour choisir les élus? Sous quels critères?

Jésus choisit TOUT HOMME (dit notre foi) soit maintenant soit plus tard, soit à l'heure de la mort : "Tout homme se verra proposer le salut, dogme de Vatican II).

Mais c'est le choix du MOMENT de cette proposition qu'il décide lui-même pour notre plus grand bien. Parfois, il estime qu'un long stage loin de lui prépare plus efficacement qu'un amour dès l'enfance émoussé.

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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 12:19

Et vous trouverez l'Esprit du Christ. Vous le cherchez, frappez a la porte et il viendra, avec de la patience, cela dépend de votre orgueil.

Moi il a été brisé net. Je n'ai rien cherché. Je ne vais pas étaler mes Grâces, ca ne se fait pas en faite. Dieu s'occupe de la personne puis envoie dans la troupe.
Dieu ne ma pas sauver pour que je reste les bras croisé. Le message est clair, il veut de moi un Prêtre.

Donc ce n'est pas du favoritisme. Ma vie est reniée pour le bien d'autrui. Ce sera la phase deux. La je suis toujours dans la révélation.

Autre point important, un sale démon me menait a l'abattoir. Il a suscité l'urgence dans les Cieux.
Je souffre beaucoup, je ne suis pas " happy " comme un révélé pourrait l'être. j'ai le panorama de la vie d'ascète qui m'attend. Et une part de moi n'est pas très joyeuse de ce fait, tant d'adaptation.

Je ne serais pas heureux en ce monde. Mais j'aurai suffisamment d'amour a donner. Pourquoi j'ai accepté cela ? Parce que Dieu m'a montré quelque chose qui fait que je le suis dévoué éternellement.

Au service de la charité, non de la prédication. Même si j'aime bien cela, je dois attendre que le l'Esprit Saint me forge et me remplisse de connaissance.

Nul gloire, vraiment pas. Serviteur avant toute chose.

Ma seule nourriture sera devient l'Esprit Saint. Avec lui et les fruits qu'il apporte, je vais tenir sans avoir besoin de rien d'autre, toute ma vie.

Un Prêtre quoi Smile


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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 12:22

Cher Arnaud, vous avez bien fait d'ouvrir ce sujet (à mon nom). En fait, il est directement lié à l'autre sujet sur la prédestination.

Je m'aperçois que les arguments sont identiques:

Saint Paul dit:
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.
47. Le premier homme, issu du sol, est terrestre, le second, lui, vient du ciel.

Il y a donc une chronologie dans l'apparition de l'homme: d'abord homme vivant (Adam), ensuite homme psychique, et ensuite homme spirituel. Les apparitions progressives du psychique et du spirituel ne peuvent se faire que depuis l'intérieur de l'homme (même si à l'origine, avant la chute, l'Esprit est à l'extérieur de la matière).

Tout cela est également lié à la notion de PO. Tout vient depuis l'origine de la création: La chute, le Big bang, l'évolution biologique progressive jusqu'à l'apparition du psychisme et du spirituel. Le spirituel vient d'en haut, mais vraisemblablement pas à un moment donné de l'évolution biologique, mais progressivement, depuis l'origine du Big bang.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 12:25

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Tania a écrit:

Oui Arnaud, il est bien là le (mon) problème. Si la première attraction est non libre c'est qu'elle dépend du bon vouloir de Dieu. Comment fait-Il, Dieu, pour choisir les élus? Sous quels critères?

Jésus choisit TOUT HOMME (dit notre foi) soit maintenant soit plus tard, soit à l'heure de la mort : "Tout homme se verra proposer le salut, dogme de Vatican II).

Mais c'est le choix du MOMENT de cette proposition qu'il décide lui-même pour notre plus grand bien. Parfois, il estime qu'un long stage loin de lui prépare plus efficacement qu'un amour dès l'enfance émoussé.

Le problème n'est pas le salut, mais aimer, car le premier dépend du second. Tout homme se verra proposer le salut ne veut pas dire qu'à tout homme il sera donné la faculté d'aimer. Si le salut est proposé à un homme qui n'aime pas, forcément il le refusera.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 12:28

Tania a écrit:


Le problème n'est pas le salut, mais aimer, car le premier dépend du second. Tout homme se verra proposer le salut ne veut pas dire qu'à tout homme il sera donné la faculté d'aimer. Si le salut est proposé à un homme qui n'aime pas, forcément il le refusera.

