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 Licenciements a travers l’Europe

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Licenciements, bonne solution de sortie de crise?
Oui.
38%
 38% [ 3 ]
Non.
62%
 62% [ 5 ]
Total des votes : 8
 

AuteurMessage
joker911



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MessageSujet: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 17:50

LICENCIEMENTS: LE MASSACRE CONTINUE (LA FRANCE TRANSFORMEE EN POUDRIERE)









Voici la dernière liste, avec un peu de retard en raison de mon
retour de Grèce. Vous verrez que les compagnies aériennes se délestent
un maximum de leur personnel car autrement 2013 signerait leur faillite
immédiate. Le plus fou est que les médias se gardent bien de vous donner
cette liste, car elle vous montre la réalité, une réalité horrible,
celle de l’économie presque à l’arrêt, avec un fonctionnement minimum.
Et les mêmes medias vous disent que tout va bien parce que les bourses
montent. Quelle bande d’arnaqueurs. Allez, ouvrez-tous des comptes en
Suisse, puisque c’est une obligation pour les membres du Parti
Socialiste. Envoyez cette info à tous vos contacts, les Français doivent
être informés, c’est vital.




- Osram va supprimer 4.700 emploi, lire ici Reuters, merci à Mr Lepage

- DINGUE et jamais vu: Texas Instruments va virer entre 300 ou 500 ingénieurs dans sa filiale en Inde, lire Tech2

- Sky Aircraft prévoit 159 licenciements avec sans doute une faillite à la clé, lire ici l’Essentiel, merci à Mr Tacchi .

- Reebok, sport, se débarasse de 150 personnes au niveau mondial, lire ici le Boston Globe.

- Living Social, site web ventes privées, vire 400 personnes, lire ici le Business Journal

- SAIC vire 700 personnes, lire le Buisiness Journal.

- Le New York Times va annoncer un nouveau plan de licenciements, lire le Huff Post.

- Lufthansa veut réduire sa masse salariale de 3.500 personnes, lire ici IB Times.

- L’aéroport de Chicago licencie 300 personnes, lire ici la Fox

- Netjets vire 128 pilotes, lire ici le Journal de l’Aviation

- Northrop Gruman aerospace vire 200 salariés, lire ici le Los Angeles Times

- KDH Defence Armor vire 250 personnes, lire Fox News

- British Airways va supprimer 400 stewards et hôtesses chez BMI

- KLM la compagnie hollandaise se déleste de 3.000 personnes, lire ici la Libre Belgique, merci à Mr Debrauwre.

- Canadian Railways vire 4.500 personnes, lire ici Bloomberg.

- KBL banque privée luxembourgeoise supprime 150 postes lire ici le Quotidien du Luxembourg, merci à Mr Curieux.

- La Santa Barbara Bank, si, si, vire 470 personnes et ferme des agences, lire Nooz Hawk.

- NovaGalicia Bank vire 2.000 personnes pour une fermeture de centaines d’agences lire ici Euronews, merci à Kenishi.

- MVM, fabrication de meubles en redressement 388 salaries, lire France 3, merci à Marcel.

- Les 129 salariés de la fonderie Focast de Villeneuve-Saint-Germain ont été licenciées, lire ici l’Union, merci à Mr Lepage.

- L’hôpital anglais de la reine, le Royal Bolton supprime 500 postes,lire la BBC.

- Rio Tinto vire 136 personnes lire ici les Echos, merci à Mr Lepage.

- Deux trésoreries fermées en Bretagne avec des suppressions d’emploi lire ici le Telegramme, merci à Mr Salvado.

- Les mines Resolution Copper virent 400 personnes – le
métallurgiste US Steel en vire 142 – le Metallurgiste de Singapour
Global Foundries vire 300 personnes, lire le FT.


- Eads supprime jusqu’à 850 postes dans la division défense Cassidian lire ici Romandie, merci à Mr Lepage.

- Swiss Life tire abandonne AWD et supprime 200 postes, lire ici Marketwatch.

- Cimes, sous traitant PSA, liquidation de 98 salariés, lire ici France 3, merci à Marcel.

- Walygator, parc d’attraction est en redressement avec 50 salariés permanents et 250 à 300 saison lire ici Tout Metz, merci à Marcel.

- SAEB tuyauterie industrielle est en liquidation, 28 salariés lire ici la Montgane, merci à Marcel.

- Camponovo, librairie de Besançon en liquidation, 39 salariés lire ici France 3, merci à Marcel.

- Buroform, fabrication de meubles en redressement, 107 salariés lire ici la Nouvelle République, merci à Marcel.

- Le groupe Sanef, lors de la réunion GEPC avait annoncé la
suppression de 441 emplois voir Syndicat SUD SANEF Autoroutes, merci à
mon lecteur.


- Mouvements de grève au centre des Impôts de Bourg en Bresse
pour cause de suppressions de postes, source interne, merci à
Christiane.


- Credit Suisse licencie 100 banquiers cette fois en Angleterre lire ici le Figaro, merci à Mr Bourhis.

- La filiale Inox de Mittal va supprimer 550 postes en France lire ici Challenges, merci à Mr Rousseau.

- MEB, construction modulaire bois, liquidation et 39 salariés lire ici La Depêche, merci à Marcel.

- Le nombre d’intérimaires a plongé de 15% en un an lire ici RTL, merci à Aetos.

- Oppenheim, filiale de Deutsche Bank, licencie 500 salariés lire ici Bloomberg merci à Mr Cornet.

