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 La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 13:25

Tania a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
il y a toujours cette erreur sur ce forum de manière générale.

la prédestination n'est en aucun cas une prédétermination.

et la prescience de Dieu concernant les damnés n'est en aucun cas une prédestination à l'Enfer.

contrairement au élus qui sont prédestinés par Dieu.

de ceci, rien ne vient pas de moi, c'est la foi catholique.

scratch Je ne comprends pas cette contradiction. S'il y a des élus prédestinés ce que forcément les damnés le sont aussi.

Tania
non, c'est parce que tu ne conçois par que la Grâce de Dieu puisse susciter et laisser une vraie liberté de réponse à l'homme.

et donc, à cause de la prescience de Dieu, tu conclus que prédestiner les élus, c'est forcément prédestiner les damnés.

en ce qui concerne l'épître aux Romains, le potier et les vases, il y a plusieurs lectures, je n'en conteste aucune, sauf si l'on en prend une pour lui donner un sens définitif et absolu pour toutes les âmes, en excluant de fait les autres lectures.


Dernière édition par Scrogneugneu le Jeu 13 Déc 2012, 13:30, édité 1 fois
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 13:29

Philippe B. a écrit:
Citation :
Ro 20:20 O homme, toi plutôt, qui es–tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira–t–il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as–tu fait ainsi ?
21 Le potier n'est–il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?

Le Vase d'honneur est celui qui ne conteste pas avec Dieu, qui s'accepte tel que Dieu l'a créé tout en cherchant à produire du fruit suivant ses compétences (ou talents). Cela peut aussi être une âme sainte qui sera appelée à la vie religieuse.
Le Vase d'usage vil est celui qui conteste avec Dieu, qui cherche à savoir pourquoi l'a fait de telle façon, avec tels défauts (apparents car un défaut peut se révéler être une qualité), et donc il ne produit pas de fruit. Mais quel que soit la qualité du vase, son charisme disons, chacun a la possibilité avec la grâce de Dieu de devenir un Saint et à ce niveau aucun n'est condamné, tous sont élus. Nous nous condamnons nous même en ne nous acceptant pas tel que Dieu nous a conçus.

Le vase de perdition est le vase orgueilleux. Le vase de miséricorde est le vase humble.

J'aime beaucoup le livre pour enfant, écrit et dessiné par un auteur chrétien, qui explique bien tout ça, il raconte l'histoire de personnages en bois (un peu comme Pinocchio) dont le personnage principal se prénomme "Punchinello". Ces pantins de bois sont tous fait par un créateur (un être humain dans l'histoire) qui les iame tous sans distinction. Pourtant certains de ces personnages ont été créé dans du bois noble, d'autre dans du bois de moindre qualité. Pourtant ils ont tous la même valeur aux yeux de leur créateur, mais entre eux ils se querellent, ou l'un se gonfle d'orgueil parce qu'il est fait en bois noble contrairement à d'autres.

Citation :
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,

Eh oui Dieu doit faire preuve de grande patience pour supporter de telles âmes ingrates ! Les vases de colères sont ceux non qui provoquent la colère de Dieu mais qui eux même se mettent en colère et se rebellent contre leur créateur, en faisant mauvais usage de leur liberté. S'ils se perdent ce n'est pas parce qu'ils y sont prédestinés mais à cause de leur orgueil.

Hum... vous ne répondez pas à la substance de ces versets qui parlent de vases d'honneur et de colère VOULUS ET CRÉÉS PAR DIEU POUR QU'IL PUISSE FAIRE CONNAITRE LA RICHESSE DE SA GLOIRE!

Non seulement il y a un problème de prédestination, mais en plus nous avons un Dieu qui joue avec ses créatures en les créant FORMÉS POUR LA PERDITION!

Ça ne vous choque pas plus que ça? Shocked Vous trouvez que c'est un acte d'Amour de créer des créatures formés pour la perdition pour ensuite le leur reprocher? Vous ne pensez pas plutôt que ces versets démontrent que saint Paul est un être humain comme tout le monde et qu'il peut se tromper dans ses analyses mi-mentales et mi-spirituelles? (certes, très souvent inspirés, mais pas tout le temps).

J'attends volontiers qu'on vienne me démontrer le contraire...

Tania Smile

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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 13:34

Didi a écrit:
..."Votre vie n’a pas commencé le jour de votre naissance et elle ne s’arrête pas à la mort. Avant de venir sur la terre, votre esprit vivait avec notre Père céleste qui vous a créé. Vous le connaissiez et il vous connaissait et vous aimait. C’était une période heureuse pendant laquelle on vous a enseigné le plan de Dieu et le chemin menant à la vraie joie. Mais Dieu savait que nous aurions besoin de le quitter, tout comme la plupart d’entre nous quittons notre foyer et nos parents lorsque nous grandissons. Il savait que vous ne pourriez pas progresser à moins de partir pour un temps. Il vous a donc permis de venir sur la terre pour connaître la joie aussi bien que la souffrance d’avoir un corps physique."

...En venant sur la terre, on a oublié notre vie prémortelle.

Oui, l'idée sous-jacente est le spiritualisme. Il s'agit de la vie de l'esprit et non de la vie de l'homme. Je suis assez d'accord avec ça.

Je ne savais pas que les mormons défendaient cette idée. Serais-je une mormon qui se méconnait? Shocked

Tania
PS. Bon, je suis allée m'informer un peu, le mormonisme ne me convient pas vraiment dans la globalité de sa doctrine. C'est juste l'idée spiritualiste ici exprimée qui est intéressante (à mon goût).



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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 13:58

Scrogneugneu a écrit:
Tania a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
il y a toujours cette erreur sur ce forum de manière générale.

la prédestination n'est en aucun cas une prédétermination.

et la prescience de Dieu concernant les damnés n'est en aucun cas une prédestination à l'Enfer.

contrairement au élus qui sont prédestinés par Dieu.

de ceci, rien ne vient pas de moi, c'est la foi catholique.

scratch Je ne comprends pas cette contradiction. S'il y a des élus prédestinés ce que forcément les damnés le sont aussi.

Tania
non, c'est parce que tu ne conçois par que la Grâce de Dieu puisse susciter et laisser une vraie liberté de réponse à l'homme.

et donc, à cause de la prescience de Dieu, tu conclus que prédestiner les élus, c'est forcément prédestiner les damnés.

Une chose est sûre, prédestiner les élus est une injustice par rapport aux damnés, même s'ils conservent le choix de ne pas l'être. A quoi leur sert ce choix, d'ailleurs, puisque de toute manière ils seront damnés, mais admettons...

En tout cas, ce n'est pas du tout l'idée que je me fais de la création Divine, surtout que les élus, eux, n'auront aucun choix à faire pour être sauvé puisqu'ils le sont déjà. Du coup ils ne sont pas libres.

Scrogneugneu a écrit:

en ce qui concerne l'épître aux Romains, le potier et les vases, il y a plusieurs lectures, je n'en conteste aucune, sauf si l'on en prend une pour lui donner un sens définitif et absolu pour toutes les âmes, en excluant de fait les autres lectures.

Et quelle est la lecture officielle?

