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 La laïcité

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Cécile



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MessageSujet: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 15:34

La laïcité : la vraie protection des religions ?
________________________

Atlantico : Les divers partis politiques sans exception brandissent la laïcité comme un étendard à la moindre occasion. Quel sens ce mot recouvre-t-il encore aujourd'hui ?

Eric Deschavanne : Il faut distinguer trois niveaux de signification. La laïcité peut d'abord désigner la dimension la plus profonde de la civilisation européenne moderne, à savoir le basculement du monde de l'hétéronomie religieuse (Dieu est la source de la loi) vers celui de l'autonomie démocratique (dans lequel l'homme fabrique lui-même ses lois). Ce n'est du reste pas seulement la politique mais la culture dans toutes ses dimensions qui nous apparaît comme étant de part en part l’œuvre du génie humain.

Sur le plan de la philosophie politique, la laïcité désigne plus spécifiquement le principe de séparation du politique et du religieux. Ce principe libéral conduit à prohiber à la fois l'instrumentalisation de l’État par une religion et l'instrumentalisation d'une religion par l’État. Il garantit la coexistence pacifique des religions et leur épanouissement dans la sphère de la société civile. Comme l'illustre la démocratie américaine depuis deux siècles, une société peut à cet égard être à la fois très religieuse et néanmoins laïque.

Le troisième niveau est celui du sens que revêt la notion de laïcité en France, où l'exigence de neutralisation de l'espace public est plus affirmée. La laïcité en vient à être confondue avec la loi de 1905, laquelle stipule que la République ne reconnaît ni ne finance aucun culte. Il s'agit d'une concrétisation particulière du principe de séparation du politique et du religieux qui est liée au conflit qui a opposé l’Église catholique et l'idée républicaine depuis la Révolution Française.

Inscrire la loi de séparation de l’Église et de l’État dans la constitution, "prévenir certains conflits", pourquoi la France a-t-elle si peur de ses religions ? Bien que François Hollande s’en défende, faire respecter une charte de la laïcité ne ressemble-t-il pas l’application d’un dogme d’un nouveau genre ?

La gauche, pour des raisons historiques, porte l'idéal de la laïcité. Son dernier grand combat mené contre l’Église au nom de la laïcité - le projet, en 1981, d'unifier l'école libre et l'école publique – fut toutefois perdu. Cet échec a signé la fin d'un conflit séculaire et l'avènement d'un consensus sur les compromis qui étaient le fruit de cette histoire. La laïcité semblait alors ne plus devoir constituer un enjeu politique.

Ce qui a changé la donne, c'est la découverte de l'installation de l'islam en France. La France n'a pas peur des religions, elle a peur de l'islam ! L'islam pose deux problèmes à la République : celui de l'adaptation aux mœurs d'une société laïque et celui du financement de ses lieux de cultes. La réponse politique oscille entre deux pôles - la « laïcité positive » que voulait promouvoir Nicolas Sarkozy, et ce l'on pourrait appeler la « laïcité identitaire » à la mode Marine Le Pen. Lorsqu'il s'efforçait de négocier avec les musulmans, Nicolas Sarkozy (qui s'était en 2003 prononcé contre le projet de loi visant à prohiber les signes religieux ostentatoires à l'école) entendait également réformer la loi de 1905 afin de faciliter le financement public des mosquées et la mise en place d'un islam de France. La « laïcité identitaire » se caractérise à l'opposé par la défense sourcilleuse de l'interdit du financement public des cultes et par la volonté de prohiber les signes religieux dans l'espace public. La crainte exacerbée du communautarisme conduit à une radicalisation antilibérale du discours sur la laïcité.

En savoir plus sur http://www.atlantico.fr/decryptage/mise-en-place-observatoire-trop-laicite-finira-t-tuer-laicite-eric-deschavanne-573410.html#lRxR7x2YAKWM3umP.99
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 15:35

Citation :
Ce qui a changé la donne, c'est la découverte de l'installation de l'islam en France. La France n'a pas peur des religions, elle a peur de l'islam !

Si la France était restée fidèle à son baptême, elle n'aurait pas peur de l'islam.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 15:53

Et les Canadiens, ils en sont où ? Laughing
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 15:54

Les canadiens tentent de repousser l'hérétique anglois Mr.Red
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 16:04



Bon, alors si chacun chez soi, en quoi l'Etat se permet-il de réquisitionner des biens de la catholicité ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 16:12

Malheureusement, d'après ce que je lis, l'Eglise du Québec n'est pas vraiment florissante...

