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 La liturgie bafouée

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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 17:20

La participation des fidèles peut très bien se faire en écoutant une schola chanter une antienne en grégorien,ou une messe de Palestrina!

Participer ce n'est pas agir sans cesse,c'est aussi recevoir! Au nom de la "participation" on a fait une liturgie au raz des pâquerettes et des chants dont la vulgarité des mélodies et la bêtise des paroles ont fait fuir beaucoup de monde,du genre:"Qu'il est formidable d'aimer!",ou "Ta Parole libère comme on sort de prison!": Je n'ai pas trouvé plus bête sur le moment!

Ceci dit,le cantique avec refrain n'a nullement sa place dans la liturgie eucharistique! C'est un genre para-liturgique!

Il est faux de dire que les gens ne participaient pas avant: ils chantaient l'ordinaire de la messe en grégorien et rajoutaient quelquefois un chant à la Vierge à la fin de la messe: tous les témoins que j'ai rencontrés l'attestent!

Dans la liturgie grecque à laquelle j'ai souvent assisté,la majorité des chants sont exécutés par une schola.Je n'ai jamais entendu de gens récriminer! J'ai plutôt constaté que l'assemblée était fervente et attentive! Même chose pour la liturgie arménienne ou ukrainienne! Et si j'ai quelquefois assisté à ces liturgies,c'est non seulement parce que je m'y intéresse,mais aussi parce que j'étais lassé des liturgies occidentales francophones qui n'élèvent pas l'âme et où le chant est tout sauf sacré!
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 17:26

Citation :
Il y a également des organistes qui ont un goût douteux, plusieurs âneries sacrées peuvent être choisi par des intervenants divers.

Oui, mais je parle des organistes qui ont une vraie formation musicale (classique !) derrière eux. Dans ce cas ils sont normalement plus aptes à décider...

Citation :
Je partage dans une certaine mesure, mais depuis que la messe inclut pleinement la participation des fidèles, cela laisse peu de place aux oeuvres vocales anciennes qui de toute manière, la majorité fut pour des évènements extraordinaires, exceptionnels et comme les fidèles participaient pratiquement pas étroitement à la messe, il devait bien y avoir de zizique pour emplir ce vide, pour ne pas dire CE FOSSÉ.

Il y a des musiques anciennes tout à fait accessibles. Et puis est-ce un drame de ne pas chanter à la messe ?

Amicalement,

Luc
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 18:13

Géraud a écrit:
La participation des fidèles peut très bien se faire en écoutant une schola chanter une antienne en grégorien,ou une messe de Palestrina!

Participer ce n'est pas agir sans cesse,c'est aussi recevoir! Au nom de la "participation" on a fait une liturgie au raz des pâquerettes et des chants dont la vulgarité des mélodies et la bêtise des paroles ont fait fuir beaucoup de monde,du genre:"Qu'il est formidable d'aimer!",ou "Ta Parole libère comme on sort de prison!": Je n'ai pas trouvé plus bête sur le moment!

Ceci dit,le cantique avec refrain n'a nullement sa place dans la liturgie eucharistique! C'est un genre para-liturgique!

Il est faux de dire que les gens ne participaient pas avant: ils chantaient l'ordinaire de la messe en grégorien et rajoutaient quelquefois un chant à la Vierge à la fin de la messe: tous les témoins que j'ai rencontrés l'attestent!

Dans la liturgie grecque à laquelle j'ai souvent assisté,la majorité des chants sont exécutés par une schola.Je n'ai jamais entendu de gens récriminer! J'ai plutôt constaté que l'assemblée était fervente et attentive! Même chose pour la liturgie arménienne ou ukrainienne! Et si j'ai quelquefois assisté à ces liturgies,c'est non seulement parce que je m'y intéresse,mais aussi parce que j'étais lassé des liturgies occidentales francophones qui n'élèvent pas l'âme et où le chant est tout sauf sacré!

Je crois déceler un certain snobisme. Laughing

Mais je peux comprendre qu'il faut des éléments extérieurs mais au point de trancher dédaigneusement comme ça, m'incite à penser que certains ont un besoin d'une pléiade de ce que je pourrais qualifier de ''prothèses''. Very Happy

Autrefois les fidèles chantaient mais il y avait un fossé entre le choeur et tout le reste!

En tout cas, je suis totalement en accord avec Alouette, tâcher de faire la synthèse entre le nécessaire des deux principes.

PS La musique sacrée ça existe pas, les vases sacrées oui. La musique religieuse oui. Mr. Green


Dernière édition par ysov le Sam 08 Déc 2012, 19:02, édité 1 fois
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 18:55

Bonjour,

Citation :
je fréquente une église où la messe est de rite actuel mais l'Agnus Déi est chanté en latin( tout simplement, sans orgue et avec la voix chevrotante des quelques seniors qui connaissent ) et il me semble qu'à ce moment là on revient à une solennité de circonstance, la communion est attendue avec plus d'émotion je ne sais comment dire,j'aime ce moment de contrition et de désir, et le chanter en latin le rend encore plus fervent. Bien sûr ce n'est pas très long à mémoriser, mais avec un missel quelques autres chants comme le crédo pourraient être suivis facilement, pourquoi ne pas ponctuer les messes actuelles par quelques unes des plus belles prières chantées en latin? après tout, un missel classique est bien moins encombrant que toutes ces feuilles volantes, ces carnets, ces brochures où l'on doit rechercher les chants, pfff on peut parfois y passer toute la messe et on a pas le temps de se recueillir.
les temps de silence ont leur importance aussi et ils sont parfois inexistants!. Je crois que comme dans le monde il faut être agité et remplir l'espace de bruits, même si c'est de musique,et parfois du n'importe quoi.C'est vrai que VII voulait que l'Eglise s'ouvre au monde , mais c'est triste de voir que l'agitation fébrile y est entrée aussi, au détriment du receuillement. je reste persuadée qu'il y a moyen de le retrouver sans pour autant revenir en arrière, et renier la valeur de VII. .

Oui, je suis entièrement d'accord avec vous.
D'ailleurs il y a aussi une certaine beauté à prier avec les mêmes mots que les saints de tous les temps. Je crois que le problème réside surtout dans la mauvaise compréhension (en particulier en France) de Vatican II.
Quant au silence, il est en effet à croire qu'il a dans bien des paroisses disparu avec les beaux chants... et c'est malheureux !

Amicalement,

Luc
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 19:21

Bonjour,

Citation :
Géraud a écrit:

La participation des fidèles peut très bien se faire en écoutant une schola chanter une antienne en grégorien,ou une messe de Palestrina!

Participer ce n'est pas agir sans cesse,c'est aussi recevoir! Au nom de la "participation" on a fait une liturgie au raz des pâquerettes et des chants dont la vulgarité des mélodies et la bêtise des paroles ont fait fuir beaucoup de monde,du genre:"Qu'il est formidable d'aimer!",ou "Ta Parole libère comme on sort de prison!": Je n'ai pas trouvé plus bête sur le moment!

Ceci dit,le cantique avec refrain n'a nullement sa place dans la liturgie eucharistique! C'est un genre para-liturgique!