Revue de Presse par Pierre Jovanovic

www.jovanovic.com


Dernière édition par joker911 le Mer 05 Déc 2012, 17:55, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 17:54

J'ai répondu non parce que le licenciement ne peut être une solution.

C'est une conséquence.

Une conséquence de vingt ans application des idées de l'interntionale Socialiste.
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SJA



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 17:59

Je précise que tous ces gens qui sont licenciés ont été embauchés sur les bases d'une croissance artificielle crée par l'emprunt sur les générations futures (qui finissent pas être présentes) et l'injection de liquidités artificielles (industrie financière au service des idées keynésiennes).

A la croissance artificielle entretenue depuis 20 ans va répondre une récession bien réelle de même ampleur.

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joker911



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:00

a qui la faute selon vous? le peuple ou le système?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:01

j'ai voté non également pour les mêmes raisons que SJA.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Espérance
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:01

j'ai voté non également pour les mêmes raisons que SJA.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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SJA



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:07

joker911 a écrit:
a qui la faute selon vous? le peuple ou le système?

Le citoyen est toujours le responsable final.

Il va d'ailleurs le comprendre trés bientôt.
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joker911



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:09

SJA a écrit:
joker911 a écrit:
a qui la faute selon vous? le peuple ou le système?

Le citoyen est toujours le responsable final.

Il va d'ailleurs le comprendre trés bientôt.
le citoyen grec la compris deja y a un an .
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adamev



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:17

SJA a écrit:
J'ai répondu non parce que le licenciement ne peut être une solution. C'est une conséquence. Une conséquence de vingt ans application des idées de l'interntionale Socialiste.

Pour avoir oeuvré dans le domaine du sauvetage d'entreprises... je note trois sottises à la suite.
- Si! Le licienciement peut-être une solution mais ce n'est pas la seule.
- Non! Ce n'est pas une conséquence... c'est un moyen. Ce qui doit être examiné ce sont les motivations qui sont de deux ordres : spéculatif (la masse salariale est une (voire la) variable d'ajustement) pour augmenter les profits à bon compte ou économique (optique de réduction des coûts) pour retrouver des marges d'investissements donc de développement. Cette seconde solution est généralement accompagnée de réorganisation négociée (comme en Allemagne).
- La période sur laquelle j'ai travaillé dans ce domaine couvre aussi bien une gouvernance de gauche que de droite. Petit rappel c'est à la gauche qu'on doit l'obligation de présenter un "plan social" préalable aux licenciements et quasi obligatoire en cas de mise en redressement judiciaire. C'est à la droite (sarkochiraquie) qu'on doit la quasi disparition de l'Inspection du Travail chargée entre autre de veiller au respect de la loi en matière de licenciement.

En ce qui concerne le sondage... biaisé... cette liste comprend des choux (quelques entreprises européennes) et des carottes (beaucoup d'entreprises anglo-saxonnes).

Pour mémoire... 20 ans ça fait 5 ans de sarkolatranerie plus au moins 10 ans de cathochiraquie... pas spécialement à gauche.


Dernière édition par adamev le Mer 05 Déc 2012, 18:22, édité 2 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:20

joker911 a écrit:
SJA a écrit:
joker911 a écrit:
a qui la faute selon vous? le peuple ou le système?

Le citoyen est toujours le responsable final.

Il va d'ailleurs le comprendre trés bientôt.
le citoyen grec la compris deja y a un an .

J'ai rencontré hier le directeur régionale d'une grande banque nationale.

Il me disait que cette banque n'accordait pratiquement plus de crédit immo, pas plus de crédit conso ou de crédit voiture.

50 000 nouveaux chomeurs officels par mois.

Et le gouvernement fait le batage au sujet de 500 emplois nés au 19°s dans la sidérurgie.

Cherchez l'erreur !


Tant que les français n'auront pas compris que chaque emploi public détruit 1,3 emploi privé nous continueront à aller dans le mur. Tant que nous n'auront pas compris que la croissance à crédit ne sert qu'à crée de la récession future, les choses n'iront pas mieux.

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joker911



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:24

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dUadqody0VY
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:26

adamev a écrit:

Pour mémoire... 20 ans ça fait 5 ans de sarkolatranerie plus au moins 10 ans de cathochiraquie... pas spécialement à gauche.

Gauche et droite sont des termes qui n'ont pas de sens parce qu'ils ne recouvrent pas une doctrine. Ce sont des attitudes politiques : la droite est l'attitude conservatrice (ne changeons rien, sinon ça sera pire) la gauche est l'attitude progressiste (changeons les choses, ça ira mieux).

Ce qui explique que la droite en 1793 était fédéraliste alors qu'aujourd'hui le régionalisme est un truc de gauche, que le drapeau tricolore était en 1830 vomi par la droite et aujourd'hui célébré par elle, alors que la gauche qui le célébrait en 1830 le bannit aujourd'hui pratiquement de ses meetings.

Bref la gauche peut être libérale ou socialiste selon l'état du moment, et la droite aussi.

C'est pourquoi il ne peut guère y avoir aucune fierté à être de droite ou de gauche. Tout dépend à quel moment on l'est, et à quel sujet.

Cela vous explique aussi pourquoi, quelles que soient les idées de la droite et la gauche, tout pays est généralement coupé en deux parts sensiblement égales : toute société politique se distribue systématiquement à parité entre le progressisme et le conservatisme.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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SJA



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Mer 05 Déc 2012, 18:38

adamev a écrit:
SJA a écrit:
J'ai répondu non parce que le licenciement ne peut être une solution. C'est une conséquence. Une conséquence de vingt ans application des idées de l'interntionale Socialiste.