Mais ce n'est pas le sujet !

En France, ça allait cahin-caha entre l'Etat et les Eglises. Mais l'Islam a d'autres exigences. D'où ces nouvelles réflexions sur la laïcité.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 16:35

une remarque "amusante" sur la LAÏCITÉ

depuis que l'Eglise demande à ses prêtre une certaine "réserve" vis-à-vis de l'engagement en politique, des partis politique etc...

l'Eglise est de fait dans la LAÏCITÉ, au premier sens du terme tel que je lea comprend, à savoir, le fait de laisser l'action et la fonction politique aux seuls laïcs

fini les cardinal de Richelieu etc.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 16:38

Cécile a écrit:
Et les Canadiens, ils en sont où ? Laughing

Le Québec est comme la France: un apostat.

On a chassé le catholicisme de l'enseignement public, on a laïcisé le réseau scolaire, on a cherché (et certains cherchent encore) à enlever le crucifix qui se trouve dans la salle où siègent les députés à l'Assemblée nationale.

Bref, la foi se perd ici aussi... Sad
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 16:51

Mais non, la foi ne se perd pas ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 16:59

Je l'ai perdue à un moment donné, puis je l'ai retrouvée, donc la foi peut se perdre.
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 18:17



Moi aussi, j'ai eu un période de lassitude, mais cela ne m'empêchait pas de prier (moins bien, mais de tenir à prier) et d'aller à la messe moins souvent, mais d'y aller.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 18:38

Mais moi, je ne priais jamais, ni n'allait à la messe. J'était comme dans un désert spirituel.
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David



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 18:48

La Belgique a une profonde marque chrétienne. Nous avons deux lieux d'apparition Marial en Wallonie: Beauraing et Banneux.

Mais la Belgique est devenue islamique depuis un moment déjà

Synonyme de Laïcité : lâcheté.
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 19:21

David a écrit:
La Belgique a une profonde marque chrétienne. Nous avons deux lieux d'apparition Marial en Wallonie: Beauraing et Banneux.

Mais la Belgique est devenue islamique depuis un moment déjà

Synonyme de Laïcité : lâcheté.

J'ignorais de savoir que les 85% de chrétiens étaient devenus musulmans... Mais tu dois mieux savoir que moi qui y vis.

Tu dis : "Synonyme de Laïcité : lâcheté." C'est toi donc qui le dis.
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 19:48

Simon1976 a écrit:
Mais moi, je ne priais jamais, ni n'allait à la messe. J'était comme dans un désert spirituel.

Oui, mais pendant ce temps là, Dieu rechargeait tes accus Mr. Green
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David



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 19:56

Heliogabale a écrit:
David a écrit:
La Belgique a une profonde marque chrétienne. Nous avons deux lieux d'apparition Marial en Wallonie: Beauraing et Banneux.

Mais la Belgique est devenue islamique depuis un moment déjà

Synonyme de Laïcité : lâcheté.

J'ignorais de savoir que les 85% de chrétiens étaient devenus musulmans... Mais tu dois mieux savoir que moi qui y vis.

Tu dis : "Synonyme de Laïcité : lâcheté." C'est toi donc qui le dis.


Ne plus reconnaitre le Christ comme unique voie au Salut, c'est de la lâcheté.

Et je faisais de l'ironie avec les musulmans

Et je vis en plein centre.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 20:03

La laïcité est une bonne chose quand elle est respectée.

Elle permet à chacun de penser ce qu'il veut, de pratiquer la religion qu'il veut, ou de ne pas en pratiquer...
L'Etat ne s'occupe pas des Eglises, et les Eglises ne s'occupent pas de l'Etat; du moins quand tout va bien.

Mais, comme la paix, la laïcité est fragile; il faut toujours la surveiller ! :bougie:
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David



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 20:08

Alors elle est abusée. Parce que pour permettre le libre culte, je suis d'accord.
Mais pour permettre l'état d'esprit dans l'éducation tel que je l'ai connu, c'est anti-christique.
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adamev



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mar 11 Déc 2012, 23:40

Cécile a écrit:
La laïcité est une bonne chose quand elle est respectée.

Surtout par ceux qu'elle protège...