Tania

Non.
Salut = amour de charité.

Donc "Tout homme se verra proposer le salut" veut dire qu'à tout homme il sera donné la faculté d'aimer de charité, soit en ce monde, soit à l'heure de la mort, au point que ceux qui iront en enfer auront lucidement et en toute maîtrise refusé d'aimer.

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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 12:38

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut juste que vous distinguiez les deux amours (voir en gras). Il ne sont absolument pas les même. Le premier est non-libre, le deuxième est libre et choisi.

Il faut une première attraction (non libre), provoqué par une action de Dieu (prémotion divine sur notre âme qui s'émotionne).

Oui Arnaud, il est bien là le (mon) problème. Si la première attraction est non libre c'est qu'elle dépend du bon vouloir de Dieu. Comment fait-Il, Dieu, pour choisir les élus? Sous quels critères?

A mon avis on ne peut réchapper à une première attraction libre! Ce qui est d'ailleurs un peu plus conforme à la notion de liberté de l'esprit.
Si, au contraire, on peut en "échapper", car si la Grâce est première et imméritée, c'est justement Dieu qui suscite en l'homme une vraie liberté dans sa réponse à "son attraction".

Dieu a choisit ceux qu'il sait auprès lui pour l'éternité. Il est premier dans ce "choix" et le Paradis est ouvert uniquement par les mérites de JC.

Inversement, les réprouvés ne sont nullement choisis, parce qu'ils ont d'abord choisis le mal, pour eux-même et pour les autres, et que par là Dieu a acté qu'ils étaient réprouvés.
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David



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 12:45

Pour les Pagistes c'est ici qu'on la trouve. Après la mort c'est direct dans les entrailles de Lucifer.

le Dogme de Concile Vatican II est clair " Dieu proposera son Salut a Tous les hommes sans exceptions par un moyen connu de lui "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:06

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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:07

I love you
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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Le problème n'est pas le salut, mais aimer, car le premier dépend du second. Tout homme se verra proposer le salut ne veut pas dire qu'à tout homme il sera donné la faculté d'aimer. Si le salut est proposé à un homme qui n'aime pas, forcément il le refusera.

Tania

Non.
Salut = amour de charité.

Donc "Tout homme se verra proposer le salut" veut dire qu'à tout homme il sera donné la faculté d'aimer de charité, soit en ce monde, soit à l'heure de la mort, au point que ceux qui iront en enfer auront lucidement et en toute maîtrise refusé d'aimer.

Ainsi, Dieu donnerait LA FACULTÉ D'AIMER, et certains refuseraient d'aimer? Shocked Confused

Mais comment peut-on refuser d'aimer si on en a la faculté? Comment pouvez-vous dire à une personne "il faut aimer de charité" si cette personne en est incapable? La personne est capable d'aimer ou elle ne l'est pas, cher Arnaud (si on tient à raisonner en termes manichéens du type salut ou enfer).

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:25

Tania a écrit:


Ainsi, Dieu donnerait LA FACULTÉ D'AIMER, et certains refuseraient d'aimer? Shocked Confused

Mais comment peut-on refuser d'aimer si on en a la faculté? Comment pouvez-vous dire à une personne "il faut aimer de charité" si cette personne en est incapable? La personne est capable d'aimer ou elle ne l'est pas, cher Arnaud (si on tient à raisonner en termes manichéens du type salut ou enfer).

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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:27

certains ne veulent pas de l'amour mais de la gloire.

PS: Rien de mieux que les exemples cités par Arnaud.
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sonia



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:30

j avais poster une réponse qui na pas marcher...

salut Tania quand j ai reçu l esprit saint(que j ignorais à l 'époque c est un pretre qui me l a dit plus tard que c etait l amour de Dieu)ben en faite j ai pas aimer Dieu d abbord

