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 La liturgie bafouée

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Luc_



Masculin Messages : 124
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MessageSujet: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 21:12

Bonjour,

Une situation hélas vraie dans nombre d'églises en France, décrite sur ce site : cliquez ici

Parmi les contestataires d’un autre âge qui sévissent dans nos paroisses, il existe une catégorie spéciale et particulièrement irritante : les « mamies-bigoudis ». Comme leur surnom l’indique, ce sont des femmes, retraitées (parfois assez tôt), au « brushing » tantôt soigné, tantôt mis en ordre à l’aide de bigoudis, qui sévissent dans toutes les paroisses rurales et dans presque toutes les paroisses urbaines. Vraies religieuses en civil ou laïques frustrées de la prêtrise, ces dames dirigent les paroisses et n’en font qu’à leur tête, ignorant superbement les règles liturgiques, les enseignements de l’Eglise, et jusqu’au curé qu’elles chaperonnent assidûment. Totalement persuadées d’agir dans la droite ligne des décisions du Concile Vatican II, elles seraient surprises, si elles l’avaient lu, d’y découvrir que « dans les célébrations liturgiques, chacun, ministre et fidèle, en s’acquittant de sa fonction, fera seulement et totalement ce qui lui revient en vertu de la nature des choses et des normes liturgiques. » (Cf. Constitution Sacrosanctum Concilium)



Entrez dans une église un dimanche matin, une demi-heure avant le début de la messe. Le prêtre n’est pas encore arrivé : il célèbre ailleurs et, sitôt la messe terminée, il saute dans sa voiture pour la messe suivante à quelques kilomètres. Vous pensez naïvement qu’en arrivant en avance vous allez pouvoir en profiter pour vous recueillir et prier dans le silence. Espoir vite déçu ! Déjà en entrant, alors que vous cherchez vainement l’eau bénite au fond du bénitier vide, qu’une de ces dames estime inutile de remplir, vous êtes dévisagé par une des animatrices de garde, à l’entrée, qui distribue la feuille de chants. Il est possible, si elles ne sont pas assez nombreuses, que sans vous connaître et de leur propre initiative, elles vous demandent sur votre bonne tête si vous voulez bien donner un « coup de main » en distribuant la communion. Avisez-vous de refuser en précisant que vous n’êtes ni prêtre ni diacre, et vos oreilles siffleront dans les minutes qui suivent. Enfin installé sur votre banc, vous assistez à un incessant ballet de dames très sérieuses tournant au milieu du sanctuaire dont l’accès est pourtant réservé au prêtre et aux servants de messe. Mais ce caractère sacré est totalement occulté : l’espace où se trouve l’autel est au contraire une sorte de « scène » qui va de la sacristie au tabernacle, du présentoir à journaux au centre de la nef, du micro à l’ambon, et où se prépare l’autocélébration de la sacro-sainte « équipe liturgique ».



http://img.over-blog.com/300x304/0/21/41/34/liturgie/modernisme.jpgSans cesse l’une des « mamies-bigoudis » passe et repasse, faisant l’importante en veillant à ce que tout soit prêt, en choisissant les lecteurs, en disant un mot à l’une, en faisant la bise à l’autre, en émaillant ses actions de commentaires proférés à voix haute afin que chacun en profite et comprenne que ce que fait une « mamie-bigoudis » est indispensable au bon déroulement d’une célébration. Dans un coin une adolescente enfile une aube en mettant de l’ordre dans sa queue de cheval. Le prêtre arrive enfin. En même temps qu’il revêt les ornements liturgiques sortis à l’avance par ces dames (à l’exclusion de la chasuble), il prend connaissance du programme de la messe qu’il n’a pas eu le temps de vérifier et qu’il est donc contraint d’approuver sans discuter. L’animatrice se place derrière le micro, et après avoir vérifié que tout est en place, dit bonjour à l’assemblée, poursuit par un mot d’accueil de sa composition, et entame le chant d’entrée : « Peu-pleu de frè-reu, peuple du parta-geu... » Le rôle de l’animatrice à la voix stridente et trémulante est si important qu’elle reste derrière son micro durant presque toute la messe pour ponctuer les oraisons d’ « amen » au cas où les fidèles ne sauraient pas ce qu’ils doivent répondre. Le prêtre suit scrupuleusement le programme fixé.


Après son propre mot d’accueil, il élude le « Je confesse à Dieu » pour laisser la parole à la dame qui entonne un chant pénitentiel inédit. Le « Gloire à Dieu » suit, avec des paroles sans grand rapport avec l’original puisque la dame a choisi la plus inchantable des versions ; d’une voix suraiguë, elle crie « Gloire à Dieu dans les cieux, Paix aux hommes sur la te-er-reu » ! Puis l’animatrice suit son programme, fait un discret signe de tête aux lecteurs désignés lorsque leur tour est venu (on ne sait jamais, des fois qu’ils oublient...), traverse le sanctuaire pour régler le micro du lecteur, puis retourne à sa place. Pendant ce temps, l’une des dames est en faction devant la porte de la sacristie, où une chaise a été placée à son intention. Une autre parcourt la nef et scrute les fidèles, tel un suisse sans son costume. L’animatrice poursuit avec constance son « show ». Elle lève les mains bien haut pour inviter les fidèles à se lever avant l’ « Alleluia », et fait le geste inverse après l’Evangile. Le « Je crois en Dieu » est remplacé par une fantaisie qui permet à la dame de se replacer derrière son micro. Puis vient le temps de la prière universelle. Entre deux refrains d’une pauvreté lexico-musicale affligeante, une autre « mamie-bigoudis » débite des âneries débilitantes, généralement tirées d’une des revues « liturgiques » qui font la démonstration que les années 70 sont toujours vivantes chez certains éditeurs.


Après la quête, une des dames entre de nouveau dans le sanctuaire et va déposer les paniers au pied de l’autel, quand ce n’est pas dessus, alors que la jeune fille en aube, soigneusement guidée par une autre « mamie », apporte les offrandes. L’animatrice est toujours là, vigilante. Elle est spécialement attentive à ce qu’aucun moment de recueillement ni d’adoration ne soit possible. Lors de l’élévation, elle s’approche du micro et entonne un court refrain. Et juste après, disons dans les cinq secondes, elle entonne l’anamnèse qui a pour unique objet de couper net la contemplation et l’inclinaison des fidèles empêchés de s’agenouiller depuis que Madame Michu a décidé de remiser les prie-Dieu dans la réserve. Le « Notre-Père » est dit par la dame au micro en même temps que le prêtre et plus fort que lui. Arrive le grand moment du geste de paix : dans un indescriptible brouhaha, tout le monde s’embrasse et se congratule. Les « mamies-bigoudis » passent de rang en rang, se font des petits signes d’amitié et se sentent obligées d’aller serrer la main des fidèles du dernier rang. Dans ce bruit, et alors que le prêtre serait mal vu s’il ne se déplaçait pas lui aussi au moins jusqu’au milieu de la nef, l’animatrice entonne l’ « Agneau de Dieu », pardon, « La paix soit avec vous, la paix de Jésus-Christ », tandis qu’une autre laïque va au tabernacle, l’ouvre et revient à l’autel d’un air compassé pour y déposer le calice. Trois dames s’alignent pour distribuer la communion. Si le prêtre est assez âgé ou malade, elles ont la joie de le voir rester à sa place. Sinon, il faut bien tolérer qu’il donne la communion avec elles...



http://img.over-blog.com/400x261/0/21/41/34/liturgie/nocomment.jpgVous allez communier après avoir demandé pardon au Seigneur pour votre manque de charité, et vous tentez de vous diriger vers le prêtre car vous souhaitez respecter la règle posée par les instructions pontificales successives en recevant la communion de ses mains. Impossible ! L’emplacement de ces dames dans l’église est calculé de manière à vous empêcher de les contourner discrètement. Pendant ce temps, afin de vous faire oublier que vous recevez le Corps du Christ offert en sacrifice pour notre salut, l’animatrice emplit l’église de sa gracieuse voix depuis le début de la communion jusqu’à ce que le prêtre se rassoie, la même dame que tout à l’heure ayant remis en place le calice et nettoyé celui utilisé pour le sacrifice eucharistique, le cas échéant directement à l’autel. Au moins avez-vous le loisir de méditer en écoutant les paroles du chant de communion, sur les raisons pour lesquelles des millions de fidèles ont déserté les églises pour n’y plus remettre les pieds, si ce n’est à l’heure de la mort. Mais le show n’est pas terminé ! Vient le temps des annonces !



Se succèdent au micro : jeunes adolescents boutonneux qui vendent des gâteaux pour financer leur camp au bout du monde ; dames-catéchistes qui précisent les jours et heures d’inscription ; jocistes désireux de promouvoir leur calendrier ; responsable du conseil économique de la paroisse qui parle longuement des finances d’icelle ; re-jeune boutonneux qui annonce la messe des jeunes la semaine suivante et invite les musiciens amateurs à une répétition, etc. Enfin, le chant final donne lieu à une nouvelle démonstration de force de la dame, toujours pas épuisée, qui nous invite à « faire Eglise conformément aux orientations synodales promulguées par notre évêque » et fait durer « son » plaisir avec les six ou sept couplets du chant. Dans certaines paroisses, c’est le moment que choisissent certains pour taper joyeusement dans les mains, voire pour danser sur place d’un air inspiré. Pour un peu que le prêtre ne soit pas pressé de sortir, vous restez à votre place par correction et vous subissez la chanteuse jusqu’au bout, c'est-à-dire jusqu’au « bon dimanche et bonne semaine à tous » de la dame.