Mais, comme la paix, la laïcité est fragile; il faut toujours la surveiller ! :bougie:

Non ce n'est pas la Laïcité qu'il faut surveiller mais bien plutôt ceux qui s'efforcent de la mettre à mal pour installer à sa place une société théocratique.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 08:36

Bonjour,

j'ai l'impression que vous vivez dans le passé cher adamev, une société "théocratique", il y a peu de chance en ce moment (à moins que vous ne viviez par exemple en Egypte où il y a un certain risque allahcratique).

je dirais plutôt qu'il faut surveiller ceux qui cherchent à installer une société idéologique.
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adamev



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 09:24

Ah oui? Vous n'avez pas dû lire les discours d'un certain nombre de membres de ce forum et d'ailleurs... genre tenants de la royauté sociale...
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 10:33

adamev a écrit:
Cécile a écrit:
La laïcité est une bonne chose quand elle est respectée.

Surtout par ceux qu'elle protège...

Mais, comme la paix, la laïcité est fragile; il faut toujours la surveiller ! :bougie:

Non ce n'est pas la Laïcité qu'il faut surveiller mais bien plutôt ceux qui s'efforcent de la mettre à mal pour installer à sa place une société théocratique.


De fait, la laïcité protège tout le monde.
Et, bien entendu, comme la paix, la laïcité dépend de la bonne foi ou de la mauvaise foi des hommes, et des femmes ! Elle implique l'honnêteté et le respect des opinions des autres.
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 10:41

Oui, faudrait d'abord que l'Etat (c'est-à-dire les hommes politiques) respectent la religion du pays, donc le catholicisme. La réquisition éventuelle des biens religieux est une sérieuse entorse.
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 10:47

A cause de la laïcité certains disent que l'église n'a pas le droit de donner son avis dans le débat public
notamment sur le mariage homosexuel
donc certains utilisent la laïcité pour combattre La Religion
et ça c'est pas honnête
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 10:48

Il n'y a pas de "religion du pays"... Mr. Green
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 10:50

jahlove a écrit:
A cause de la laïcité certains disent que l'église n'a pas le droit de donner son avis dans le débat public
notamment sur le mariage homosexuel
donc certains utilisent la laïcité pour combattre La Religion
et ça c'est pas honnête

C'est effectivement là où les athées, et même certains Chrétiens, n'observent pas le principe de la laïcité. Et ce n'est pas honnête, d'accord.
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 10:52

Cécile a écrit:
Il n'y a pas de "religion du pays"... Mr. Green
??????
La France s'est bien construite sur des fondations Chrétiennes??
Tout ce que nous sommes est issu de la Religion
La langue, les traditions culturelles
Vous semblez ignorer ces principes anthropologiques
Lisez Lévi-Strauss
et puis arrêtez de vous battre contre moi.. je connais Jésus personnellement 8)
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 10:59

jahlove a écrit:
Cécile a écrit:
Il n'y a pas de "religion du pays"... Mr. Green
??????
La France s'est bien construite sur des fondations Chrétiennes??
Tout ce que nous sommes est issu de la Religion
La langue, les traditions culturelles
Vous semblez ignorer ces principes anthropologiques
Lisez Lévi-Strauss
et puis arrêtez de vous battre contre moi.. je connais Jésus personnellement 8)
Et vous avez le bras long ? :mdr:

Sérieusement, je ne nie pas du tout l'importance de la Chrétienté sur la civilisation de la France et de toute l'Europe; et je fais partie de ceux qui regrettent qu'il n'y soit pas fait suffisamment référence. (Choix de Giscard d'Estaing)

Mais actuellement, depuis la loi de 1905, il n'y a plus en France de religion d'Etat. Sinon, cela signifierait que les religions autres que le Catholicismen seraient interdites.
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 11:01

Cécile a écrit:
jahlove a écrit:
Cécile a écrit:
Il n'y a pas de "religion du pays"... Mr. Green
??????
La France s'est bien construite sur des fondations Chrétiennes??
Tout ce que nous sommes est issu de la Religion
La langue, les traditions culturelles
Vous semblez ignorer ces principes anthropologiques
Lisez Lévi-Strauss
et puis arrêtez de vous battre contre moi.. je connais Jésus personnellement 8)

je ne nie pas du tout l'importance de la Chrétienté sur la civilisation de la France et de toute l'Europe; et je fais partie de ceux qui regrettent qu'il n'y soit pas fait suffisamment référence. (Choix de Giscard d'Estaing)
Mais actuellement, depuis la loi de 1905, il n'y a plus en France de religion d'Etat. Sinon, cela signifierait que les religions autres que le Catholicismen seraient interdites.
Oui donc ça c'est une forme de négationnisme historique
vous voyez ce que je veux dire??..
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 11:05

La langue française n'a rien à voir avec le Christianisme.

