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 La liturgie bafouée

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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Mar 11 Déc 2012, 12:55

J'ai effectivement oublié deux points importants entourant la communion:

Le chant de communion est une chant de procession qui doit se chanter à partir du moment où les fidèles vont communier.
Ensuite,il est prévu un temps de silence pour que chacun,ayant reçu l'Eucharistie,puisse prier personnellement.Ceci est marqué dans l'introduction au missel romain! Sainte-Thérèse d'Avila,docteur de l’Église,disait que ce moment était le plus important de la messe!
Sur ce point,j'ai pu faire évoluer deux paroisses qui faisaient chanter après la communion,si bien qu'il était impossible de se recueillir.Mais il faut de la diplomatie!

Pour ce qui est de la communion à genoux,je serais prêt à la pratiquer dès que les conditions le permettraient,mais c'est rarement le cas!

Enfin,pour les gens qui papotent dès que la messe est terminé,il m'est arrivé de les inviter à le faire à l'extérieur! Moi-même,j'aime bien rencontrer les autres après la messe: après la communion sacramentelle,il est normal de pratiquer la communion fraternelle qui en est le prolongement,au lieu de se sauver chacun de son côté! Tout en respectant les fidèles qui veulent prolonger leur prière dans l'église!
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Douceur



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 13 Déc 2012, 22:56

Jeb a écrit:
Bonjour à tous,

Certains mettent en avant le fait que c'est l'attitude du coeur et/ou de l'esprit qui compte. Raisonner de cette manière c'est oublier que nous sommes fait autant de chair que d'esprit. C'est avoir une spiritualité désincarnée à mon avis.

Il suffit de lire les Evangiles pour voir combien Jésus est totalement incarné, lui le Dieu fait homme qui a mangé, a bu, a eu soif, a pleuré, a embrassé, a touché les malades, les handicapés, etc.

Sous prétexte que c'est l'intention du coeur qui compte, alors ce n'est pas la peine, par exemple, d'embrasser notre parenté (père, mère, frères, soeurs, beau-père, belle-mère, cousins, cousines, etc) ou bien de ne pas serrer la main à des connaissances ou à des amis.

Même si je suis le seul ou un des rares à le faire, je ne me gêne pas de faire une genouflexion marquée quand j'entre dans une église. Je me fous du regard des autres également quand je vais communier en faisant une genouflexion bien marquée devant le prêtre ou le laïc qui me donne l'Hostie.

Je communie également autant en recevant le Corps du Christ sur la langue ou dans la main selon les dispositions de mon coeur à ce moment. Et quand je le reçois dans la main je m'écarte, toujours face au choeur, et je regarde l'hostie quelques secondes dans ma main et je l'embrasse avant de la mettre dans la bouche. Je ne suis pas le seul à le faire, beaucoup de jeunes qui se fichent du regard des autres le font.

Même chose pendant la consécration. Je me mets à genoux même si je suis le seul, ou s'il n'y a pas de banc pour le faire je mets un genou à terre si l'espace le permet. J'estime que c'est une attitude d'adoration amoureuse envers Dieu juste et miséricordieux qui aime et pardonne au pécheur invétéré que je suis.

L'attitude du corps comptent autant que les dispositions du coeur. Quand on aime, on aime aussi avec notre corps. Nous sommes des êtres de chair. Et la liturgie est autant une attitude du corps que du coeur, sinon ce n'est plus de la liturgie.

Quant à l'attitude des mamies-bigoudies qui ne touchent pas qu'elles d'ailleurs, il y a aussi des hommes, elle est bien réelle aussi. Dans plusieurs paroisses que j'ai fréquentées il est difficile de prier quelques instants avant le début de la messe dans le silence. Même chose si l'on veut prolonger son action de grâce après la fin de la messe. On oublie bien souvent que "ma maison est une maison de prière."

Ces attitudes ne sont pas générales mais quand même assez répandues dans nos paroisses. Cependant beaucoup d'efforts sont faits pour revenir à une liturgie plus conforme à Vatican II, il faut le reconnaitre.

Bonsoir.