J ai juste pris intèrieurement conscience profondemment je ne sais pas comment expliquer que seule je n arrive à rien j ai regarder ma vie et je me suis rendu compte que je n arriverai pas sans Dieu,j ai tout donenr à Dieu,j ai abdiquer devant Lui j ai prier j ai dis tout les noms boiudha ..jesus et c est là après ou j ai senti l amour et quand je me suis reveiller le lendemain la première chose qui me vint à l esprit fut le mot amour alors que j avais mis l amour dans un placard me disant que ça existait pas

donc j ai pas aimer Dieu d abbord j ai d abbord renoncer c est à dire me rendre pronfondemment compyte que je n arriverai à rien par moi meme ,je Lui ais tout donner,j ai enlever toute les barrière c'esà dire qu il avait TOUT les droits sur ma vie(sauf que je fasse du mal aux autres peut etre et c'est là ou j ai ressenti son amour et que ma vie à commencer à changer

toutes les conversions sont pas pareil
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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Ainsi, Dieu donnerait LA FACULTÉ D'AIMER, et certains refuseraient d'aimer? Shocked Confused

Mais comment peut-on refuser d'aimer si on en a la faculté? Comment pouvez-vous dire à une personne "il faut aimer de charité" si cette personne en est incapable? La personne est capable d'aimer ou elle ne l'est pas, cher Arnaud (si on tient à raisonner en termes manichéens du type salut ou enfer).

Tania

Demandez à Hitler ou au séminariste Staline ... Rien à fiche de ces histoires de charité...

Ben oui, et pourquoi Dieu ne leur a pas donné la grâce? Il l'a donnée et ils ne l'ont pas acceptée? Et pourquoi ne l'ont-ils pas acceptée? Parce qu'ils étaient incapable d'aimer de charité? Et pourquoi étaient-ils incapable d'aimer? A moins que Dieu ne leur ait pas donné la grâce? Mais pourquoi etc... etc... etc...

Nous retournons Da capo a zero, nous n'avons pas avancé d'un pouce.

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:35

je me suis rendu compte qu en voulant vivre par moi meme j arriverai à rien et je n avais arriver à rien
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:35

Tania a écrit:

Ainsi, Dieu donnerait LA FACULTÉ D'AIMER, et certains refuseraient d'aimer? Shocked Confused

Je crois que si on n'est pas aimé, il est difficile d'aimer. On ne peut pas donner aux autres ce que les autres ne nous ont pas donné.
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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:37

sonia a écrit:
je me suis rendu compte qu en voulant vivre par moi meme j arriverai à rien et je n avais arriver à rien

Oui, mais accepter de ne plus vivre de soi-même est toujours une décision de soi-même, pas de quelqu'un d'autre.

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:40

Smile tout à fait Simon est dans mon cas c'est grace à l'amour de Dieu à son amour qui m a permis de vouloir donner ma vie aux autres ce qu il me demande mais je vois qu il demande la meme chose à presque tout le monde David dis la meme chose plus haut.

Et c est avec son amour qu'il m a permis d aimer donc j ai pas commencer à aimer j ai commencer à prendre conscience que moi meme j y arriverai pas puis j ai senjti l amour de Dieu puis j''ai aimer...Smile grace à Lui


Dernière édition par sonia le Mer 12 Déc 2012, 13:43, édité 1 fois
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sonia



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:42

et Tania? je comprends pas le problème
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David



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:42

Cela dépend de la nature de la révélation Tania. On a toujours le choix, mais certains faits font qu'on a pas le choix non plus. Cela dépend de vos Pêchés.
Comment choisir de ne pas affronter de graves Pêchés mortels ( même si ils sont absous par la révélation, y'a du repentir ) ? Ce serait s'envoyer dans l'Hadès.

C'est simple, quand le Christ est révélé, il y a tellement d'amour qu'il est impossible de ne pas dire oui.
Je n'avais rien demandé mais mon coeur était quand même disposé. Dans les ténèbres que j'étais, j'aurai pu être un salaud et je ne l'ai pas été.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:47

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Ainsi, Dieu donnerait LA FACULTÉ D'AIMER, et certains refuseraient d'aimer? Shocked Confused

Mais comment peut-on refuser d'aimer si on en a la faculté? Comment pouvez-vous dire à une personne "il faut aimer de charité" si cette personne en est incapable? La personne est capable d'aimer ou elle ne l'est pas, cher Arnaud (si on tient à raisonner en termes manichéens du type salut ou enfer).

Tania

Demandez à Hitler ou au séminariste Staline ... Rien à fiche de ces histoires de charité...

Ben oui, et pourquoi Dieu ne leur a pas donné la grâce? Il l'a donnée et ils ne l'ont pas acceptée? Et pourquoi ne l'ont-ils pas acceptée? Parce qu'ils étaient incapable d'aimer de charité? Et pourquoi étaient-ils incapable d'aimer? A moins que Dieu ne leur ait pas donné la grâce? Mais pourquoi etc... etc... etc...