Pour avoir oeuvré dans le domaine du sauvetage d'entreprises... je note trois sottises à la suite.
- Si! Le licienciement peut-être une solution mais ce n'est pas la seule.
- Non! Ce n'est pas une conséquence... c'est un moyen. Ce qui doit être examiné ce sont les motivations qui sont de deux ordres : spéculatif (la masse salariale est une (voire la) variable d'ajustement) pour augmenter les profits à bon compte ou économique (optique de réduction des coûts) pour retrouver des marges d'investissements donc de développement. Cette seconde solution est généralement accompagnée de réorganisation négociée (comme en Allemagne).
- La période sur laquelle j'ai travaillé dans ce domaine couvre aussi bien une gouvernance de gauche que de droite. Petit rappel c'est à la gauche qu'on doit l'obligation de présenter un "plan social" préalable aux licenciements et quasi obligatoire en cas de mise en redressement judiciaire. C'est à la droite (sarkochiraquie) qu'on doit la quasi disparition de l'Inspection du Travail chargée entre autre de veiller au respect de la loi en matière de licenciement.

En ce qui concerne le sondage... biaisé... cette liste comprend des choux (quelques entreprises européennes) et des carottes (beaucoup d'entreprises anglo-saxonnes).

Pour mémoire... 20 ans ça fait 5 ans de sarkolatranerie plus au moins 10 ans de cathochiraquie... pas spécialement à gauche.

Eh ... Adamev .... Pss

La question, c'est pas "solution pour sauver les entreprises" mais "solution à la crise".

Sinon vous le collectiviste du forum vous vous êtes essayé au sauvetage d'entreprise. Shocked

Cela dit, j'imagine qu'il 'y avait pas mieux que vous, en loge, pour soutirer à quelques hauts fonctionnaires telle ou telle aide publique amassée sur le dos des contribuables.



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adamev



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Jeu 06 Déc 2012, 15:45

SJA a écrit:
Eh ... Adamev .... Pss. La question, c'est pas "solution pour sauver les entreprises" mais "solution à la crise". Sinon vous le collectiviste du forum vous vous êtes essayé au sauvetage d'entreprise. Shocked Cela dit, j'imagine qu'il 'y avait pas mieux que vous, en loge, pour soutirer à quelques hauts fonctionnaires telle ou telle aide publique amassée sur le dos des contribuables.

Le théme est "licenciement en europe" pour lequel j'ai montré qu'il est biaisé.
"Essayé" est un euphémisme j'y ai consacré 10 ans de ma vie professionnelle.
Pas besoin de "soutirer" à quiconque... juste faire appliquer les lois.

Je ne sais pas pour vous mais pour moi évident que dans quelques vallées paumées de l'espace français il vaut mieux quelques centaines de travailleurs, certes pas très bien payés, fabriquants des produits courants saints plutôt que de les faire venir, au nom de votre libéralisme, par bateau de Chine où ils sont produits par des enfants esclaves avec des matières imprégnées de produits toxiques.

Mais j'imagine bien qu'au nom de votre charité chrétienne avide gagner quelques sous vous préférez les produits chinois à ceux de France.

Quant aux fonctionnaires si j'en ai rencontré et pas des moindre partageant mes vues j'en ai aussi rencontré de très c... capables de planter une entreprise sauvable au nom de vos principes tordus. Et je ne rougis pas des bras de fer que j'ai pu avoir avec plusieurs d'entre-eux.
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SJA



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Jeu 06 Déc 2012, 17:22

adamev a écrit:
Le théme est "licenciement en europe" pour lequel j'ai montré qu'il est biaisé.
"Essayé" est un euphémisme j'y ai consacré 10 ans de ma vie professionnelle.


Avec tout ce que vous prétendez, sur ce forum, avoir fait, j'ai calculé que vous deviez avoir au moins 167 ans !

:beret:
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SJA



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Jeu 06 Déc 2012, 17:42

adamev a écrit:
Je ne sais pas pour vous mais pour moi évident que dans quelques vallées paumées de l'espace français il vaut mieux quelques centaines de travailleurs, certes pas très bien payés, fabriquants des produits courants saints plutôt que de les faire venir, au nom de votre libéralisme, par bateau de Chine où ils sont produits par des enfants esclaves avec des matières imprégnées de produits toxiques.



Il vaut mieux pour qui ?

A mon sens il vaut mieux que les français soient bien payés pour leurs mérites et qu'ils soient fiers de leur travail car utile à leurs cocontractants.

Il ne sert à rien d'utiliser l'argent public à entretenir des emplois inutiles au préjudice de ceux qui travaillent efficassement.

Quand aux produits chinois qui envahissent le marché, prenez vous en aux socialistes qui dans les années 90 ont développé la modialisation notamment via l'OMC.

La liste des mondialistes :

Bill Cliton membre de l'internationale socialiste.
Jacques Chirac, ancien membre du PCF
Pascal Lamy, membre du PS français
Tony Blair, membre de l'internationale socialiste
Lionel Jospin, ancien Troskiste
François Mitterrand, socialiste
Gerhard Schroeder, socialiste
...
etc, etc.

La mondialisation est un coup des socialistes !