Tania
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 14:34

Tania a écrit:
Une chose est sûre, prédestiner les élus est une injustice par rapport aux damnés, même s'ils conservent le choix de ne pas l'être. A quoi leur sert ce choix, d'ailleurs, puisque de toute manière ils seront damnés, mais admettons...
tu butes toujours sur la même chose. la science de Dieu ne supprimes pas notre liberté. Nous ne sommes pas des marionnettes parce que, de toute éternité, Dieu sait tout.

De plus, il faut sortir de la vision "Dieu sait tout, donc tout est écrit". c'est réducteur.

Citation :
En tout cas, ce n'est pas du tout l'idée que je me fais de la création Divine, surtout que les élus, eux, n'auront aucun choix à faire pour être sauvé puisqu'ils le sont déjà. Du coup ils ne sont pas libres.
la Grâce de Dieu étant première, ils auront participer à leur Salut en aimant et servant Dieu. Le fait que Dieu ait préparé le Paradis pour eux de toute éternité, et que le Paradis est obtenu par les mérites de NSJC, ne supprime pas leur liberté, ni ne les transforme en marionnettes.

Il faut retourner cela: la seule vraie liberté est donnée par Dieu, elle ne viens pas de nous.

Citation :
Et quelle est la lecture officielle?
je viens de dire qu'à mon sens, il ne faut pas réduire à une seule lecture.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 14:40

Tania a écrit:
Une chose est sûre, prédestiner les élus est une injustice par rapport aux damnés, même s'ils conservent le choix de ne pas l'être. A quoi leur sert ce choix, d'ailleurs, puisque de toute manière ils seront damnés, mais admettons...

En tout cas, ce n'est pas du tout l'idée que je me fais de la création Divine, surtout que les élus, eux, n'auront aucun choix à faire pour être sauvé puisqu'ils le sont déjà. Du coup ils ne sont pas libres.

Tania vous ne semblez pas m'avoir vraiment lu...

Vous restez focalisée sur une fausse idée de la prédestination, difficile dès lors d'en sortir... Pourquoi ne pas prier Jésus de vous éclairer ? Finalement c'est dans la prière et l'humilité, retiré dans sa chambre la porte fermée (= dans notre coeur), que Dieu révèle ses mystères, pas sur les forum.

Imaginez vous sinon que vous avez été créée avec des qualités particulières que d'autres n'ont pas forcément, vous avez 2 choix :

1er choix : accepter ces qualités ainsi que vos défauts (qui en réalité n'en sont pas vraiment, exemple : la timidité n'est pas un défaut car elle aide l'âme à ne pas s’enorgueillir trop vite, à ne pas trop vite se mettre en avant), accepter donc ce qui fait votre particularité tout en glorifiant Dieu pour la créature merveilleuse qu'il a fait de vous, et ainsi porter du fruit pour le Royaume de Dieu.

2ème choix : vous refusez de reconnaître que vos compétences, talents, particularités vous viennent de Dieu, vous vous enorgueillissez, vous ne glorifiez pas Dieu, vous ne portez donc pas de fruit et vos frères ne peuvent en bénéficier. Vous devenez un vase de colère. Non parce que Dieu vous a fait ainsi mais parce que vous n'avez pas glorifié Dieu pour les compétences qu'Il vous a données. Donc vos compétences au lieu de produire du bien, de la miséricorde, a produit de la colère et la perdition.

Dire que Dieu crée telle créature pour qu'elle se perde cela suppose que Dieu est capable de faire quelque chose qui est contraire à ce qu'Il est, à savoir l'Amour.

Nous sommes tous des membres du Christ, chacun apporte sa part à l'ensemble du Corps, un membre faible dans un domaine reçoit beaucoup d'un autre membre plus spécialisé dans ce domaine, et inversement ce membre peut apporter à d'autres ce qui leur manque et ce pour le bien du Corps tout entier. Un vase de colère c'est un vase qui refuse ce principe. Mais nous sommes tous libres de ne pas être se vase de colère !
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 14:41

«Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité» (1 Timothée 2.4).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 14:41

Tania a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Tania a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
il y a toujours cette erreur sur ce forum de manière générale.

la prédestination n'est en aucun cas une prédétermination.

et la prescience de Dieu concernant les damnés n'est en aucun cas une prédestination à l'Enfer.

contrairement au élus qui sont prédestinés par Dieu.

de ceci, rien ne vient pas de moi, c'est la foi catholique.

scratch Je ne comprends pas cette contradiction. S'il y a des élus prédestinés ce que forcément les damnés le sont aussi.

Tania
non, c'est parce que tu ne conçois par que la Grâce de Dieu puisse susciter et laisser une vraie liberté de réponse à l'homme.

et donc, à cause de la prescience de Dieu, tu conclus que prédestiner les élus, c'est forcément prédestiner les damnés.

Une chose est sûre, prédestiner les élus est une injustice par rapport aux damnés, même s'ils conservent le choix de ne pas l'être. A quoi leur sert ce choix, d'ailleurs, puisque de toute manière ils seront damnés, mais admettons...

En tout cas, ce n'est pas du tout l'idée que je me fais de la création Divine, surtout que les élus, eux, n'auront aucun choix à faire pour être sauvé puisqu'ils le sont déjà. Du coup ils ne sont pas libres.

Scrogneugneu a écrit:

en ce qui concerne l'épître aux Romains, le potier et les vases, il y a plusieurs lectures, je n'en conteste aucune, sauf si l'on en prend une pour lui donner un sens définitif et absolu pour toutes les âmes, en excluant de fait les autres lectures.

Et quelle est la lecture officielle?

Tania

Nous sommes élus dans le coeur de Dieu mais à l'heure du jugement, nous aurons un choix à faire: pour ou contre Dieu.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 14:44

Oui c'est ça, nous sommes tous potentiellement élus mais Dieu qui vois tout en un seul acte sait qui sera réellement élus, c'est à dire qui dira oui jusqu'au bout.

Dieu seul peut dire qui est vraiment élu, qui acceptera de vivre avec Lui pour l'Eternité au jour de sa mort, car Lui seul a une vision globale et définitive. Nous ne pouvons parler d'élus de la même façon car notre vision est limitée. Nous devons prier pour que chacun accepte que la volonté de Dieu se fasse en lui, c'est à dire que tous nous devenions des saints. Mais chacun est libre de ne pas le devenir s'il ne le souhaite pas, et dans ce cas de ne pas être élu, de ne pas devenir enfant de Dieu, par le seul fait de son libre choix et non celui de Dieu.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 16:50

Philippe B. a écrit:

J'aime beaucoup le livre pour enfant, écrit et dessiné par un auteur chrétien, qui explique bien tout ça, il raconte l'histoire de personnages en bois (un peu comme Pinocchio) dont le personnage principal se prénomme "Punchinello".
Merci je cherchais justement un cadeau pour ma filleule !
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Jeu 13 Déc 2012, 22:56

scholasate a écrit:
giacomorocca a écrit:
Que nous formions (communauté des saints) une communion parfaite en Dieu n'annihile pas mon individualité propre. C'est même le but de la création: permettre l'union de deux natures sans confusion dont le Christ est l'illustration parfaite, homme véritable uni à Dieu véritable.