En sortant, vous vous promettez d’aller à la messe un soir de la semaine, pour adorer votre Seigneur présent dans l’Eucharistie, sans chants, sans prière universelle, sans serrement de pince, en bref, sans commentaires... Mais votre calvaire ne prend pas fin pour autant, même si vous décidez de changer de paroisse, par exemple pour rejoindre une église ou la liturgie est célébrée dans la forme « extraordinaire » ou une paroisse confiée à un jeune prêtre qui, courageusement, a rappelé qu’il était le patron et que c’est à lui, pas aux « mamies-bigoudis », que l’évêque a confié la charge de la paroisse. Ce n’est pas fini, parce que vous avez sans doute des amis, des enfants, et donc que vous assistez, ou participez à des baptêmes ou des communions pour vos filleuls ou votre progéniture. Les « mamies-bigoudis » sont là, encore incontournables ! Elles vous recevront plusieurs semaines avant la cérémonie pour vous expliquer en quoi cela consiste. Si vous leur faites remarquer que vous êtes catholique pratiquant régulier, vous ne les découragerez pas pour autant. Elles vous font remplir les formulaires et vous informent de la date de la réunion d’information. La dite réunion, qui se tient hors la présence du prêtre, est l’occasion pour les dames de ne pas vous dire un seul mot du sacrement que votre enfant recevra mais de vous abreuver de conseils et recommandations diverses sans autre intérêt que la mise en valeur de la « responsable ». Si vous êtes parrain, les dames vous prendront à part avant la cérémonie pour vous expliquer quand et comment tracer le signe de la croix, prendre, allumer et tenir le cierge baptismal, etc. En bref, vous serez considéré comme un grand enfant.



Le jour de la première communion de votre enfant, vous constaterez sans surprise que les « mamies-bigoudis » sont encore plus présentes que d’habitude et se mêlent aux dames-catéchistes pour diriger les enfants, les surveiller, et les faire passer dans le sanctuaire, ou autour de l’autel, au bon moment. Elles leur auront d’ailleurs fait revêtir une sorte d’écharpe de couleur vive, qu’elles porteront également et que chacun sera invité à agiter joyeusement au cours de la messe. Faut-il continuer ?





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Que ceux qui pensent que j’exagère, que rien de tout cela ne correspond à la réalité, prennent le temps d’aller sur les sites internet des diocèses et des paroisses, et de consulter les photographies ou les vidéos des messes mises en ligne. Qu’ils fassent cette recherche, qu’ils observent et s’interrogent. (...) Que faire ? S’il ne suffit pas de se plaindre de ces insupportables déviances que Benoît XVI en visite en France évoquait, parlant de « déformations de la liturgie, à la limite du supportable », il faut se demander ce que nous pouvons faire à notre niveau pour mettre fin à ces errements liturgiques. Grosso modo, le fidèle pratiquant régulier soumis à ces guignoleries plus ou moins régulièrement a trois possibilités : s’en aller sur la pointe des pieds et cesser toute pratique religieuse, voie suivie par des dizaines de millions de nos compatriotes depuis quelques décennies, même si la question liturgique n’est pas la seule en cause, loin s’en faut ; changer de paroisse et trouver, si c’est possible, une communauté respectueuse des formes liturgiques de l’Eglise, ou fréquenter la forme extraordinaire, au risque d’une ridicule mais réelle ostracisation amicale et sociale... ; rester dans sa paroisse, ne rien faire et subir, au prix d’un affaiblissement de la foi, d’un dégoût progressif de la messe dominicale et finalement d’un éloignement, au moins spirituel, d’une pratique restant au mieux purement formelle.



Il existe une quatrième solution, la plus improbable, la plus difficile, la plus risquée : rester dans la paroisse et agir pour que cela change. En pratique cela nécessite d’abord une solide formation liturgique que peu d’actifs en pleine force de l’âge ont le temps de recevoir. Cela nécessite également quelques vertus majeures et indispensables, telles que la charité fraternelle, une patience d’ange, une forte capacité à encaisser les coups, un solide sens de l’autodérision, une absence totale de susceptibilité, une force de conviction hors du commun, un sens de la répartie foudroyant, le don de savoir parler en public et de belles capacités de gestion des conflits. Le tout vous permettra d’argumenter, d’expliquer, de faire comprendre, de répéter sans vous lasser, de passer outre les critiques et les mesquineries, de convaincre votre curé, de mettre gentiment à l’écart les « mamies-bigoudis », avec douceur et fermeté, de vous justifier auprès de l’évêque ou de son vicaire général saisis de plaintes à votre encontre, et peu à peu, à force de patience, à transformer le folklore de votre paroisse en quelque chose qui ressemblera à une liturgie catholique. Et tout cela sera à recommencer dès que le mandat de votre curé aura expiré et qu’il aura été muté dans une autre paroisse. Je crains que la tâche soit surhumaine. Mais si certains l’ont accomplie, je serais heureux de savoir comment ils ont procédé et réussi ! Faut-il ajouter au « Notre Père » une dernière phrase : « Mais délivrez nous du mal et des laïcs engagés » ?
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Invité
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 21:23

bon. Faut dire aux mamies qu'elles retirent leurs bigoudis Mr. Green

C'est quasiment un réquisitoire, là !
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 21:35

Very Happy
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julia



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 21:51

Cher Luc, je déplore aussi que l'on ne fasse plus jamais la génuflexion devant le Tabernacle où se trouve pourtant Dieu en personne.

On ne reçoit plus non plus Notre Seigneur à genoux, et pourtant c'est encore Lui en personne qui daigne s'abaisser jusqu'à nous.

C'est cela faire la génuflexion, c'est reconnaître devant l'Hostie que Jésus est Dieu.

Oui, ce que vous dites est en grande partie vrai, mais une chose demeure néanmoins dans tout cela : la Présence, encore et toujours de Notre Seigneur, et le don de Son Divin Corps aux "mamies-bigoutis" - aussi ! ;)

Etant à Paris, vous savez ce que nous avons : la paroisse Saint-Eugène Sainte Cécile, phare de la messe en forme extraordinaire.

Sinon, ailleurs, au moins essayez de communier à genoux, comme nous l'ont montré les anges à Fatima, vous verrez,c 'est contagieux !


Le prix à payer : qqes sifflements d'oreilles bien dérisoires au vu du but recherché : que Notre Seigneur soit honoré ! Very Happy

Chaque génération de chrétien a eu ses croix, nous avons les nôtres, c'est normal Smile
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petero



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 21:53

Luc_ a écrit:
Bonjour,

Une situation hélas vraie dans nombre d'églises en France, décrite sur ce site : cliquez ici

C'est quoi ce réquisitoire contre toutes ces braves mamies qui apportent du mieux qu'elles peuvent leur soutien à leur curé. Quel manque de charité !

S'il est quelqu'un qu'il faut blâmer, quand ces mamies ne respectent pas la liturgie, c'est le curé, car c'est Lui qui est responsable de la Liturgie et pas ces mamies. C'est à Lui de les former avec patience.

Les liturgies ne seraient pas aussi baclées dans certaines paroisses, si les curés remplissaient correctement leur ministère au service de la liturgie de l'Eglise.

On a oublié la recommandation de Jésus : "Ne jugez pas pour ne pas être jugé". Sad
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petero



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:00

julia a écrit:
Cher Luc, je déplore aussi que l'on ne fasse plus jamais la génuflexion devant le Tabernacle où se trouve pourtant Dieu en personne.

On ne reçoit plus non plus Notre Seigneur à genoux, et pourtant c'est encore Lui en personne qui daigne s'abaisser jusqu'à nous.

Chère Julia,

Les pharisiens se lavaient les mains par habitude alors que leur coeur était impur. Qui vous dit que toutes les personnes qui font la génuflexion devant le tabernacle et se mettre à genoux pour recevoir la communion ne sont pas uniquement dans le paraître, et qu'ils sont aussi humble qu'ils le laissent paraître ? Rien. il ne faut donc pas juger les chrétiens à leur comportement extérieur.

Ce n'est pas parce quelqu'un ne va pas s'agenouiller devant Jésus pour recevoir la communion qu'il est moin digne de recevoir Jésus. Seul Jésus sait. Il y a des chrétiens, à commencer par moi qui ne s'agenouillent pas pour recevoir Jésus et qui comme moi reçoivent Jésus avec beaucoup d'amour et d'humilité ; mais il n'y a que Jésus qui le sait car on ne le montre pas.

Julia a écrit:
C'est cela faire la génuflexion, c'est reconnaître devant l'Hostie que Jésus est Dieu.

Jésus sait combien je reconnais qu'il est Dieu sans pour cela être obligé de m'agenouiller quand je reçois l'ostie ; et je ne crois pas lui manquer de respect quand je reçois son corps dans ma main et sans m'agenouiller. Les Apôtres ont-ils manqués de respect quand ils ont reçus de Jésus dans le Saint Sacrement alors qu'ils étaient à table avec Lui ?

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alouette



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:05



Mais il n'y a pas que les mamies, je signale aussi le lecteur à grosses lunettes qui ne donnerait sa place pour rien au monde et qui fait la lecture avec tant d'emphase qu'on le verrait plutôt réciter le cid à la comédie française. et qui a Sa chaise réservée. Laughing

c'est comme pour tout dans ce monde : la peur du vide, du silence, du face à face en soi avec Dieu.
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:14

julia a écrit:
Oui, ce que vous dites est en grande partie vrai
Le texte n'est pas de moi Smile

Pour la génuflexion, et la communion à genou, ce n'est pas forcément indispensable bien entendu (pour ma part je communie* rarement à genou), mais si cela peut aider à rappeler la présence réelle, c'est très bien, je pense.

Citation :
Les pharisiens se lavaient les mains par habitude alors que leur coeur était impur. Qui vous dit que toutes les personnes qui font la génuflexion devant le tabernacle et se mettre à genoux pour recevoir la communion ne sont pas uniquement dans le paraître, et qu'ils sont aussi humble qu'ils le laissent paraître ? Rien. il ne faut donc pas juger les chrétiens à leur comportement extérieur.
Certes, mais tant que ce sont des gestes d'adoration et de respect et non d'ostentation, ces gestes ne me semblent pas blâmables. Mais je suis d'accord avec vous, faire des gestes mécaniquement, pour la forme n'a pas d’intérêt.

Citation :
C'est quoi ce réquisitoire contre toutes ces braves mamies qui apportent du mieux qu'elles peuvent leur soutien à leur curé. Quel manque de charité !