Le développement de l'industrie financière aussi c'est Mitterrand qui a permis le regroupement des banques d'affaire et de dépôt en France. C'est Clinton qui l'a permis au Etats Unis.
Pourquoi ? Pour que la finance produise de l'argent artificiel permettant l'achat de bon du trésor pour que, conformément à leur promesses électorales, dans quelques vallées perdues, des employés mal payés puissent frabiquer des produits courants saints... A charge pour ces employés de voter pour eux aux élections suivantes.

Ce système clientéliste est à vomir.

Dire que vous vous y complaisez et que vous appelez ça "le progrés en marche" !



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Jeu 06 Déc 2012, 18:15

SJA a écrit:

Ce système clientéliste est à vomir.

Dire que vous vous y complaisez et que vous appelez ça "le progrés en marche" !

Non seulement il est à vomir mais il est inefficace et aggrave le mal.

Pratiquer le protectionnisme sauve quelques emplois mais se paie deux fois : par la baisse du pouvoir d'achat des consommateurs et par la destruction d'activité qu'elle entraîne.

Un autre excellent exemple d'aide nuisible : le prêt à taux zéro. Soi-disant créé pour favoriser l'accès à la propriété, cette mesure ne favorise en fait que... les propriétaires. En effet le prêt à taux zéro, au augmentant la capacité d'emprunt des individus fait augmenter la demande, ce qui augmente les prix. Du coup :
1) ceux qui veulent acquérir n'y trouvent aucun avantage puisque leur capacité supérieure d'emprunt est engloutie dans la hausse des prix
2) les propriétaires sont très contents puisque le prix de leurs biens augmente plus qu'il ne devrait

_________________
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SJA



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Jeu 06 Déc 2012, 18:37

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Ce système clientéliste est à vomir.

Dire que vous vous y complaisez et que vous appelez ça "le progrés en marche" !

Non seulement il est à vomir mais il est inefficace et aggrave le mal.

Pratiquer le protectionnisme sauve quelques emplois mais se paie deux fois : par la baisse du pouvoir d'achat des consommateurs et par la destruction d'activité qu'elle entraîne.

Un autre excellent exemple d'aide nuisible : le prêt à taux zéro. Soi-disant créé pour favoriser l'accès à la propriété, cette mesure ne favorise en fait que... les propriétaires. En effet le prêt à taux zéro, au augmentant la capacité d'emprunt des individus fait augmenter la demande, ce qui augmente les prix. Du coup :
1) ceux qui veulent acquérir n'y trouvent aucun avantage puisque leur capacité supérieure d'emprunt est engloutie dans la hausse des prix
2) les propriétaires sont très contents puisque le prix de leurs biens augmente plus qu'il ne devrait

Et les 85 % de la population que ne peuvent bénéficier du taux 0 (tout en le finançant) subissent un prix de vente plus élevé sans rien avoir demandé à personne.

Comme je l'explique dans le fil "quelle mouche a piqué Duflot" le même raisonnement peut être tenu avec l'APL dont le montant est absorbé par le propriétaire. Ce qui augmente le rendement locatif, ce qui augmente le prix de l'immobilier et rend la propriété inacessible aux familles.

Qui en profite ? Pas les locataires, pas les acheteurs de maison principale, pas les promoteurs qui payent plus cher aussi.

En revanche les vendeurs en profitent. Ce sont les mêmes qui ont profités pendant 30 ans de la croissance à crédit et qui profite aujourd'hui d'un retraite financée par les travailleurs. En échange, il leur est simplement demandé de bien vouloir continuer à voter pour les collectivistes.

Cela profite aussi aux banques qui accordent des prêts plus important. Par l'effet de bulle, cela développe la création monétaire et permet donc d'avoir dans le système l'argent nécessaire à l'achat des bons du Trésor.

Elle est pas belle la vie des keynesiens ?

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adamev



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 00:08

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Le théme est "licenciement en europe" pour lequel j'ai montré qu'il est biaisé.
"Essayé" est un euphémisme j'y ai consacré 10 ans de ma vie professionnelle.


Avec tout ce que vous prétendez, sur ce forum, avoir fait, j'ai calculé que vous deviez avoir au moins 167 ans !

:beret:

J'ai tjrs écrit que j'en ai 75.
Ceci dit y a des gens qui ont (eu) des vies de c... et d'autres, j'ai été dans ce cas, qui ont vécu "une époque formidable"... (titre d'un film connu).
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joker911



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 13:10

« Il faut baisser le SMIC de 300 euros ! »






07
déc




La semaine dernière, The Economist a consacré
un papier au salaire minimum, se demandant s’il en fallait un et si oui,
à quel niveau il fallait le mettre. Une plongée glaçante dans la pensée
néolibérale.








Les penseurs néolibéraux ont au moins un mérite. Ils osent tout.
L’économie n’est qu’une science abstraite faite de chiffres, totalement
désincarnée et déshumanisée. C’est bien ce qui ressort de ce papier de la bible des élites mondialisées sur le salaire minimal. The Economist cite Milton Friedman, pour qui il est « une forme de discrimination contre les travailleurs sans qualification ». Qualifier de « discrimination » le fait d’empêcher de payer un salaire de misère en dit déjà long…


Mais l’hebdomadaire souligne
que d’autres économistes affirment que quand les employeurs ont un fort
pouvoir, ils peuvent fixer les salaires à un niveau trop faible, ce qui
a poussé les gouvernements à instaurer un salaire minimal dans un
nombre grandissant de pays. La Nouvelle-Zélande a été la première en
1894, suivie par les Etats-Unis de Roosevelt en 1938, la Grande-Bretagne
patientant jusqu’en 1999. Le SMIC étasunien, très bas, a été relevé de
40% depuis 2007.