Et je ne vois pas le lien entre prédestination et cette être spirituel collectif. Quels sont les textes bibliques qui nous parlent de cet être spirituel collectif impersonnel ?
Merci de me pousser dans mes derniers retranchements. Avant de répondre, je voudrais d'abord poser deux autres idées, le cadre nécessaire pour comprendre ma version un peu complexe de la communion des saints.
1. Le récit de la création dans Gn. 1 fait allusion à une première création, il ne correspond pas au monde matériel. C'est une thèse commune à tous les Pères grecs, qui l'ont trouvé d'abord chez Philon d'Alexandrie. De là découle que la lumière du premier jour est en réalité Lucifer. Et l'idée que Dieu crée directement des espèces (alors que dans notre monde, les espèces apparaissent en évoluant de l'une à l'autre) signifie que, pour que les lois de la nature puissent se mettre en place, Dieu a d'abord créé un nombre déterminé d'êtres spirituels, une (ou des) catégorie d'anges (Arnaud a une belle leçon sur ce sujet des catégories d'anges architectes).
2. Il y a une hiérarchie d'anges, avec cela tout le monde est d'accord. Mais on peut poser que ces hiérarchies d'anges s'emboîtent, pour ainsi dire, l'une dans l'autre, même si, par ailleurs, chaque ange possède, individuellement, un accès direct à Dieu et à la vision béatifique. Qui dit, en effet, que la vision béatifique est une chose simple ? La nature de Dieu est simple mais ceux qui y participent (II Pi. 1, 4) ne le sont pas ! Il y aurait donc des niveaux de visions béatifiques (là je m'avance peut-être trop loin, mais il me semble que cela ne contredit pas le dogme). Chaque ange ou élu a un accès personnel à la vision béatifique et de plus, l'être spirituel qu'il forme avec la lignée qui le rattache aux premiers anges créés par Dieu, a aussi, à chaque niveau de la hiérarchie, un accès particulier. En somme, si je deviens un saint un jour, avec la grâce de Dieu, j'aurai la vision béatifique qui correspondra à mon niveau, qui, à vue d'oeil, ne me paraît pas très élevé. Mais grâce à la lignée à laquelle tout humain appartient (c'est le sens des textes disant de Dieu qu'il connaît à l'avance les saints, les élus), "je" (c'est-à-dire moi et les autres de même niveau appartenant à la même lignée) peux monter et "me" rapprocher de Dieu.
Sur le point numéro 1:

Il y a bien 2 récits de la création mais je ne comprends pas que l’on puisse en déduire qu’il y a 2 créations différentes, une première qui serait un archétype de la perfection voulu par Dieu, et une deuxième, le monde matériel, imparfait et lié au péché et à l’épreuve. Tout cela sous-entends encore l’idée de chute ave nécessité d’un retour à l’origine que l’on retrouve dans tous les système gnostiques. Tout cela ne me semble pas très biblique surtout que la création dans le monothéisme hébreu est bonne. Le premier récit de la création a une porté métaphysique très importante en ce sens du fait qu’il insiste fortement sur la bonté de la création que Dieu accomplie. À chaque jour de la création, on insiste pour dire que Dieu vit que cela était bon et encore plus à la création de l’homme en employant le superlatif (très très bon). Comment peut-on prétendre que le fait d’être homme sur cette terre est une chute ou une épreuve pour permettre un retour à quelque chose de meilleur au départ?

Si c’est de Lucifer que l’on parle à propos de la lumière du premier jour, il s’agit de Lucifer avant sa chute car à la fin de cette première journée Dieu vit que cela était bon; oui il est question de ténèbres dans cette première journée, mais je ne crois pas que cela se réfère à la chute des anges ou à une quelque déchéance de la création car cette ténèbres est présente avant que la lumière soit; je pense que cette ténèbres se réfère plutôt à une dépendance ontologique du créé vis-à-vis du créateur pour être illuminé.
Donc, selon moi, aucune trace de mal, de chute ou de péché dans ce premier récit de la création. Ce récit semble un regard du côté de Dieu. Le deuxième récit nous montrera plutôt la perspective du point de vue de l’homme (mis en premier plan avant le reste de la création), perspective vécu péniblement avec la nécessité de passer du vieil homme à l’homme nouveau.

Je vous reviens plus tard sur le point numéro 2.
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 00:16

Philippe B. a écrit:
Tania a écrit:
Une chose est sûre, prédestiner les élus est une injustice par rapport aux damnés, même s'ils conservent le choix de ne pas l'être. A quoi leur sert ce choix, d'ailleurs, puisque de toute manière ils seront damnés, mais admettons...

En tout cas, ce n'est pas du tout l'idée que je me fais de la création Divine, surtout que les élus, eux, n'auront aucun choix à faire pour être sauvé puisqu'ils le sont déjà. Du coup ils ne sont pas libres.

Tania vous ne semblez pas m'avoir vraiment lu...

Vous restez focalisée sur une fausse idée de la prédestination, difficile dès lors d'en sortir... Pourquoi ne pas prier Jésus de vous éclairer ? Finalement c'est dans la prière et l'humilité, retiré dans sa chambre la porte fermée (= dans notre coeur), que Dieu révèle ses mystères, pas sur les forum.

Imaginez vous sinon que vous avez été créée avec des qualités particulières que d'autres n'ont pas forcément, vous avez 2 choix :

1er choix : accepter ces qualités ainsi que vos défauts (qui en réalité n'en sont pas vraiment, exemple : la timidité n'est pas un défaut car elle aide l'âme à ne pas s’enorgueillir trop vite, à ne pas trop vite se mettre en avant), accepter donc ce qui fait votre particularité tout en glorifiant Dieu pour la créature merveilleuse qu'il a fait de vous, et ainsi porter du fruit pour le Royaume de Dieu.

2ème choix : vous refusez de reconnaître que vos compétences, talents, particularités vous viennent de Dieu, vous vous enorgueillissez, vous ne glorifiez pas Dieu, vous ne portez donc pas de fruit et vos frères ne peuvent en bénéficier. Vous devenez un vase de colère. Non parce que Dieu vous a fait ainsi mais parce que vous n'avez pas glorifié Dieu pour les compétences qu'Il vous a données. Donc vos compétences au lieu de produire du bien, de la miséricorde, a produit de la colère et la perdition.

Dire que Dieu crée telle créature pour qu'elle se perde cela suppose que Dieu est capable de faire quelque chose qui est contraire à ce qu'Il est, à savoir l'Amour.

Nous sommes tous des membres du Christ, chacun apporte sa part à l'ensemble du Corps, un membre faible dans un domaine reçoit beaucoup d'un autre membre plus spécialisé dans ce domaine, et inversement ce membre peut apporter à d'autres ce qui leur manque et ce pour le bien du Corps tout entier. Un vase de colère c'est un vase qui refuse ce principe. Mais nous sommes tous libres de ne pas être se vase de colère !

J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui ne m'as pas bien lu. Ce que réellement je pense de la suposée prédestination, je ne l'ai pas vraiment exposé. J'émets juste l'idée spiritualiste que nous irons tous au paradis...

Donc, ce n'est pas moi qui suis en cause, mais Saint Paul. Pourquoi personne ici ne veut me commenter les versets que j'ai cités? Saint Paul serait-il indéfendable sur ces versets?

Si c'est le cas, évidemment, c'est très ennuyeux quand à la supposée vérité absolue détenue par l'Église (sans compter le concept d'infaillibilité papale).