S'il est quelqu'un qu'il faut blâmer, quand ces mamies ne respectent pas la liturgie, c'est le curé, car c'est Lui qui est responsable de la Liturgie et pas ces mamies. C'est à Lui de les former avec patience.

Les liturgies ne seraient pas aussi baclées dans certaines paroisses, si les curés remplissaient correctement leur ministère au service de la liturgie de l'Eglise.

On a oublié la recommandation de Jésus : "Ne jugez pas pour ne pas être jugé".
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Le texte est certes caricatural, mais j'ai déjà assisté à des messes** de ce genre (en partie)... Le curé fait souvent ce qu'il peut, avec 2948758 paroisses sur le dos !

Amicalement

Luc


* Seulement quand le prêtre l'impose (dans les monastères principalement...)
** Des messes de Noël en particulier, où le il est né le divin enfant était quasiment la seule référence à Jésus !!!
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julia



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:16

petero a écrit:
julia a écrit:
Cher Luc, je déplore aussi que l'on ne fasse plus jamais la génuflexion devant le Tabernacle où se trouve pourtant Dieu en personne.

On ne reçoit plus non plus Notre Seigneur à genoux, et pourtant c'est encore Lui en personne qui daigne s'abaisser jusqu'à nous.

Chère Julia,

Les pharisiens se lavaient les mains par habitude alors que leur coeur était impur. Qui vous dit que toutes les personnes qui font la génuflexion devant le tabernacle et se mettre à genoux pour recevoir la communion ne sont pas uniquement dans le paraître, et qu'ils sont aussi humble qu'ils le laissent paraître ? Rien. il ne faut donc pas juger les chrétiens à leur comportement extérieur.

Ce n'est pas parce quelqu'un ne va pas s'agenouiller devant Jésus pour recevoir la communion qu'il est moin digne de recevoir Jésus. Seul Jésus sait. Il y a des chrétiens, à commencer par moi qui ne s'agenouillent pas pour recevoir Jésus et qui comme moi reçoivent Jésus avec beaucoup d'amour et d'humilité ; mais il n'y a que Jésus qui le sait car on ne le montre pas.

Julia a écrit:
C'est cela faire la génuflexion, c'est reconnaître devant l'Hostie que Jésus est Dieu.

Jésus sait combien je reconnais qu'il est Dieu sans pour cela être obligé de m'agenouiller quand je reçois l'ostie ; et je ne crois pas lui manquer de respect quand je reçois son corps dans ma main et sans m'agenouiller. Les Apôtres ont-ils manqués de respect quand ils ont reçus de Jésus dans le Saint Sacrement alors qu'ils étaient à table avec Lui ?


Cher Petero, ne le prenez pas personnellement, pourquoi vous montrer ainsi piqué, si comme vous dites "votre coeur est plein d'amour et d'humilité" (sic)

Pour ce qui est des soi-disant "pharisiens" (ne jugez point afin de n'être point jugés) comme vous le dites aussi, que savez-vous de leur coeur , bien avisé que vous êtes ?

De nos jours, on a tellement mis une pression honteuse sur les pauvres fidèles qui voudraient s'agenouiller pour adorer leur Dieu, que vous aurez bien de la chance de voir qqes courageux le faire encore !!

La position du corps favorise la disposition de l'esprit, ainsi on ne prie pas de la même manière si on est assis les jambes croisées comme au cinéma que lorsqu'on demande à notre corps de s'abaisser.

Essayez, vous verrez ! Very Happy

Est-ce que les enfants de Fatima étaient des pharisiens, et pourtant l'ange du Seigneur les a fait communier à genoux, comme on doit le faire lorsqu'on reçoit Dieu, c'est tout simple à comprendre pourtant.
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:22

Citation :
Mais il n'y a pas que les mamies, je signale aussi le lecteur à grosses lunettes qui ne donnerait sa place pour rien au monde et qui fait la lecture avec tant d'emphase qu'on le verrait plutôt réciter le cid à la comédie française. et qui a Sa chaise réservée.
Very Happy

C'est vrai qu'il n'y a pas que les mamies, on peut par exemple citer ceux qui se croient obligés d'eng*** le prêtre dès qu'on introduit un chant en latin ("non, mais à quelle époque on vit ! Quel obscurantisme !"). Smile

Pour revenir sur le fait de prier à genou. C'est vrai que ça aide, je trouve.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:24

petero a écrit:
julia a écrit:
Cher Luc, je déplore aussi que l'on ne fasse plus jamais la génuflexion devant le Tabernacle où se trouve pourtant Dieu en personne.

On ne reçoit plus non plus Notre Seigneur à genoux, et pourtant c'est encore Lui en personne qui daigne s'abaisser jusqu'à nous.

Chère Julia,

Les pharisiens se lavaient les mains par habitude alors que leur coeur était impur. Qui vous dit que toutes les personnes qui font la génuflexion devant le tabernacle et se mettre à genoux pour recevoir la communion ne sont pas uniquement dans le paraître, et qu'ils sont aussi humble qu'ils le laissent paraître ? Rien. il ne faut donc pas juger les chrétiens à leur comportement extérieur.

Ce n'est pas parce quelqu'un ne va pas s'agenouiller devant Jésus pour recevoir la communion qu'il est moin digne de recevoir Jésus. Seul Jésus sait. Il y a des chrétiens, à commencer par moi qui ne s'agenouillent pas pour recevoir Jésus et qui comme moi reçoivent Jésus avec beaucoup d'amour et d'humilité ; mais il n'y a que Jésus qui le sait car on ne le montre pas.

Julia a écrit:
C'est cela faire la génuflexion, c'est reconnaître devant l'Hostie que Jésus est Dieu.

Jésus sait combien je reconnais qu'il est Dieu sans pour cela être obligé de m'agenouiller quand je reçois l'ostie ; et je ne crois pas lui manquer de respect quand je reçois son corps dans ma main et sans m'agenouiller. Les Apôtres ont-ils manqués de respect quand ils ont reçus de Jésus dans le Saint Sacrement alors qu'ils étaient à table avec Lui ?


Thumright

Si le coeur n'y est pas, nos gestes ne servent de rien.
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julia



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:35

Donc l'ange de Fatima n'a rien compris et l'Eglise catholique non plus pendant une bonne quinzaine de siècles, et encore moins le pape Benoît XVI, en faisant communier les fidèles à genoux...

Je vous rappelle que dans les textes de Vatican II, concernant la liturgie, la communion à genoux est prônée comme la bonne manière de faire, la communion debout dans la main étant une simple tolérance, notamment pour les personnes qui auraient du mal à s'agenouiller ou en cas d'impossibilité logistique..

Notre bon pape Benoît XVI fait toujours communier les fidèles à genoux lorsqu'il célèbre la messe.

On a vu lors de la messe de minuit à Rome il y a deux ans les fidèles qui étaient invités à tous recevoir la communion à genoux, sur la demande du pape himself.

Mais en France, on est tellement rebelles, voyez-vous...

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petero



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:40

julia a écrit:
Cher Petero, ne le prenez pas personnellement, pourquoi vous montrer ainsi piqué, si comme vous dites "votre coeur est plein d'amour et d'humilité" (sic)

Je suis piqué à chaque fois qu'un catholique critique un autre catholique parce qu'il ne fait pas comme lui ; je suis blessé par ce manque de charité. Et c'est bien parce que je suis pour que la charité circulent dans une communauté, étant au service de la charité dans la communauté, comme diacre, que j'ai du mal à supporter ces attaque ad liminem contre des membres de l'Eglise, aussi imparfaits soient-ils.

Personnellement je n'ai rien contre les personnes qui s'agenouillent pour communier où pour prier, car il m'arrive de le faire de temps en temps et à chaque fois que je vais chercher le saint sacrement dans la sainte réserve.

Julia a écrit:
Pour ce qui est des soi-disant "pharisiens" (ne jugez point afin de n'être point jugés) comme vous le dites aussi, que savez-vous de leur coeur , bien avisé que vous êtes ?

Je ne sais pas ce que ces personnes qui s'agenouillent et que je n'ai pas traité de pharisiens ont dans leur coeur, c'est pourquoi je ne me permets pas de les juger. Je ne porte aucun jugement sur personne, même si je regrette le comportement de certain. Regretter ne veut pas dire critiquer.

Julia a écrit:
De nos jours, on a tellement mis une pression honteuse sur les pauvres fidèles qui voudraient s'agenouiller pour adorer leur Dieu, que vous aurez bien de la chance de voir qqes courageux le faire encore !!

Moi, dans ma paroisse où je distribue la communion, un certain nombre s'agenouillent pour communier. Je ne porte aucun regard différent sur eux quand je leur donne la communion. Je leur donne Jésus avec autant de joie que je le donne à ceux qui l'accueillent au creux de leur main.

Julia a écrit:
La position du corps favorise la disposition de l'esprit, ainsi on ne prie pas de la même manière si on est assis les jambes croisées comme au cinéma que lorsqu'on demande à notre corps de s'abaisser.

Essayez, vous verrez ! Very Happy


Ce qui favorise la disposition de l'esprit, c'est d'être à l'aise. Avoir mal aux genoux quand on prie à genoux, cela ne favorise certainement pas l'esprit. Il m'est arrivé d'utiliser un petit banc pour pouvoir me mettre à genoux et malheureusement mes pieds quand ils sont repliés me font très mal et cela me gêne pour prier. Je suis beaucoup plus à l'aise quand je suis assis et pas gêné.

Julia a écrit:
Est-ce que les enfants de Fatima étaient des pharisiens, et pourtant l'ange du Seigneur les a fait communier à genoux, comme on doit le faire lorsqu'on reçoit Dieu, c'est tout simple à comprendre pourtant.

Du temps des enfants de Fatima, tout le monde communiait à genoux, on n'avait pas le choix, c'était la pratique. Il est évident que l'ange n'allait pas leur demander de communier debout, car ils n'avaient pas l'habitude.