Les économistes ont mené des études divergentes sur le niveau du salaire minimum aux Etats-Unis,
du fait des différences entre Etats. Deux économistes ont démontré que
les différences de niveau du salaire minimum n’ont pas d’impact sur le
niveau de l’emploi dans la restauration entre 1990 et 2006 mais deux
autres ont démontré l’inverse. En Grande-Bretagne, les études sont
plutôt positives et soulignent un effet d’entraînement pour les salaires
supérieurs au SMIC.

L’oubli de l’homme
Ce qu’il y a de terrifiant dans ce papier, c’est son aspect
clinique, froid et finalement inhumain. Aucune question n’est posée sur
le niveau du seuil de pauvreté, ou même de l’évolution du salaire médian
(qui baisse), base contre laquelle il faudrait fixer le SMIC. Réfléchir
à l’impact que tout cela a sur les travailleurs pauvres ne semble pas
effleurer une seconde l’auteur du papier. La conclusion est glaçante : «
Quels que soient leurs défauts, les salaires minimums vont persister ».

Il est difficile de ne pas y voir un regret de la part de The Economist,
comme s’il indiquait qu’il n’était malheureusement pas possible
politiquement de les supprimer… Mais le pire est à venir au sujet du
niveau souhaitable du SMIC. L’hebdomadaire néolibéral indique que pour
l’OCDE et le FMI, « un salaire minimum modéré fait probablement plus de bien que de mal », avant de préciser que la définition d’un salaire minimum modéré signifie entre 30 et 40% du salaire médian.

The Economist reconnaît que le cas britannique (à 46% du
salaire médian) démontre que l’on peut aller un peu plus haut. Les
Etats-Unis et le Japon restent sous le cap des 40% alors que la France
se distingue avec le niveau le plus élevé de la sélection avec un SMIC à
60% du salaire médian. Bizaremment, pas d’information sur les pays
scandinaves. En clair, pour The Economist, en France notre SMIC
est trop élevé de 25 à 30% ! Cela veut dire qu’avec un SMIC à 1118
euros nets par mois, ils recommandent une baisse d’environ 300 euros.
Voilà le fond de la pensée néolibérale…

Voilà sans doute pourquoi Pierre Moscovici valorise la miniscule hausse du SMIC de juin, pourtant trois fois moins importante que celle de Jacques Chirac en 1995.
On aimerait que les donneurs de leçon néolibéraux essaient de vivre ne
serait-ce que quelques semaines avec le SMIC qu’ils recommandent…

Laurent Pinsolle sur Marianne
http://www.marianne.net/Il-faut-baisser-le-SMIC-de-300-euros-_a224940.html?com#comments
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 13:24

joker911 a écrit:

La semaine dernière, The Economist a consacré
un papier au salaire minimum, se demandant s’il en fallait un et si oui,
à quel niveau il fallait le mettre. Une plongée glaçante dans la pensée
néolibérale.


Laurent Pinsolle sur Marianne
http://www.marianne.net/Il-faut-baisser-le-SMIC-de-300-euros-_a224940.html?com#comments

Un magnifique article à la con, bien représentant du néant intellectuel qu'est Marianne.

Je rappelle à toutes fins utiles que dans un pays comme la France, augmenter le SMIC de 1% c'est détruire 30 000 emplois, et que par nature tout salaire minimum exclut définitivement du monde du travail tout individu dont la qualification ne vaut pas, au prix réel du marché, ce salaire minimum.

Le salaire minimum est une aberration économique qui est l'un des principaux responsables du chômage structurel en France.

En créant un salaire minimum, tout ce qu'on fait c'est remplacer des travailleurs pauvres par des chômeurs pauvres. Avec ce désavantage évident que les travailleurs participent à l'effort économique, alors que les chômeurs le plombent par l'exigence de solidarité.

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 13:33

Le sondage de cette question est peu intelligent ... Les situations sont tellement diverses.

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 13:40

Philippe Fabry a écrit:
joker911 a écrit:

La semaine dernière, The Economist a consacré
un papier au salaire minimum, se demandant s’il en fallait un et si oui,
à quel niveau il fallait le mettre. Une plongée glaçante dans la pensée
néolibérale.


Laurent Pinsolle sur Marianne
http://www.marianne.net/Il-faut-baisser-le-SMIC-de-300-euros-_a224940.html?com#comments

Un magnifique article à la con, bien représentant du néant intellectuel qu'est Marianne.

Je rappelle à toutes fins utiles que dans un pays comme la France, augmenter le SMIC de 1% c'est détruire 30 000 emplois, et que par nature tout salaire minimum exclut définitivement du monde du travail tout individu dont la qualification ne vaut pas, au prix réel du marché, ce salaire minimum.

Le salaire minimum est une aberration économique qui est l'un des principaux responsables du chômage structurel en France.

En créant un salaire minimum, tout ce qu'on fait c'est remplacer des travailleurs pauvres par des chômeurs pauvres. Avec ce désavantage évident que les travailleurs participent à l'effort économique, alors que les chômeurs le plombent par l'exigence de solidarité.

Le problème est que sans salaire minimum on a ça:

Précarité en Allemagne: les "mini-jobs" explosent
Le modèle social allemand n'est-il plus qu'un vestige du passé ? Le nombre de personnes cumulant deux emplois pour joindre les deux bouts a doublé en 8 ans, selon les chiffres de l'ANPE allemande.