Tania
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David



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 00:38

scholasate a écrit:
David a écrit:
Les Saints sont en plus une preuve du royaume de Dieu. On sait que le Paradis existe au delà de la promesse.

Mais ce Paradis actuellement, c'est un monde Spirituel qui attend la résurrection de la fin des temps ?
La seule différence entre le Paradis actuel et celui qui s'ouvre à la fin des temps, est le corps glorieux qui nous est "ressuscité". Quand un saint entre en paradis avant la fin des temps, son corps est "spirituel" mais pas "glorieux".

Excellent, cela confirme mes inspirations avant même de rejoindre la théologie catholique.
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 00:46

giacomorocca a écrit:
...Comment peut-on prétendre que le fait d’être homme sur cette terre est une chute ou une épreuve pour permettre un retour à quelque chose de meilleur au départ?
.

On peut très bien le prétendre, il suffit de ne pas comprendre ce qu'est le spiritualisme.

En spiritualisme l'homme n'est que le véhicule de l'esprit. Il n'y a pas de chute ni d'épreuve, il y a descente de l'étincelle divine dans la matière pour l'expérimenter. L'esprit vient ici bas mettre en acte ce qu'il possède en potentiel. Cette étincelle divine peut très bien être comparée à l'esprit saint.

Ce concept est forcément lié au principe de la réincarnation, sinon il ne veut rien dire. Toutes les disparités spirituelles humaines seraient insensées et inexplicables. C'est pour cette raison que l'Église n'arrive pas à le concevoir.

Tania
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David



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 00:51

Dieu a 7 Esprits.

Je ne peux les définir, c'est dit dans la Bible sans précisions. Mais on peut imaginer qu'il s'agisse de la nature, avec les plantes et les animaux. D'un Esprit créateur, d'un Esprit Sauveur, l'Esprit du Père, peut être celui qui met des graines chez tout le monde sans qu'on s'en aperçoivent.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 09:42

David a écrit:
Dieu a 7 Esprits.
Je ne peux les définir, c'est dit dans la Bible sans précisions. Mais on peut imaginer qu'il s'agisse de la nature, avec les plantes et les animaux. D'un Esprit créateur, d'un Esprit Sauveur, l'Esprit du Père, peut être celui qui met des graines chez tout le monde sans qu'on s'en aperçoivent.
C'est dans le livre d'Isaïe. Il y a dans les Dialogues avec l'ange de Gitta Mallasz, cette idée que les hiérarchies d'anges sont regroupéesp par sept et que chaque ange a sous lui, de nouveau sept autres, comme un immense lustre. J'essaie de mettre l'image (p. 367).
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David



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 09:51

Merci. C'est encore différent des 9 Choeurs
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Invité
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MessageSujet: La prédestination des saints signifie-telle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 10:41

Dieu est Esprit mais s'avouer de dire qu'il y a 7 esprits est nouveau pour moi ...Là, ce n'est plus faire de Dieu l'Unique mais le diviser en 7.
Notre Seigneur Dieu est Esprit mais Il est également une plénitude de conscience en éveil c'est à dire élevé ou levé très haut que le "béatifié" connaitra dans le 3 ème Ciel mais surtout au-dessus de ce Royaume Infini...

J'ai remarqué que dans les Cieux Célestes que de Très Hautes Entités avaient comme des caractéristiques similaires que l'on retrouve dans d'autres.
C'est à dire que par exemple, l'Être angélique de l'Archée communique dans le "coeur du béatifié" un Nom se rapportant à la durée et au temps concernant le Seigneur "Je Suis" ...Alors cet Archée est un Esprit du Temps car lorsque l'on vit cette expérience portant sur le Nom éternel du Christ-Jésus, on le vit sur le moment de l'explication dans une certaine mouvance de temps du commencement,du présent et de cette continuité du présent sans fin en "plongeant" dans un espace infini...
Un autre Être Céleste qui se situe juste au dessous du Père Céleste du 3 ème est une Très Haute Entité Céleste qui se ressemble sur de nombreux points au Christ-Jésus-Solaire dans les qualités dont Notre Seigneur possède tel que l'Amour, la Compassion, la Foi... Lorsque je suis passé dans l'intériorité de cette Entité , je croyais me retrouver dans Notre Seigneur" Je Suis" mais j'ai remarqué une différence certaine et d'autres plus subtils dont il serait compliqué d'expliquer. La différence est que même si cette entité céleste possède des grandes qualités du Christ,elle est comme identique au Christ dans le "ressenti intérieur" mais elle ne rayonne d'aucune lumière ni blanche, ni or...On a l'impression de se retrouver comme dans un Univers c'est à dire que un espace est immense et sans rayonnement de lumière...
On nomme souvent cette Entité, l'Esprit de la Sagesse en ésotérisme. La seule personne qui a pu témoigner de cette entité de la sagesse et à dire qu'elle émanait aucune lumière est Rudolf Steiner mais j'aimerai savoir s'il y a eu d'autres écrits sur cette Haute Entité de cet Esprit de la Sagesse....

De même on peut distinguer par exemple l'Archange de Lumière Michael qui émanent de d'Amour et de Compassion. Il montre à la personne ayant vécu le Néant et les tourments des Abysses, son visage de compassion puis en étendant sa main à l'éprouvé, il dépose la "Félicité de guérison" au Disciple qui a franchi toutes ces épreuves du Néant...Lorsque cette "félicité de guérison" m'a été donné par Michael, j'ai ressenti à l'intérieur de mon êtreté un grand bien-être puis je suis retourné de nouveau en Lui car lorsque 'lon se retrouve dans les Mondes Spirituels Supérieurs ou Célestes, ma seule envie, mon seul désir,ma seule volonté était de rencontrer le Christ...J'étais extrêmement heureux, émerveillé,emplit de félicité à chaque fois que je rencontrai une entité céleste mais je remarquai que l'entité possédait bien des qualités similaires au Christ mais qu'elle n'en possédait pas autant que le Christ alors j'ai continué puis je suis arrivé à Sa Lumière...et je suis entré en elle...etc

bon week-end santa
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 12:59

dans Isaïe, le veni creator, le veni sancte spiritus etc... ce sont les sept dons de l'Esprit Saint: la sagesse, l'intelligence, le conseil, la force, la science, la piété filiale, la crainte de Dieu
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 15:49

Philippe B. a écrit:
...Vous restez focalisée sur une fausse idée de la prédestination, difficile dès lors d'en sortir... Pourquoi ne pas prier Jésus de vous éclairer...

Tout dépend sur quoi il doit m'éclairer. Si c'est sur la Vérité, il y a longtemps qu'il m'a éclairée sur tous les points essentiels. C'est bien pour cette raison que j'ai fui le catholicisme. Quand vous aurez compris que l'homme n'est pas libre, ni maintenant et ni après sa mort, et que ce n'est qu'une question de niveau de conscience atteint, vous verrez comme toutes les interprétations deviendront faciles...

Maintenant, si la vérité consiste à croire aveuglément ce que racontent les religions, alors là c'est sûr, je suis loin d'être éclairée...

Tania
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David



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 16:10

Graal

Un Dieu unique ce n'est pas un énergie monocorde. Si Dieu ne se varie pas lui même, l'univers serait insipide.

le Polythéisme, ce sont des dieux qui sont étrangers les uns des autres. Comme dans la mythologie grec, ou Era et Zeus s'affrontaient. Ou Hadès était un dieu a part qu'on invoquait pour des choses bien précises. ( on invoquait des démons sans le savoir )

Les musulmans ne comprenne pas cela. La Trinité c'est la même Essence pour trois personnes, pas trois Dieu.

