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 La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?

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scholasate



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MessageSujet: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 04:17

Voici les textes principaux sur la prédestination des saints dans la Bible.

Mt. 25, 34: Alors le Roi dira à ceux de droite : «Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.

Eph. 1, 4 (et 11): selon qu'il nous a élus en lui, avant la fondation du monde, afin que nous fussions saints et irrépréhensibles devant lui ; dans l'amour (5) nous ayant prédestinés pour…

II Thess. 2, 13: Nous devons, quant à nous, rendre grâces à Dieu à tout moment à votre sujet, frères aimés du Seigneur, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l'Esprit qui sanctifie et la foi en la vérité

Ro. 8, 28-30: Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein. (29) Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ; (30) et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

I Pi. 1, 1-2, 18-20: Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux étrangers de la Dispersion : du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie, élus (2) selon la prescience de Dieu le Père, dans la sanctification de l'Esprit, pour obéir et être aspergés du sang de Jésus Christ (…) (18) Sachez que ce n'est par rien de corruptible, argent ou or, que vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères, (19) mais par un sang précieux, comme d'un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, (20) discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 09:11

Prédestination et libre arbitre ne font pas bon ménage!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 09:53

personnellement,
- j'oppose au libre arbitre ce qui serait une pré-détermination, mais pas la prédestination
- je ne vois pas du tout le lien entre prédestination et pré-existence, ce sont deux choses totalement différentes. ce n'est pas parce que quelque chose est prévue qu'elle existe.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 10:13

Scrogneugneu a écrit:
personnellement,
- j'oppose au libre arbitre ce qui serait une pré-détermination, mais pas la prédestination
- je ne vois pas du tout le lien entre prédestination et pré-existence, ce sont deux choses totalement différentes. ce n'est pas parce que quelque chose est prévue qu'elle existe.

Le Seigneur Dieu m'adressa cette parole. Avant même de t'avoir formé dans le ventre maternel, je t'ai connu ; avant même que tu sois sorti du sein, je t'ai mis à part. Et je t'avais établi prophète des nations. (Jérémie 1,4-5).

C’est toi qui m’as formé les reins, qui m’as tissé au ventre de ma mère. Mon âme tu la connais bien. Mes os n’étaient point cachés de toi, quand je fus façonné dans le secret, brodé au profond de la terre. Mon embryon, tes yeux le voyaient... (Psaume 139,13...16).

Yahvé m’a appelé dès le sein maternel, dès les entrailles de ma mère, il a prononcé mon nom... Il m’a dit : “Tu es mon serviteur, Israël, toi en qui je me glorifierai.” (Isaïe 49,1...3).

Mais quand Celui qui, dès le sein maternel, m’a mis à part et appelé par sa grâce, daigna révéler en moi son Fils pour que je l’annonce parmi les païens... (Galates 1,15-16).

Et maintenant Yahvé a parlé, lui qui m’a modelé dès le sein de ma mère pour être son serviteur... (Isaïe 49,5).

Alors que Dieu, dès mon enfance, m’a élevé comme un père, guidé depuis le sein maternel ! (Job 31,18).

Car c’est toi mon espoir, Seigneur, Yahvé, ma foi dès ma jeunesse. Sur toi j’ai mon appui dès le sein, toi ma part dès les entrailles de ma mère... (Psaume 71,5-6).

L’ange à Zacharie à propos de Jean : Il sera rempli du Saint Esprit, déjà à partir du sein de sa mère. (Luc 1,15).

Et il advint, dès qu'Elisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Elisabeth fut remplie du Saint Esprit. (Luc 1,41).

Lorsque j’ai entendu tes paroles de salutation, l’enfant a tressailli d’allégresse au-dedans de moi. (Luc 1,44).

Car c’est toi mon espoir, Seigneur, Yahvé, ma foi dès ma jeunesse. Sur toi j’ai mon appui dès le sein, toi ma part dès les entrailles de ma mère... (Psaume 71,5...6).

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SJA



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 11:40

Il n'y a pas de prédestination dans le catholicisme.

Il y a qu'un Dieu omniscient et immuable qui sait qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Et le fait que Dieu sache ne signifie pas qu'il y ait prédestination puisque la salut ne dépend pas de Dieu mais de nous même.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 12:58

SJA a écrit:
Il n'y a pas de prédestination dans le catholicisme.

Il y a qu'un Dieu omniscient et immuable qui sait qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Et le fait que Dieu sache ne signifie pas qu'il y ait prédestination puisque la salut ne dépend pas de Dieu mais de nous même.
bien sûr que si il y a la prédestination dans le catholicisme.

le fait que Dieu sache, et qu'il en ait pris acte, c'est la prédestination.

et ceci:
Citation :
la salut ne dépend pas de Dieu mais de nous même.
c'est sans commentaire :|
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Mister be



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 13:26

SJA a écrit:
Il n'y a pas de prédestination dans le catholicisme.

Il y a qu'un Dieu omniscient et immuable qui sait qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Et le fait que Dieu sache ne signifie pas qu'il y ait prédestination puisque la salut ne dépend pas de Dieu mais de nous même.