Nous retournons Da capo a zero, nous n'avons pas avancé d'un pouce.

Tania

Soyez certaine que Dieu leur a proposé la grâce et de nouveau à l'heure de la mort. Mais ils peuvent refuser, évidemment.

voici comment sainte Faustine décrit ce fait :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 13:58

sonia a écrit:
j avais poster une réponse qui na pas marcher...

salut Tania quand j ai reçu l esprit saint(que j ignorais à l 'époque c est un pretre qui me l a dit plus tard que c etait l amour de Dieu)ben en faite j ai pas aimer Dieu d abbord

J ai juste pris intèrieurement conscience profondemment je ne sais pas comment expliquer que seule je n arrive à rien j ai regarder ma vie et je me suis rendu compte que je n arriverai pas sans Dieu,j ai tout donenr à Dieu,j ai abdiquer devant Lui j ai prier j ai dis tout les noms boiudha ..jesus et c est là après ou j ai senti l amour et quand je me suis reveiller le lendemain la première chose qui me vint à l esprit fut le mot amour alors que j avais mis l amour dans un placard me disant que ça existait pas

donc j ai pas aimer Dieu d abbord j ai d abbord renoncer c est à dire me rendre pronfondemment compyte que je n arriverai à rien par moi meme ,je Lui ais tout donner,j ai enlever toute les barrière c'esà dire qu il avait TOUT les droits sur ma vie(sauf que je fasse du mal aux autres peut etre et c'est là ou j ai ressenti son amour et que ma vie à commencer à changer

toutes les conversions sont pas pareil

Il y a des conversions plus Christique, d'autre plus Marial. Mais c'est toujours le Christ qui est le Seigneur vers lequel Marie amène les âmes. Dieu a fait l'homme a son image. Dieu a fait de ses plus proches, Jésus et Marie, l'homme et la femme qu'il fallait pour nous sauver.

Cela dépend vraiment du tempérament de la personne. Par moment, je me sens vraiment avec Christ, mais en général c'est par Marie que je prie. Car même quand je prie Jésus, mes prières se dirigent toutes seules vers Marie, c'est lui qui m'y invite. Marie est ma patronne.

On peut avoir un Saint allié aussi. Tout dépend de votre histoire. De ce que Dieu attend de vous. Car si Dieu vous as appelé, ce n'est pas simplement pour vous sauver. Il a besoin de vous. Et pour cela, il mesure le Saint Esprit a votre âme.
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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 15:44

sonia a écrit:
et Tania? je comprends pas le problème

Tu dis: "j ai commencer à prendre conscience que moi meme j y arriverai pas puis j ai senjti l amour de Dieu puis j''ai aimer"

Je te répète, c'est toi qui a pris conscience et personne d'autre. Dieu ne s'impose pas, on le demande et il vient. Cependant, pour le demander il faut d'abord croire en Dieu, et comment croire en Dieu sans l'aimer? Tu dois donc d'abord aimer et ensuite ton Amour peut-être décuplé par ce qu'Arnaud appelle la grâce de Dieu.

Mais ce processus n'est pas évident pour tous. Beaucoup croient et aiment peu. Si toi tu aimes c'est que tu en avais déjà le potentiel avant même de demander à Dieu de t'aider.

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 15:48

personnellement je prie que Dieu je connais pas Jesus ou Marie mais j ai envie de les aimer mais je les connais pas.Mais bon pr Jesus un pretre m a dit que si je connaissais Dieu je connais Jesus

Citation :
Il a besoin de vous.
C'est plutot moi qui a besoin de Lui ,autrement je m en rends compte qu il demande un peu la meme chose à tout le monde peut etre mais je suis pas sur de ça.Tu as très bien résumé

Citation :
Je dois donner ma vie en échange. Pour les autres. Dire non a mes rêves ici sur terre. Renoncer a l'argent et au pouvoir. Renoncer a la chair. Renoncer aux femmes, renoncer a la liberté du monde sans Pêché. Je dois tout donner au Christ, sans exception.
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Tania



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


Ainsi, Dieu donnerait LA FACULTÉ D'AIMER, et certains refuseraient d'aimer? Shocked Confused

Mais comment peut-on refuser d'aimer si on en a la faculté? Comment pouvez-vous dire à une personne "il faut aimer de charité" si cette personne en est incapable? La personne est capable d'aimer ou elle ne l'est pas, cher Arnaud (si on tient à raisonner en termes manichéens du type salut ou enfer).