Il est faux de dire que les gens ne participaient pas avant: ils chantaient l'ordinaire de la messe en grégorien et rajoutaient quelquefois un chant à la Vierge à la fin de la messe: tous les témoins que j'ai rencontrés l'attestent!

Dans la liturgie grecque à laquelle j'ai souvent assisté,la majorité des chants sont exécutés par une schola.Je n'ai jamais entendu de gens récriminer! J'ai plutôt constaté que l'assemblée était fervente et attentive! Même chose pour la liturgie arménienne ou ukrainienne! Et si j'ai quelquefois assisté à ces liturgies,c'est non seulement parce que je m'y intéresse,mais aussi parce que j'étais lassé des liturgies occidentales francophones qui n'élèvent pas l'âme et où le chant est tout sauf sacré!


Je crois déceler un certain snobisme.

Mais je peux comprendre qu'il faut des éléments extérieurs mais au point de trancher dédaigneusement comme ça, m'incite à penser que certains ont un besoin d'une pléiade de ce que je pourrais qualifier de ''prothèses''.

Autrefois les fidèles chantaient mais il y avait un fossé entre le choeur et tout le reste!

En tout cas, je suis totalement en accord avec Alouette, tâcher de faire la synthèse entre le nécessaire des deux principes.
[/quote]

Ce que dit Géraud n'est selon moi en rien du snobisme ; au contraire d'ailleurs, puisqu'il s'agit de faire profiter à tous des trésors de la musique religieuse française... Pourquoi les belles messes seraient-elles réservées à une petite élite? Pourquoi ne les écouterait on que lors de concerts ?
Ce ne sont selon moi pas seulement des éléments extérieurs. Comme l'a marqué (à vérifier) le concile Vatican II, la musique sacrée est, elle aussi, une prière adressée à Dieu.

Un fossé... je trouve que vous y allez un peu fort. Lorsque je fais des retraites, je ne chante habituellement pas, et malgré la clôture qui me sépare des moines, je ne ressens pas un fossé entre eux et moi ! Smile

Bon sinon, là où je suis plus d'accord, c'est qu'en effet ce serait déjà pas mal d'introduire des chants un peu plus beaux (à mon sens !) de temps en temps.

Amicalement,

Luc
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 19:28

Quand une personne affirme préférer une messe chez orthodoxes pour ce que la messe catholique actuelle vaut pas du .... si c'est pas du snobisme dédaigneux, je me demande c'est quoi d'autre.

Quand je parle de fossé c'est au sujet de cette coupure qui existait autrefois entre ce qui est essentiel c'est à dire L'OSMOSE entre Dieu, le célébrant et les fidèles, ce que Vatican II a corrigé. Maintenant le reste, comme les détails ''d'apparats'' ou bien les chants religieux et non sacrés car la musique ça se consacre pas, là oui il y a matière de toute urgence à faire du ménage. Cela se fait de plus en plus, si je compare la moyenne entre les années 70 et aujourd'hui.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 19:39

ysov a écrit:
Quand une personne affirme préférer une messe chez orthodoxes pour ce que la messe catholique actuelle vaut pas du .... si c'est pas du snobisme dédaigneux, je me demande c'est quoi d'autre.

Quand je parle de fossé c'est au sujet de cette coupure qui existait autrefois entre ce qui est essentiel c'est à dire L'OSMOSE entre Dieu, le célébrant et les fidèles, ce que Vatican II a corrigé. Maintenant le reste, comme les détails ''d'apparats'' ou bien les chants religieux et non sacrés car la musique ça se consacre pas, là oui il y a matière de toute urgence à faire du ménage. Cela se fait de plus en plus, si je compare la moyenne entre les années 70 et aujourd'hui.

ysov, ceux qui n'ont pas connu l'avant Vatican II ne peuvent pas comprendre ce que c'était... et je suis d'accord avec vous qu'il y avait une coupure, déjà le prêtre ne célébrait pas face aux fidèles, on ne comprenait rien à ce qu'il disait la plupart du temps...
Quant aux chants actuels, il y en a quand même de très "priants".

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 20:36

ysov a écrit:
Géraud a écrit:
La participation des fidèles peut très bien se faire en écoutant une schola chanter une antienne en grégorien,ou une messe de Palestrina!

Participer ce n'est pas agir sans cesse,c'est aussi recevoir! Au nom de la "participation" on a fait une liturgie au raz des pâquerettes et des chants dont la vulgarité des mélodies et la bêtise des paroles ont fait fuir beaucoup de monde,du genre:"Qu'il est formidable d'aimer!",ou "Ta Parole libère comme on sort de prison!": Je n'ai pas trouvé plus bête sur le moment!

Ceci dit,le cantique avec refrain n'a nullement sa place dans la liturgie eucharistique! C'est un genre para-liturgique!

Il est faux de dire que les gens ne participaient pas avant: ils chantaient l'ordinaire de la messe en grégorien et rajoutaient quelquefois un chant à la Vierge à la fin de la messe: tous les témoins que j'ai rencontrés l'attestent!

Dans la liturgie grecque à laquelle j'ai souvent assisté,la majorité des chants sont exécutés par une schola.Je n'ai jamais entendu de gens récriminer! J'ai plutôt constaté que l'assemblée était fervente et attentive! Même chose pour la liturgie arménienne ou ukrainienne! Et si j'ai quelquefois assisté à ces liturgies,c'est non seulement parce que je m'y intéresse,mais aussi parce que j'étais lassé des liturgies occidentales francophones qui n'élèvent pas l'âme et où le chant est tout sauf sacré!

Je crois déceler un certain snobisme. Laughing

Mais je peux comprendre qu'il faut des éléments extérieurs mais au point de trancher dédaigneusement comme ça, m'incite à penser que certains ont un besoin d'une pléiade de ce que je pourrais qualifier de ''prothèses''. Very Happy

Autrefois les fidèles chantaient mais il y avait un fossé entre le choeur et tout le reste!

En tout cas, je suis totalement en accord avec Alouette, tâcher de faire la synthèse entre le nécessaire des deux principes.

PS La musique sacrée ça existe pas, les vases sacrées oui. La musique religieuse oui. Mr. Green

Je ne tranche pas dédaigneusement,j'essaye d'obéir à l’Église et aux documents conciliaires au lieu de les ignorer ou de les détourner,comme ont fait certains depuis des décennies! Je regarde aussi l'exemple de notre Pape,qui,par la volonté de Dieu,est le Pasteur de son Église!

Oui,la musique est sacrée si elle est inspirée,comme le grégorien! Elle fait partie de la liturgie au même titre que le reste: sa beauté doit élever l'âme vers Dieu,et nous en avons bien besoin à notre époque! On emploie le terme de musique sacrée pour la distinguer de la musique profane,c'est un terme habituel,rien de plus! Le problème n'est pas dans des questions de vocabulaire,il faut être honnête!