Vous m'ôtez les mots de la bouche, cher Jeb. Le corps a en effet énormément d'importance ; nous ne volons pas encore comme les Anges. Very Happy
Et il est vrai que Jésus a toujours dit à ses détracteurs qu'Il faisait ses Oeuvres au grand jour, sans rien cacher, en digne Fils de Dieu qu'Il Est.

Je vous rejoins entièrement, qu'importe le paraître si c'est pour rendre à Dieu comme à Marie tout le respect et l'amour que nous leur devons et leur portons?
Ce serait un comble que d'être gêné (dans une église, de surcroît!) pour se signer de la Croix ou faire une génuflexion... N'ayons pas peur de témoigner ; en cette année de la Foi, c'est le moment ou jamais de nous jeter à l'eau. Amen!
Un temps de "résistance" face à l'athéisme ambiant... (Et la résistance pacifique commence dans nos familles, et auprès de nos amis)

Bien amicalement.

Douceur

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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 16 Déc 2012, 23:49

Je souscris. Very Happy
Luc
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Cécile



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 22 Déc 2012, 15:39

Je reviens sur votre texte, Luc, à propos de ces mamies-bigoudis.

En conclusion, il est dit ceci (entre autres solutions) :

Il existe une quatrième solution, la plus improbable, la plus difficile, la plus risquée : rester dans la paroisse et agir pour que cela change. En pratique cela nécessite d’abord une solide formation liturgique que peu d’actifs en pleine force de l’âge ont le temps de recevoir.

Cela contredit toutes les critiques émises avant. Si l'auteur, bon Catholique exemplaire, reconnaît toutes les erreurs des "MB", c'est qu'il a déjà une formation, et il n'est certainement pas le seul dans cette église... Pourquoi ces messieurs ne se manifestent-ils pas dans les paroisses, sinon pour critiquer ?

Bien sûr, certaines MB sont-elles trop bruyantes ou bavardes... Sans doute n'ont-elles pas toutes des belles voix de soprane; cela évite au moins qu'elles ne gâchent de belles pièces de grégorien...

Mais ce que l'auteur ne sait pas, parce qu'il ne le voit pas et n'y fait pas attention, c'est que les MB font un travail en dehors des célébrations.

Qui fait le ménage de l'église ? (Après les mariages, riz et confetti...)
Qui entretient les vases et les linges sacrés, les aubes et les nappes ?
Qui s'occupe d'approvisionner l'église en cierges, hosties ?
Qui se soucie de fleurir l'autel ? (et d'acheter les fleurs...)
Qui reçoit les critiques ?

________Les mêmes mamies qui n'ont plus de bigoudis depuis belle lurette !
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 22 Déc 2012, 17:11

Citation :
Je reviens sur votre texte, Luc, à propos de ces mamies-bigoudis.

En conclusion, il est dit ceci (entre autres solutions) :

Il existe une quatrième solution, la plus improbable, la plus difficile, la plus risquée : rester dans la paroisse et agir pour que cela change. En pratique cela nécessite d’abord une solide formation liturgique que peu d’actifs en pleine force de l’âge ont le temps de recevoir.

Cela contredit toutes les critiques émises avant. Si l'auteur, bon Catholique exemplaire, reconnaît toutes les erreurs des "MB", c'est qu'il a déjà une formation, et il n'est certainement pas le seul dans cette église... Pourquoi ces messieurs ne se manifestent-ils pas dans les paroisses, sinon pour critiquer ?

Bien sûr, certaines MB sont-elles trop bruyantes ou bavardes... Sans doute n'ont-elles pas toutes des belles voix de soprane; cela évite au moins qu'elles ne gâchent de belles pièces de grégorien...

Mais ce que l'auteur ne sait pas, parce qu'il ne le voit pas et n'y fait pas attention, c'est que les MB font un travail en dehors des célébrations.

Qui fait le ménage de l'église ? (Après les mariages, riz et confetti...)
Qui entretient les vases et les linges sacrés, les aubes et les nappes ?
Qui s'occupe d'approvisionner l'église en cierges, hosties ?
Qui se soucie de fleurir l'autel ? (et d'acheter les fleurs...)
Qui reçoit les critiques ?

________Les mêmes mamies qui n'ont plus de bigoudis depuis belle lurette !

Bonjour,
Je vous prie de m'excuser puisque je vais répondre rapidement (et de manière aride !) faute de temps ...