Tania

Demandez à Hitler ou au séminariste Staline ... Rien à fiche de ces histoires de charité...

Ben oui, et pourquoi Dieu ne leur a pas donné la grâce? Il l'a donnée et ils ne l'ont pas acceptée? Et pourquoi ne l'ont-ils pas acceptée? Parce qu'ils étaient incapable d'aimer de charité? Et pourquoi étaient-ils incapable d'aimer? A moins que Dieu ne leur ait pas donné la grâce? Mais pourquoi etc... etc... etc...

Nous retournons Da capo a zero, nous n'avons pas avancé d'un pouce.

Tania

Soyez certaine que Dieu leur a proposé la grâce et de nouveau à l'heure de la mort. Mais ils peuvent refuser, évidemment.

voici comment sainte Faustine décrit ce fait :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


Je ne comprends pas. Que veut dire "Dieu propose la grâce"? Il ne s'agit pas de proposer d'aimer de charité, mais de donner la réelle capacité à aimer de charité. Si les damnés avaient cette capacité ils ne pourraient refuser la "grâce" (la possédant déjà par nature) ni même le salut, évidemment.

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 15:52

Tania a écrit:
sonia a écrit:
et Tania? je comprends pas le problème

Tu dis: "j ai commencer à prendre conscience que moi meme j y arriverai pas puis j ai senjti l amour de Dieu puis j''ai aimer"
http://illiweb.com/fa/wysiwyg/text_bold.png
Je te répète, c'est toi qui a pris conscience et personne d'autre. Dieu ne s'impose pas, on le demande et il vient. Cependant, pour le demander il faut d'abord croire en Dieu, et comment croire en Dieu sans l'aimer? Tu dois donc d'abord aimer et ensuite ton Amour peut-être décuplé par ce qu'Arnaud appelle la grâce de Dieu.

Mais ce processus n'est pas évident pour tous. Beaucoup croient et aiment peu. Si toi tu aimes c'est que tu en avais déjà le potentiel avant même de demander à Dieu de t'aider.

Tania

Je suis pas vraiment d'accord croire n est pas avoir la foi c'est à dire confiance en Dieu on peut croire en Dieu par juste se rendre compte la probabilité que l univers se forme de tel façon juste avec la nature mais avoir la foi n est pas pareil mais bon Dieu on l aime n aturellement parce qu il est bon, il est le bien.
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sonia



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 15:54

avoir la foi c'est faire confiance en Dieu,pour croire en Dieu on est pas obliger de l'aimer(je m etais mal exprimer) mais après quand on a la foi on fait confiance en Dieu et on l aime mais c'est Lui qui nous donne tout avec son amour.
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 16:04

Scrogneugneu a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut juste que vous distinguiez les deux amours (voir en gras). Il ne sont absolument pas les même. Le premier est non-libre, le deuxième est libre et choisi.

Il faut une première attraction (non libre), provoqué par une action de Dieu (prémotion divine sur notre âme qui s'émotionne).

Oui Arnaud, il est bien là le (mon) problème. Si la première attraction est non libre c'est qu'elle dépend du bon vouloir de Dieu. Comment fait-Il, Dieu, pour choisir les élus? Sous quels critères?

A mon avis on ne peut réchapper à une première attraction libre! Ce qui est d'ailleurs un peu plus conforme à la notion de liberté de l'esprit.
Si, au contraire, on peut en "échapper", car si la Grâce est première et imméritée, c'est justement Dieu qui suscite en l'homme une vraie liberté dans sa réponse à "son attraction".

....

Vous voulez dire quoi par là? Que nous recevons tous la grâce et que nous sommes tous libres de l'accepter ou de la refuser?

Je vous pose donc la même question qu'à Arnaud: C'est quoi recevoir la grâce? Recevoir la capacité à aimer de charité ou ne recevoir que la proposition d'aimer de charité? J'ai pourtant toujours entendu dire que lorsqu'on aimait de charité c'était parce qu'on avait reçu une grâce que nous avions demandée et, par ce fait, que nous méritons, pas parce qu'on en avait accepté la proposition.