Tout le monde veut être sauvé mais seul D.ieu octroye le Salut selon le jugement et Sa Justice
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 13:40

Scrogneugneu a écrit:
personnellement,
- j'oppose au libre arbitre ce qui serait une pré-détermination, mais pas la prédestination
- je ne vois pas du tout le lien entre prédestination et pré-existence, ce sont deux choses totalement différentes. ce n'est pas parce que quelque chose est prévue qu'elle existe.

Comme je disais à Arnaud, pour comprendre le concept de libre arbitre tout en étant prédestiné, il faut distinguer la chair (l'âme, le psychisme) vouée à disparaitre et l'esprit éternel (l'esprit nait de l'esprit, la chair nait de la chair et sont deux natures distinctes). L'esprit est éternel et en Dieu de toute éternité. Il prend conscience dans l'âme (la chair, le psychisme) lors de son expérience terrestre. Son chemin ne s’interrompt plus jusqu'à sa destination ultime: Dieu.

Le libre arbitre n'est que le choix du chemin que l'esprit décide de prendre pour arriver à l'unique destination à laquelle il est prédestiné. Le corps est le véhicule de l'âme qui, elle-même, est le véhicule de l'esprit. Après la mort du corps, au fur et à mesure que l'esprit grandit, l'âme disparait également graduellement.

Je ne vois pas pourquoi ces enseignements ésotériques ne seraient pas conformes aux évangiles.

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 13:41

Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Il n'y a pas de prédestination dans le catholicisme.

Il y a qu'un Dieu omniscient et immuable qui sait qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Et le fait que Dieu sache ne signifie pas qu'il y ait prédestination puisque la salut ne dépend pas de Dieu mais de nous même.


Tout le monde veut être sauvé mais seul D.ieu octroye le Salut selon le jugement et Sa Justice

Tous sont invités au banquet du Royaume mais tous ne répondront pas positivement à l'invitation... :|
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 13:44

Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Il n'y a pas de prédestination dans le catholicisme.

Il y a qu'un Dieu omniscient et immuable qui sait qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Et le fait que Dieu sache ne signifie pas qu'il y ait prédestination puisque la salut ne dépend pas de Dieu mais de nous même.


Tout le monde veut être sauvé mais seul D.ieu octroye le Salut selon le jugement et Sa Justice

Le problème c'est que c'est le "je", ou l'ego (égoïsme) qui veut être sauvé. Évidemment, au plus l'ego veut sauver sa peau et au plus il la perd. Donc, Dieu n'octroie rien car tout est déjà octroyé. Seul l'Esprit est sauvé de toute éternité.

Tania

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SJA



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 14:09

Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Il n'y a pas de prédestination dans le catholicisme.

Il y a qu'un Dieu omniscient et immuable qui sait qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Et le fait que Dieu sache ne signifie pas qu'il y ait prédestination puisque la salut ne dépend pas de Dieu mais de nous même.


Tout le monde veut être sauvé mais seul D.ieu octroye le Salut selon le jugement et Sa Justice

Non, tout le monde ne veut pas être sauvé.

L'homme peut refuser le salut comme il a refusé en son temps le jardin d'Eden (Adam et Eve).

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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 14:19

SJA a écrit:
Mister be a écrit:
SJA a écrit:
Il n'y a pas de prédestination dans le catholicisme.

Il y a qu'un Dieu omniscient et immuable qui sait qui est sauvé et qui ne l'est pas.

Et le fait que Dieu sache ne signifie pas qu'il y ait prédestination puisque la salut ne dépend pas de Dieu mais de nous même.


Tout le monde veut être sauvé mais seul D.ieu octroye le Salut selon le jugement et Sa Justice

Non, tout le monde ne veut pas être sauvé.

L'homme peut refuser le salut comme il a refusé en son temps le jardin d'Eden (Adam et Eve).


Vous vous trompez, absolument tout le monde veut être sauvé, mais comme il est, sans rien changer, avec sa propre personnalité, avec ou sans Amour, avec ou sans humilité.

Tania
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 14:19

Mister be a écrit:
Tout le monde veut être sauvé mais seul D.ieu octroye le Salut selon le jugement et Sa Justice
exact.

tout le monde veut bien être sauvé, mais peut refuser sa miséricorde ou sa justice.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 14:32

Tout le monde veut être sauvé mais tous ne voudront pas les conditions nécessaires (humilité et amour).
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SJA



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 14:34

Scrogneugneu a écrit:
Mister be a écrit:
Tout le monde veut être sauvé mais seul D.ieu octroye le Salut selon le jugement et Sa Justice
exact.

tout le monde veut bien être sauvé, mais peut refuser sa miséricorde ou sa justice.

Mais non.

C'est le même problème logique que le mariage des homosexuels.

Les homosexuels ne veulent pas se marier puisque ils ne veulent pas s'unir à une personne de l'autre sexe.

Les damnés ne veulent pas du salut puisque qu'ils refusent la miséricorde ou la justice divine.
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SJA



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 14:35

Simon1976 a écrit:
Tout le monde veut être sauvé mais tous ne voudront pas les conditions nécessaires (humilité et amour).

Cher Simon,

l'Amour n'est pas une condition du salut mais son objet même.
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 14:46

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Mister be a écrit:
Tout le monde veut être sauvé mais seul D.ieu octroye le Salut selon le jugement et Sa Justice
exact.

tout le monde veut bien être sauvé, mais peut refuser sa miséricorde ou sa justice.