1) Ce texte n'est pas de moi. Je l'ai simplement trouvé intéressant dans sa critique (il est bien entendu caricatural dans une certaine mesure).
2) Changer les choses est très difficile. (c'est en tout cas ce que dit l'auteur)
3) De nombreuses personnes âgées font du bon travail dans les paroisses de France, et sont très utiles (et je ne les classe pas parmi lesdites "mamies bigoudis"), mais il me semble bon de rappeler la prééminence du prêtre en matière de liturgie.
4) A mon avis ceux qui reçoivent le plus de critiques sont les prêtres qui tentent de changer les choses...

Pour terminer cette rapide réponse, pourriez-vous s'il vous plaît me préciser ce que vous entendez par :
Citation :
Bien sûr, certaines MB sont-elles trop bruyantes ou bavardes... Sans doute n'ont-elles pas toutes des belles voix de soprane; cela évite au moins qu'elles ne gâchent de belles pièces de grégorien...
Merci.

Respectueusement,

Luc
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Cécile



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 22 Déc 2012, 19:02

J'ai bien compris, Luc, que vous n'êtes pas l'auteur du texte. Mais vous l'avez cité... Et je reconnais que tout n'est pas faux !

Je constate moi-même que certaines personnes sont un peu bruyantes pendant qu'elles préparent la messe.
Quant aux voix, il est évident qu'elles ne sont pas toujours au top ! Qq personnes confondent chanter fort et chanter bien...
Nous avons une chorale qui est vraiment correcte. Mais combien de paroisses n'en ont pas...

Je suis parfaitement d'accord avec vous pour la prééminence du prêtre dans la liturgie. Je ne manque jamais de le rappeler dans nos réunions. Des laïques font des propositions, mais c'est au prêtre de décider. Dans ma paroisse, c'est la chef de choeur qui choisit les chants.

Tous les prêtres n'ont pas la même capacité de célébrer une belle liturgie. Notre ancien curé en "rajoutait" beaucoup, mais ses homélies n'étaient pas terribles...Chacun a son charisme...
En tous cas, je ne suis pas d'accord avec l'idée de quitter sa paroisse. Il y a toujours moyen d'améliorer les choses, à condition de savoir le faire avec tact, et en y contribuant soi-même !

Il y a des différences notables entre les grandes villes et la campagne. Ma paroisse compte 13 villages...Et d'autres en comptent davantage.

Vous dites que les prêtres reçoivent des critiques quand ils veulent faire des changements. Comment s'y prennent-ils ?... J'ai connu le cas d'un prêtre qui a commencé par renvoyer les filles, servantes d'autel depuis plusieurs années. Les gamines sont parties en larmes...et ça n'a pas plu à l'assemblée.
Les changements doivent se faire en douceur, être expliqués et compris.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 22 Déc 2012, 19:08

Cécile a écrit:
J'ai connu le cas d'un prêtre qui a commencé par renvoyer les filles, servantes d'autel depuis plusieurs années. Les gamines sont parties en larmes...et ça n'a pas plu à l'assemblée. Les changements doivent se faire en douceur, être expliqués et compris.

Il y avait de quoi pour que l'assemblée l'ait mal prise. Bel exemple d'une vision bien arriérée de ce prêtre. Ne pas déambuler dans le choeur à cause de la présence réelle est totalement compréhensible, mais l'autre extrême évoquée ici est ce que l'on pourrait qualifier en totale justesse, de sexisme.
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:02

Citation :
Il y avait de quoi pour que l'assemblée l'ait mal prise. Bel exemple d'une vision bien arriérée de ce prêtre. Ne pas déambuler dans le choeur à cause de la présence réelle est totalement compréhensible, mais l'autre extrême évoquée ici est ce que l'on pourrait qualifier en totale justesse, de sexisme.

Bonjour,
D'après Redemptionis Sacramentum (§47):
Les filles ou les femmes peuvent être admises à ce service de l’autel, au jugement de l’Évêque diocésain; dans ce cas, il faut suivre les normes établies à ce sujet

Cela dépend donc de l'évêque du diocèse. Pour ma part, j'y suis assez réticent. En tout cas je trouve que traiter les gens d'obscurantistes (ou de sexistes) dès qu'on n'est pas d'accord est un argument assez faible.