Tania
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 16:07

sonia a écrit:
avoir la foi c'est faire confiance en Dieu,pour croire en Dieu on est pas obliger de l'aimer(je m etais mal exprimer) mais après quand on a la foi on fait confiance en Dieu et on l aime mais c'est Lui qui nous donne tout avec son amour.

D'accord, et d'où te vient la foi, la confiance en Dieu? De quelqu'un d'autre que toi?

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 16:16

Tania a écrit:

Je ne comprends pas. Que veut dire "Dieu propose la grâce"? Il ne s'agit pas de proposer d'aimer de charité,

Tania

Dieu ne propose pas d'aimer la charité !!

Il propose de l'aimer lui, tel qu'il est, tel qu'il se révèle par Jésus.

et pour cela, il commence par attirer l'âme à lui (= la prémotion divine), puis si cela n'est pas suffisant, par montrer son humanité sainte qui révèle en perfection sa divinité.

ce n'est pas compliqué pourtant.

C'est comme quand un jeune homme tombe amoureux d'une jeune fille.

Il est d'abord attiré et ça s'impose à lui.

Ensuite, il peut décider d'y aller, de chercher à créer avec elle une histoire d'amour. Cette deuxième étape est libre.

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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:

Je ne comprends pas. Que veut dire "Dieu propose la grâce"? Il ne s'agit pas de proposer d'aimer de charité,

Tania

Dieu ne propose pas d'aimer la charité !!

Il propose de l'aimer lui, tel qu'il est, tel qu'il se révèle par Jésus.

et pour cela, il commence par attirer l'âme à lui (= la prémotion divine), puis si cela n'est pas suffisant, par montrer son humanité sainte qui révèle en perfection sa divinité.

ce n'est pas compliqué pourtant.

C'est comme quand un jeune homme tombe amoureux d'une jeune fille.

Il est d'abord attiré et ça s'impose à lui.

Ensuite, il peut décider d'y aller, de chercher à créer avec elle une histoire d'amour. Cette deuxième étape est libre.

Non, ce n'est pas compliqué, mais pour tomber amoureux il faut des raisons... Si la raison était évidente, tout le monde tomberait amoureux...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 17:03

On ne tombe pas amoureux à cause d'une raison mais à cause de l'attraction d'un bien qui nous charme.

C'est une alchimie qui s'impose.

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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne tombe pas amoureux à cause d'une raison mais à cause de l'attraction d'un bien qui nous charme.

C'est une alchimie qui s'impose.

Je comprends bien, cher Arnaud, mais il se trouve qu'elle ne s'impose pas à tous.

Nous nous mettrons pas d'accord sur ce point, mais c'est pas bien grave. Ce n'est pas ce à quoi on croit l'important, mais comment on vit ce à quoi on croit.
"On ne vous demandera pas à quoi vous avez cru, mais comment vous avez aimé".

Tania Smile
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 17:23

David a écrit:
Pour hériter de l'Esprit Saint sans le demander il faut être perdu en ce monde, et mal engagé dans l'autre. Le Christ vient chercher les âmes perdues en coure de route.

Ceux qui ont grandis dans la Foi, en allant aux Messes, en suivant tout le protocole, je ne peux en parler car cela na pas été ma voie vers la grâce.
Mais je dirais que c'est L'Esprit Saint progressif, qui suit le baptême. Et il reste, ou s'en va, selon le coeur de l'enfant devenant adulte.

Je pense comme David que l'Esprit Saint vient sur nous suivant la disposition de notre coeur ou l'état de notre âme. Parfois nous sommes tellement rempli de nous-mêmes, d'orgueil, que nous ne laissons même pas une interstice à l'Esprit de Dieu pour s'engouffrer en nous. Il attend alors patiemment que nous soyons disponibles, bien souvent cela se fait par la force des choses, des événements, suite à un drame, un échec, une perte suffisamment importante pour que l'âme n'ait plus aucun appui et soit potentiellement disposée à accepter l'aide de Dieu.

La prière de nos proches jouent aussi un très grand rôle !

Pour ce qui est de l'amour, on ne peut aimer que parce que Dieu nous a aimé le premier, c'est donc d'abord un acte de notre volonté, ensuite on réalise qu'on en est incapable (= acte d'humilité nécessaire), alors vient l'Esprit de Dieu qui voit notre effort à monter une marche (grandir dans l'amour de notre prochain) et nous aide à en gravir davantage (nous donne la grâce d'un coeur plus aimant). Et ainsi de suite. Lire la Petite Thérèse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 19:05

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On ne tombe pas amoureux à cause d'une raison mais à cause de l'attraction d'un bien qui nous charme.