Oui,la liturgie eucharistique étant le centre et le sommet de la vie de l’Église,les hommes doivent y participer en y apportant ce qu'ils ont de plus beau par:
L'architecture,
La sculpture,
Le vitrail,
La peinture,
La musique,
L'orfèvrerie,
Les habits liturgiques,
L'encens,etc...
Est-ce cela que vous appeler d'une manière un peu méprisante des prothèses? Les siècles témoignent de la Foi et de la religion de nos ancêtres: ils méritent notre admiration plus que notre mépris.
Je constate une fois de plus que le protestantisme a contaminé bien des cerveaux "catholiques"!
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 20:51

Géraud a écrit:
Je ne tranche pas dédaigneusement,j'essaye d'obéir à l’Église et aux documents conciliaires au lieu de les ignorer ou de les détourner,comme ont fait certains depuis des décennies! Je regarde aussi l'exemple de notre Pape,qui,par la volonté de Dieu,est le Pasteur de son Église!

Je partage en partie comme quoi il y a eu beaucoup d'abus à vouloir insérer trop de profanes à l'église pensant que ça attirerait d'avantage les gens.
Mais il ne faut pas selon mon avis revenir intégralement à ce qui fut l'atmosphère dans l'église.

Citation :
Oui,la musique est sacrée si elle est inspirée,comme le grégorien! Elle fait partie de la liturgie au même titre que le reste: sa beauté doit élever l'âme vers Dieu,et nous en avons bien besoin à notre époque! On emploie le terme de musique sacrée pour la distinguer de la musique profane,c'est un terme habituel,rien de plus! Le problème n'est pas dans des questions de vocabulaire,il faut être honnête!

La musique est aucunement sacrée en elle même incluant le chant grégorien, c'est du chant RELIGIEUX. Attribuer du SACRÉ dans un genre précis de chant religieux porte à confusion. Donc, la musique religieuse qui si inspirée favorisera le fidèle à se concentrer sur ce que est sacré, là oui. Le terme sacré s'applique comme à propose des vases, car consacrés.

Citation :
Oui,la liturgie eucharistique étant le centre et le sommet de la vie de l’Église,les hommes doivent y participer en y apportant ce qu'ils ont de plus beau par:
L'architecture,
La sculpture,
Le vitrail,
La peinture,
La musique,
L'orfèvrerie,
Les habits liturgiques,
L'encens,etc...
Est-ce cela que vous appeler d'une manière un peu méprisante des prothèses? Les siècles témoignent de la Foi et de la religion de nos ancêtres: ils méritent notre admiration plus que notre mépris.
Je constate une fois de plus que le protestantisme a contaminé bien des cerveaux "catholiques"!

Les réactionnaires trop matérialistes ont aussi leur cerveau contaminé. Mr. Green

Oui les beautés matérielles ne sont aucunement à écarter, mais il faut pas que ça devienne une condition vitale au point de maugréer contre le reste, car cela dévoile que tous ces éléments sont en réalité des prothèses car sans ces prothèse on est déprimé. :no

Une belle pièce contemporaine sculptée avec de l'ébène ou de l'acajou est plus beau qu'une sculpture néo gothique en plâtre! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 22:17

jean-luc a écrit:


lorsque j'étais Scout, nous avions pour (aumonier), un jeune séminariste devenu moine aujourd'hui. ces liturgies étaient si fortes, si pleines d'amour de feu vivant, que l'on pouvait souvent le voir en larmes. plein de vraie prières, de periodes de silences, son visage toujours tourné vers le ciel, nos chants le fortifiait, et nous chantions pour de vrai , c'était un vrai feu . mais un feu d'arômates !

vous comprendrez que quand on à vécu ça,
on revient souvent triste aprés avoir connu certaines paroisses... Very Happy

Maintenant, vous aimez le Seigneur sans plaisir, porté par le souvenir de ces grâces sensibles de votre jeunesse, mais vous aimez le Seigneur pour lui-même ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 22:33

jean luc
c'est comme moi : j'ai connu dans des lieux de retraite des messes où l'on rencontre vraiment la présence du Seigneur...depuis j'ai fait toutes les paroisses de ma ville, l'église la plus proche je la fuis carrément car je ne supporte plus l'idée d'une messe où je ne sais pas prier, étant troublée par les injonctions des livres et brochures à consulter durant toute la messe. Et avant c'est impossible aussi de prier car la "chef" est déjà là pour exiger de l'assemblée une répétition des chants du jour.
Quand je ne sais pas me rendre dans le quartier où la messe m'est le moins pénible, j'ai honte de le dire j'ai déjà renoncé à me rendre à l'église voisine alors que les cloches toutes proches me rappelaient que c'était l'heure.j'ai volontairement zappé ma messe dominicale! pale
Cependant j'essaie le plus possible d'assister aux messes les moins perturbées, en semaine souvent et ce qui est très important je me rends très souvent à l'adoration silencieuse, et là mon coeur se ressource auprès du seigneur. malgré tout je me dis que j'ai de la chance.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 22:40

Jean-Luc,
si vous êtes à Carcassonne,vous pouvez peut être aller à le messe à l'abbaye de Lagrasse dans les Corbières,ce sont des chanoines de saint-Augustin qui ont repris cette abbaye il y a quelques années,et ils célèbrent la messe en latin!
Quoiqu'il en soit,il ne faut pas rester dans la tristesse ou la désolation!


Dernière édition par Géraud le Sam 08 Déc 2012, 23:56, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 23:00

Voici encore ce que demande l’Église,donc Dieu par son Église:

"Les pasteurs veilleront à ce que les Heures principales,surtout les Vêpres,les dimanches et jours de fêtes solennelles,soient célébrées en commun dans l'église.On recommande aux laïcs eux-mêmes la récitation de l'office divin,soit avec les prêtres,soit lorsqu'ils sont réunis entre eux,voire individuellement."
(SC 100)

CATÉCHISME DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE.


Où sont les paroisses où l'on célèbre l'office divin? Personnellement,je le chante,autant qu'il m'est possible de le faire,individuellement.Car la louange est due à Dieu,c'est un acte de la vertu de Religion assumé par la Foi,comme toute la liturgie d'ailleurs! Ne pas louer Dieu est une faute par omission!
Si certains habitent Paris et sont intéressés,ils sont les bienvenus!
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 00:42

Espérance a écrit:

ysov, ceux qui n'ont pas connu l'avant Vatican II ne peuvent pas comprendre ce que c'était... et je suis d'accord avec vous qu'il y avait une coupure, déjà le prêtre ne célébrait pas face aux fidèles, on ne comprenait rien à ce qu'il disait la plupart du temps...
Quant aux chants actuels, il y en a quand même de très "priants".

Bonjour,

Pour ma part je n'ai pas connu l'avant Vatican II, mais je connais nombre de personnes l'ayant connu, à commencer par ma propre famille.
Les messes célébrés non face aux fidèles existent encore. Et je ne vois pas ce que cela change.
Les messes étaient en latin. Elles sont aujourd'hui en langue vernaculaire. Je ne demande pas que l'on revienne là-dessus. Par contre les messes en latin ne sont pas moins compréhensible, pour avoir assisté à plusieurs de ces messes (dans le rite romain non extraordinaire).

Quant aux chants, il semblerait, d'après des témoignages, qu'ils sont certes moins niais de nos jours qu'à l'époque du progressisme triomphant. Enfin bon, l'Eglise dispose de milliers de magnifiques chants, autant en profiter. Et laissons aux VRAIS compositeurs le soin de composer la musique liturgique (car je ne dis pas que la musique liturgique doit s'arrêter à ce qu'on a déjà). Il faut arrêter de croire que n'importe qui peut, comme ça, sur le tas, faire ce qu'il lui plaît.
La musique, la composition ça s'apprend. Je connais de nombreuses paroisses où ce n'est pas ceux qui savent jouer de la musique qui décident ; pourquoi ?