Le français dérive du latin qui préexistait à l'Eglise de Rome.

52% de catholiques en France... Le reste : protestant, réformés, musulmans, ahtées... Une petite Saint-Barthélémy, c'est ça que vous voulez ?
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 11:07

Voilà résumée toute votre ignorance
Merci.. au revoir Boulet
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 11:13

Pour votre édification :

Selon l’institut CSA en 2006
catholiques : 51 %
sans religion : 31 %
sans opinion : 6 %
chrétiens sans précision : 4 %
musulmans : 4 %
protestants : 3 %
juifs : 1 %

Donc, dites-moi, selon vous, le français dérive de quelle langue ? Le NT selon vous, écrit en latin, grec, sms ou français ?
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 11:15

Excusez mais il faudrait que je développe pour illustrer cette théorie
mais bon sur le plan anthropologique on retrouve facilement ces éléments
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 11:22

jahlove,

Excusez-moi, je ne comprends pas... On retrouve ces éléments au niveau anthropologique ? Quoi ? Le français du NT ? L'origine périgourdaine du Christ ? Le nombre de chrétiens en France ? Le prix du kilo de viande hallal sur les étals des boucheries kasher ?

scratch
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 11:24

Si vous êtes aussi ignorant
je vois pas pourquoi je vais me compliquer la vie à vous expliquer des choses que de toutes façons vous refusez de voir king
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adamev



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 12:00

jahlove a écrit:
A cause de la laïcité certains disent que l'église n'a pas le droit de donner son avis dans le débat public
notamment sur le mariage homosexuel
donc certains utilisent la laïcité pour combattre La Religion
et ça c'est pas honnête

Ca s'appelle la "laïcardité" qui correspond à l'extrémisme religieux et qui s'alimente des ingérences du religieux dans l'espace civil. rien ni personne n'interdit au religieux de s'exprimer sur ce qui est religieux. Pas sur ce qui est civil.
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adamev



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 12:02

Doris63 a écrit:
Oui, faudrait d'abord que l'Etat (c'est-à-dire les hommes politiques) respectent la religion du pays, donc le catholicisme. La réquisition éventuelle des biens religieux est une sérieuse entorse.

La France est une société multicultuelle autant que multiculturelle.
Les discours du pape, du cardinal de Milan et de certains évêques sur le bien fondé des lois françaises relèvent de l'ingérence politique pas du religieux.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 12:09

adamev a écrit:
Ah oui? Vous n'avez pas dû lire les discours d'un certain nombre de membres de ce forum et d'ailleurs... genre tenants de la royauté sociale...
et alors ? appartiennent-t-ils au gouvernement ?

et que doit-on dire alors d'une porte parole du gouvernement qui veut "agir sur les mentalités" "dès la maternelle" ?
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RFCD



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 12:32

Scrogneugneu a écrit:

*et alors ? appartiennent-t-ils au gouvernement ?
et que doit-on dire alors d'une porte parole du gouvernement qui veut "agir sur les mentalités" "dès la maternelle" ?

thumleft

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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 12:41

une porte parole du gouvernement qui veut "agir sur les mentalités" "dès la maternelle"

L'éducation nationale n'est-elle pas du ressort de l'Etat républicain ? Avec un extrait aussi court, on a du mal à discerner le sens : agir sur les mentalités c'est vaste...

Agir sur les mentalités dès la maternelle pour une éducation chrétienne ?
Agir sur les mentalités dès la maternelle pour une alimentation plus équilibrée?
Agir sur les mentalités dès la maternelle pour un sens civique accru ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 12:43

adamev a écrit:
jahlove a écrit:
A cause de la laïcité certains disent que l'église n'a pas le droit de donner son avis dans le débat public
notamment sur le mariage homosexuel
donc certains utilisent la laïcité pour combattre La Religion
et ça c'est pas honnête

Ca s'appelle la "laïcardité" qui correspond à l'extrémisme religieux et qui s'alimente des ingérences du religieux dans l'espace civil. rien ni personne n'interdit au religieux de s'exprimer sur ce qui est religieux. Pas sur ce qui est civil.