Amicalement,

Luc
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:07

Ah bon! Alors pourquoi donc que cette décision ne s'applique pas à l'endroit des garçons?

Mais non. Persister à tracer cette démarcation entretient cette vision sexiste qui n'a plus raison d'être. Rien dans les évangiles il y a un iota d'une parole du Christ qui cautionnerait cela.

De plus, en matière de vision réactionnaire, qu'elle soit nettement affirmée ou bien subtilement affirmée ( Mr. Green ), il serait donc pertinent de revenir
à il y a 100 ans, alors qu'aucune femme pouvait être admise dans une chorale comme au Vatican, jusqu'à pratiquer à nouveau la castration des de quelques garçons pour qu'ils maintiennent leur voix de soprano. Mr.Red
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:15

Citation :
J'ai bien compris, Luc, que vous n'êtes pas l'auteur du texte. Mais vous l'avez cité... Et je reconnais que tout n'est pas faux !

Je constate moi-même que certaines personnes sont un peu bruyantes pendant qu'elles préparent la messe.
Quant aux voix, il est évident qu'elles ne sont pas toujours au top ! Qq personnes confondent chanter fort et chanter bien...
Nous avons une chorale qui est vraiment correcte. Mais combien de paroisses n'en ont pas...

Je suis parfaitement d'accord avec vous pour la prééminence du prêtre dans la liturgie. Je ne manque jamais de le rappeler dans nos réunions. Des laïques font des propositions, mais c'est au prêtre de décider. Dans ma paroisse, c'est la chef de choeur qui choisit les chants.

Tous les prêtres n'ont pas la même capacité de célébrer une belle liturgie. Notre ancien curé en "rajoutait" beaucoup, mais ses homélies n'étaient pas terribles...Chacun a son charisme...
En tous cas, je ne suis pas d'accord avec l'idée de quitter sa paroisse. Il y a toujours moyen d'améliorer les choses, à condition de savoir le faire avec tact, et en y contribuant soi-même !

Il y a des différences notables entre les grandes villes et la campagne. Ma paroisse compte 13 villages...Et d'autres en comptent davantage.

Vous dites que les prêtres reçoivent des critiques quand ils veulent faire des changements. Comment s'y prennent-ils ?... J'ai connu le cas d'un prêtre qui a commencé par renvoyer les filles, servantes d'autel depuis plusieurs années. Les gamines sont parties en larmes...et ça n'a pas plu à l'assemblée.
Les changements doivent se faire en douceur, être expliqués et compris.

Au final nous sommes plutôt d'accord (en tout cas dans les grandes lignes*)...
Quitter sa paroisse n'est pas forcément la première chose à faire, mais si on n'arrive vraiment pas à prier, c'est me semble-t-il une solution à envisager.

Sinon, je pense que le prêtre dont vous parlez n'a pas si mal fait (bon quand même il aurait pu avoir un peu plus de tact ! ) ; après tout, il n'est pas là pour plaire !

Après il est hélas vrai (je ne peux que vous rejoindre là-dessus) que bien des paroisses n'ont plus leur propre prêtre... Comme disait Belmondo dans le film Léon Morin, prêtre, la France elle-même est devenue terre de mission !

Amicalement,

Luc

* Je pense que nous entrons en désaccord en ce qui concerne les chants pendant la messe...

PS : Ce message est vraiment désordonné. Je vous prie de m'en excuser. Merci !
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:23

La Castration fut interdite par Clément XIV... fin XVIIIème ! Mr.Red

Amicalement,

Luc

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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:24

Dont le dernier castrat mourut vers 1924. Mr.Red

Pour ce qui est de Clément XIV, il a au moins bien fait de l'interdire. mieux fait en tout cas que d'avoir aboli l'ordre des jésuites. Il a donc interdit ce que le GRAND SIXTE QUINT avait autorisé via une bubulle. Mr. Green
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:29

Moreschi fut certainement opéré pour des raisons médicales.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:29

ysov a écrit:
Ah bon! Alors pourquoi donc que cette décision ne s'applique pas à l'endroit des garçons?