Mais non.

C'est le même problème logique que le mariage des homosexuels.

Les homosexuels ne veulent pas se marier puisque ils ne veulent pas s'unir à une personne de l'autre sexe.

Les damnés ne veulent pas du salut puisque qu'ils refusent la miséricorde ou la justice divine.

Mais en attendant les homosexuels veulent demeurer ce qu'ils sont et continuer à vivre comme ils sont. Ce sont les théories du libre choix d'Arnaud qui vous mettent dans cette confusion. Personne ne choisit de ne plus vivre. N'est-ce pas continuer à vivre être sauvé?

Ce n'est pas parce que le salut des uns ne correspond pas au salut des autres que tout le monde ne veut pas être sauvé.

Tania
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SJA



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 14:54

Tania a écrit:
Ce sont les théories du libre choix d'Arnaud qui vous mettent dans cette confusion. Personne ne choisit de ne plus vivre.

Allez dire ça à Adam et Eve, eux qui choisirent la mort.

Citation :

N'est-ce pas continuer à vivre être sauvé?

Non.

Etre sauvé c'est avoir l'Amour.

Vous pouvez continuer à vivre sans l'Amour et souffrir éternellement en rejetant la faute sur Dieu comme de bien entendu.
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 15:05

SJA a écrit:
Tania a écrit:
Ce sont les théories du libre choix d'Arnaud qui vous mettent dans cette confusion. Personne ne choisit de ne plus vivre.

Allez dire ça à Adam et Eve, eux qui choisirent la mort.

Mais bien au contraire, voyons! Ils ont choisi d'acquérir la connaissance du bien et du mal. Vous trouvez qu'un tel programme c'est vouloir mourir?

SJA a écrit:

Citation :

N'est-ce pas continuer à vivre être sauvé?

Non.

Etre sauvé c'est avoir l'Amour.

Vous pouvez continuer à vivre sans l'Amour et souffrir éternellement en rejetant la faute sur Dieu comme de bien entendu.

Oui, mais en attendant, même si c'est sans Amour, vous vivez! Personne ne choisit la mort, et certainement pas ceux qui sont attachés à leur ego.

Tania

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 15:08

Tania a écrit:
Mais bien au contraire, voyons! Ils ont choisi d'acquérir la connaissance du bien et du mal. Vous trouvez qu'un tel programme c'est vouloir mourir?

La mort est entrée dans le monde par ce choix libre de l'homme.
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 15:15

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Mais bien au contraire, voyons! Ils ont choisi d'acquérir la connaissance du bien et du mal. Vous trouvez qu'un tel programme c'est vouloir mourir?

La mort est entrée dans le monde par ce choix libre de l'homme.

Mais non!! La mort a toujours été dans le monde matériel (c'est prouvé scientifiquement!). Elle est juste entrée dans l'univers des anges qui ONT CHUTÉ! Ils sont passés d'une condition céleste immortelle à une condition matérielle mortelle!

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 15:16

C'est la mort spirituelle qui est entrée dans le monde.

C'est évident que la mort corporelle existait déjà.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 15:18

Simon1976 a écrit:
C'est la mort spirituelle qui est entrée dans le monde.

C'est évident que la mort corporelle existait déjà.

Pourquoi tendpns-nous vers l'immortalité alors?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 15:19

Parce qu'à la fin du monde, nos corps matériels seront réunis à notre corps spirituel. sunny
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Mister be



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 15:33

Simon1976 a écrit:
Parce qu'à la fin du monde, nos corps matériels seront réunis à notre corps spirituel. sunny

Question ce ne sera pas beau à cause de notre décrépitude....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 15:33

Dieu se chargera de nous rendre "beaux". Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 15:36

Simon1976 a écrit:
Dieu se chargera de nous rendre "beaux". Very Happy

par le corps glorieux....
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SJA



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 17:00

Tania a écrit:
SJA a écrit:

Etre sauvé c'est avoir l'Amour.

Vous pouvez continuer à vivre sans l'Amour et souffrir éternellement en rejetant la faute sur Dieu comme de bien entendu.

Oui, mais en attendant, même si c'est sans Amour, vous vivez! Personne ne choisit la mort, et certainement pas ceux qui sont attachés à leur ego.



Chère Tania,

Saint Augustin distingue deux morts.

La première : séparation de l'âme et du corps.

La seconde : séparation de l'âme et de Dieu.

Tout le monde passe par la première mort.

Ceux qui accèdent au salut s'épargnent la deuxième.

Mais attention, la séparation de l'âme à Dieu ne suppose pas la disparition de cette dernière. Quelqu'un qui passe par la deuxième mort voit son âme perdurer (vous appelez ça "la vie") mais dans une souffrance éternelle.