Et pourquoi donc ?

Ce qui concerne la société, concerne toute la société. Tout le monde a le droit de s'exprimer, ainsi que tous les courants d'opinion. Les syndicats s'expriment, les associations et les individus aussi; pourquoi les Eglises ne pourraient le faire ?

On accepte que les Eglises aident les plus démunis, ce qui est pourtant "civil". Dans ce domaine, qui a précédé ? On parle des "restos du coeur", en oubliant l'abbé Pierre, du Secours Populaire en oubliant le "Secours Catholique". Le "civil n'a jamais fait que suivre le "religieux".

Existe-t-il des associations laïques qui fassent le même travail que les "Orphelins Apprentis d'Auteuil" ou l'oeuvre de réinsertion de Guy Gilbert ?

Quand l'ECR condamne l'avortement et l'euthanasie, en quoi sort-elle de son droit de s'exprimer comme tout un chacun ? Qui cela gêne-t-il ?
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 12:53

Je suis d'accord avec vous Cécile : toutes les couches de notre société (religieuses, professionnelles, philosophiques) peuvent et doivent s'exprimer (pourquoi le GO pourrait-il s'exprimer sur des phénomènes sociétaux et l'Eglise devrait-elle se taire ?). C'est le sens essentiel de la laïcité : un forum de la cité, cité non théocratique, non ploutocratique, mais ouverte sur l'avis de tous.

Les chrétiens ont le droit de manifester contre des lois proposées aux Chambres ; le Pape peut s'exprimer, mais là c'est plus délicat, puisque, outre son rôle de Père de la chrétienté occidentale, il est chef d'Etat... Il peut donc s'exprimer au nom des chrétiens, mais pas interférer directement avec la vie politique française. Ou alors le gallicanisme est mort et bien mort, et la laïcité se radicalisera pour finir an athéisme anti-chrétien.

Bref, bref, je m'enflamme et j'en oublie le lait sur le feu study
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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 13:52


L'Etat, par Madame DUFLOT, vient de nous prouver qu'il tient à maîtriser l'Eglise catholique.
D'ailleurs, le Ministre de l'Intérieur est aussi Ministre des cultes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 14:26

Ministre des cultes ?

Peut-on encore parler de laïcité ? :|
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 16:04

Doris63 a écrit:

L'Etat, par Madame DUFLOT, vient de nous prouver qu'il tient à maîtriser l'Eglise catholique.
D'ailleurs, le Ministre de l'Intérieur est aussi Ministre des cultes.
en fait non c'est faux, le ministre de l'intérieur n'est en aucun "ministre des cultes".

en revanche, son ministère a bien un bureau chargé des relations avec les cultes.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 16:35

C'est vrai que l'expression "ministre des cultes" est parfois employée, à tort, par les journalistes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 16:48

Dans un État laïc, un tel ministère chargé des relations avec les religions a-t-il une raison d'être puisque l'État est neutre en matière de religion ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 16:59

Il s'agit seulement des "relations" entre l'Etat et chacune des religions. Ces relations peuvent concerner la construction d'une mosquée ou d'une église, des manifestations, de l'enseignement des religions dans les écoles publiques, etc...
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 18:13

Il y a la laïcité qui est une convention limpide en tant qu'elle sépare les pouvoirs, et puis il y a une mystérieuse morale laïque dont je n'ai pas encore saisi les sources ni les fondamentaux, mais dont les prétentions à dire le bien et le mal en font un pouvoir spirituel à part entière au coeur de l'Etat. La laïcité n'est alors plus qu'un leurre.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La laïcité   Mer 12 Déc 2012, 18:37

Simon1976 a écrit:
Dans un État laïc, un tel ministère chargé des relations avec les religions a-t-il une raison d'être puisque l'État est neutre en matière de religion ?
bah oui, l'Etat doit pouvoir avoir des relations avoir n'importe quel association de personnes... association sportive, humanitaire, culturelle, cultuelle et spirituelle etc... l'Etat n'a pas vocation à mettre son nez partout, mais il ne faut pas qu'il soit autiste non plus.

ensuite, on ne peut pas parler de "ministère chargé des relations avec les religions", c'est une des charges du ministère de l'intérieur, assez mineure.
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La laïcité
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