Mais non. Persister à tracer cette démarcation entretient cette vision sexiste qui n'a plus raison d'être. Rien dans les évangiles il y a un iota d'une parole du Christ qui cautionnerait cela.

Rien ne cautionne le contraire non plus! De fait,le Christ a laissé libre son Église d'organiser la liturgie.

Le service de l'autel par des garçons est assez récent: il est un appel au sacerdoce,la majorité des prêtres ayant été enfants de chœur! Il est aussi un rappel du sacerdoce! C'est pourquoi le service de l'autel par des filles n'a aucun sens!

Dans ma paroisse,il y a vingt enfants de chœur,ou servant d'autel: ce soir il y en avait cinq,le dimanche à 11h,ils sont quelquefois quinze,et rien que des garçons!
Si l'on avait écouté les historiens de l’Église plus tôt,on aurait pas supprimé les enfants de chœur et l'on aurait beaucoup plus de vocations! Il faut voir avec quel sérieux ils remplissent leurs diverses fonctions: on sent qu'ils en sont profondément heureux,c'est d'ailleurs leur responsable qui me l'a dit!

Ce soir,j'avais l'impression que je voyais un peu le Ciel sur la terre! On se rend compte combien on avait perdu le sens de la liturgie!


Dernière édition par Géraud le Dim 23 Déc 2012, 01:31, édité 1 fois
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:31

Par ailleurs, les chorales en général ne sont pas mixtes (surtout pour les enfants)... et ce n'est pas une question de sexisme.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:33

Question de vision purement et simplement. Les femmes peuvent autant participer que les hommes.

Pour ce qui est de favoriser les vocations par le biais d'être enfant de choeur ou bien servant de messe, cela est très faible comme argument. Il y a bien d'autre chose qui peuvent favoriser
la prise de conscience d'une vocation.

Beaucoup de prêtres autrefois furent de piètres prêtres, de même que les frères. Les usines à prêtres ça n'existe plus et c'est excellent comme ça.
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:34

Citation :
Beaucoup de prêtres autrefois furent de piètres prêtres, de même que les frères

Généralisation sans intérêt, qui ne veut strictement rien dire.

Citation :
Les femmes peuvent autant participer que les hommes.

Vous connaissez beaucoup de prêtres femmes ?
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:35

Luc_ a écrit:
Par ailleurs, les chorales en général ne sont pas mixtes (surtout pour les enfants)... et ce n'est pas une question de sexisme.

Oui la première fonction des enfants de chœur,historiquement,a été de chanter,nous en avons beaucoup de trace dans l’iconographie des XV ème et XVI ème siècles!Et les maîtrises anglaises ont survécu brillamment jusqu'à notre époque!


Dernière édition par Géraud le Dim 23 Déc 2012, 01:37, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:36

Eh bien retournez y à ces siècles pauvres rétros. Tentons de trouver une machine à voyager dans le temps pour vous y expédier. :beret:
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:38

Luc_ a écrit:
Citation :
Beaucoup de prêtres autrefois furent de piètres prêtres, de même que les frères

Généralisation sans intérêt, qui ne veut strictement rien dire.

Citation :
Les femmes peuvent autant participer que les hommes.

Vous connaissez beaucoup de prêtres femmes ?

Mais non mon cher démagogue je connais pas une femme prêtre.

On parle de service à l'autel. Déjà le fait que la prêtrise est pour que les hommes, je vois en rien un problème que les femmes ou les filles ne puissent
participer pour le reste. Ayez un peu une vision évolutive, ce n'est pas synonyme d'anarchie vous savez? :mdr:


Dernière édition par ysov le Dim 23 Déc 2012, 01:39, édité 1 fois
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:38

Citation :
Eh bien retournez y à ces siècles pauvres rétros.

Si c'est votre seul argument, tant pis pour vous.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:40

Mon cher Luc, il y a pas cent mille arguments à cela. C'est une question de bon sens et de faire la part des choses, de discerner. Mais voilà ça semble très ardu.
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:41

Citation :
Mais non mon cher démagogue je connais une femme prêtre.