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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 17:47

SJA a écrit:
Il n'y a pas de prédestination dans le catholicisme.
M'en fout, c'est dans la Bible (voir ci-dessus les citations).
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 17:49

Je vous mets la citation dans une autre traduction si c'est le mot "prédestination" qui vous dérange:
"C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour". (Eph. 1, 4)

A compléter par la référence judicieuse de Mister be à Jérémie:
"Avant même de t'avoir formé dans le ventre maternel, je t'ai connu ; avant même que tu sois sorti du sein, je t'ai mis à part."
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 17:53

Scrogneugneu a écrit:
personnellement,
- j'oppose au libre arbitre ce qui serait une pré-détermination, mais pas la prédestination
- je ne vois pas du tout le lien entre prédestination et pré-existence, ce sont deux choses totalement différentes. ce n'est pas parce que quelque chose est prévue qu'elle existe.
Bien. Nous sommes donc prévus par Dieu. Mais Dieu, quand il pense une chose, cette chose existe. Nous existons donc avant d'être créés.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 18:23

scholasate a écrit:
Voici les textes principaux sur la prédestination des saints dans la Bible.

Mt. 25, 34: Alors le Roi dira à ceux de droite : «Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.

Eph. 1, 4 (et 11): selon qu'il nous a élus en lui, avant la fondation du monde, afin que nous fussions saints et irrépréhensibles devant lui ; dans l'amour (5) nous ayant prédestinés pour…

II Thess. 2, 13: Nous devons, quant à nous, rendre grâces à Dieu à tout moment à votre sujet, frères aimés du Seigneur, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l'Esprit qui sanctifie et la foi en la vérité

Ro. 8, 28-30: Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein. (29) Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ; (30) et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

I Pi. 1, 1-2, 18-20: Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux étrangers de la Dispersion : du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie, élus (2) selon la prescience de Dieu le Père, dans la sanctification de l'Esprit, pour obéir et être aspergés du sang de Jésus Christ (…) (18) Sachez que ce n'est par rien de corruptible, argent ou or, que vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères, (19) mais par un sang précieux, comme d'un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, (20) discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous.
En voici quelques autres:

L’an quinze du principat de Tibère César, Ponce Pilate étant gouverneur de Judée, Hérode tétrarque de Galilée, Philippe son frère tétrarque du pays d’Iturée et de Trachonitide, Lysanias tétrarque d’Abilène,2 sous le pontificat d’Anne et Caïphe, la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.3 Et il vint dans toute la région du Jourdain, proclamant un baptême de repentir pour la rémission des péchés,4 comme il est écrit au livre des paroles d’Isaïe le prophète : Voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers ;5 tout ravin sera comblé, et toute montagne ou colline sera abaissée ; les passages tortueux deviendront droits et les chemins raboteux seront nivelés.6 Et toute chair verra le salut de Dieu.
Luc 3, 1-6

Et vous qui étiez morts par suite des fautes et des péchés2 dans lesquels vous avez vécu jadis, selon le cours de ce monde, selon le Prince de l’empire de l’air, cet Esprit qui poursuit son oeuvre en ceux qui résistent…3 Nous tous d’ailleurs, nous fûmes jadis de ceux-là, vivant selon nos convoitises charnelles, servant les caprices de la chair et des pensées coupables, si bien que nous étions par nature voués à la colère tout comme les autres…4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés,5 alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ – c’est par grâce que vous êtes sauvés ! –6 avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus.7 Il a voulu par là démontrer dans les siècles à venir l’extraordinaire richesse de sa grâce, par sa bonté pour nous dans le Christ Jésus.8 Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ;9 il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.10 Nous sommes en effet son ouvrage, créés dans le Christ Jésus en vue des bonnes oeuvres que Dieu a préparées d’avance pour que nous les pratiquions.11 Rappelez-vous donc qu’autrefois, vous les païens – qui étiez tels dans la chair, vous qui étiez appelés “prépuce” par ceux qui s’appellent “circoncision”,… d’une opération pratiquée dans la chair ! –12 rappelez-vous qu’en ce temps-là vous étiez sans Christ, exclus de la cité d’Israël, étrangers aux alliances de la Promesse, n’ayant ni espérance ni Dieu en ce monde !13 Or voici qu’à présent, dans le Christ Jésus, vous qui jadis étiez loin, vous êtes devenus proches, grâce au sang du Christ.14 Car c’est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n’en a fait qu’un, détruisant la barrière qui les séparait, supprimant en sa chair la haine,15 cette Loi des préceptes avec ses ordonnances, pour créer en sa personne les deux en un seul Homme Nouveau, faire la paix,16 et les réconcilier avec Dieu, tous deux en un seul Corps, par la Croix : en sa personne il a tué la Haine.17 Alors il est venu proclamer la paix, paix pour vous qui étiez loin et paix pour ceux qui étaient proches :18 par lui nous avons en effet, tous deux en un seul Esprit, libre accès auprès du Père.19 Ainsi donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des hôtes ; vous êtes concitoyens des saints, vous êtes de la maison de Dieu.20 Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d’angle le Christ Jésus lui-même.21 En lui toute construction s’ajuste et grandit en un temple saint, dans le Seigneur ;22 en lui, vous aussi, vous êtes intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu, dans l’Esprit.
Ephésiens 2, 1-22

Dieu ne nous a pas réservés pour sa colère, mais pour entrer en possession du salut par notre Seigneur Jésus Christ,10 qui est mort pour nous afin que, éveillés ou endormis, nous vivions unis à lui.11 C'est pourquoi il faut vous réconforter mutuellement et vous édifier l'un l'autre, comme déjà vous le faites.
1 Thessaloniciens 5, 9-11