Dieu a bien fait des milliards d'humains.
Les 7 Esprits sont tous de Dieu, de son coeur, de son intelligence. Aucun de ces esprits ne va oeuvrer a l'insu d'un autre.

Nous et les Saints adorons un seul Dieu. le seul qui existe. Et il est très varié.
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 16:28

Graal a écrit:
...Lorsque je suis passé dans l'intériorité de cette Entité , je croyais me retrouver dans Notre Seigneur" Je Suis" mais j'ai remarqué une différence certaine et d'autres plus subtils dont il serait compliqué d'expliquer. La différence est que même si cette entité céleste possède des grandes qualités du Christ,elle est comme identique au Christ dans le "ressenti intérieur" mais elle ne rayonne d'aucune lumière ni blanche, ni or...On a l'impression de se retrouver comme dans un Univers c'est à dire que un espace est immense et sans rayonnement de lumière...

..On nomme souvent cette Entité, l'Esprit de la Sagesse en ésotérisme. La seule personne qui a pu témoigner de cette entité de la sagesse et à dire qu'elle émanait aucune lumière est Rudolf Steiner mais j'aimerai savoir s'il y a eu d'autres écrits sur cette Haute Entité de cet Esprit de la Sagesse....


Bonjour Graal,

Malgré tes écrits complètement décalés, j'aime bien te lire. Smile

Être sage ne veut pas forcément dire ressentir l'Amour et la compassion au même niveau que le Christ. C'est d'ailleurs un peu le défaut des enseignements bouddhistes qui mettent plus l'accent sur la non souffrance que sur l'Amour: L'altruisme est plus intellectualisé que réellement ressenti. On doit trouver une multitude d'âmes de ce type dans les cieux.

Ce qui dit David est faux, il n'y a pas de Dieu qui "se varie lui-même". Dieu est unique et immuable, tout est en lui et en dessous de lui. Ce n'est pas parce que les saints ou les anges célestes sont complémentaires dans leur différence qu'ils sont tous individuellement des Dieux. L'ensemble des saints est en Dieu et Dieu est encore au-delà.

Tania Smile
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 18:10

Je réponds en bleu dans le texte qui suit.
giacomorocca a écrit:
scholasate a écrit:

Merci de me pousser dans mes derniers retranchements. Avant de répondre, je voudrais d'abord poser deux autres idées, le cadre nécessaire pour comprendre ma version un peu complexe de la communion des saints.
1. Le récit de la création dans Gn. 1 fait allusion à une première création, il ne correspond pas au monde matériel. C'est une thèse commune à tous les Pères grecs, qui l'ont trouvé d'abord chez Philon d'Alexandrie. De là découle que la lumière du premier jour est en réalité Lucifer.
Il y a bien 2 récits de la création mais je ne comprends pas que l’on puisse en déduire qu’il y a 2 créations différentes, une première qui serait un archétype de la perfection voulue par Dieu, et une deuxième, le monde matériel, imparfaitImparfait ne veut pas dire mauvais. Dieu a voulu cette imperfection pour que l'homme complète ce qu'il a commencé. et lié au péché Le monde matériel n'est pas lui-même mauvais; ce sont les intentions mauvaises que nous y introduisons qui le rendent mauvais. et à l’épreuve Exactement. Le monde matériel est un monde qui nous met à l'épreuve.. Tout cela sous-entend encorePourquoi encore ? Je pense être arrivé à une formulation équilibrée (sur la page http://docteurangelique.forumactif.com/t15191-la-vision-beatifique-est-elle-simple-ou-complexe#528968). l’idée de chuteL'homme chute dans sa vie morale; Lucifer, Satan, chute dans son être même. avec nécessité d’un retour à l’origine que l’on retrouve dans tous les système gnostiques Aussi dans la Somme Théologique de saint Thomas d'Aquin, notez bien.. Tout cela ne me semble pas très biblique surtout que la création dans le monothéisme hébreu est bonne. Le premier récit de la création a une porté métaphysique très importante en ce sens du fait qu’il insiste fortement sur la bonté de la création que Dieu accomplie. À chaque jour de la création, on insiste pour dire que Dieu vit que cela était bon et encore plus à la création de l’homme en employant le superlatif (très très bon). Comment peut-on prétendre que le fait d’être homme sur cette terre est une chute ou une épreuve pour permettre un retour à quelque chose de meilleur au départ ? C'est une épreuve dont peut tirer profit la lignée spirituelle à laquelle nous appartenons dès notre naissance (et qui est connue de Dieu depuis l'origine: point de départ de notre discussion). C'est cette entité spirituelle (peut-être faudrait-il introduire un terme comme celui d' "éon") qui nous accueille dans l'au-delà, qui nous aide dans ce monde-ci et qui espère de notre victoire dans ce monde un surcroît d'élévation dont bénéficieraient tous les membres de ce "corps mystique".

Si c’est de Lucifer que l’on parle à propos de la lumière du premier jour, il s’agit de Lucifer avant sa chute car à la fin de cette première journée Dieu vit que cela était bon; oui il est question de ténèbres dans cette première journée, mais je ne crois pas que cela se réfère à la chute des anges ou à une quelque déchéance de la création car cette ténèbres est présente avant que la lumière soit; je pense que cette ténèbres se réfère plutôt à une dépendance ontologique du créé vis-à-vis du créateur pour être illuminé.
Donc, selon moi, aucune trace de mal, de chute ou de péché dans ce premier récit de la création. Je suis tout à fait d'accord. C'est dans les textes des prophètes (Ez. 28, Is. 14) et des écrits (Ps. 109) que l'on apprend que la lumière créée le premier jour a chuté. Ce récit semble un regard du côté de Dieu. Le deuxième récit nous montrera plutôt la perspective du point de vue de l’homme (mis en premier plan avant le reste de la création), perspective vécue péniblement avec la nécessité de passer du vieil homme à l’homme nouveau.Là vous êtes tout de même d'accord qu'il est question de l'origine du mal ?
Je vous reviens plus tard sur le point numéro 2.
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 22:01

Tania a écrit:
Graal a écrit:
...Lorsque je suis passé dans l'intériorité de cette Entité , je croyais me retrouver dans Notre Seigneur" Je Suis" mais j'ai remarqué une différence certaine et d'autres plus subtils dont il serait compliqué d'expliquer. La différence est que même si cette entité céleste possède des grandes qualités du Christ,elle est comme identique au Christ dans le "ressenti intérieur" mais elle ne rayonne d'aucune lumière ni blanche, ni or...On a l'impression de se retrouver comme dans un Univers c'est à dire que un espace est immense et sans rayonnement de lumière...

..On nomme souvent cette Entité, l'Esprit de la Sagesse en ésotérisme. La seule personne qui a pu témoigner de cette entité de la sagesse et à dire qu'elle émanait aucune lumière est Rudolf Steiner mais j'aimerai savoir s'il y a eu d'autres écrits sur cette Haute Entité de cet Esprit de la Sagesse....