C'est une alchimie qui s'impose.

Je comprends bien, cher Arnaud, mais il se trouve qu'elle ne s'impose pas à tous.

Nous nous mettrons pas d'accord sur ce point, mais c'est pas bien grave. Ce n'est pas ce à quoi on croit l'important, mais comment on vit ce à quoi on croit.
"On ne vous demandera pas à quoi vous avez cru, mais comment vous avez aimé".

Tania Smile

Je vous dis que Dieu proposera à tous cet amour. Il montrera sans ambiguïté ce qu'il est, son amour et humilité.

Et certains le mépriseront lucidement pour cela, car ils sont dans une autre perspective.

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David



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 19:49

Je vois mal un ponte de chez GoldmanSacks apprécié l'humilité du Christ.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
On ne tombe pas amoureux à cause d'une raison mais à cause de l'attraction d'un bien qui nous charme.

C'est une alchimie qui s'impose.

J'aime beaucoup cette définition!
Dieu ne commence-t'il pas à nous charmer par la beauté de sa Création? Certains y sont pourtant aveugles!


Dernière édition par Géraud le Mer 12 Déc 2012, 21:51, édité 1 fois
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sonia



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 20:37

Tania a écrit:
sonia a écrit:
avoir la foi c'est faire confiance en Dieu,pour croire en Dieu on est pas obliger de l'aimer(je m etais mal exprimer) mais après quand on a la foi on fait confiance en Dieu et on l aime mais c'est Lui qui nous donne tout avec son amour.

D'accord, et d'où te vient la foi, la confiance en Dieu? De quelqu'un d'autre que toi?

Tania

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sonia



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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 20:52

Là ou je suis pas d'accord avec Arnaud c'est que ceux qui le refuse lucidemment ne pourront pas se repentir et du coup sortir de leur enfer surtout des etres humains!(car les etres humains sont fait pour Dieu ce que je veux dire c'est que Dieu a inscrit ces lois en nous CAR on aime le bien ,on aurait pu naturellement aimer le mal...on est donc ces enfants et Dieu faut Lui faire confiance ,on a été fait comme ça)on peut pas renier eternellement j espère
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 20:55

Ils PEUVENT se repentir.

Le problème est qu'ils NE VEULENT PAS se repentir.

En effet, leur lucidité est si parfaite face au Christ, leur maîtrise d'eux-même si plénière, qu'ils ne reviennent jamais en arrière. C'est cela le blasphème contre l'Esprit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 21:03

je comprends pas cette réaction cela m est pas possible je me l imagine pas on parle de l éternité
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La naissance de la charité   Mer 12 Déc 2012, 21:20

Imaginez quelqu'un pour qui le Paradis soit la richesse matérielle, le profit égoïste, le chacun pour soi, l'individualisme, que l'argent ou le pouvoir soit son seul Dieu. Il se retrouve à la fin de sa vie devant le Dieu de Jésus Christ, souffrant, petit, humble, donnant sa vie par amour pour nous sur la croix, comment voulez vous que quelqu'un qui toute sa vie durant n'ai vécu que pour son propre profit, sans penser aux autres accepte tout à coup de vivre dans une logique totalement inverse et ce pour l'éternité ? La pureté et la sainteté de Dieu les bruleront à un point tel qu'ils refuseront catégoriquement de regarder Dieu en face et tourner le dos à Dieu c'est obligatoirement aller en Enfer.

Il existe hélas des hommes qui recherchent la gloire, le profit, la richesse et le pouvoir et rêvent de vivre une telle vie éternellement en repoussant la mort le plus loin possible, voire en l'évacuant complètement.

Si on leur offre à leur mort la possibilité de se repentir et de vivre éternellement de charité et de vie fraternelle en Dieu, ils ne l'accepteront pas car une telle vie pour EUX serait un enfer !

Pour autant il faut prier pour ces âmes car rien n'est perdu tant qu'il n'a pas explicitement dit oui ou non à Dieu à la fin de sa vie. Même le pêcheur le plus endurci peut avoir un éclair de lucidité à la fin de sa vie et dire oui à Dieu.


Dernière édition par Philippe B. le Mer 12 Déc 2012, 21:26, édité 2 fois
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