On parle de service à l'autel. Déjà le fait que la prêtrise est pour que les hommes, je vois en rien un problème que les femmes ou les filles ne puissent participer pour le reste. Ayez un peu une vision évolutive, ce n'est pas synonyme d'anarchie vous savez?

Avoir une vision "évolutive" ne signifie pas forcément avoir raison monsieur.
Une femme prêtre catholique ? Elle est bien bonne !


PS : en quel sens m'appelez vous démagogue ?


Dernière édition par Luc_ le Dim 23 Déc 2012, 01:44, édité 1 fois
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:42

Citation :
Mon cher Luc, il y a pas cent mille arguments à cela. C'est une question de bon sens et de faire la part des choses, de discerner. Mais voilà ça semble très ardu.

Non vous n'en avez qu'un seul : je suis rétrograde et vous avez une vision moderne, donc juste .
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:44

Nous sommes pas d'accord c'est évident. Désolé pour mon direct, mais y voir un problème que les filles participent soit à servir la messe ou bien à chanter dans une chorale est problématique, c'est une forme de discrimination, je vois pas d'autres qualificatifs.
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:46

Désolé, mais je n'ai pas dit que les chorales de filles ne sont pas bonnes !
Simplement on ne mélange pas garçons et filles dans un même choeur. Demandez à n'importe quel chef de choeur compétent.

Amicalement

Luc

PS: Et puis franchement, cessons de voir de la discrimination partout !


Dernière édition par Luc_ le Dim 23 Déc 2012, 01:47, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:46

ysov a écrit:
Eh bien retournez y à ces siècles pauvres rétros. Tentons de trouver une machine à voyager dans le temps pour vous y expédier.

Je ne remonte pas le temps,je vais dans une église parisienne,c'est plus facile! Je vois ysov,que vous avez l'insulte facile quand on est pas de votre avis et que vous êtes à court d'arguments! La bouche parle de l’abondance du coeur! Tout ceci ne joue pas en votre faveur!
Sur ce,je vous laisse!
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:48

Je crois en effet qu'il vaut mieux en rester là, car cette vision me fout des épisistoles.
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:49

Cela vaut mieux en effet puisque vous n'avez aucun argument...

Sur ce,

Bonne nuit !
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 01:50

On ne peut pas argumenter face à de la rétro. bonne nuit!

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boulo
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 06:04

ysov a écrit:
...

PS La musique sacrée ça existe pas, les vases sacrées oui. La musique religieuse oui. Mr. Green

Le docteur Alfred Tomatis n'était pas de votre avis . Il considérait notamment certains morceaux de musique classique , le chant grégorien et les vocalises comme sacrés parce que censés rappeler les meilleurs moments de l'écoute intra-utérine .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 07:38

Je connais 2 moniales qui ont été servantes d'autel. Leur vie de prière serait-elle moins importante que celle d'un prêtre ?
Dans ma paroisse, les servants d'autel sont garçons et filles, il n'y a pas de prérogatives.

La chorale de ma paroisse est mixte, composée d'adultes uniquement. Pour les chants polyphoniques la mixité est un plus à mon avis.

Luc, je ne vois pas en quoi nous ne sommes pas d'accord pour les chants. Quand je vais au monastère, j'apprécie beaucoup le grégorien et je chante aussi ! Dans ma paroisse, les chants sont en français, comme il y en a toujours eus. Vous êtes trop jeune pour avoir connu certains cantiques mièvres que l'on chantait autrefois..pas tous bien sûr. Tous les auteurs et compositeurs ne sont pas des génies ! Il n'y a pas de raison pour s'en tenir uniquement aux "classiques", qui d'ailleurs ne l'ont pas toujours été.

S'il est clair que le rituel doit être respecté, passer son temps à observer et critiquer n'est pas ce qu'il y a de mieux à faire pendant la messe...
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Cécile



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 08:35

A propos de la beauté de la Liturgie :

http://www.narthex.fr/actualites/revue-noble-beaute-dans-la-liturgie-nb0272-de-la-maison-dieu-decembre-2012
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 17:24

boulo a écrit:
ysov a écrit:
...

PS La musique sacrée ça existe pas, les vases sacrées oui. La musique religieuse oui. Mr. Green

Le docteur Alfred Tomatis n'était pas de votre avis . Il considérait notamment certains morceaux de musique classique , le chant grégorien et les vocalises comme sacrés parce que censés rappeler les meilleurs moments de l'écoute intra-utérine .