Et je n'ai jamais traité de pharisiens ceux qui communient à genoux. J'ai pris cet exemple pour vous inviter à ne pas juger notre prochain sur l'extérieur.
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petero



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:51

Luc_ a écrit:
Citation :
Mais il n'y a pas que les mamies, je signale aussi le lecteur à grosses lunettes qui ne donnerait sa place pour rien au monde et qui fait la lecture avec tant d'emphase qu'on le verrait plutôt réciter le cid à la comédie française. et qui a Sa chaise réservée.
Very Happy

C'est vrai qu'il n'y a pas que les mamies, on peut par exemple citer ceux qui se croient obligés d'eng*** le prêtre dès qu'on introduit un chant en latin ("non, mais à quelle époque on vit ! Quel obscurantisme !"). Smile

Pour revenir sur le fait de prier à genou. C'est vrai que ça aide, je trouve.

Tant mieux si cela vous aide, on ne peut que s'en réjouir. Mais ne faites pas de ce qui vous convient à vous une règle.

Je suis autant piqué dans mon amour pour l'église quand j'entends un prêtre critiqué un autre prêtre portant la soutane ou un col romain. Un jour, l'un d'eux m'a dit que cela lui donnait des boutons. Eh bien ce sont ses critiques envers son frère prêtre qui m'ont donné des boutons. Je respecte le prêtre qui ne veut pas porter de signe distinctif et je l'aime autant que le prêtre qui porte la soutane, même si je suis pour que le prêtre n'aie pas peur de montrer qu'il est prêtre en portant un col romain ou une soutane. Il n'a jamais été interdit de porter la soutane dans l'Eglise à ce que je sache. Ce n'est pas parce que l'Eglise a permis que le prêtre ne la porte plus que cela veut dire que c'est un règle.

Personnellement j'aime mettre une dalmatique quand je sers comme diacre à l'autel ; certains de mes frères diacres n'aiment pas cela ; comme moi j'aime servir à l'autel alors que certains de mes frères diacres de mon diocèse n'aiment pas cela. Je ne les critiquent pas alors qu'eux me critiquent certainement car ils critiquent ceux qui aiment être à l'autel pour servir.

J'ai horreur que l'on critique les autres parce qu'ils ne font pas ce que nous pensons qu'ils devraient faire où ce que l'Eglise dit qu'ils devraient faire.

Quand j'ai été ordonné diacre, c'était dans une paroisse où le curé était "très action catholique" et la liturgie de l'Eglise, elle était loin d'être respectée. Les prêtres, quand ils arrivaient à l'autel, il ne le vénérait jamais par un baiser. Je ne les ai jamais critiqué, mais quand je les ai accompagnés, alors qu'eux allaient rejoindre leur place, moi j'allais vénérer seul l'autel et les rejoignait ensuite. Au bout de plusieurs dimanche, parce que j'ai persévéré, même si on m'a critiqué, ils ont finis par se remettre à vénérer l'autel par un baiser.

C'est par notre exemple et notre persévérance, par le témoignage que l'on donne que l'on peu arriver à faire changer les comportements, sans avoir besoin de critiquer les personnes où de leur faire des remarques.
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:54

Bonjour,

De toute façon dans le texte, ce qui est mis en cause n'est pas qu'on ne se mette pas à genou, mais qu'on ne puisse pas se mettre à genoux*.
D'autre part, il me semble vrai de dire que dans bien des paroisses la liturgie est assez peu respectée, et qu'elle perd sa beauté. Personnellement, je prie mieux (je pense) lorsque la messe est belle**.

Amicalement,

Luc

* Quant à la position à genoux, je la trouve adaptée à l'adoration...
** Par exemple, j'ai eu la chance de faire une retraite à Solesmes, où justement la liturgie est très belle.
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:56

Je pense qu'on peut critiquer sans méchanceté, avec amour, tout en restant ferme.

Luc
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julia



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 22:57

Cher Petero, Si vous faites la génuflexion devant le Saint Sacrement lorsque vous allez chercher Notre Seigneur, et si vous baisez l'autel, félicitations, bien peu le font encore.

Ce geste est à lui seul un signe fort et un témoignage, notamment pour ceux qui ne savent pas ce que ce signifie la Présence Réelle.

Il est bien normal lorsqu'on va au-devant le son Roi, de fléchir le genou devant Lui

Saint Paul aux Philipiens dit :

il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père
.


Si donc au simple nom de Jésus, tout genou doit fléchir, que faire donc devant la Sainte Présence de Notre Seigneur dans son Eucharistie ??


Vous reconnaissez vous-même qu'après avoir persévéré et donné l'exemple, la chose est passée.

Imaginez qu'il en est de même pour la génuflexion et la communion, aucune arrière-pensée de critique là-derrière, mais plutôt le souci d'honorer Dieu comme IL le mérite et comme l'Eglise le veut.



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petero



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 23:02

julia a écrit:
Donc l'ange de Fatima n'a rien compris et l'Eglise catholique non plus pendant une bonne quinzaine de siècles, et encore moins le pape Benoît XVI, en faisant communier les fidèles à genoux...

Je vous rappelle que dans les textes de Vatican II, concernant la liturgie, la communion à genoux est prônée comme la bonne manière de faire, la communion debout dans la main étant une simple tolérance, notamment pour les personnes qui auraient du mal à s'agenouiller ou en cas d'impossibilité logistique..

Ce qui est prôné n'est pas imposé. Prôner c'est "recommander", conseillé.

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julia



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 23:07

On est bien d'accord, et comme l'Eglise n'a pas pour habitude de parler pour ne rien dire, si Elle prône, ou conseille vivement, ce n'est pas pour rien, c'est qu'elle estime la communion à genoux de loin préférable.

En tous cas, si vous avez la chance de participer à une messe dite par le pape, ça sera à genoux et pas autrement.

Comprenne qui voudra !
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petero



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 23:16

julia a écrit:
Imaginez qu'il en est de même pour la génuflexion et la communion, aucune arrière-pensée de critique là-derrière, mais plutôt le souci d'honorer Dieu comme IL le mérite et comme l'Eglise le veut.

Le premier commandement que Dieu nous donne est : "tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de tout tes forces et de tout ton esprit, c'est à dire "de tout ton être".

Avant d'être honorer Dieu désire être aimé. Le plus grand honneur que l'on puisse faire à Dieu c'est de l'aimer et d'aimer notre prochain.

Moi, quand je m'agenouille devant le tabernacle avant de prendre le Saint Sacrement, j'aime dire à Jésus combien je l'aime. Je m'agenouille par amour et pas parce que cela l'honore ou parce que l'Eglise le veut. En faisant cela, je montre tout l'amour que j'ai pour Jésus présent dans l'Eucharistie ; Jésus que je vais porter et serrer sur mon coeur avant qu'il soit distribué aux fidèles.

Moi, mon souci, c'est que tous ceux qui viennent le recevoir, l'aiment du plus grand amour, même s'ils ne s'agenouillent pas ; et s'ils s'agenouillent, alors j'en suis heureux pour Jésus.

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petero



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 23:25

julia a écrit:
En tous cas, si vous avez la chance de participer à une messe dite par le pape, ça sera à genoux et pas autrement.

Comprenne qui voudra !



Le pape donnant la communion à la Reine Sophia debout et dans la main.

Mais peut-être que le pape fait une exception pour les reines Very Happy

Je ne crois pas que le pape refusera la communion à quelqu'un qui resterait debout et lui tendrait les mains.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Jeu 06 Déc 2012, 23:45

Une personne qui s'agenouille systématiquement pour communier et se disant en voyant un autre fidèle communier debout ''Il est pas un vrai catholique, il est irrespectueux'' invalide sa propre communion, car il porte jugement sans même connaître cette autre personne.

Pour ce qui est des mamies bégoudis, ce qu'on appelait ''punaises de sacristie'' autrefois n'y sont plus à cette limitation de ce lieu. Mr. Green

Nous pourrions revenir au contexte d'autrefois quand tous le monde faisait presque tout MÉCANIQUEMENT. Recréer la confrérie des dames de Sainte-Anne afin qu'elles redeviennent pimbèches. Elles avaient de l'influence autrefois, ici en tout cas et pour l'anecdote historique,
ici nous avons parmi les panneaux routiers, un triangle jaune qui avertit l'automobiliste que la route est cahoteuse ayant comme sigle trois bosses noires sur fond jaune, mais à l'origine,
ce panneau contenait que deux bosses noires, mais figurez-vous que ces dames de Sainte-Anne ont tellement fait de pressions auprès du ministère du transport pour faire une troisième bosse, que cela fut fait et pourquoi croyez-vous qu'il y a eu tous ces chichis? c'est parce-que deux bosses donnaient l'impression d'une paire de seins!!! drunken

Ce n'est pas une blague, cela a bel et bien eu lieu durant les années 50. Comme quoi le ridicule peut faire partie de ces punaises de sacristie, de ces dames de Sainte-Anne et enfin de ces quelques mamies bégoudies. Laughing

Mais Petero a entièrement raison, c'est au curé que incombe la responsabilité de maintenir l'ordre contre certaines un peu trop étourdies par un sentiment de pouvoir exagéré.
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julia



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 00:02

Aujourd’hui l'agenouillement – en particulier sur un pavement nu – est tombé en désuétude.

À tel point que la volonté de Benoît XVI de donner la communion aux fidèles dans la bouche et agenouillés provoque l’étonnement.

Mais, plutôt que de nouveautés, il s’agit de retours à la tradition.

Les autres sont le crucifix au centre de l'autel, "pour que, à la messe, nous regardions tous vers le Christ et pas les uns vers les autres", et l'utilisation fréquente du latin, "pour souligner l'universalité de la foi et la continuité de l’Église".

Dans une interview accordée à l’hebdomadaire anglais "Catholic Herald", le maître des cérémonies pontificales, Guido Marini, a confirmé que, même pour les messes de son prochain voyage au Royaume-Uni, le pape gardera ce style de célébration.

Marini a en particulier annoncé que Benoît XVI réciterait la préface et le canon entièrement en latin mais que, pour les autres textes de la messe, il utiliserait la nouvelle traduction en anglais qui entrera en vigueur dans tout le monde anglophone le premier dimanche de l’Avent de 2011 : cela parce que la nouvelle traduction "est plus proche de l'original latin et d’un style plus élevé" que les textes couramment utilisés.