Bonjour Graal,

Malgré tes écrits complètement décalés, j'aime bien te lire. Smile

Être sage ne veut pas forcément dire ressentir l'Amour et la compassion au même niveau que le Christ. C'est d'ailleurs un peu le défaut des enseignements bouddhistes qui mettent plus l'accent sur la non souffrance que sur l'Amour: L'altruisme est plus intellectualisé que réellement ressenti. On doit trouver une multitude d'âmes de ce type dans les cieux.

Ce qui dit David est faux, il n'y a pas de Dieu qui "se varie lui-même". Dieu est unique et immuable, tout est en lui et en dessous de lui. Ce n'est pas parce que les saints ou les anges célestes sont complémentaires dans leur différence qu'ils sont tous individuellement des Dieux. L'ensemble des saints est en Dieu et Dieu est encore au-delà.

Tania Smile


l'homme n est pa&s libre ça tu preches une convaincue j ai fait un poste dessus 1 er argument:l'homme n'est pas libre car je crois que tout à une cause et on a pas choisit son cerveaux tout simplement! et obn choisit pas par exemple on peut pas se mettre en dehors de toute morale et de dire qu on veut avoir tel type de cerveau sauf sauf si on a une prexistance avant la naissance et là ça explique tout

et ceux qui me disent le contraire j aimerai leur faire comprendre ce que je ressens toute la culpabilité que j'ai ,parce que petite je suis née mauvaise et leur demander pourquoi je suis née ainsi?? sans penser aux autres naturellement etc
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 22:04

quand on voit mon petit on comprend tout de suite qu il y a niveau de gentillesse aquis que j ai jamais eu j ai toujours penser et voulu etre la meilleur dans des domaisnes pour fortiier mon egonaturellement je pense pas aux autres .Venez m expliquer j aimerai qu on comprenne ce que je ressens parfois.

Est ce qu un enfant choisit d etre mauvais?j etais meme pas consciente expliquez moi?
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Ven 14 Déc 2012, 22:08

mais mon enfant déjà il est altruisme de naissance mais je le sais que c est une personne parfaite ça devait etre un ange car on m a souvent pas aimer et que quelqu'un décide d etre mon fils c'est qu une personne extrememnt bonne puisse faire ça sans vouloir me dévaloriser je le pense vraiment.

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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 00:23

sonia a écrit:
...l'homme n est pa&s libre ça tu preches une convaincue j ai fait un poste dessus 1 er argument:l'homme n'est pas libre car je crois que tout à une cause et on a pas choisit son cerveaux tout simplement! et obn choisit pas par exemple on peut pas se mettre en dehors de toute morale et de dire qu on veut avoir tel type de cerveau sauf sauf si on a une prexistance avant la naissance et là ça explique tout

et ceux qui me disent le contraire j aimerai leur faire comprendre ce que je ressens toute la culpabilité que j'ai ,parce que petite je suis née mauvaise et leur demander pourquoi je suis née ainsi?? sans penser aux autres naturellement etc

Oui Sonia, je ne sais pas d'où vient cette croyance que tous les hommes sont libres. C'est dommage pour ceux qui y croient car cela fausse tous les raisonnements. Les conditionnements sont multiples: d'abord génétiques et socio-culturels, et ensuite animiques.

Le problème, encore une fois, vient de la confusion entre le corps et l'esprit. Les besoins de l'un sont opposés aux besoins de l'autre. Un corps sous l'influence de l'esprit est naturellement altruiste alors qu'un corps livré à lui-même est égoïste. Il est clair que si on contraint un homme égoïste à être altruiste, on lui ôte sa liberté. Pendant ce temps, l'homme naturellement altruiste est naturellement libre. Nous ne sommes donc pas systématiquement libres, tout dépend de notre grandeur d'âme naturelle.

Cependant, si une âme est naturellement bonne, on peut dire qu'elle est prédestinée au salut. Ainsi, ce qui parait être de la liberté, n'est en fin de compte qu'un conditonnement.

Il n'y a qu'une seule explication à cela, une seule: l'évolution de l'âme ou de la conscience. Le degré de liberté est proportionnel au niveau de conscience atteint. Nos consciences sont limités, mais nos limites diminuent au fur et à mesure que notre conscience s'amplifie.

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 00:37

Citation :
Oui Sonia, je ne sais pas d'où vient cette croyance que tous les hommes sont libres. C'est dommage pour ceux qui y croient car cela fausse tous les raisonnements. Les conditionnements sont multiples: d'abord génétiques et socio-culturels, et ensuite animiques.

Le problème, encore une fois, vient de la confusion entre le corps et l'esprit. Les besoins de l'un sont opposés aux besoins de l'autre. Un corps sous l'influence de l'esprit est naturellement altruiste alors qu'un corps livré à lui-même est égoïste. Il est clair que si on contraint un homme égoïste à être altruiste, on lui ôte sa liberté. Pendant ce temps, l'homme naturellement altruiste est naturellement libre.


je suis complètement d'accord avec toi sur ces points Tania.

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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 00:44

Avant je pense que j etais un démon ou une mauvaise ame car franchement j ai toute les caractéristiques et là je mens pas je ne me rabaisse pas je suis lucide mon petit qui est une ame magnifique à sans doute sacrifier beaucoup afin de me sauver déjà quitter les cieu descendre sur terre...car c'est grace à lui qui a amener des évènements qui m ont fait connaitre Dieu.Je lui doit tout à mon petit et en plus il etait meme pas sur du résultat il m aimer et il est venu alors que dans ce monde très peu monde m aimait il a cru en moi et ça me donne les larmes aux yeux.....

je lui doit tellement
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 00:46

On dit bien dans les nde qu on choisit ces parents avant la naissance non?
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 00:56

sonia a écrit:
On dit bien dans les nde qu on choisit ces parents avant la naissance non?

Tout d'abord je ne pense pas qui tu aies été une mauvaise âme et que maintenant tu penses être meilleure. Tu es ce que tu as toujours été. C'est seulement que tu as dû subir un difficile conditionnement durant ton enfance qui t'a donné l'illusion d'être mauvaise. Enfin, je crois, je ne connais pas ton histoire...

Je vois que tu crois à la préexistence de l'esprit (ou l'âme) avant la naissance. Si tu crois à cela tu ne peux faire autrement que de croire aux vies multiples de l'âme/esprit. Parfois on choisit son incarnation, parfois non. Une âme peu évoluée ne peut choisir.

On dirait que tes croyances évoluent, ou je me trompe?

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 01:09

bon c'est sur j ai tuer personne torturer personne au sens direct du terme. Mais bon j etais manipulatrice,mes intentions dans ma vie c etait d avoir le pouvoir.......,puis egoiste...

mes croyances évoluent oui je crois qu avant ou soit:

on etait des "démons" à qui ont a laisser une deuxième chance
les autres ames sur cette terre sont celles qui ont décider d'aider quelqu'un mais en venant sur cette terre puisque l education n est pas que amour ça à apporter pas du bon en eux.(d'ou tout ce qu elles ont sacrifier pour venir!

ce que je crois pas c'est à la réincarnation systématique après qu on est connu Dieu ou qu on est compris certaines choses.
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 01:25

pour ma part ma vie avant Dieu et après Dieu il y a une grosse difference sur tout tout est grace à Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 01:26

sonia a écrit:
...
ce que je crois pas c'est à la réincarnation systématique après qu on est connu Dieu ou qu on est compris certaines choses.