Quant à la coupure Vatican II, il faut arrêter ; ce sentiment de supériorité vis-à-vis de l'Eglise catholique de naguère est tout à fait injustifié.

Amicalement,

Luc
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 00:47

@Jean-Luc
Mais, je vous en prie ! Very Happy
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 01:40

Luc_ a écrit:
Quant à la coupure Vatican II, il faut arrêter ; ce sentiment de supériorité vis-à-vis de l'Eglise catholique de naguère est tout à fait injustifié.

Amicalement,

Luc

Non mais vraiment... Est-ce qu'il est justifié que les réactionnaires affirment que l'Eglise de naguère est supérieure?
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 04:42

ysov a écrit:
Luc_ a écrit:
Quant à la coupure Vatican II, il faut arrêter ; ce sentiment de supériorité vis-à-vis de l'Eglise catholique de naguère est tout à fait injustifié.

Amicalement,

Luc

Non mais vraiment... Est-ce qu'il est justifié que les réactionnaires affirment que l’Église de naguère est supérieure?

Le mot "réactionnaire" a été inventé par les communistes pour stigmatiser ceux qui s'opposaient aux "forces de progrès",c'est à dire à eux! On voit le résultat!
Cette idéologie du progrès,c'est celle d'un homme sans Dieu,se sauvant lui-même pour créer un homme nouveau,caricature démoniaque de l'Homme Nouveau dans le Christ! L'emploi même du mot "réactionnaire" trahit la contamination d'une intelligence par l'idéologie progressiste sans que la personne en ait conscience!

L’Église est différente: c'est une Tradition vivante conduite par l'Esprit-Saint et comprenant un hiérarchie à laquelle il faut se soumettre et au sommet de laquelle se trouve le Souverain Pontife.Il faut sortir de la dialectique marxiste: progressiste/ réactionnaire, pour être tout simplement Catholique!

"Je crois en l’Église,Une,Sainte,Catholique et Apostolique." Personne n'a parlé de supériorité de l’Église avant V II ! Ce qui est dénoncé par beaucoup,je le constate,c'est l'inapplication même du Concile V II ! Il doit être appliqué,pas détourné par des courants idéologiques qui n'ont rien à y faire! Il doit être appliqué à la lumière de la Tradition et non à celle des idéologies athées!

Les remèdes:

1)l'adoration du Saint-Sacrement :l'adoration de Dieu est la première attitude de la vertu de religion! Elle remet l'homme dans une attitude de vérité face à Dieu,son Créateur!

2)la prière,la louange,l'action de grâce: combien de temps y consacrons-nous quotidiennement? "Soyez toujours joyeux et priez sans cesse" écrit Saint-Paul!

3)l'usage des Sacrements: à quand remonte la dernière confession de certains,par exemple?

4)l'obéissance au Magistère de l’Église.

5)la Foi qui s'exprime dans tous les articles du Credo: tous y croient-ils sans réserve?

6) La charité fraternelle,qui ne nous dispense pas de l'amitié,au contraire!

7) La joyeuse Espérance qui nous fait attendre le secours de la grâce sans laquelle nous ne pouvons rien faire de bien:"Sans moi,vous ne pouvez rien faire",nous dit le Christ! Elle nous fait aussi désirer le retour du Christ: avons-nous ce désir qui s'exprime particulièrement dans la liturgie de l'Avent?

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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 05:13

Tout ça est applicable via Vatican II. Il y aurait pas eu ce concile, l'Eglise aurait pas été d'avantage applicable.

Pour ce qui est du terme de ''réactionnaire'', il a beau être originellement été créé par les communistes, il en reste pas moins qu'il est pertinent de l'utiliser dans le contexte de ceux qui réagissent contre une nouvelle réalité par incapacité d'adaptation.

NB Affirmer que Vatican II est inapplicable équivaut à dire que l'Eglise de naguère est mieux, donc supérieure, c'est jouer avec les mots.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 08:54

ysov a écrit:
Tout ça est applicable via Vatican II. Il y aurait pas eu ce concile, l'Eglise aurait pas été d'avantage applicable.

Pour ce qui est du terme de ''réactionnaire'', il a beau être originellement été créé par les communistes, il en reste pas moins qu'il est pertinent de l'utiliser dans le contexte de ceux qui réagissent contre une nouvelle réalité par incapacité d'adaptation.

NB Affirmer que Vatican II est inapplicable équivaut à dire que l'Eglise de naguère est mieux, donc supérieure, c'est jouer avec les mots.

Effectivement,tout ceci est applicable via Vatican II,et même Vatican II demande de l'appliquer,mais tout le monde ne l'applique pas,c'est là qu'est le problème!

Certains refusent Vatican II,non en raison du contenu de ce Concile,mais en raison de ce que certaines Conférences épiscopales ont cru devoir faire un peu trop table rase du passé! On voit le résultat! Les vieux prêtres qui ne s'adaptaient pas aux directives (j'allais dire du Parti) de ces Conférences épiscopales étaient considérés comme irrécupérables et relégués dans des villages perdus...c'est l'un d'eux qui me l'a raconté!

Certains diocèses n'ont plus aucune vocations actuellement: dans le diocèse de Verdun,un curé a 55 clochers à lui tout seul! Quelle réussite!
Quand une idéologie prévaut sur les vraie directives d'un Concile,voilà ce qui se produit!


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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 13:00

Ysov a écrit:
Luc a écrit:

Quant à la coupure Vatican II, il faut arrêter ; ce sentiment de supériorité vis-à-vis de l'Eglise catholique de naguère est tout à fait injustifié.

Non mais vraiment... Est-ce qu'il est justifié que les réactionnaires affirment que l'Eglise de naguère est supérieure?

Bonjour,

Vous exagérez ! Je n'ai pas dit que l’Église de naguère est supérieure : j'ai CRITIQUE ceux qui affirment que l’Église actuelle est meilleure qu'avant Vatican II (j'ai parlé d'un "sentiment de supériorité"), car c'est n'importe quoi. Tout simplement
Non, mais ! Very Happy

Luc

PS : Tout ce qu'on a réussi à faire avec ces chants "modernes", c'est à détourner nombre de chrétiens du chemin de l’Église.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 13:31

Luc_ a écrit:
Ysov a écrit:
Luc a écrit:

Quant à la coupure Vatican II, il faut arrêter ; ce sentiment de supériorité vis-à-vis de l'Eglise catholique de naguère est tout à fait injustifié.

Non mais vraiment... Est-ce qu'il est justifié que les réactionnaires affirment que l'Eglise de naguère est supérieure?

Bonjour,

Vous exagérez ! Je n'ai pas dit que l’Église de naguère est supérieure : j'ai CRITIQUE ceux qui affirment que l’Église actuelle est meilleure qu'avant Vatican II (j'ai parlé d'un "sentiment de supériorité"), car c'est n'importe quoi. Tout simplement
Non, mais ! Very Happy

Luc

PS : Tout ce qu'on a réussi à faire avec ces chants "modernes", c'est à détourner nombre de chrétiens du chemin de l’Église.