Combats le bon combat de la foi, conquiers la vie éternelle à laquelle tu as été appelé et en vue de laquelle tu as fait ta belle profession de foi en présence de nombreux témoins.
1 Thimothée 6,12

Ne rougis donc pas du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier, mais souffre plutôt avec moi pour l’Evangile, soutenu par la force de Dieu,9 qui nous a sauvés et nous a appelés d’un saint appel, non en considération de nos oeuvres, mais conformément à son propre dessein et à sa grâce. A nous donnée avant tous les siècles dans le Christ Jésus,10 cette grâce a été maintenant manifestée par l’Apparition de notre Sauveur le Christ Jésus, qui a détruit la mort et fait resplendir la vie et l’immortalité par le moyen de l’Evangile,11 au service duquel j’ai été établi, moi, héraut, apôtre et docteur.
2 Thimothée 1, 8-11

Moi, Paul, serviteur de Dieu, je m’adresse à toi, Tite, mon véritable enfant selon la foi qui nous est commune, moi qui suis Apôtre de Jésus Christ, chargé de conduire ceux que Dieu a choisis vers la foi et la connaissance de la vérité dans une religion vécue.
Tite 1, 1

Vous ne vous êtes pas approchés d'une réalité palpable : feu ardent, obscurité, ténèbres, ouragan,19 bruit de trompette, et clameur de paroles telle que ceux qui l'entendirent supplièrent qu'on ne leur parlât pas davantage.20 Ils ne pouvaient en effet supporter cette prescription : Quiconque touchera la montagne, même si c'est un animal, sera lapidé.21 Si terrible était le spectacle que Moïse dit : Je suis effrayé et tout tremblant.22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, de la Jérusalem céleste, et de myriades d'anges, réunion de fête,23 et de l'assemblée des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux, d'un Dieu Juge universel, et des esprits des justes qui ont été rendus parfaits,24 de Jésus médiateur d'une alliance nouvelle, et d'un sang purificateur plus éloquent que celui d'Abel.
Hébreux 12,18-24

Approchez-vous de lui, la pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie, précieuse auprès de Dieu.5 Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.6 Car il y a dans l'Ecriture : Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu.7 A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle,8 une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s'y heurtent parce qu'ils ne croient pas à la Parole ; c'est bien à cela qu'ils ont été destinés.9 Mais vous, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, pour proclamer les louanges de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,10 vous qui jadis n'étiez pas un peuple et qui êtes maintenant le Peuple de Dieu, qui n'obteniez pas miséricorde et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
1 Pierre 2,4-10

Une fois relâchés, ils se rendirent auprès des leurs et rapportèrent tout ce que les grands prêtres et les anciens leur avaient dit.24 A ce récit, d'un seul élan, ils élevèrent la voix vers Dieu et dirent : “Maître, c'est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s'y trouve ;25 c'est toi qui as dit par l'Esprit Saint et par la bouche de notre père David, ton serviteur : Pourquoi cette arrogance chez les nations, ces vains projets chez les peuples ?26 Les rois de la terre se sont mis en campagne et les magistrats se sont rassemblés de concert contre le Seigneur et contre son Oint.27 Oui vraiment, ils se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, Hérode et Ponce Pilate avec les nations païennes et les peuples d'Israël,28 pour accomplir tout ce que, dans ta puissance et ta sagesse, tu avais déterminé par avance.29 A présent donc, Seigneur, considère leurs menaces et, afin de permettre à tes serviteurs d'annoncer ta parole en toute assurance,30 étends la main pour opérer des guérisons, signes et prodiges par le nom de ton saint serviteur Jésus.”31 Tandis qu'ils priaient, l'endroit où ils se trouvaient réunis trembla ; tous furent alors remplis du Saint Esprit et se mirent à annoncer la parole de Dieu avec assurance.
Actes 4,23-31

Le sabbat suivant, presque toute la ville s'assembla pour entendre la parole de Dieu.45 A la vue de cette foule, les Juifs furent remplis de jalousie, et ils répliquaient par des blasphèmes aux paroles de Paul.46 S'enhardissant alors, Paul et Barnabé déclarèrent : “C'était à vous d'abord qu'il fallait annoncer la parole de Dieu. Puisque vous la repoussez et ne vous jugez pas dignes de la vie éternelle, eh bien ! nous nous tournons vers les païens.47 Car ainsi nous l'a ordonné le Seigneur : Je t'ai établi lumière des nations, pour que tu portes le salut jusqu'aux extrémités de la terre.”48 Tout joyeux à ces mots, les païens se mirent à glorifier la parole du Seigneur, et tous ceux-là embrassèrent la foi, qui étaient destinés à la vie éternelle.49 Ainsi la parole du Seigneur se répandait dans toute la région.50 Mais les Juifs montèrent la tête aux dames de condition qui adoraient Dieu ainsi qu'aux notables de la ville ; ils suscitèrent de la sorte une persécution contre Paul et Barnabé et les chassèrent de leur territoire.51 Ceux-ci, secouant contre eux la poussière de leurs pieds, se rendirent à Iconium.52 Quant aux disciples, ils étaient remplis de joie et de l'Esprit Saint.
Actes 13,44-52