Ce n'est pas une question de compréhension intellectuelle, mais de transformation intérieure. Il est clair que lorsque la conscience a atteint un certain niveau, l'âme peut continuer son évolution dans les cieux. Mais, je répète, le niveau de conscience ne se mesure pas en connaissances intellectuelles, mais en RESSENTIS. L'âme doit ressentir l'Amour, l'humilité, la fraternité et l'altruisme. Tant que ces vertus ne font pas partie de sa nature, elle doit continuer à expérimenter dans la matière. Aucune évolution en terme de ressentis n'est possible dans les cieux.

Par contre, si on est simple en esprit, peu intelligent, peu cultivé et qu'on ressent juste, le salut est gagné. Pour cela il faut vivre la vie à fond et les ressentis s'amplifient. Un grand théologien ou philosophe qui ne ressent pas ne sera pas sauvé!

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 01:29

Ce qui me gène c'est ton terme d'évolution une fois qu 'on est avec Dieu on a tout il nous transforme il faut juste Lui donner toute la place.
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 01:30

l'aimer et Lui faire confiance il peut tranformer notre coeur notre ame notre esprit et notre etre si on Lui donne tout.
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 01:32

mais bon si on évolue au royaume de Dieu ça sera déjà BEAUCOUP mieu ou meme en aidant les autres mais sous sa volonté parce qu on aura ces instructions direct là sur la terre c'est pas facile faut faire confiance faut beaucoup prier puis souvent on sait pas Sa volonté.
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 01:39

sonia a écrit:
Ce qui me gène c'est ton terme d'évolution une fois qu 'on est avec Dieu on a tout il nous transforme il faut juste Lui donner toute la place.

Oui, bien sûr, mais c'est ton niveau de conscience qui te permet ça. ça ne marche pas de la même manière pour tous. Pense aux mauvaises personnes, aux égoïstes, elles n'ont pas d'autre choix que d'évoluer. Pour beaucoup, une vie n'est pas suffisante.

Tania
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 02:08

je viens de bas Tania je dois tout à Dieu
si l'ame doit évoluer après c'est dans le ciel puis j ai envie de dire ,il y a pleins de personnes qui se sont pas abandonner à Dieu qui veulent vivre encore par soi meme est de bonne personne

,et pourtant ben elles ils iront au paradis je suis sur ils verront Dieu et peut etre là ils demonderont de revenir sur terre pour apprendre jusqu'à ils comprennent que évoluer par soi meme ne sert à rien.
Il faut juste se donner.Donc tout remettre à Dieu est un choix personnel quand on a réaliser que Dieu est que l'amour et si on a envie d etre que amour qu on a compris que l'abscence d'amour c'est le mal et que le mal n est rien c'est du néant ça n amène à rien.

Tout donner à Dieu c'est tout donner à l'amour.
C'est un choix personnel j ai posé encore la question à un ami alors tu es pret à donner ta vie à Dieu,c'est quelqu'un de bien altruiste qui pense aux autres mais il veut pas c'est un choix personnel mais pourtant il est bon donc pour moi il ira au paradis,verra Dieu demandera peut etre de se réincarner je sais pas.

Mais après quand on est avec Dieu et qu'on comprend que soi meme on arrive à rien la réincarnation ne mène à rien,faut juste s'abandonner.C'est un choix personnel.C'est pour ça que je force jamais.
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sonia



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 02:25

et je pense meme qu on peut etre et rester au paradis sans avoir tout donner à Dieu c'est un choix personnel qui nous permet d etre en communion avec Dieu ou on veut tout les deux l'amour sur cette terre que l'amour se répende et on s'aime.Et tout vient de Dieu dès que je pense que je suis bonne par moi meme j ai un désert spirituel je le sent plus puis j ai des pensées mauvaises(bon c est peut etre que moi à cause de mon passé) bref en tout cas pour ma part sans Dieu je suis pas une bonne personne et j arrive à rien.mais comme je suis d'accord avec toi sur ce point il y a des personnes bonne naturellement altruiste qui sont venu ici pour aider sans doute et ces personnes là sans meme qu ils le sache servent Dieu car ils servent l'amour et ce disent peuvent meme avoir l illusion de ne pas s etre donner à Dieu mais Il lui appartiennet depuis longhtemps et au fond d eux meme L aime de tout leur etre.
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David



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 06:13

Lui seul vous sauvera de votre malêtre. Ne comptez pas trop sur le science des hommes, au niveau spirituel ( le plus important ) elle ne vous apportera rien. Hormis le confort de ne pas être malade et d'être protégé par le progrès.

Du côté de la recherche médicale, Dieu est de la partie. Il aide les chercheurs, même athée.

Mais de nouveau ca dérive. Comme mettre des médicaments addictifs en circulation par exemple; la science vous montre ses limites là.

Dieu ne vous rendra jamais accro. Sauf a lui même mais il risque pas de vous menez dans des crises de manques. Sauf dans les nuit de l'Esprit peut être. Et encore, ce n'est surement pas aussi extrême qu'un sevrage de drogue dure qu'on vend en pharmacie. ( Car le sevrage vous abolit vos émotions et Dieu a besoin de votre cerveau pour que le Saint Esprit puisse oeuvrer )

Donc, compter sur la Prière, toujours. même si il faut du temps, c'est moins facile que de croire en la science. Mais cela porte toujours ses fruits.
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MessageSujet: La prédestination des saints signifie-telle notre préexistence ?   Sam 15 Déc 2012, 08:52

Bonjour Tania, ange1

Ce que l'on retrouve dans les Entités Célestes, ce sont des qualités, des vertus que possèdent en qualité et en quantité supérieure Notre Seigneur"Je Suis". C'est pourquoi que lorsque je rencontrai une Entité Céleste, à mon tout début de cette rencontre et par les émanations d'amour et de bonheur qu'elle dégageait et que je ressentais en mon fort intérieur.Par 3 fois, je croyais rencontrer le Christ. Puis lorsque je m'apercevais que cette Entité Céleste n'était pas le Christ, je continuais à m'élever ou à monter dans les Cieux en cherchant le Seigneur Christ-Jésus, jusqu'à ce que j'arrive à Lui...
Puis une fois que j'ai rencontré Notre Seigneur "Je Suis"..., je suis sorti de son Royaume (c'était aussi formidable lorsque je suis sorti du Royaume du Seigneur "Je Suis"...) puis j'ai voulu rencontrer Dieu alors j'ai continuer à monter et à m'élever dans les Cieux pour aller dans le 3 ème Ciel dont notre St Paul en a été"dit" qu'il avait été "ravi". Ce terme est trop petit pour qu'il soit employé...