2 millions et demi d'allemands ont aujourd'hui un job d'appoint. Ils n'étaient qu'un peu plus d'1 million en 2003.

L'agence pour l'emploi ne détaille pas la nature ou les raisons de ce deuxième emploi, mais la gauche allemande dénonce : un emploi ne suffit plus pour vivre.

Avec la profonde réforme du marché du travail allemand au début des années 2000, les minijobs précaires et mal rémunérés se sont multipliés.

Certes, les entreprises ont gagné en souplesse, le chômage a chuté à 6,5% de la population active, un taux très inférieur à la moyenne européenne

Mais le revers de la médaille : entre 2006 et 2010, la proportion des travailleurs pauvres en Allemagne a grimpé à plus de 20 % dans les entreprises de plus de dix employés selon l’Office fédéral des statistiques.

Les inégalités en Allemagne se creusent : aujourd’hui, la moitié des Allemands se partage 1% des richesses du pays (contre 4% en 1998), d’après un rapport gouvernemental.


http://www.bfmtv.com/economie/precarite-allemagne-mini-jobs-explosent-352062.html
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 13:52

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
joker911 a écrit:

La semaine dernière, The Economist a consacré
un papier au salaire minimum, se demandant s’il en fallait un et si oui,
à quel niveau il fallait le mettre. Une plongée glaçante dans la pensée
néolibérale.


Laurent Pinsolle sur Marianne
http://www.marianne.net/Il-faut-baisser-le-SMIC-de-300-euros-_a224940.html?com#comments

Un magnifique article à la con, bien représentant du néant intellectuel qu'est Marianne.

Je rappelle à toutes fins utiles que dans un pays comme la France, augmenter le SMIC de 1% c'est détruire 30 000 emplois, et que par nature tout salaire minimum exclut définitivement du monde du travail tout individu dont la qualification ne vaut pas, au prix réel du marché, ce salaire minimum.

Le salaire minimum est une aberration économique qui est l'un des principaux responsables du chômage structurel en France.

En créant un salaire minimum, tout ce qu'on fait c'est remplacer des travailleurs pauvres par des chômeurs pauvres. Avec ce désavantage évident que les travailleurs participent à l'effort économique, alors que les chômeurs le plombent par l'exigence de solidarité.

Le problème est que sans salaire minimum on a ça:

Précarité en Allemagne: les "mini-jobs" explosent
Le modèle social allemand n'est-il plus qu'un vestige du passé ? Le nombre de personnes cumulant deux emplois pour joindre les deux bouts a doublé en 8 ans, selon les chiffres de l'ANPE allemande.


Non, le problème est qu'avec le salaire minimum on a, je le répète, des chômeurs au lieu de ce que vous décrivez. Vous trouvez ça mieux ? Il vaut mieux un chômeur ou quelqu'un qui cumule deux petits boulots ?

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 14:00

Il vaut mieux avoir un chômage bas et des salaires décents, les jobs précaires très peu rémunérés ne sont pas du tout la solution et en effet Merkel a été réélue il y a quelques jours sur une proposition de SMIC.
Donc vous voyez, même les Allemands ne veulent plus de ces salaires de misère au nom de la flexibilité..

Angela Merkel veut instaurer le SMIC en Allemagne

http://www.bfmtv.com/economie/angela-merkel-veut-instaurer-smic-allemagne-396606.html


PS: la piste à suivre est celle d'une augmentation du SMIC, ce qui va augmenter la consommation et donc favoriser les carnets de commande des entreprises, une réduction des charges salariales est à étudier...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 14:07

Alexis232 a écrit:
Il vaut mieux avoir un chômage bas et des salaires décents, les jobs précaires très peu rémunérés ne sont pas du tout la solution et en effet Merkel a été réélue il y a quelques jours sur une proposition de SMIC.
Donc vous voyez, même les Allemands ne veulent plus de ces salaires de misère au nom de la flexibilité..

Non, les Allemands sont juste aussi sensibles aux promesses de campagne absurdes que les autres. "Un chômage bas et des salaires décents", ça ne veut rien dire. On a le salaire qu'on vaut en fonction de l'offre et de la demande. Chaque fois qu'on essaie de se soustraire à cette loi d'airain, tout ce qu'on obtient c'est une situation pire.

PS: la piste à suivre est celle d'une augmentation du SMIC, ce qui va augmenter la consommation et donc favoriser les carnets de commande des entreprises, une réduction des charges salariales est à étudier...

Petit rappel : si vous augmentez le SMIC, vous augmentez le coût du travail, donc vous augmentez les coûts de production, donc vous augmentez les prix, et le pouvoir d'achat gagné par les salariés est aussitôt perdu en inflation. Votre solution (encore Marine, j'imagine ?) est donc une énième politique keynésienne dont on sait pertinemment que CELA NE MARCHE PAS et empire la situation économique.

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 14:21

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Il vaut mieux avoir un chômage bas et des salaires décents, les jobs précaires très peu rémunérés ne sont pas du tout la solution et en effet Merkel a été réélue il y a quelques jours sur une proposition de SMIC.
Donc vous voyez, même les Allemands ne veulent plus de ces salaires de misère au nom de la flexibilité..

Non, les Allemands sont juste aussi sensibles aux promesses de campagne absurdes que les autres. "Un chômage bas et des salaires décents", ça ne veut rien dire. On a le salaire qu'on vaut en fonction de l'offre et de la demande. Chaque fois qu'on essaie de se soustraire à cette loi d'airain, tout ce qu'on obtient c'est une situation pire.