Désolée Luc, mais je ne suis pas de votre avis. Une messe animée par des jeunes avec des guitares, c'est très beau, très priant et ça entraine au contraire tout le monde.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 13:36

J'ai déjà entendu de la guitare durant la messe et je crois que ça n'a pas sa place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 13:38

Luc_ a écrit:
Ysov a écrit:
Luc a écrit:

Quant à la coupure Vatican II, il faut arrêter ; ce sentiment de supériorité vis-à-vis de l'Eglise catholique de naguère est tout à fait injustifié.

Non mais vraiment... Est-ce qu'il est justifié que les réactionnaires affirment que l'Eglise de naguère est supérieure?

Bonjour,

Vous exagérez ! Je n'ai pas dit que l’Église de naguère est supérieure : j'ai CRITIQUE ceux qui affirment que l’Église actuelle est meilleure qu'avant Vatican II (j'ai parlé d'un "sentiment de supériorité"), car c'est n'importe quoi. Tout simplement
Non, mais ! Very Happy

Luc

PS : Tout ce qu'on a réussi à faire avec ces chants "modernes", c'est à détourner nombre de chrétiens du chemin de l’Église.

L'Eglise est meilleurs DANS SA COMPREHENSION DE LA REVELATION, comme après chaque Concile. C'est logique.

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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 13:46

Simon1976 a écrit:
J'ai déjà entendu de la guitare durant la messe et je crois que ça n'a pas sa place.

coucou Simon I love you

je pense que lorsque des jeunes proposent d'animer une messe, qu'on leur laisse "carte blanche" en leur faisant confiance, on ne peut pas les empêcher de choisir leurs chants et leur accompagnement.

Une messe célébrée par le Père Guy Gilbert entouré de ses loubards et qui commence par "les portes du pénitencier", je peux te dire que ça prend aux tripes.

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alouette



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 13:48

si l'Eglise comprend mieux la Révélation, pourquoi a t elle accepté de supprimer l'aspect solennel de cette Révélation ? la Révélation s'adresse à tous je suis d'accord mais a t elle perdu dès lors qu'elle s'adresse à tous, son caractère SACRE ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 14:13

Qu'est-ce que le Sacré aujourd'hui ???.....
l'essentiel me semble-t-il est que le Sacré des Uns ne soit pas bléssé par le Sacré des Autres et qu'on arrive à un consensus Fidelium et une communion mutuelle sur le minimum de Sacré à respecter par tous . C'est un Sacré Défi Smile !!!


http://www.dailymotion.com/video/x6t6fr_la-communion-en-debat_news


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 14:41

Espérance a écrit:
Simon1976 a écrit:
J'ai déjà entendu de la guitare durant la messe et je crois que ça n'a pas sa place.

coucou Simon I love you

je pense que lorsque des jeunes proposent d'animer une messe, qu'on leur laisse "carte blanche" en leur faisant confiance, on ne peut pas les empêcher de choisir leurs chants et leur accompagnement.

Une messe célébrée par le Père Guy Gilbert entouré de ses loubards et qui commence par "les portes du pénitencier", je peux te dire que ça prend aux tripes.

Mais la messe ne doit pas devenir un show rock non plus.

Dieu ne vient pas dans le bruit mais dans le silence. Smile
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 15:10

Luc_ a écrit:
Ysov a écrit:
Luc a écrit:

Quant à la coupure Vatican II, il faut arrêter ; ce sentiment de supériorité vis-à-vis de l'Eglise catholique de naguère est tout à fait injustifié.

Non mais vraiment... Est-ce qu'il est justifié que les réactionnaires affirment que l'Eglise de naguère est supérieure?

Bonjour,

Vous exagérez ! Je n'ai pas dit que l’Église de naguère est supérieure : j'ai CRITIQUE ceux qui affirment que l’Église actuelle est meilleure qu'avant Vatican II (j'ai parlé d'un "sentiment de supériorité"), car c'est n'importe quoi. Tout simplement
Non, mais ! Very Happy

Luc

PS : Tout ce qu'on a réussi à faire avec ces chants "modernes", c'est à détourner nombre de chrétiens du chemin de l’Église.

Bonjour Luc.

Je reformule ma question autrement:

D'après vous, ceux qui prétendent que l'Eglise de naguère est supérieure à l'actuelle ou post concile est une conviction à laquelle vous leur donnez raison?
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 15:26

Bonjour,

Espérance a écrit:

Simon a écrit:

Espérance a écrit:
Désolée Luc, mais je ne suis pas de votre avis. Une messe animée par des jeunes avec des guitares, c'est très beau, très priant et ça entraine au contraire tout le monde.

J'ai déjà entendu de la guitare durant la messe et je crois que ça n'a pas sa place.

Je pense que lorsque des jeunes proposent d'animer une messe, qu'on leur laisse "carte blanche" en leur faisant confiance, on ne peut pas les empêcher de choisir leurs chants et leur accompagnement.
Une messe célébrée par le Père Guy Gilbert entouré de ses loubards et qui commence par "les portes du pénitencier", je peux te dire que ça prend aux tripes.

Espérance, je suis tout autant désolé ! Very Happy
Trêve de plaisanteries, je pense que ce n'est pas parce qu'on est jeune qu'on n'est pas capable de prier autrement qu'avec de la guitare électrique. Après, il y a de beaux morceaux classiques avec de la guitare qui peuvent convenir au recueillement : l'instrument n'est pas en cause. Et d'autres instruments que l'orgue peuvent avoir leur place, du moment que la musique est BIEN composée.
Cela n'entraîne pas tout le monde (y compris parmi les jeunes), cette discussion elle-même le prouve.

Après si certains aiment le rock chrétien avec des paroles nian nian tant mieux pour eux... mais qu'ils ne l'imposent pas à tous ! Pensons aussi aux méchants "réactionnaires", puisqu'il paraît que j'en serais !

Je suis convaincu que le Beau rapproche de Dieu (d'ailleurs c'est assez évident).

Bon vous n'avez rien rétorqué pour ma critique de votre vision de Vatican II, je pense que vous êtes d'accord, donc je n'ajoute rien.

Amicalement,

Luc
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 15:34

Arnaud a écrit:
Luc a écrit:

Ysov a écrit:
Luc a écrit:
Quant à la coupure Vatican II, il faut arrêter ; ce sentiment de supériorité vis-à-vis de l'Eglise catholique de naguère est tout à fait injustifié.

Non mais vraiment... Est-ce qu'il est justifié que les réactionnaires affirment que l'Eglise de naguère est supérieure?

Bonjour,

Vous exagérez ! Je n'ai pas dit que l’Église de naguère est supérieure : j'ai CRITIQUE ceux qui affirment que l’Église actuelle est meilleure qu'avant Vatican II (j'ai parlé d'un "sentiment de supériorité"), car c'est n'importe quoi. Tout simplement
Non, mais !

Luc

PS : Tout ce qu'on a réussi à faire avec ces chants "modernes", c'est à détourner nombre de chrétiens du chemin de l’Église.