Je connais l'Amour et le Bonheur que donne Notre Seigneur "Je Suis" dans le Royaume du Paradis. Il me semble que vous avez déjà entendu qu'avec le Paradis, les "béatifiés" vivent comme une petit danse qui est un balancement de droite à gauche ou vise versa. C'est juste à ce moment là du commencement de cette petite danse que l'on se réjouit des Félicités du Paradis...
Alors que ressent-on nous à l'intérieur de soi-même pendant ce "petit balancement" au Royaume du Paradis ?
Donc, à ce moment précis, le Seigneur " Je Suis" communique au travers du plexus solaire puis je comprends: "Tu es Uni de l'un à l'autre". Puis je ressens toujours avec autant d'amour, de bonheur qu'Il émane de Lui et que je ressens en moi puis je sens que je balance un peu de gauche à droite. Je regarde sur ma gauche et je vois un autre enfant de Lumière qui se réjouit de l'amour et de la félicité de bonheur du Christ. C'est important de dire que je le ressens à l'intérieur de moi et je sais que cet enfant du Paradis est Heureux et dans l'Amour comme moi-même qui le vit et qui se réjouit de ce que l'on vit au Paradis. Puis plus je sais que cet enfant est dans cet Amour et dans ces Félicités, et encore, je suis d'autant plus heureux et incommensurablement heureux. Il n'y a aucun mot pour décrire et exprimer véritablement cet Amour Si Grand...
Dans les Cieux, le Père et le Fils donne un Amour et un Bonheur Incommensurable et Infini...Rien pour moi ne peut plus être pareil... :sts:
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Tania



Féminin Messages : 3232
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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Dim 16 Déc 2012, 01:10

Graal a écrit:
Bonjour Tania, ange1

Ce que l'on retrouve dans les Entités Célestes, ce sont des qualités, des vertus que possèdent en qualité et en quantité supérieure Notre Seigneur"Je Suis". C'est pourquoi que lorsque je rencontrai une Entité Céleste, à mon tout début de cette rencontre et par les émanations d'amour et de bonheur qu'elle dégageait et que je ressentais en mon fort intérieur.Par 3 fois, je croyais rencontrer le Christ. Puis lorsque je m'apercevais que cette Entité Céleste n'était pas le Christ, je continuais à m'élever ou à monter dans les Cieux en cherchant le Seigneur Christ-Jésus, jusqu'à ce que j'arrive à Lui...
...

Bonsoir Graal,

Je t'adore, tu es un soleil sur ce forum. sunny

Dis-moi, je ne connais pas trop ton histoire, tu les fais régulièrement ces voyages dans l'au-delà?

Tania

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MessageSujet: La prédestination des saints signifie-telle notre préexistence ?   Dim 16 Déc 2012, 04:54

Salut Tania, Smile

C'est Notre Christ-Jésus "Je Suis" qui est un Soleil. Notre Seigneur "Je Suis" possède de cette Lumière de la Vie éternelle...

Je suis désolé de ne pas savoir mieux expliquer ces faits spirituels car ceci est très important pour l'humanité...

Je ne fais plus de voyage astral depuis septembre 2009. Si je pars en sortie hors du corps, je peux en mourir ou me blesser. Avec ce que j'ai vécu en 2009, j'ai comme des problèmes avec mon organe cardiaque dû aux expériences dans le Néant, dans les Cieux et pour revenir des Cieux.
Tu sais, en ce moment je suis un peu malade et c'est aussi tant mieux car sinon je suis de trop éveillé et je vis et je vois plein de choses spirituelles extraordinaire ou dangereuse. Alors je me rends un peu malade pour ne plus vivre et plus voir des Entités spirituelles qu'ils soient gentils ou méchants. Je ne veux pas être égoïste et que penser à moi-même car je sais que je risque des dangers contre des Archétypes de démon tel que le "Loup Noir". Je sais que c'est de ma faute lorsqu'un démon m'agresse. Puis il y a plein d'autres choses que je peux subir comme souffrir dans mes organes puis ressentir la méchanceté et l'amour des gens même des lieux. Il m'arrivait que avant même que je rejoigne une personne que j'en souffrais avant de le rencontrer. Ces souffrances sont différentes voire subtile de ce que peut connaitre une personne humaine dans la généralité.Ce sont comme on peut souffrir des démons.
J'ai eu beaucoup de difficultés et j'ai beaucoup pleurés de ce que j'ai pu vivre dans le Néant et ces Abysses. Tous les jours ou presque je pleures à cause de cela mais j'essaie de surmonter ma peine en pensant à ce que Notre Seigneur "Je Suis" et ses serviteurs m'ont fait connaitre et vivre avec un Amour et un Bonheur que l'on ne peut pas oublier...
Gloire à Dieu... :sts:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Dim 16 Déc 2012, 16:53

Bonjour Scxholaste !

vu qu'Il n'y a qu'UN SEl Père Saint et Un Seul Verbe Notre principe, nous sommes donc TOUS Appelé a Devenir Saint !

il nous faut donc accepter de Naitre de Lui ou au moins de Vivre dans l'Amour pour au Dernier jour Etre Reconnu des Enfant du Père " Venez a moi les Bénits de mon père car vous avez Aimé a l'Image de Son Coeur " (traduction personnalisée par moi Embarassed)

donc on est tous destiné a Venir et devenir Fils de Dieu, seulement on peut aussi refuser et c'est bien pour cela que le vrai enfer existe, car si fondementalement IL (notre Père des Cieux) nous donne TOUT en si nous refusons nous devenons donc des mort a l’Éternité et a la Vérité n on peut donc dire que nous sommes prédestinée a la Vie Éternelle, mais Notre père sait qui lui crachera au visage sans avoir jamais trouvé En Lui une raison pour agir ainsi !
Notre Père n'a jamais dit en Son Cœur "Celui là Je l'engendre pour l'envoyer en enfer " seul les etres méchants et voulant vivre du mal conçoivent la ^pensé de Notre Père ainsi ! les autres saisissent d'une manière ou d'une autre que Dieu Ai Bon et ils cherchent comment Vivre et Venir au face a Face de Cette AMOUR !

certains prétendent que nous sommes des marionnettes aux mains d'un Dieu capricieux et alors évidement des concepts tronqués de prédestination ça va bien pour égarer les humains, mais qui a la Volonté d'Aimer ne peut accepter d'entendre que Dieu serait injuste ou méchant !

il n'y a pas de prédestination , il y a l'Unité de la vie Nommé Esprit ou rejet de cette Unité de l'Amour au Cœur de tous et alors chaque fois que Notre Père vient les rebels pervers l'accuse de tout le mal auquel il se livre en prétendant que c'est Lui qui le veut !!

tous ceux qui n'aiment ne serait-ce qu'un peu sont témoins que Dieu EST BON de toujours a Toujours ! cheers

scholasate a écrit:
Voici les textes principaux sur la prédestination des saints dans la Bible.

Mt. 25, 34: Alors le Roi dira à ceux de droite : «Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.

Eph. 1, 4 (et 11): selon qu'il nous a élus en lui, avant la fondation du monde, afin que nous fussions saints et irrépréhensibles devant lui ; dans l'amour (5) nous ayant prédestinés pour…

II Thess. 2, 13: Nous devons, quant à nous, rendre grâces à Dieu à tout moment à votre sujet, frères aimés du Seigneur, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l'Esprit qui sanctifie et la foi en la vérité

Ro. 8, 28-30: Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein. (29) Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ; (30) et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

I Pi. 1, 1-2, 18-20: Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux étrangers de la Dispersion : du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie, élus (2) selon la prescience de Dieu le Père, dans la sanctification de l'Esprit, pour obéir et être aspergés du sang de Jésus Christ (…) (18) Sachez que ce n'est par rien de corruptible, argent ou or, que vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères, (19) mais par un sang précieux, comme d'un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, (20) discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous.
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