A ce compte là tout est sacré. Allons-nous consacrer une musique religieuse comme on consacre la lunule d'un ostensoir ou bien un calice ou un ciboire?

Une musique ''religieuse''qui inspire au sacrée oui certainement, mais la musique elle-même ne pourrait être sacrée.
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julia



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 17:29

Enfin bon, cher Ysov, vous vous définissez vous-même comme "catholique peu pratiquant" (je passe la suite dont la formule est bien hermétique ma foi...).

Vous semblez pourtant prendre la liturgie moderne très à coeur..
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 18:25

ysov a écrit:
boulo a écrit:
ysov a écrit:
...

PS La musique sacrée ça existe pas, les vases sacrées oui. La musique religieuse oui. Mr. Green

Le docteur Alfred Tomatis n'était pas de votre avis . Il considérait notamment certains morceaux de musique classique , le chant grégorien et les vocalises comme sacrés parce que censés rappeler les meilleurs moments de l'écoute intra-utérine .

A ce compte là tout est sacré. Allons-nous consacrer une musique religieuse comme on consacre la lunule d'un ostensoir ou bien un calice ou un ciboire?

Une musique ''religieuse''qui inspire au sacrée oui certainement, mais la musique elle-même ne pourrait être sacrée.

En tout cas, c'est plus beau que la musique "profane" qu'on nous martèle à la radio.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 18:29

Tous les goûts sont dans la nature mon cher Simon.

Je suis nostalgique de l'époque de John Littleton! :mdr:

Mais blague à part, je crois que la majorité ici excepté les rétros, sera d'accord pour qu'avant tout, la qualité doit toujours primer en matière de musique religieuse dans le cadre de la messe.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 18:33

julia a écrit:
Enfin bon, cher Ysov, vous vous définissez vous-même comme "catholique peu pratiquant" (je passe la suite dont la formule est bien hermétique ma foi...).

Vous semblez pourtant prendre la liturgie moderne très à coeur..

J'ai connu les deux extrêmes, soit l'aspect progressiste ou bien l'aspect intégriste. Je suis pour une intelligente synthèse entre l'ancien et l'actuel.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 18:37

ysov a écrit:
Tous les goûts sont dans la nature mon cher Simon.

Je suis nostalgique de l'époque de John Littleton! :mdr:

Mais blague à part, je crois que la majorité ici excepté les rétros, sera d'accord pour qu'avant tout, la qualité doit toujours primer en matière de musique religieuse dans le cadre de la messe.

On peut entendre John Littleton sur Youtube. C'est très bon. thumleft
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 18:40

Oui mais je parlais dans le cadre d'une messe comme ça se faisait généralement de 1974 à 1980. C'était vraiment cucul, mais dans un contexte hors service religieux, oui il y a de chansons qui sont pas mal.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 18:41

Même dans le cadre de la messe, il y a de beaux chants qui ont leur place. Il faut savoir bien choisir.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 18:42

Oui mais pas de pop, cela a pas sa place et je rejoins les Luc et cie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Dim 23 Déc 2012, 21:03

Simon1976 a écrit:
Même dans le cadre de la messe, il y a de beaux chants qui ont leur place. Il faut savoir bien choisir.

salut Nouveau débat sur la liturgie :

http://docteurangelique.forumactif.com/t15248-la-liturgie-adaptee-en-terre-de-mission-a-l-ecole-de-saint-louis-marie-grignon-de-montfort#531331

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 24 Déc 2012, 04:57

ysov a écrit:
boulo a écrit:
ysov a écrit:
...

PS La musique sacrée ça existe pas, les vases sacrées oui. La musique religieuse oui. Mr. Green

Le docteur Alfred Tomatis n'était pas de votre avis . Il considérait notamment certains morceaux de musique classique , le chant grégorien et les vocalises comme sacrés parce que censés rappeler les meilleurs moments de l'écoute intra-utérine .

A ce compte là tout est sacré. Allons-nous consacrer une musique religieuse comme on consacre la lunule d'un ostensoir ou bien un calice ou un ciboire?