L'Eglise est meilleure DANS SA COMPREHENSION DE LA REVELATION, comme après chaque Concile. C'est logique.
Certes, nous comprenons mieux pas, nous ne sommes pas meilleurs. Nous ne sommes pas supérieurs aux chrétiens qui vivaient avant le concile !

Le mot rupture m'agaçait. L'Eglise n'a pas rompu avec la tradition. Sinon elle ne serait plus l'Eglise catholique. Mais là d'après nos précédentes discussions, je crois que nous sommes d'accord.

ysov a écrit:

Bonjour Luc.

Je reformule ma question autrement:

D'après vous, ceux qui prétendent que l'Eglise de naguère est supérieure à l'actuelle ou post concile est une conviction à laquelle vous leur donnez raison?

Non, j'ai déjà répondu à cela.

Amicalement,

Luc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 15:44

Luc_ a écrit:

Certes, nous comprenons mieux pas, nous ne sommes pas meilleurs. Nous ne sommes pas supérieurs aux chrétiens qui vivaient avant le concile !

Le mot rupture m'agaçait. L'Eglise n'a pas rompu avec la tradition. Sinon elle ne serait plus l'Eglise catholique. Mais là d'après nos précédentes discussions, je crois que nous sommes d'accord.

Comprendre mieux, ce n'est pas être meilleur. Si l'intelligence de la foi suffisait à faire la sainteté, ça se saurait.




ysov a écrit:

Bonjour Luc.

Je reformule ma question autrement:

D'après vous, ceux qui prétendent que l'Eglise de naguère est supérieure à l'actuelle ou post concile est une conviction à laquelle vous leur donnez raison?

La compréhension actuelle de la foi par le Magistère est plus humble et moins assoiffée de gloire terrestre et politique, plus vraie par rapport aux fautes du passé et du présent.

Rien que ce progrès en vérité et humilité est une chose grandiose.

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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 15:48

Arnaud,
je suis d'accord avec vous (sauf peut-être sur "assoiffée de gloire terrestre et politique").

Justement ce que je reprochais à nombre d'internaute était de se croire meilleur que les chrétiens d'avant Vatican II.

Luc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 15:51

Luc_ a écrit:
Arnaud,
je suis d'accord avec vous (sauf peut-être sur "assoiffée de gloire terrestre et politique").

Justement ce que je reprochais à nombre d'internaute était de se croire meilleur que les chrétiens d'avant Vatican II.

Luc

"assoiffée de gloire terrestre et politique" : C'était fatal depuis l'Edit de Milan ! Aucun homme, fut-il pape, n'arrive à résister à la séduction du succès terrestre, qui à l'identifier à la certitude du succès céleste.

Or, ces deux succès ne sont pas liés, prévient étrangement Jésus :
Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

Cette parole, pourtant en apparence simple, est la plus vertigineuse à comprendre. Mais on la comprend mieux de l'autre côté de cette vie ou lorsque, à notre époque et avant l'Edit de Milan, on est méprisé sur terre.

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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 16:13

Luc_ a écrit:
Arnaud,
je suis d'accord avec vous (sauf peut-être sur "assoiffée de gloire terrestre et politique").

Justement ce que je reprochais à nombre d'internaute était de se croire meilleur que les chrétiens d'avant Vatican II.

Luc

Si on doit absolument penser de cette manière, alors pour votre compréhension, ceux qui se prétendent meilleurs, ils le font pas envers les chrétiens d'avant Vatican II, mais contre les réactionnaires, ces inadaptés qui affirment haut et fort qu'ils sont meilleurs que les chrétiens post conciliaire, c'est de cette catégorie qu'il s'agit non des chrétiens d'autrefois. ;)

Mais personnellement, il y a pas de meilleurs en fonction d'une adhésion, parmi les rétros, il y en a de sincère, de bien.


Dernière édition par ysov le Dim 09 Déc 2012, 16:15, édité 1 fois
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 16:15

D'accord !

Enfin "assoiffée" était peut-être un peu fort. D'ailleurs la libido dominandi (si c'est biende cela qu'il s'agit) existe encore dans l'Eglise je pense.
Enfin bon, de toute façon le sujet n'était pas de critiquer le concile Vatican II mais la manière dont certains fidèles massacraient, pour utiliser un terme un peu fort, la liturgie.

Amicalement

Luc
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 16:19

Citation :
Si on doit absolument penser de cette manière, alors pour votre compréhension, ceux qui se prétendent meilleurs, ils le font pas envers les chrétiens d'avant Vatican II, mais contre les réactionnaires, ces inadaptés qui affirment haut et fort qu'ils sont meilleurs que les chrétiens post conciliaire, c'est de cette catégorie qu'il s'agit non des chrétiens d'autrefois.

... sauf que comme je vous l'ai déjà dit deux fois je suis tout à fait d'accord avec le concile Vatican II.
Désolé si je préfère écouter de la belle musique à la messe, plutôt que des chants assez idiots (tant les paroles que l'harmonie).
Je crois que c'est un sentiment assez humain de préférer la Beauté. Non ?

Amicalement,

Luc

PS : D'ailleurs ce que vous dites n'est pas vrai. J'ai déjà vu sur ce forum un certain nombre de messages affirmant que les chrétiens (particulièrement les prêtres) sont en très grandes majorité meilleurs aujourd'hui.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 16:25

Oh mais je suis entièrement d'accord. Je suis le premier à jouer Dieu parmi nous de Messiaen à la sortie de la messe. ;)
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 09 Déc 2012, 18:27

Ah bon vous êtes d'accord.
Bon bah tant mieux ! Very Happy

Luc
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 10 Déc 2012, 16:30

Luc_ a écrit:
Pour revenir sur le fait de prier à genou. C'est vrai que ça aide, je trouve.
C'est vrai mais la prière c'est une démarche intérieure
donc c'est dans l'esprit que se situe le problème..
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 10 Déc 2012, 17:02


Si on ne peut pas plier les genoux, on plie l'esprit Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 10 Déc 2012, 17:03

À condition de ne pas plier l'échine. ;)
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Espérance
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 10 Déc 2012, 17:40

jahlove a écrit:
Luc_ a écrit:
Pour revenir sur le fait de prier à genou. C'est vrai que ça aide, je trouve.
C'est vrai mais la prière c'est une démarche intérieure
donc c'est dans l'esprit que se situe le problème..


exactement jahlove Very Happy

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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 10 Déc 2012, 18:05

Espérance a écrit:
jahlove a écrit:
Luc_ a écrit:
Pour revenir sur le fait de prier à genou. C'est vrai que ça aide, je trouve.
C'est vrai mais la prière c'est une démarche intérieure
donc c'est dans l'esprit que se situe le problème..
exactement jahlove Very Happy
Merci.. je sais qu'on se comprend dans le fond.. Wink
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Douceur



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 10 Déc 2012, 20:29

ysov a écrit:
Je partage en majorité votre analyse, excepté sur un seul point, qui consiste à communier en recevant l'hostie dans la main, comme quoi cela constitue un sacrilège. Le sacrilège réside uniquement dans ce que le coeur contient.