“Je faisais route et j'approchais de Damas, quand tout à coup, vers midi, une grande lumière venue du ciel m'enveloppa de son éclat.7 Je tombai sur le sol et j'entendis une voix qui me disait : Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu ?8 Je répondis : Qui es-tu, Seigneur ? Il me dit alors : Je suis Jésus le Nazôréen, que tu persécutes.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait.10 Je repris : Que dois-je faire, Seigneur ? Le Seigneur me dit : Relève-toi. Va à Damas. Là on te dira tout ce qu'il t'est prescrit de faire.11 Mais comme je n'y voyais plus à cause de l'éclat de cette lumière, c'est conduit par la main de mes compagnons que j'arrivai à Damas.12 “Il y avait là un certain Ananie, homme dévot selon la Loi et jouissant du bon témoignage de tous les Juifs de la ville ;13 il vint me trouver et, une fois près de moi, me dit : Saoul, mon frère, recouvre la vue. Et moi, au même instant, je pus le voir.14 Il dit alors : Le Dieu de nos pères t'a prédestiné à connaître sa volonté, à voir le Juste et à entendre la voix sortie de sa bouche ;15 car pour lui tu dois être témoin devant tous les hommes de ce que tu as vu et entendu.
Actes 22,6-15

Et je me tins sur la grève de la mer. Alors je vis surgir de la mer une Bête ayant sept têtes et dix cornes, sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des titres blasphématoires.2 La Bête que je vis ressemblait à une panthère, avec les pattes comme celles d’un ours et la gueule comme une gueule de lion ; et le Dragon lui transmit sa puissance et son trône et un pouvoir immense.3 L’une de ses têtes paraissait blessée à mort, mais sa plaie mortelle fut guérie ; alors, émerveillée, la terre entière suivit la Bête.4 On se prosterna devant le Dragon, parce qu’il avait remis le pouvoir à la Bête ; et l’on se prosterna devant la Bête en disant : “Qui égale la Bête, et qui peut lutter contre elle ? “5 On lui donna de proférer des paroles d’orgueil et de blasphème ; on lui donna pouvoir d’agir durant 42 mois ;6 alors elle se mit à proférer des blasphèmes contre Dieu, à blasphémer son nom et sa demeure, ceux qui demeurent au ciel.7 On lui donna de mener campagne contre les saints et de les vaincre ; on lui donna pouvoir sur toute race, peuple, langue ou nation.8 Et ils l’adoreront, tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit, dès l’origine du monde, dans le livre de vie de l’Agneau égorgé.9 Celui qui a des oreilles, qu’il entende !
Apocalypse 13,1-9

La femme, vêtue de pourpre et d’écarlate, étincelait d’or, de pierres précieuses et de perles ; elle tenait à la main une coupe en or, remplie d’abominations et des souillures de sa prostitution.5 Sur son front, un nom était inscrit – un mystère ! – “Babylone la Grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre.6 Et sous mes yeux, la femme se saoulait du sang des saints et du sang des martyrs de Jésus. A sa vue, je fus bien stupéfait ;7 mais l’Ange me dit : “Pourquoi t’étonner ? Je vais te dire, moi, le mystère de la femme et de la Bête qui la porte, aux sept têtes et aux dix cornes.8 “Cette Bête-là, elle était et elle n’est plus ; elle va remonter de l’Abîme, mais pour s’en aller à sa perte ; et les habitants de la terre, dont le nom ne fut pas inscrit dès l’origine du monde dans le livre de vie, s’émerveilleront au spectacle de la Bête, de ce qu’elle était, n’est plus, et reparaîtra.9 C’est ici qu’il faut un esprit doué de finesse .
Apocalypse 17,1-9




Dernière édition par giacomorocca le Mar 11 Déc 2012, 18:25, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 18:23

Je voudrais reprendre la distinction de Tania entre "âme" et "esprit", même si je serais content qu'elle nous laisse un peu réfléchir tranquillement entre catholiques avant de nous flanquer ses certitudes à la figure (pardon si elle le prend mal). Donc il y a dans toute la tradition mystique, chez les Grecs le "nouss", chez les mystiques rhénans (ou rhéno-flamands) puis dans la tradition du Carmel, la "fine pointe de l'âme", etc. Cette partie de notre âme est en réalité la forme que prend en nous la présence divine, la grâce en somme, une fois que nous faisons un pas vers elle. Elle n'est pas incréée, elle n'est donc pas l'Esprit (saint), mais on peut très bien poser, par hypothèse, qu'il s'agit de cette partie de notre personne qui, en Dieu, est prévue (prédestinée, élue) avant ou au moment de la "fondation du monde" (Eph. 1, 4; Jér. 1, 4; II Thess. 2, 13, j'ajoute Apoc. 17, 8, merci giacomoro), en tous cas avant de former notre âme et notre corps. La qabale parle d'une partie en nous, au plus intime de notre intérieur, de "Yehida" (qui signifie « singularité », « unicité ». C’est la manière d’être unique de chacun. Chaque être humain a une vocation propre, sa responsabilité étant de la réaliser.) C'est le mot par lequel Dieu demande à Abraham d'offrir ce qu'il a de plus cher (Gn. 22, 2), le mot aussi qui est derrière le monegenès dit du Christ dans saint Jean et qu'on retrouve dans le Credo: le Fils-Unique, chacun en soi aurait un "fils-unique", créé au début du monde (le Christ étant incréé). Dès lors la question que je me pose est de savoir si cette unicité en nous est vraiment unique et propre à nous, si elle ne gouverne pas, en réalité, dans l'au-delà une pluralité d'âmes, la famille spirituelle qui nous attend et qui attend de nous un supplément d'élévation... Merci de vos lumières.
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Tania