Une musique ''religieuse''qui inspire au sacrée oui certainement, mais la musique elle-même ne pourrait être sacrée.

Affirmation bien péremptoire . Dans le prolongement de la recherche d'A . Tomatis , je dirai que la musique sacrée est celle qui évoque le Dessein Intelligent directement dans l'âme , via l'oreille et la peau , sans intervention de l'intelligence discursive .

On ne l'entend vraiment que dans l'autre monde , mais des créateurs peuvent s'en approcher dès ce monde-ci .

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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 24 Déc 2012, 05:04

Elle est tranchante, catégorique cette affirmation, j'en convient, mais c'est en relation à la réalité de ce qui tranche entre le temporel et le sacré. La logique peut être tranchante.

Sacré est le résultat de ce qui est consacré. Peut-t-on consacrer n'importe quoi? évidemment non et j'espère que vous en convenez? Consacré ce qui doit être sacré est relié strictement à ce qui est la réalité de Dieu et non la musique.

Sur ce, passez un beau Noël!
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boulo
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 24 Déc 2012, 05:18

ysov a écrit:
...

Sacré est le résultat de ce qui est consacré. Peut-t-on consacrer n'importe quoi? évidemment non et j'espère que vous en convenez? Consacré ce qui doit être sacré est relié strictement à ce qui est la réalité de Dieu et non la musique.

...

Fort humain comme point de vue ! Un événement ne peut-il parfois être sacré par lui-même ? Est-il vraiment impossible de créer une musique divine ?
C'est en tout cas ce que certains créateurs cherchent à faire , en toute conscience .


Joyeux Noël .

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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 24 Déc 2012, 05:23

Musique divine au sens propre? Seul Dieu peut le faire. L'homme dans son génie quand utilisé à bon escient, peut réussir à composer de la sublime musique qui inspire tellement la conscience au sacré. Le chant grégorien à titre d'exemple, n'est pas de nature sacrée, elle est de la prière ''chantée''
qui conforte le plus efficacement à se conscientiser que le divin existe.
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boulo
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 24 Déc 2012, 05:29

ysov a écrit:
Musique divine au sens propre? Seul Dieu peut le faire. L'homme dans son génie quand utilisé à bon escient, peut réussir à composer de la sublime musique qui inspire tellement la conscience au sacré. Le chant grégorien à titre d'exemple, n'est pas de nature sacrée, elle est de la prière ''chantée''
qui conforte le plus efficacement à se conscientiser que le divin existe.

Soit . Mais vous conviendrez que certaines musiques introduites dans l'église ces derniers temps , puissent heurter les amateurs de chant grégorien , qui constatent un abîme de " divinité " entre les deux .

Il faut bien admettre que la modernisation de la musique religieuse dans l'église catholique , a été un peu improvisée .

Il serait temps de mettre de nouvelles musiques religieuses au concours .


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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 24 Déc 2012, 05:33

Sur ce problème je suis totalement de concert (sans jeu de mot) avec vous! Les âneries religieuses, faut que ça cesse! Cependant autrefois aussi il y a eu des âneries religieuses, très pompiers. Une savante synthèse est toujours de mise, mais hélas si peu à porté de beaucoup.
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boulo
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 24 Déc 2012, 05:39

Je suggérerais que les auditeurs-cobayes de ces musiques religieuses à mettre au concours , soient des bébés dans le ventre de leur mère .

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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 24 Déc 2012, 05:42

Pourquoi pas? Quoique logiquement cela aurait pas d'impact, excepté l'impact que ça aurait sur la mère qui elle pourrait transmettre quelque chose à son bébé. C'est mille fois entre mère et bébé avant la musique et bébé dans le bedon de maman. Smile
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Cécile



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Lun 24 Déc 2012, 07:53

Les musiques "simples" ont aussi leur raison d'être.
Ainsi, à Taizé, où se regroupent des jeunes du monde entier, il est important que la mélodie soit facilement mémorisable. Les personnes sont là pour un temps limité et ne peuvent pas faire beaucoup de répétitions. Il est important que le plus grand nombre chante. Le chant de la prière commune unit les coeurs ! C'est la différence avec un concert.
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La liturgie bafouée
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