Dernier point finalement. Si Arnaud a vraiment affirmé que le royaume des cieux est un royaume de pauvres, cela est totalement dénué de sens. Au royaume, il y a pas de pauvres ni de riches. Cependant, les pauvres seront les premiers et les riches les derniers ici-bas a y entrer, comme le Christ l'affirma ''Les derniers seront les premiers, et premiers seront les derniers''. Inutile je crois de rappeler, que dans cette vision des choses, il a voulu mettre les pendules à l'heure en affirmant que les classes sociales en ce monde est une abomination.

Je reconnais que le terme de "sacrilège" est peut-être excessif, cher ysov ; disons qu'il y a davantage risque de profanation en recevant la Sainte Hostie dans la main.
Profanation de la Personne même du Christ-Jésus.
La question qui semble se poser est : Est-ce que nous rendons à un usage profane quelque chose qui est consacré - Sachant qu'il s'agit du Corps et du Sang même du Seigneur?
Je suis d'accord pour l'intention du coeur. Vous me rappelez Tim Guénard, qui raconte (dans son beau livre "Plus fort que la haine") que la nourrice indigne qui l'héberge l'affame littéralement ; il a 9 ans :

"Je souffre tellement de la faim que, un matin de corvée de sol, je profite de la solitude dans ce temple humide de campagne pour ouvrir le tabernacle. Je décapsule un vase doré, je saisis les rondelles blanches qu'il contient et je les mange. Je vide la coupe. Je me bâfre d'hosties.
J'apprendrai plus tard, de personnes autorisées, qu'elles sont consacrées. Que se cachent, sous les apparences de ce pain pâle et rond, dans chacune de ces parcelles légères toute l'humanité et toute la divinité de Jésus-Christ, l'homme-Dieu venu rejoindre les hommes. Je viens de faire, dans ce larcin d'enfant affamé, ce qu'on appelle la première communion. Pour l'heure, j'ignore tout de ce mystère, du péché de gourmandise et de ce que certains qualifieront de blasphème.
Je me bâfre du Christ sans le savoir, et ce sacrilège innocent annonce sans doute une autre faim, celle de ce Dieu qui seul peut panser les blessures d'amour et combler le coeur de l'homme.
Je vide les vases sacrés de leur contenu, puis la réserve de la sacristie. Je fais une orgie d'hosties."

Ce qui est beau, dans la communion traditionnelle, c'est le fait que le prêtre, au Nom du Christ, nourrit chaque personne comme un oiseau donne à manger à ses oisillons, trop jeunes pour s'alimenter par eux-mêmes... Nous nous plaçons dans l'humilité et dans la dépendance de notre Père.
Et puis, il n'y a pas d'intermédiaire entre le prêtre, qui représente Jésus, et le communiant.
Enfin, on peut demeurer les mains jointes en recevant le Corps du Christ...

Quant au Royaume de pauvres, il s'agit bien sûr du sens figuré, imagé : Pauvres de coeur, recevant tout de Dieu. C'est l'attitude intérieure de la Sainte Vierge quand elle dit "Oui" à l'Ange lui annonçant qu'elle va concevoir le Fils du Très-Haut.
Je ne crois pas que Dieu désapprouve les classes sociales, mais plutôt le refus du partage des richesses ; à chacun ses aptitudes, mais que tout homme puisse vivre dignement. Ce serait un peu long à développer. Merci...

Douceur

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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Mar 11 Déc 2012, 08:12

Bonjour à tous,

Certains mettent en avant le fait que c'est l'attitude du coeur et/ou de l'esprit qui compte. Raisonner de cette manière c'est oublier que nous sommes fait autant de chair que d'esprit. C'est avoir une spiritualité désincarnée à mon avis.

Il suffit de lire les Evangiles pour voir combien Jésus est totalement incarné, lui le Dieu fait homme qui a mangé, a bu, a eu soif, a pleuré, a embrassé, a touché les malades, les handicapés, etc.

Sous prétexte que c'est l'intention du coeur qui compte, alors ce n'est pas la peine, par exemple, d'embrasser notre parenté (père, mère, frères, soeurs, beau-père, belle-mère, cousins, cousines, etc) ou bien de ne pas serrer la main à des connaissances ou à des amis.

Même si je suis le seul ou un des rares à le faire, je ne me gêne pas de faire une genouflexion marquée quand j'entre dans une église. Je me fous du regard des autres également quand je vais communier en faisant une genouflexion bien marquée devant le prêtre ou le laïc qui me donne l'Hostie.

Je communie également autant en recevant le Corps du Christ sur la langue ou dans la main selon les dispositions de mon coeur à ce moment. Et quand je le reçois dans la main je m'écarte, toujours face au choeur, et je regarde l'hostie quelques secondes dans ma main et je l'embrasse avant de la mettre dans la bouche. Je ne suis pas le seul à le faire, beaucoup de jeunes qui se fichent du regard des autres le font.

Même chose pendant la consécration. Je me mets à genoux même si je suis le seul, ou s'il n'y a pas de banc pour le faire je mets un genou à terre si l'espace le permet. J'estime que c'est une attitude d'adoration amoureuse envers Dieu juste et miséricordieux qui aime et pardonne au pécheur invétéré que je suis.

L'attitude du corps comptent autant que les dispositions du coeur. Quand on aime, on aime aussi avec notre corps. Nous sommes des êtres de chair. Et la liturgie est autant une attitude du corps que du coeur, sinon ce n'est plus de la liturgie.

Quant à l'attitude des mamies-bigoudies qui ne touchent pas qu'elles d'ailleurs, il y a aussi des hommes, elle est bien réelle aussi. Dans plusieurs paroisses que j'ai fréquentées il est difficile de prier quelques instants avant le début de la messe dans le silence. Même chose si l'on veut prolonger son action de grâce après la fin de la messe. On oublie bien souvent que "ma maison est une maison de prière."

Ces attitudes ne sont pas générales mais quand même assez répandues dans nos paroisses. Cependant beaucoup d'efforts sont faits pour revenir à une liturgie plus conforme à Vatican II, il faut le reconnaitre.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Mar 11 Déc 2012, 09:56

Cher Jeb,

Je suis tout à fait d'accord avec vous: ce que vous dites est le bon sens même!

Pour ma part,je m'agenouille pendant toute la prière du Canon de la messe pour manifester l'unité de cette prière consécratoire,je fais une inclination avant de recevoir la communion,et,comme je la distribue souvent avec le prêtre,je communie sous les deux espèces de la main du prêtre et je m'incline donc deux fois devant le Corps et devant le Sang du Christ.Je communie systématiquement sur les lèvres quand il s'agit d'un prêtre,mais je reçois l'Eucharistie dans la main s'il s'agit d'un laïc.

Il faut préciser que la communion du clergé doit se faire avant la communion des laïcs,même quand ceux-ci distribuent la communion.Cette règle observée par l’Église depuis toujours est toujours en vigueur,mais de nombreux prêtres ne la respectent pas et font communier les laïcs en même temps qu'eux,leur remettant obligatoirement l'hostie dans la main!
Cette attitude qui prétend manifester l'égalité entre les clercs et les laïcs est ecclésialement et liturgiquement fausse,chacun ayant une vocation et une responsabilité différentes dans l’Église!