L'attrait que l’Église de Rome a exercé sur beaucoup d’illustres convertis anglais du XIXe siècle et du début du XXe – de Newman à Chesterton et à Benson – tenait aussi à l'universalisme de la liturgie latine. Un attrait pour une foi solide et ancienne qui incite aujourd’hui de nombreuses communautés anglicanes à demander à rejoindre le catholicisme.

La "réforme de la réforme" attribuée au pape Ratzinger dans le domaine liturgique se réalise aussi de cette façon : simplement par l’exemple qu’il donne quand il célèbre.

Mais parmi les gestes exemplaires de Benoît XVI, le moins bien compris – jusqu’à présent – est peut-être le fait de donner la communion aux fidèles agenouillés.

Dans les églises du monde entier, cela ne se fait presque plus. Notamment parce que les balustrades contre lesquelles on s’agenouillait pour recevoir la communion ont été presque partout délaissées ou démontées.


Mais on a également perdu de vue le sens des pavements des églises. Traditionnellement ils étaient très ornés, justement pour servir de base et de guide à la grandeur et à la profondeur des mystères célébrés.

Aujourd’hui peu de gens se rendent compte que des pavements si beaux et si précieux sont aussi faits pour les genoux des fidèles : un tapis de pierre sur lequel on peut se prosterner devant la splendeur de l'épiphanie divine.

Le texte ci-dessous a été écrit justement pour réveiller cette sensibilité.



L'article est paru dans "L'Osservatore Romano" du 20 août 2010
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 00:10

Qu'on revienne à certaines manières comme cela se faisait du temps de la messe tridentine, je veux bien, mais il serait ridicule de prétendre que revenir INTÉGRALEMENT à tout ça serait un gage d'un retour général de la société à la messe. Le rite actuel quand il est fait avec sacralité, sérieux, est autant confortant. D'ailleurs une très grande partie de ce rite actuel est
comme il se faisait bien antérieurement au concile de Trente, ce n'est absolument pas une invention protestante, comme la majorité des réactionnaires affirment.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 00:56

Simon1976 a écrit:
petero a écrit:
julia a écrit:
Cher Luc, je déplore aussi que l'on ne fasse plus jamais la génuflexion devant le Tabernacle où se trouve pourtant Dieu en personne.

On ne reçoit plus non plus Notre Seigneur à genoux, et pourtant c'est encore Lui en personne qui daigne s'abaisser jusqu'à nous.

Chère Julia,

Les pharisiens se lavaient les mains par habitude alors que leur coeur était impur. Qui vous dit que toutes les personnes qui font la génuflexion devant le tabernacle et se mettre à genoux pour recevoir la communion ne sont pas uniquement dans le paraître, et qu'ils sont aussi humble qu'ils le laissent paraître ? Rien. il ne faut donc pas juger les chrétiens à leur comportement extérieur.

Ce n'est pas parce quelqu'un ne va pas s'agenouiller devant Jésus pour recevoir la communion qu'il est moin digne de recevoir Jésus. Seul Jésus sait. Il y a des chrétiens, à commencer par moi qui ne s'agenouillent pas pour recevoir Jésus et qui comme moi reçoivent Jésus avec beaucoup d'amour et d'humilité ; mais il n'y a que Jésus qui le sait car on ne le montre pas.

Julia a écrit:
C'est cela faire la génuflexion, c'est reconnaître devant l'Hostie que Jésus est Dieu.

Jésus sait combien je reconnais qu'il est Dieu sans pour cela être obligé de m'agenouiller quand je reçois l'ostie ; et je ne crois pas lui manquer de respect quand je reçois son corps dans ma main et sans m'agenouiller. Les Apôtres ont-ils manqués de respect quand ils ont reçus de Jésus dans le Saint Sacrement alors qu'ils étaient à table avec Lui ?


Thumright

Si le coeur n'y est pas, nos gestes ne servent de rien.

salut
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julia



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 12:36

On a aussi le droit de faire les gestes AVEC le coeur, comme s'il fallait dissocier les deux comme gage de la sincérité : celui qui s'agenouille n'est pas sincère, celui qui reste debout est forcément sincère : du gros n'importe quoi Rolling Eyes

Encore une fois, c'est le souhait du pape que l'on revienne à la communion à genoux, que ça vous plaise ou non.
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 12:44



Sauf les vieillards, bien entendu ! L'intégrité pour l'intégrité donne l'intégrisme, le discernement donne l'intelligence. J'ai vu des prêtres âgés consacrés l'hostie assis, installation d'une chaise de bar derrière l'autel (face à l'assemblée), car ils ne pouvaient pas rester debout longtemps. D'autre part, pour les grands rassemblements, les fidèles ne s'agenouillaient pas, car ça prend du temps. Bref, beaucoup de paramètres, l'essentiel restant de communier.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 13:20

julia a écrit:
On a aussi le droit de faire les gestes AVEC le coeur, comme s'il fallait dissocier les deux comme gage de la sincérité : celui qui s'agenouille n'est pas sincère, celui qui reste debout est forcément sincère : du gros n'importe quoi Rolling Eyes

Encore une fois, c'est le souhait du pape que l'on revienne à la communion à genoux, que ça vous plaise ou non.

Je m'était mis à ce mode de communion après avoir vu un vidéo de l'abbé Pagès, puis j'ai compris que le coeur passe avant les gestes. I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 13:28

julia a écrit:


Encore une fois, c'est le souhait du pape que l'on revienne à la communion à genoux, que ça vous plaise ou non.

Souhait, pas "ordre".

C'est justement pour ne pas déchirer l'Eglise comme le firent les hommes durs des années 70-80 qui, par ailleurs, n'avaient que le mot "tolérance" à la bouche. Je vise les "progressistes".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 13:38

Ce qu'il faudrait , c'est une banque d'enregistrements vidéo pour se rendre compte par nous mêmes des points qui ne nous semblent pas "optimaux " et des modèles de messe en vidéo diffusés par le Vatican tels que Rome souhaiterait en voir partout , ça aiderait .

ce fil rejoint un peu la Vidéo du Père Michel-Marie Zanetti-Sorkine à la procure sur un autre fil récent ( Quel être merveilleux !) , il y a une grande convergence entre ce qu'il dit et ce qui est dit par celui ou celle qui a rédigé le texte de Pro Liturgia .

d'une manière générale , beaucoup ressentent que la messe catholique a été "désacralisée"
dans leur paroisse par des mamies bigoudis ou pas et des messes Bisounours ou pire .
Mais ça pose le problème de savoir ce qu'est le Sacré et pourquoi il n'a pas pu se maintenir de façon minimale après la réforme liturgique et pourquoi aussi il était mieux respecté par la liturgie tridentine . Et aussi , quel est le Minimum de Sacré à respecter pour qu'une messe attire , soit belle et représente la plénitude du catholicisme .

En commençant par la notion d'espace sacré , il est évident que l'Autel et l'Ambon et tout ce qui les entoure doit être respecté comme "espace sacré" et qu'on ne doit ni le dénaturer par ex par des calicots ou des dazibaos suspendus, ni par une présence non liturgique , encore moins par des bavardages ou des actions non respectueuses.

Ia messe catholique est partie historiquement d'un repas juif pascal appelé Tséder, dont on ne sait pas si à l'époque de Jésus il se prenait à la mode grecque du Symposium , allongé . Puis il a inclu une liturgie de la parole qui était un décalque de la liturgie synagogale avec psaumes , chants et lectures et Homélie . Enfin après la chute du temple
c'est la sacralité du temple et de ses Cohanim qui s'est invitée , puis imposée avec sa notion de pureté rituelle du prêtre pour pouvoir accéder à l'espace sacré .
Cette Pureté rituelle , empêchait les femmes rendues impures par leurs règles d'être admises dans cet espace et imposait aux prêtres de s'abstenir de relations sexuelles avec leurs femmes pendant la semaine qui précédait leur service au temple et aussi les ablutions rituelles avant le service.
La pureté rituelle du prêtre juif s'est transposée dans l'obligation de célibat sacerdotal puisque le prêtre catholique a été amené à dire la messe tous les jours , donc à s'abstenir de relations sexuelles tout le temps , donc autant être célibataire ...et les ablutions rituelles ont persisté dans le lavage des mains avec les burettes des enfants de coeur qui ont persisté jusqu'à nos jours .
La réforme liturgique de Vatican II a finalement abrogé sans le dire l'obligation de pureté rituelle pour accéder à l'espace sacré , ouvrant par là la crise de la sacralité de la messe.
Les femmes ont eu accés à l'espace sacré et on n'a pas demandé aux homme mariés qui célébraient ( à ma connaissance ) qu'ils soient prêtres catholiques mariés ( orientaux ) ou ex protestants accueillis restés mariés , ou diacres permanents mariés , de s'abstenir de relations sexuelles avec leurs femmes avant d'avoit accès à l'autel .

On est donc dans un sacré qui ne repose plus sur la pureté rituelle , mais sur le respect , le silence et l'adoration et c'est là que s'est aussi produit une lente et fatale dégradation....
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 13:49

julia a écrit:
On a aussi le droit de faire les gestes AVEC le coeur, comme s'il fallait dissocier les deux comme gage de la sincérité : celui qui s'agenouille n'est pas sincère, celui qui reste debout est forcément sincère : du gros n'importe quoi Rolling Eyes

Encore une fois, c'est le souhait du pape que l'on revienne à la communion à genoux, que ça vous plaise ou non.

Vous avez très mal saisi. Je n'ai jamais prétendu qu'une personne qui s'agenouille pour communier est forcément non sincère, où avez vous pêchée ça?

Je dis simplement que communier à genoux ne fait pas forcément le fidèle un bon chrétien sincère. C'est cette nuance qu'il est impérieux de souligner.

Prétendre comme vous le faites que je prône que la communion à genoux est systématiquement reliée à ce que le fidèle est pas sincère, est du n'importe quoi de votre part.