PS: la piste à suivre est celle d'une augmentation du SMIC, ce qui va augmenter la consommation et donc favoriser les carnets de commande des entreprises, une réduction des charges salariales est à étudier...

Petit rappel : si vous augmentez le SMIC, vous augmentez le coût du travail, donc vous augmentez les coûts de production, donc vous augmentez les prix, et le pouvoir d'achat gagné par les salariés est aussitôt perdu en inflation. Votre solution (encore Marine, j'imagine ?) est donc une énième politique keynésienne dont on sait pertinemment que CELA NE MARCHE PAS et empire la situation économique.

Vous dites "On a le salaire qu'on vaut en fonction de l'offre et de la demande", justement c'est ça le problème...si nous mettons en place votre système il suffit d'encourager une immigration importante afin de faire baisser les salaires étant donné que la demande sera plus importante que l'offre, cela a été fait par le passé.
Si vous augmentez le smic et baissez les charges salariales cela s'équilibre en plus de l'augmentation de la consommation.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 14:32

Alexis232 a écrit:


Vous dites "On a le salaire qu'on vaut en fonction de l'offre et de la demande", justement c'est ça le problème...si nous mettons en place votre système il suffit d'encourager une immigration importante afin de faire baisser les salaires étant donné que la demande sera plus importante que l'offre, cela a été fait par le passé.

1) Cela n'est problématique que pour les très faibles ou inexistantes qualifications.
2) L'immigration a surtout été rendue nécessaire justement par des prestations sociales trop généreuses qui font que beaucoup de non-qualifiés préfèrent vivre de la solidarité que de faire un métier pénible et peu gratifiant.
3) D'où il découle qu'on ne pourra se passer d'immigration de masse qu'une fois les prestations sociales sérieusement revues à la baisse.


Si vous augmentez le smic et baissez les charges salariales cela s'équilibre en plus de l'augmentation de la consommation.

C'est du bricolage, ça. Ce qu'il faut c'est supprimer l'idée même de charges salariales et patronales (qui sont en fait toutes deux payées par le salarié) et remplacer ce système par celui du salaire complet :
Citation :
Si on prend l'exemple d'un salarié payé par son entreprise au SMIC à fin juillet 2006 à Paris, son salaire passe de 1031€ net à 2064€ en salaire total

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 14:39

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:


Vous dites "On a le salaire qu'on vaut en fonction de l'offre et de la demande", justement c'est ça le problème...si nous mettons en place votre système il suffit d'encourager une immigration importante afin de faire baisser les salaires étant donné que la demande sera plus importante que l'offre, cela a été fait par le passé.

1) Cela n'est problématique que pour les très faibles ou inexistantes qualifications.
2) L'immigration a surtout été rendue nécessaire justement par des prestations sociales trop généreuses qui font que beaucoup de non-qualifiés préfèrent vivre de la solidarité que de faire un métier pénible et peu gratifiant.
3) D'où il découle qu'on ne pourra se passer d'immigration de masse qu'une fois les prestations sociales sérieusement revues à la baisse.


Si vous augmentez le smic et baissez les charges salariales cela s'équilibre en plus de l'augmentation de la consommation.

C'est du bricolage, ça. Ce qu'il faut c'est supprimer l'idée même de charges salariales et patronales (qui sont en fait toutes deux payées par le salarié) et remplacer ce système par celui du salaire complet :
Citation :
Si on prend l'exemple d'un salarié payé par son entreprise au SMIC à fin juillet 2006 à Paris, son salaire passe de 1031€ net à 2064€ en salaire total

Le salaire complet oui je suis pour (à 100%) même si c'est pas fait pour des gens peu responsables, personnellement ça me plaît, certes c'est pas un truc de gauchistes.
C'était d'une certaine façon le modèle américain que le démocrates ont détricoté petit à petit...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 14:42

Alexis232 a écrit:

Le salaire complet oui je suis pour (à 100%) même si c'est pas fait pour des gens peu responsables, personnellement ça me plaît, certes c'est pas un truc de gauchistes.
C'était d'une certaine façon le modèle américain que le démocrates ont détricoté petit à petit...

Si l'on estime vraiment que les gens sont peu responsables, le compromis peut être tout simplement l'obligation minimale de s'assurer, comme c'est déjà le cas pour les automobiles : on vous demande juste de vous assurer au minimum pour les dommages causés aux tiers, après à vous de choisir votre formule et où. Pour la santé, l'obligation pourrait se limiter aux risques de se retrouver à la charge de la société (handicap, maladie lourde...)

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 14:55

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Le salaire complet oui je suis pour (à 100%) même si c'est pas fait pour des gens peu responsables, personnellement ça me plaît, certes c'est pas un truc de gauchistes.
C'était d'une certaine façon le modèle américain que le démocrates ont détricoté petit à petit...

Si l'on estime vraiment que les gens sont peu responsables, le compromis peut être tout simplement l'obligation minimale de s'assurer, comme c'est déjà le cas pour les automobiles : on vous demande juste de vous assurer au minimum pour les dommages causés aux tiers, après à vous de choisir votre formule et où. Pour la santé, l'obligation pourrait se limiter aux risques de se retrouver à la charge de la société (handicap, maladie lourde...)