Enfin,la liturgie a un caractère cosmique et l'homme doit tout rapporter à Dieu (il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce sujet!)

Quant à la prière personnelle,si elle est essentiellement intérieure,nous avons besoin,pour nous ressourcer,de lieu de paix,de calme,de pénombre,pour rencontrer et parler avec notre Seigneur et notre Dieu,pour être dans l'intimité la plus grande possible avec Celui qui veut être l'époux de nos âmes: la vocation chrétienne n'est rien moins que cela!

Dieu ne se rencontre pas dans la tempête,mais il est dans la brise légère,comme le dit le prophète Élie,et nous entoure d'un silence pénétrant.
Alors oui,il faut faire une démarche avec son corps: on adore pas Dieu n'importe comment!
Il faut se déplacer pour chercher un lieu propice,un oratoire avec le Saint-Sacrement par exemple,et adopter une position qui nous aidera à prier.
Enfin,nous somme aussi dans le temps: il faut consacrer du temps à Dieu,1/4 d'heure,1/2 heure,une heure...! Comment dire que l'on aime Dieu et ne pas vouloir rester en présence de Celui qu'on aime? Il y aurait là une contradiction!
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julia



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Mar 11 Déc 2012, 12:08

Oui, c'est ça, Notre Seigneur nous a prouvé Son Amour en nous donnant son corps, c'est avec notre corps que nous devons le recevoir, et avec la vénération dûe à Dieu : à genoux.

Lorsque nous nous agenouillons, nous faisons prier notre corps avec nous : personnellement, je n'ai jamais été autant exaucée que depuis que je prie à genoux !! sunny

Pour ce qui est du recueillement avant et après le saint sacrifice de la messe, c'est un véritable problème !

Et pourtant, la tradition nous dit que l'action de grâce prolongée de 1/4 d'heure après la communion chasse le démon.

En fait, je pense qu'il faut imposer notre prière, car ceux qui papotent sans cesse avant et après la messe doivent prendre conscience que ça n'est pas du tout normal !

Il m'est arrivé d'être obligée de me retourner et de fixer du regard ces gens bavards, qui ont fini par se taire...un peu. :|
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Mar 11 Déc 2012, 12:55

J'ai effectivement oublié deux points importants entourant la communion:

Le chant de communion est une chant de procession qui doit se chanter à partir du moment où les fidèles vont communier.
Ensuite,il est prévu un temps de silence pour que chacun,ayant reçu l'Eucharistie,puisse prier personnellement.Ceci est marqué dans l'introduction au missel romain! Sainte-Thérèse d'Avila,docteur de l’Église,disait que ce moment était le plus important de la messe!
Sur ce point,j'ai pu faire évoluer deux paroisses qui faisaient chanter après la communion,si bien qu'il était impossible de se recueillir.Mais il faut de la diplomatie!

Pour ce qui est de la communion à genoux,je serais prêt à la pratiquer dès que les conditions le permettraient,mais c'est rarement le cas!

Enfin,pour les gens qui papotent dès que la messe est terminé,il m'est arrivé de les inviter à le faire à l'extérieur! Moi-même,j'aime bien rencontrer les autres après la messe: après la communion sacramentelle,il est normal de pratiquer la communion fraternelle qui en est le prolongement,au lieu de se sauver chacun de son côté! Tout en respectant les fidèles qui veulent prolonger leur prière dans l'église!
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Douceur



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 13 Déc 2012, 22:56

Jeb a écrit:
Bonjour à tous,

Certains mettent en avant le fait que c'est l'attitude du coeur et/ou de l'esprit qui compte. Raisonner de cette manière c'est oublier que nous sommes fait autant de chair que d'esprit. C'est avoir une spiritualité désincarnée à mon avis.

Il suffit de lire les Evangiles pour voir combien Jésus est totalement incarné, lui le Dieu fait homme qui a mangé, a bu, a eu soif, a pleuré, a embrassé, a touché les malades, les handicapés, etc.

Sous prétexte que c'est l'intention du coeur qui compte, alors ce n'est pas la peine, par exemple, d'embrasser notre parenté (père, mère, frères, soeurs, beau-père, belle-mère, cousins, cousines, etc) ou bien de ne pas serrer la main à des connaissances ou à des amis.

Même si je suis le seul ou un des rares à le faire, je ne me gêne pas de faire une genouflexion marquée quand j'entre dans une église. Je me fous du regard des autres également quand je vais communier en faisant une genouflexion bien marquée devant le prêtre ou le laïc qui me donne l'Hostie.

Je communie également autant en recevant le Corps du Christ sur la langue ou dans la main selon les dispositions de mon coeur à ce moment. Et quand je le reçois dans la main je m'écarte, toujours face au choeur, et je regarde l'hostie quelques secondes dans ma main et je l'embrasse avant de la mettre dans la bouche. Je ne suis pas le seul à le faire, beaucoup de jeunes qui se fichent du regard des autres le font.

Même chose pendant la consécration. Je me mets à genoux même si je suis le seul, ou s'il n'y a pas de banc pour le faire je mets un genou à terre si l'espace le permet. J'estime que c'est une attitude d'adoration amoureuse envers Dieu juste et miséricordieux qui aime et pardonne au pécheur invétéré que je suis.

L'attitude du corps comptent autant que les dispositions du coeur. Quand on aime, on aime aussi avec notre corps. Nous sommes des êtres de chair. Et la liturgie est autant une attitude du corps que du coeur, sinon ce n'est plus de la liturgie.

Quant à l'attitude des mamies-bigoudies qui ne touchent pas qu'elles d'ailleurs, il y a aussi des hommes, elle est bien réelle aussi. Dans plusieurs paroisses que j'ai fréquentées il est difficile de prier quelques instants avant le début de la messe dans le silence. Même chose si l'on veut prolonger son action de grâce après la fin de la messe. On oublie bien souvent que "ma maison est une maison de prière."

Ces attitudes ne sont pas générales mais quand même assez répandues dans nos paroisses. Cependant beaucoup d'efforts sont faits pour revenir à une liturgie plus conforme à Vatican II, il faut le reconnaitre.

Bonsoir.

Vous m'ôtez les mots de la bouche, cher Jeb. Le corps a en effet énormément d'importance ; nous ne volons pas encore comme les Anges. Very Happy
Et il est vrai que Jésus a toujours dit à ses détracteurs qu'Il faisait ses Oeuvres au grand jour, sans rien cacher, en digne Fils de Dieu qu'Il Est.

Je vous rejoins entièrement, qu'importe le paraître si c'est pour rendre à Dieu comme à Marie tout le respect et l'amour que nous leur devons et leur portons?
Ce serait un comble que d'être gêné (dans une église, de surcroît!) pour se signer de la Croix ou faire une génuflexion... N'ayons pas peur de témoigner ; en cette année de la Foi, c'est le moment ou jamais de nous jeter à l'eau. Amen!
Un temps de "résistance" face à l'athéisme ambiant... (Et la résistance pacifique commence dans nos familles, et auprès de nos amis)

Bien amicalement.

Douceur

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Luc_



Masculin Messages : 124
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 16 Déc 2012, 23:49

Je souscris. Very Happy
Luc
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La liturgie bafouée
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