En réalité vous aimez pas beaucoup mon soucis de nuancer à propos d'un point pourtant fort logique. C'est sans doute votre tendance anti conciliaire qui
forge votre vision quelque-peu dépourvu de nuance (ce qui est guère étonnant) cette propension typique d'affirmer que la communion à genoux soit la véritable et seule vraie manière. Laughing


Dernière édition par ysov le Ven 07 Déc 2012, 15:21, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 15:08

Parmi les contestataires d’un autre âge qui sévissent dans nos paroisses, il existe une catégorie spéciale et particulièrement irritante : les « mamies-bigoudis ». Comme leur surnom l’indique, ce sont des femmes, retraitées (parfois assez tôt), au « brushing » tantôt soigné, tantôt mis en ordre à l’aide de bigoudis, qui sévissent dans toutes les paroisses rurales et dans presque toutes les paroisses urbaines. Vraies religieuses en civil ou laïques frustrées de la prêtrise, ces dames dirigent les paroisses et n’en font qu’à leur tête, ignorant superbement les règles liturgiques, les enseignements de l’Eglise, et jusqu’au curé qu’elles chaperonnent assidûment.

je suis ce que vous appelez "une mamie-bigoudis" et si je réagis à ce fil, c'est parce que je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites les concernant.

Le prêtre ne passe dire la messe qu'une fois toutes les 5 semaines et s'il n'y a pas d'obsèques entre deux messes, l'église reste fermée.

Nous avons donc la charge de "garder la boutique"... préparer pour la messe ou la célébration des obsèques, s'occuper des fleurs, des aubes..

Le prêtre qui passe est âgé, oui il vient courant et repart en courant quand il vient pour la messe.

Pour la quête, nous proposons toujours le panier à qui veut la faire et s'il n'y a personne qui bouge, oui, c'est "une mamie-bigoudis" qui la fait.

Les chants sont animés effectivement par une "mamie bigoudis" qui chante très bien.

Nous ne sommes pas des religieuse laïques ni des frustrées de la prétise, nous donnons un peu de notre temps pour l'église paroissiale, nous connaissons la plupart des habitants, ce que ne connait pas le curé.

Quant à la communion, chacun fait ce qu'il veut : dans la main ou dans la bouche, mais personne ne s'agenouille. Certains font le signe de croix avant.

A ce sujet, on en a déjà parlé sur ce forum : la langue est-elle plus propre que les mains ?? sûrement pas.




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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 15:10

Luc_ a écrit:
Je pense qu'on peut critiquer sans méchanceté, avec amour, tout en restant ferme.

Luc

Tout à fait ; et merci pour ce sujet si important.

Il est vrai que votre texte réunit à lui seul tout ce qui peut "clocher" dans nos célébrations liturgiques, ce qui le rend caricatural.
A chacun d'y mettre le meilleur de lui-même pour que la messe soit plus belle et plus recueillie.

Ce qui manque le plus souvent, c'est la formation des personnes ; dans le bourg voisin de là où je vis, une minuscule équipe d'animation met toutes ses compétences en commun pour que les chants soient beaux, les voix justes, les textes de prière spirituels.
Un jour, cette équipe (de 7 ou 8 personnes) est venue dans l'ancienne école de notre village, "en renfort", pour animer (donner une âme?) la liturgie. 25 personnes au total étaient venues s'assembler dans la petite salle d'école, qui n'aurait pu en contenir davantage. Un petit harmonium portatif, quelques voix très belles d'hommes et femmes, des textes choisis..., et votre servante qui a fait une Lecture pour la première fois de sa vie - quelle indignité et quel bonheur à la fois!
La messe fut Divine, peuplée d'anges ; en un mot : Recueillie et magnifique. :sts:

Ce qui manque cruellement, il est vrai, c'est cette qualité de silence-recueillement-respect du sacré, comme autrefois. Surtout pendant la Communion. Cela arrive encore lors de certaines messes, par exemple le soir, où ce sont principalement des fidèles amoureux du Christ qui viennent participer à la célébration eucharistique.
Chacun fait comme il peut (gare à l'arthrose!), mais s'agenouiller au moment du coeur à Coeur avec le Seigneur est hautement recommandable, nous sommes si indignes et si comblés tout à la fois! Il y a de quoi mourir d'émotion...

Quant à recevoir la Sainte Hostie dans la main, cela me semble sacrilège - soit dit sans jugement sur autrui ; mais c'est une initiative que je n'approuve pas. La bienheureuse Mère Teresa disait que c'était une abomination. Il serait intéressant de savoir comment et pourquoi on en est arrivé là.

Une dernière chose, il suffit souvent de peu de moyens pour faire que la messe soit belle, surtout intérieurement : La préparation commence dans le coeur. Mais n'excluons jamais personne, pas même les personnes handicapées. Comme l'a dit un jour Arnaud, le Royaume est un Royaume de pauvres.

Douceur




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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 15:26

Espérance a écrit:
Parmi les contestataires d’un autre âge qui sévissent dans nos paroisses, il existe une catégorie spéciale et particulièrement irritante : les « mamies-bigoudis ». Comme leur surnom l’indique, ce sont des femmes, retraitées (parfois assez tôt), au « brushing » tantôt soigné, tantôt mis en ordre à l’aide de bigoudis, qui sévissent dans toutes les paroisses rurales et dans presque toutes les paroisses urbaines. Vraies religieuses en civil ou laïques frustrées de la prêtrise, ces dames dirigent les paroisses et n’en font qu’à leur tête, ignorant superbement les règles liturgiques, les enseignements de l’Eglise, et jusqu’au curé qu’elles chaperonnent assidûment.

je suis ce que vous appelez "une mamie-bigoudis" et si je réagis à ce fil, c'est parce que je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites les concernant.

Le prêtre ne passe dire la messe qu'une fois toutes les 5 semaines et s'il n'y a pas d'obsèques entre deux messes, l'église reste fermée.

Nous avons donc la charge de "garder la boutique"... préparer pour la messe ou la célébration des obsèques, s'occuper des fleurs, des aubes..

Le prêtre qui passe est âgé, oui il vient courant et repart en courant quand il vient pour la messe.

Pour la quête, nous proposons toujours le panier à qui veut la faire et s'il n'y a personne qui bouge, oui, c'est "une mamie-bigoudis" qui la fait.

Les chants sont animés effectivement par une "mamie bigoudis" qui chante très bien.

Nous ne sommes pas des religieuse laïques ni des frustrées de la prétise, nous donnons un peu de notre temps pour l'église paroissiale, nous connaissons la plupart des habitants, ce que ne connait pas le curé.

Quant à la communion, chacun fait ce qu'il veut : dans la main ou dans la bouche, mais personne ne s'agenouille. Certains font le signe de croix avant.

A ce sujet, on en a déjà parlé sur ce forum : la langue est-elle plus propre que les mains ?? sûrement pas.




En fait espérance, ils ont pas tout-à-fait torts, dans le sens qu'il y en a qui vont se laisser tenter au ''power trip'' mais pas toutes et vouloir insinuer qu'elles sont systématiquement une forme de nuisance intimidante est effectivement à rejeter, car mensonger. Il y a de d'excellentes mamies bigoudis
mais d'autres qui mériteraient de se faire dire leurs quatre vérités, mais l'existence en soit des mamies bigoudis est dans le contexte actuel très précieuse.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 15:36

Douceur a écrit:
Luc_ a écrit:
Je pense qu'on peut critiquer sans méchanceté, avec amour, tout en restant ferme.

Luc

Tout à fait ; et merci pour ce sujet si important.

Il est vrai que votre texte réunit à lui seul tout ce qui peut "clocher" dans nos célébrations liturgiques, ce qui le rend caricatural.
A chacun d'y mettre le meilleur de lui-même pour que la messe soit plus belle et plus recueillie.

Ce qui manque le plus souvent, c'est la formation des personnes ; dans le bourg voisin de là où je vis, une minuscule équipe d'animation met toutes ses compétences en commun pour que les chants soient beaux, les voix justes, les textes de prière spirituels.
Un jour, cette équipe (de 7 ou 8 personnes) est venue dans l'ancienne école de notre village, "en renfort", pour animer (donner une âme?) la liturgie. 25 personnes au total étaient venues s'assembler dans la petite salle d'école, qui n'aurait pu en contenir davantage. Un petit harmonium portatif, quelques voix très belles d'hommes et femmes, des textes choisis..., et votre servante qui a fait une Lecture pour la première fois de sa vie - quelle indignité et quel bonheur à la fois!
La messe fut Divine, peuplée d'anges ; en un mot : Recueillie et magnifique. :sts:

Ce qui manque cruellement, il est vrai, c'est cette qualité de silence-recueillement-respect du sacré, comme autrefois. Surtout pendant la Communion. Cela arrive encore lors de certaines messes, par exemple le soir, où ce sont principalement des fidèles amoureux du Christ qui viennent participer à la célébration eucharistique.
Chacun fait comme il peut (gare à l'arthrose!), mais s'agenouiller au moment du coeur à Coeur avec le Seigneur est hautement recommandable, nous sommes si indignes et si comblés tout à la fois! Il y a de quoi mourir d'émotion...

Quant à recevoir la Sainte Hostie dans la main, cela me semble sacrilège - soit dit sans jugement sur autrui ; mais c'est une initiative que je n'approuve pas. La bienheureuse Mère Teresa disait que c'était une abomination. Il serait intéressant de savoir comment et pourquoi on en est arrivé là.

Une dernière chose, il suffit souvent de peu de moyens pour faire que la messe soit belle, surtout intérieurement : La préparation commence dans le coeur. Mais n'excluons jamais personne, pas même les personnes handicapées. Comme l'a dit un jour Arnaud, le Royaume est un Royaume de pauvres.

Douceur

Je partage en majorité votre analyse, excepté sur un seul point, qui consiste à communier en recevant l'hostie dans la main, comme quoi cela constitue un sacrilège. Le sacrilège réside uniquement dans ce que le coeur contient.