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 18:35

scholasate a écrit:
Je voudrais reprendre la distinction de Tania entre "âme" et "esprit", même si je serais content qu'elle nous laisse un peu réfléchir tranquillement entre catholiques ... Merci de vos lumières.

Bonne chance! Very Happy

Un sourd n'a jamais pu expliquer à un autre sourd ce qu'est un son...

Tania
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 18:58

Peut-être la différence entre vous et moi, c'est que vous êtes sûr d'être élue, moi pas.
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SJA



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 19:07

scholasate a écrit:
SJA a écrit:
Il n'y a pas de prédestination dans le catholicisme.
M'en fout, c'est dans la Bible (voir ci-dessus les citations).


Je vous mets la citation dans une autre traduction si c'est le mot "prédestination" qui vous dérange:
"C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour". (Eph. 1, 4)

A compléter par la référence judicieuse de Mister be à Jérémie:
"Avant même de t'avoir formé dans le ventre maternel, je t'ai connu ; avant même que tu sois sorti du sein, je t'ai mis à part."


Plutôt que de vous en foutre,

Vous devriez méditez sur immutabilité de Dieu, ce que cela implique et comment la Bible nous conduit à la comprendre.

Cela vous éviterait de dire des bétises lorsque vous trouvez dans la Bible trois bouts de phrases qui se ressemblent et que vous vous imaginez comprendre.

Lorsque le Christ dit qu'Abraham a vu son jour, cela ne veut pas dire qu'Abraham était là au commencement des temps.

Par ailleurs, si vous vous foutiez tant que cela du catholicisme vous ne seriez ici.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 19:32

scholasate a écrit:
Voici les textes principaux sur la prédestination des saints dans la Bible.

Mt. 25, 34: Alors le Roi dira à ceux de droite : «Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.

Eph. 1, 4 (et 11): selon qu'il nous a élus en lui, avant la fondation du monde, afin que nous fussions saints et irrépréhensibles devant lui ; dans l'amour (5) nous ayant prédestinés pour…

II Thess. 2, 13: Nous devons, quant à nous, rendre grâces à Dieu à tout moment à votre sujet, frères aimés du Seigneur, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l'Esprit qui sanctifie et la foi en la vérité

Ro. 8, 28-30: Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein. (29) Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ; (30) et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

I Pi. 1, 1-2, 18-20: Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux étrangers de la Dispersion : du Pont, de Galatie, de Cappadoce, d'Asie et de Bithynie, élus (2) selon la prescience de Dieu le Père, dans la sanctification de l'Esprit, pour obéir et être aspergés du sang de Jésus Christ (…) (18) Sachez que ce n'est par rien de corruptible, argent ou or, que vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères, (19) mais par un sang précieux, comme d'un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, (20) discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous.

Nous sommes de toute éternité dans la pensée de Dieu car Dieu nous voit de toute éternité dans son Présent qui estr son Essence.

Cela ne veut pas dire que nous "existons".

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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 19:34

scratch
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes de toute éternité dans la pensée de Dieu car Dieu nous voit de toute éternité dans son Présent qui est son Essence.

Cela ne veut pas dire que nous "existons".
C'est une réponse intéressante, mais elle n'évacue pas le problème. En effet, certains textes bibliques ne disent pas que Dieu nous connaît avant la création du monde, mais dès l'origine de la création du monde, c'est-à-dire au moment de créer le monde, ou encore au début de l'univers et du temps.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 19:59

SJA a écrit:

Plutôt que de vous en foutre,

Vous devriez méditez sur immutabilité de Dieu, ce que cela implique et comment la Bible nous conduit à la comprendre.

Cela vous éviterait de dire des bétises lorsque vous trouvez dans la Bible trois bouts de phrases qui se ressemblent et que vous vous imaginez comprendre.

Lorsque le Christ dit qu'Abraham a vu son jour, cela ne veut pas dire qu'Abraham était là au commencement des temps.

Par ailleurs, si vous vous foutiez tant que cela du catholicisme vous ne seriez ici.
Excusez-moi d'avoir heurté vos sentiments catholicistes. En ce qui me concerne, je n'aime pas ce mot, je crois que le catholicisme peut gentiment disparaître, pour qu'enfin renaisse une vraie Eglise catholique, mais c'est un autre débat.
Dans votre réponse il y a plusieurs choses, mais une seule concerne vraiment mon problème. Vous parlez d'immutabilité; cela rejoint la réponse d'Arnaud. Or le problème est que la Bible parle de Dieu connaissant certains êtres humains, les élus ?, non pas dans son éternité, mais dès l'origine de la création. L'acte de création n'est tout de même pas un acte immuable ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:07

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Nous sommes de toute éternité dans la pensée de Dieu car Dieu nous voit de toute éternité dans son Présent qui est son Essence.