Dernier point finalement. Si Arnaud a vraiment affirmé que le royaume des cieux est un royaume de pauvres, cela est totalement dénué de sens. Au royaume, il y a pas de pauvres ni de riches. Cependant, les pauvres seront les premiers et les riches les derniers ici-bas a y entrer, comme le Christ l'affirma ''Les derniers seront les premiers, et premiers seront les derniers''. Inutile je crois de rappeler, que dans cette vision des choses, il a voulu mettre les pendules à l'heure en affirmant que les classes sociales en ce monde est une abomination.
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Rose



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 15:44

Il est juste de s'en référer à l'enseignement du Concile Vatican II, la Constitution sur la Sainte Liturgie "SACROSANCTUM CONCILIUM", ainsi qu'aux exhortations et prescriptions qui suivirent. La Communion "sur les lèvres" demeure le principe, la réception dans la main est quant à elle une exception tolérée sous certaines conditions. Un excès ou un autre est à bannir. Il n'y a pas d'interdiction, mais de vives recommandations et des prescriptions à suivre. Nous pouvons nous examiner au regard de ce que permet l'Eglise, dans les cas où elle le permet et selon la manière dont elle le permet uniquement. Very Happy
La liberté s'exerce dans les balises qui sont fixées.

Citation :
L'usage de la communion dans la main doit être accompagné d'une instruction ou d'une catéchèse appropriée sur l'enseignement catholique concernant la vraie et permanente présence du Christ sous les espèces eucharistiques et la vénération appropriée envers ce sacrement. (cf. Sacrosanctum Concilium n.7 ; Sacrée Congrégation des Rites, Instr. Eucharisticum Mysterium n. 9 ; Sacrée Congrégation pour le Culte Divin, Instr. Memoriale Domini : "ils doivent empêcher tout manque possible de vénération ou de fausses opinions concernant l'eucharistie de prendre racine dans les esprits des fidèles".)
Sacrée Congrégation pour la Discipline des Sacrements, Immensae caritatis, Instruction pour rendre plus faciles les conditions d'accès à la communion sacramentelle dans certaines circonstances, 29 janvier 1973.

Citation :
« Les fidèles communient à genoux ou debout, selon ce qu’aura établi la Conférence des Évêques », avec la confirmation du Siège Apostolique. « Toutefois, quand ils communient debout, il est recommandé qu’avant de recevoir le Sacrement ils fassent le geste de respect qui lui est dû, que la Conférence des Évêques aura établi » (Missale Romanum, Institutio Generalis, n. 160).

Citation :
Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche (Missale Romanum, Institutio Generalis, n. 161). Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles (Dubium : Notitiae 35).

Citation :
Devant le Saint Sacrement, qu'Il soit enfermé dans le tabernacle ou exposé publiquement, on conservera la coutume vénérable de faire la génuflexion, en signe d'adoration. Il faut donner une âme à ce geste. Afin que le cœur s'incline avec un profond respect devant Dieu, la génuflexion ne sera faite ni d'une manière empressée, ni d'une manière distraite. Si quelque chose a été introduit en contradiction avec les dispositions ci-dessus, on doit le corriger.
Sacrée Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin, Instruction Inaestimabile Donum, Sur quelques normes relatives au culte du mystère eucharistique, 3 avril 1980 (17 & 26).

Citation :
Il se peut bien que l’agenouillement soit étranger à la culture moderne – pour la bonne raison que cette culture s’est éloignée de la foi. Elle ne connaît plus Celui devant lequel l’agenouillement est le seul geste nécessaire. La foi apprend aussi à nous agenouiller. C’est pourquoi une liturgie qui ne connaîtrait plus l’agenouillement serait intrinsèquement malade. Il faut réapprendre à nous agenouiller, réintroduire l’agenouillement partout où il a disparu, afin que, par notre prière, nous restions en communion avec les apôtres et les martyrs, en communion avec le cosmos tout entier, en union avec Jésus-Christ.
Cardinal Joseph Ratzinger (Benoît XVI), extraits de L’Esprit de la liturgie, Ad Solem, 2001.
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 16:15

C'est un excellent message. Pour ma part cela est ma totale adhésion sur le principe que prône l'Eglise. Je n'ai rien contre une personne qui décide de s'agenouiller et de recevoir l'hostie sur la langue car convaincu que cela fera totalement plaisir au petit Jésus, à condition cependant que cette langue ne soit pas de vipère... Laughing ............ Affirmer que recevoir l'hostie dans la main est un sacrilège ou bien que le fidèle est pas un bon catholique, là je décroche totalement. Mr. Green
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 16:23

Bonjour,

Douceur a écrit:
Une dernière chose, il suffit souvent de peu de moyens pour faire que la messe soit belle

Tout à fait d'accord avec vous.

Pour ma part, je dois avouer qu'un certain nombre de chants m'énervent au plus haut point. Vous savez ces chants un peu niais, ou bien lorsqu'ils sont chantés sur des mélodies... indéfinissables !
Faire un simple je vous salue Marie (et pourquoi pas de temps en temps en latin!) est si simple (et si beau). Pourtant c'est souvent rare de l'entendre dire (encore plus en latin ; comme si prier en latin était réactionnaire !).

Selon moi la messe doit être la plus belle possible, quitte à ce que certains y aillent simplement pour sa beauté... Après tout la beauté mène à Dieu !

Amicalement,

Luc

PS : Par contre, vous y allez fort ; dire que recevoir la communion dans la main est sacrilège me paraît largement exagéré, non?
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 16:47



Oui, en fait, en 'modernisant', c'est le faste de la messe que l'on a perdu.
Alors, forcément, on est moins attentifs. Very Happy C'est pour cela que j'aime beaucoup les messe des couvents, aller à ND de Paris, et bien sûr les messes pontificales. Very Happy
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 16:57

Luc_ a écrit:
Bonjour,

Douceur a écrit:
Une dernière chose, il suffit souvent de peu de moyens pour faire que la messe soit belle

Tout à fait d'accord avec vous.

Pour ma part, je dois avouer qu'un certain nombre de chants m'énervent au plus haut point. Vous savez ces chants un peu niais, ou bien lorsqu'ils sont chantés sur des mélodies... indéfinissables !

Bien d'accord, il y a souvent ce que je qualifie ''d'âneries sacrées'' en matière de chant religieux. Il y a cependant de plus en plus d'améliorations, il y a de moins en moins à voir avec ce qui se chantait durant les années 70. Je me souviens même qu'à l'âge de 11 ans, mon frère ainé m'avait amené
;a l'oratoire Saint-Joseph afin d'assister à ce fameux show du groupe rock Offenbach qui jouait durant la messe! affraid Cependant, une communauté intégriste qui prône uniquement pour le chant grégorien avec souvent des voix dignes d'un troupeau de chèvres est guère plus inspirant, sans compter aussi qu'autrefois, dans les paroisses, il y avait beaucoup de cantiques extrêmement ''pompiers''. Enfin le juste milieu est j'en suis sûr qu'au paradis. ;)

Citation :
Faire un simple je vous salue Marie (et pourquoi pas de temps en temps en latin!) est si simple (et si beau). Pourtant c'est souvent rare de l'entendre dire (encore plus en latin ; comme si prier en latin était réactionnaire !).

Ici en tous cas, il y de moins en moins ce genre de préjugé.

Citation :
Selon moi la messe doit être la plus belle possible, quitte à ce que certains y aillent simplement pour sa beauté... Après tout la beauté mène à Dieu !

Ça par contre, j'en suis pas si sûr. Mais oui il y a le phénomène de deux personnes dans un église, dont le premier est en prière sur son banc, alors que l'autre regarde l'aspect architectural du bâtiment. Un mafioso est capable de s'insurger et manifester contre une décision des autorités de déplacer une statue publique de la Madone, mais hier il a participé à la décision de liquider un membre d'un clan adverse... Laughing



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cébé



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 17:03

Il suffit d'un sacristain formé pour "entraîner" les laïcs à faire bien les choses.

Sinon ... bien du courage à ces prêtres dans les paroisses où les mémés-bigoudis se sont senties visées, blessées par la ci-dessus critique .... et ont déserté leur hobby ....
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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 17:18

Ainsi les textes de l'Eglise et les exemples donné par les Papes montrent clairement que la communion dans la bouche et avec un signe de respect est largement préférée.

Selon moi il est aussi plus "communément" de bon sens de préférer la communion dans la bouche ne serait-ce qu'à cause - mais il y a aussi d'autres raisons évidemment - de la facilitation de l'horrible possibilité de sacrilèges eucharistiques des hosties consacrées, et spécialement dans les cérémonies occultes, sataniques.

Il est à noter aussi par exemple qu'un évêque (au moins ...) a interdit la communion dans la main alors qu'aucun évêque n'est autorisé à interdire la communion dans la bouche - cela peut déjà faire réfléchir au fait que la communion dans la main n'est en principe qu'un indult, une autorisation spéciale donc.

Les fidèles qui communient dans la main ne sont alors pas en faute de ce seul fait là où l'indult est accordé.

Cependant ne pas donner de fausse raison comme "la main peut-être est moins sale que la bouche etc ..." puisque qu'il est évident que ceux qui reçoivent la communion dans la main la reçoivent ensuite dans la bouche - cela devrait être ainsi, mais ce n'est pas toujours, hélas ! (cf plus haut) ...

Les fidèles ne doivent pas se faire mutuellement de procès d'intention à priori non plus, c'est vrai.

N'oublions tout de même pas que la communion dans la bouche est grandement à sa place (devrait y être ...) dans le rite ordinaire comme dans le rite extraordinaire. J'ai parfois besoin de participer à une Sainte Messe dans le rite extraordinaire pour plusieurs raisons, dont l'une est que j'ai merveilleusement la possibilité de ne pas craindre d'être bafoué dans mon droit de recevoir tranquillement, avec respect et amour, l'Eucharistie dans la bouche et à genoux - je n'insiste pas pour les précisions dans cette période de l'Avent ...

Voici des liens de textes qui montrent l'historique du "coup de force" pour imposer le "fait accompli" de l'usage de la communion dans la main :

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0702094_evolution

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0602091_consultation

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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 22:57

Luc_ a écrit:
Bonjour,

Douceur a écrit:
Une dernière chose, il suffit souvent de peu de moyens pour faire que la messe soit belle

Tout à fait d'accord avec vous.

Pour ma part, je dois avouer qu'un certain nombre de chants m'énervent au plus haut point. Vous savez ces chants un peu niais, ou bien lorsqu'ils sont chantés sur des mélodies... indéfinissables !
Faire un simple je vous salue Marie (et pourquoi pas de temps en temps en latin!) est si simple (et si beau). Pourtant c'est souvent rare de l'entendre dire (encore plus en latin ; comme si prier en latin était réactionnaire !).

Selon moi la messe doit être la plus belle possible, quitte à ce que certains y aillent simplement pour sa beauté... Après tout la beauté mène à Dieu !

Et voilà ce que demande l’Église depuis Vatican II:

"L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine;c'est lui qui,dans les actions liturgiques,toutes choses égales d'ailleurs,doit occuper la première place."

(SACROSANCTUM CONCILIUM)


Autrement dit,le Commun de la messe ou Kyriale doit au moins être chanté en grégorien,comme il l'était dans toutes les paroisses rurales ou urbaines avant le Concile! Si ceux qui ont en charge la liturgie avaient cherché à obéir à l’Église,c'est à dire à Dieu,au lieu de n'en faire qu'à leurs idées,on en serait pas dans cette situation calamiteuse! Certains ont voulu une Foi sans religion: quand on voit l'importance de la vertu de Religion dans la Somme théologique de Saint-Thomas,on comprend l'importance de leur erreur!
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Ven 07 Déc 2012, 23:35

C'est tout-à-fait juste. D'ailleurs, le contenu de votre message est une démonstration de plus
comme quoi il y aurait pas eu de Vatican II, rien aurait freiné cette généralisation de l'éloignement de la société envers la religion, je dirais même que cela aurait été encore pire!
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 15:24

Bonjour,

Géraud a écrit:

Et voilà ce que demande l’Église depuis Vatican II:

"L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine;c'est lui qui,dans les actions liturgiques,toutes choses égales d'ailleurs,doit occuper la première place."

(SACROSANCTUM CONCILIUM)

Autrement dit,le Commun de la messe ou Kyriale doit au moins être chanté en grégorien,comme il l'était dans toutes les paroisses rurales ou urbaines avant le Concile! Si ceux qui ont en charge la liturgie avaient cherché à obéir à l’Église,c'est à dire à Dieu,au lieu de n'en faire qu'à leurs idées,on en serait pas dans cette situation calamiteuse! Certains ont voulu une Foi sans religion: quand on voit l'importance de la vertu de Religion dans la Somme théologique de Saint-Thomas,on comprend l'importance de leur erreur!

Bravo !

Le problème aussi est que, souvent, dans bien des paroisses, on ne laisse pas l'organiste choisir les chants qu'il veut et on leur impose leurs chants mal composés. C'est absurde.

N'est-il pas par ailleurs un peu triste que bien des musiques sacrés ne soient plus jouées que lors de concerts, et non de messes ?

Amicalement,

Luc
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 16:35

Luc_ a écrit:
Le problème aussi est que, souvent, dans bien des paroisses, on ne laisse pas l'organiste choisir les chants qu'il veut et on leur impose leurs chants mal composés. C'est absurde.

Il y a également des organistes qui ont un goût douteux, plusieurs âneries sacrées peuvent être choisi par des intervenants divers.


Citation :
N'est-il pas par ailleurs un peu triste que bien des musiques sacrés ne soient plus jouées que lors de concerts, et non de messes ?

Je partage dans une certaine mesure, mais depuis que la messe inclut pleinement la participation des fidèles, cela laisse peu de place aux oeuvres vocales anciennes qui de toute manière, la majorité fut pour des évènements extraordinaires, exceptionnels et comme les fidèles participaient pratiquement pas étroitement à la messe, il devait bien y avoir de zizique pour emplir ce vide, pour ne pas dire CE FOSSÉ.

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alouette



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 17:17

je fréquente une église où la messe est de rite actuel mais l'Agnus Déi est chanté en latin( tout simplement, sans orgue et avec la voix chevrotante des quelques seniors qui connaissent ) et il me semble qu'à ce moment là on revient à une solennité de circonstance, la communion est attendue avec plus d'émotion je ne sais comment dire,j'aime ce moment de contrition et de désir, et le chanter en latin le rend encore plus fervent. Bien sûr ce n'est pas très long à mémoriser, mais avec un missel quelques autres chants comme le crédo pourraient être suivis facilement, pourquoi ne pas ponctuer les messes actuelles par quelques unes des plus belles prières chantées en latin? après tout, un missel classique est bien moins encombrant que toutes ces feuilles volantes, ces carnets, ces brochures où l'on doit rechercher les chants, pfff on peut parfois y passer toute la messe et on a pas le temps de se recueillir.
les temps de silence ont leur importance aussi et ils sont parfois inexistants!. Je crois que comme dans le monde il faut être agité et remplir l'espace de bruits, même si c'est de musique,et parfois du n'importe quoi.C'est vrai que VII voulait que l'Eglise s'ouvre au monde , mais c'est triste de voir que l'agitation fébrile y est entrée aussi, au détriment du receuillement. je reste persuadée qu'il y a moyen de le retrouver sans pour autant revenir en arrière, et renier la valeur de VII.
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Géraud



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 17:20

La participation des fidèles peut très bien se faire en écoutant une schola chanter une antienne en grégorien,ou une messe de Palestrina!

Participer ce n'est pas agir sans cesse,c'est aussi recevoir! Au nom de la "participation" on a fait une liturgie au raz des pâquerettes et des chants dont la vulgarité des mélodies et la bêtise des paroles ont fait fuir beaucoup de monde,du genre:"Qu'il est formidable d'aimer!",ou "Ta Parole libère comme on sort de prison!": Je n'ai pas trouvé plus bête sur le moment!

Ceci dit,le cantique avec refrain n'a nullement sa place dans la liturgie eucharistique! C'est un genre para-liturgique!

Il est faux de dire que les gens ne participaient pas avant: ils chantaient l'ordinaire de la messe en grégorien et rajoutaient quelquefois un chant à la Vierge à la fin de la messe: tous les témoins que j'ai rencontrés l'attestent!

Dans la liturgie grecque à laquelle j'ai souvent assisté,la majorité des chants sont exécutés par une schola.Je n'ai jamais entendu de gens récriminer! J'ai plutôt constaté que l'assemblée était fervente et attentive! Même chose pour la liturgie arménienne ou ukrainienne! Et si j'ai quelquefois assisté à ces liturgies,c'est non seulement parce que je m'y intéresse,mais aussi parce que j'étais lassé des liturgies occidentales francophones qui n'élèvent pas l'âme et où le chant est tout sauf sacré!
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Luc_



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 17:26

Citation :
Il y a également des organistes qui ont un goût douteux, plusieurs âneries sacrées peuvent être choisi par des intervenants divers.

Oui, mais je parle des organistes qui ont une vraie formation musicale (classique !) derrière eux. Dans ce cas ils sont normalement plus aptes à décider...

Citation :
Je partage dans une certaine mesure, mais depuis que la messe inclut pleinement la participation des fidèles, cela laisse peu de place aux oeuvres vocales anciennes qui de toute manière, la majorité fut pour des évènements extraordinaires, exceptionnels et comme les fidèles participaient pratiquement pas étroitement à la messe, il devait bien y avoir de zizique pour emplir ce vide, pour ne pas dire CE FOSSÉ.

Il y a des musiques anciennes tout à fait accessibles. Et puis est-ce un drame de ne pas chanter à la messe ?

Amicalement,

Luc
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ysov



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MessageSujet: Re: La liturgie bafouée   Sam 08 Déc 2012, 18:13

Géraud a écrit:
La participation des fidèles peut très bien se faire en écoutant une schola chanter une antienne en grégorien,ou une messe de Palestrina!

Participer ce n'est pas agir sans cesse,c'est aussi recevoir! Au nom de la "participation" on a fait une liturgie au raz des pâquerettes et des chants dont la vulgarité des mélodies et la bêtise des paroles ont fait fuir beaucoup de monde,du genre:"Qu'il est formidable d'aimer!",ou "Ta Parole libère comme on sort de prison!": Je n'ai pas trouvé plus bête sur le moment!

Ceci dit,le cantique avec refrain n'a nullement sa place dans la liturgie eucharistique! C'est un genre para-liturgique!

Il est faux de dire que les gens ne participaient pas avant: ils chantaient l'ordinaire de la messe en grégorien et rajoutaient quelquefois un chant à la Vierge à la fin de la messe: tous les témoins que j'ai rencontrés l'attestent!

Dans la liturgie grecque à laquelle j'ai souvent assisté,la majorité des chants sont exécutés par une schola.Je n'ai jamais entendu de gens récriminer! J'ai plutôt constaté que l'assemblée était fervente et attentive! Même chose pour la liturgie arménienne ou ukrainienne! Et si j'ai quelquefois assisté à ces liturgies,c'est non seulement parce que je m'y intéresse,mais aussi parce que j'étais lassé des liturgies occidentales francophones qui n'élèvent pas l'âme et où le chant est tout sauf sacré!

Je crois déceler un certain snobisme. Laughing

Mais je peux comprendre qu'il faut des éléments extérieurs mais au point de trancher dédaigneusement comme ça, m'incite à penser que certains ont un besoin d'une pléiade de ce que je pourrais qualifier de ''prothèses''. Very Happy

Autrefois les fidèles chantaient mais il y avait un fossé entre le choeur et tout le reste!

En tout cas, je suis totalement en accord avec Alouette, tâcher de faire la synthèse entre le nécessaire des deux principes.

PS La musique sacrée ça existe pas, les vases sacrées oui. La musique religieuse oui. Mr. Green


Dernière édition par ysov le Sam 08 Déc 2012, 19:02, édité 1 fois
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La liturgie bafouée
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