Cela ne veut pas dire que nous "existons".
C'est une réponse intéressante, mais elle n'évacue pas le problème. En effet, certains textes bibliques ne disent pas que Dieu nous connaît avant la création du monde, mais dès l'origine de la création du monde, c'est-à-dire au moment de créer le monde, ou encore au début de l'univers et du temps.

L'interprétation catholique est que Dieu nous connait de toute éternité. Quant à nous, nous sommes créés à la conception de notre âme par Dieu, c'est-à-dire au moment de notre conception 9 mois avant notre naissance.

C'est de l'ordre du dogme. Ca ne se discute pas.

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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:13

scholasate a écrit:
Peut-être la différence entre vous et moi, c'est que vous êtes sûr d'être élue, moi pas.

Non non, la différence entre vous et moi c'est que mourir ou pas ça m'est égal.

Tania
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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:31

Comme nous sommes mortels, y'a pas à s'inquiéter Mr. Green
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SJA



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:32

scholasate a écrit:
L'acte de création n'est tout de même pas un acte immuable ?

Bien sur que si.

Il n'y a qu'un seul acte créateur car il n'y qu'un seul verbe.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:34

Arnaud Dumouch a écrit:

L'interprétation catholique est que Dieu nous connait de toute éternité. Quant à nous, nous sommes créés à la conception de notre âme par Dieu, c'est-à-dire au moment de notre conception 9 mois avant notre naissance.
C'est de l'ordre du dogme. Ca ne se discute pas.
Je connais l'origénisme et je vois bien ce qu'il y a d'hérétique dans la notion de préexistence des âmes. Mais il est question ici d'autre chose, que m'a suggéré dernièrement la vidéo de l'abbé Martin dont j'ai parlé sur le fil "des animaux dans l'au-delà". Il conclut en effet son interview par ces remarques, qui n'affirment aucune certitude mais une intuition profonde que l'on ne peut pas évacuer par un simple revers de la main:
Citation :
"Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."
Il faut disséquer ces intuitions pour en tirer une raison théologique. Voici comment je le ferais, merci de me corriger:
1. Nous communions à un être spirituel qui est propre à chacun de nous mais qui ne s'identifie pas à nous. C'est comme une famille dans le ciel, composée d'anges, de défunts, etc.
2. Dieu aurait créé les noms de ces familles, de ces êtres spirituels, chacun "selon son espèce" (pour reprendre le terme de Gn. 1), à l'origine de la création du monde.
3. Ces êtres spirituels sont proches du Fils-Unique de Dieu, mais ne s'identifient pas à lui qui est incréé.
4. Nous avons été ajouté à cette famille au moment de notre propre création, c'est-à-dire (environ) lors de notre conception dans le sein maternel.
5. Cette famille nous aide et attend de nous en retour un bon combat sur cette terre, afin de bénéficier de nos "mérites" qui viendront fortifier son être spirituel.

Ce que j'essaie d'expliquer ici est au fond un aspect de la communion des saints.
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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:34


La création est le premier miracle en vue de la créature à venir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:38

scholasate a écrit:
"Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

Toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.

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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:40

SJA a écrit:
scholasate a écrit:
L'acte de création n'est tout de même pas un acte immuable ?

Bien sur que si.

Il n'y a qu'un seul acte créateur car il n'y qu'un seul verbe.
Là vous réduisez la création à la cause efficiente; or Dieu continue de créer le monde par le fait qu'il en est aussi la cause finale.
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scholasate



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
"Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

Toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.
Vous avez raison. Il faudrait renommer le fil de la manière suivante: "La prédestination des saints signifie-t-elle notre communion avec une entité spirituelle composée de plusieurs âmes ?"

Ou mieux: "La prédestination des saints signifie-t-elle notre communion avec une entité spirituelle créée dès le début de la création du monde, une entité à laquelle les âmes s'adjoignent au fur et à mesure de leur propre création et devenir sur la terre, si elles se sanctifient."

Vous allez me dire: à quoi ça sert ? A rien, sinon à éclairer certains passages bibliques importants, et peut-être à tendre une perche aux gens qui se fourvoient dans le new age.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?   Mar 11 Déc 2012, 20:55

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
"Dieu a souhaité que l'on s'incarne pour affermir notre être spirituel: fortifier cet être spirituel en passant dans un monde qui n'est pas comme Dieu l'avait voulu au départ, mais un monde difficile, marqué par le péché. Nous sommes des êtres spirituels venus vivre une expérience humaine qui doit fortifier cet être spirituel."

Toute idée de préexistence de notre âme (selon l'idée de Platon) est à bannir de notre foi.
Vous avez raison. Il faudrait renommer le fil de la manière suivante: "La prédestination des saints signifie-t-elle notre communion avec une entité spirituelle composée de plusieurs âmes ?"
Arnaud a raison; cette "intuition" se rapproche de de toutes les théories gnostiques avec son idée principale de chute dans un corps et nécessité d'un retour à l'origine.
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La prédestination des saints signifie-t-elle notre préexistence ?
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