Oui c'est un bon compromis, mais la société française n'acceptera jamais ce modèle Confused
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 15:18

en Allemagne, il n'y a pas de salaire minimum.... on applique le taux horaire que l'on veut. quitte à payer les gens 2 ou 3 euros de l'heure. Si c'est çà que les grands du monde veulent, moi je veux bien. on perdra tout et on ne saura plus consommer et ils seront là avec leurs entreprises qui tomberont en ruine. d'un autre côté, il est clair que nous vivons bien depuis des années pendant que la majorité du monde est dnas la misère. ce n'est que justice que nous "baissions" dans notre confort de vie. si les gens partageaient, tout serait plus simple. mais bon.

il y a tant de choses idiotes.
dernièrement, en belgique, on s'est aperçu que beaucoup de jeunes n'avaient pas le permis de conduire, chose essentielle pour trouver du travail. on va donc donne 1000 euros aux jeunes sans emploi pour qu'ils passent leur permis. ils auront trois mois pour le faire (c'est peu trois mois de pratique pour le réussir du premier coup mais soit). et après? ils n'auront pas l'argent suffisant pour s'acheter une voiture et même s'ils l'ont ils n'auront pas l'argent pour payer leur assurance qui est hors de prix pour les jeunes . comment un jeune peut il démarrer sainement dans la vie (sur un plan financier)? alors jeunes, fainéants, plus âgés, trop chers, et les autres.... qui font tourner la boite sont ceux qui coutent et ne rapportent rien. je souhaite juste qu'un jour ces grands penseurs à la t^te de la finance se retrouvent seul à gérer leur boite et leur ménage, leur famille et surtout à devoir bosser et non plus se contenter de penser. qu'ils apprennent la vraie vie et les sentiments. mais bon, je serais curieuse de savoir quel est le nombre de psychopathe à la tête de la finance. sûrement beaucoup.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 15:19

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Le salaire complet oui je suis pour (à 100%) même si c'est pas fait pour des gens peu responsables, personnellement ça me plaît, certes c'est pas un truc de gauchistes.
C'était d'une certaine façon le modèle américain que le démocrates ont détricoté petit à petit...

Si l'on estime vraiment que les gens sont peu responsables, le compromis peut être tout simplement l'obligation minimale de s'assurer, comme c'est déjà le cas pour les automobiles : on vous demande juste de vous assurer au minimum pour les dommages causés aux tiers, après à vous de choisir votre formule et où. Pour la santé, l'obligation pourrait se limiter aux risques de se retrouver à la charge de la société (handicap, maladie lourde...)

Oui c'est un bon compromis, mais la société française n'acceptera jamais ce modèle Confused

Parce qu'elle tête au marxisme dès la naissance. Avec de la pédagogie, un vraie travail d'explication, ils l'expliqueront.

L'autre jour j'ai discuté avec une amie qui se définissait comme "socialiste à fond" et qui au bout de dix minutes a convenu qu'il fallait supprimer la sécurité sociale telle qu'elle existe, supprimer le SMIC, mettre fin aux 35 heures, etc. Il y a énormément de libéraux qui s'ignorent.

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 15:21

rebelle a écrit:
en Allemagne, il n'y a pas de salaire minimum.... on applique le taux horaire que l'on veut. quitte à payer les gens 2 ou 3 euros de l'heure. Si c'est çà que les grands du monde veulent, moi je veux bien. on perdra tout et on ne saura plus consommer et ils seront là avec leurs entreprises qui tomberont en ruine.

Vous oubliez encore une fois la loi de l'offre et de la demande. Un patron a besoin de main d'oeuvre, et si les gens refusent de travailler pour 2 ou 3 euros parce que l'économie est assez dynamique pour leur permettre de trouver mieux, alors le patron devra, sur ce marché concurrentiel, proposer plus pour obtenir sa main d'oeuvre. C'est ainsi que, dans un marché du travail non réglementé, les salaires ont tendance à augmenter.

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 15:58

Tout ça relève d'un discours de privilégié...

Question à Philippe...

Si j'ai bien compris vous êtes avocat +- spécialiste du droit confessionnel et enseignant.

Qui a payé vos études de la maternelle jusqu'au diplôme?
Qui aujourd'hui vous paye pour vos activités d'enseignement?
Etes-vous autorisé à enseigner vos théories?

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 16:13

Citation :
Vous oubliez encore une fois la loi de l'offre et de la demande. Un patron a besoin de main d'oeuvre, et si les gens refusent de travailler pour 2 ou 3 euros parce que l'économie est assez dynamique pour leur permettre de trouver mieux, alors le patron devra, sur ce marché concurrentiel, proposer plus pour obtenir sa main d'oeuvre. ce n'est pas la réalité du terrain aujourd'hui, la réalité, ce sont des gens qui n'ont d'autre choix que de travailler pour ce salaire C'est ainsi que, dans un marché du travail non réglementé, les salaires ont tendance à augmenter

vous raconter n'importe quoi. si je lis et comprends, vous êtes enseignant.... et sans doute jamais sorti de l'école pour aller voir la réalité du monde. dommage, on devrait vous obliger à vivre dans la réalité du quotidien avant de vous autoriser à enseigner. même en France des gens travaillent pour ce salaire ridicule. Et oui, toute cette main d'oeuvre non déclarée, dont on use et abuse pour réduire ses cout^s, mettant l'économie ainsi dans la poche de l'entreprise. pendant ce temps, le travailleur français n'a aucune chance de décrocher un emploi, même si l'entreprise fait semblant qu'elle ne trouve plus de travailleur disponible sur le marché. ben si, des travailleurs y en a, mais c'est qu'on préfère sous traiter à des entreprises foireuses où on paie les gens comme des miséreux. et ainsi faisant, on déforce tout le marché, tout est faux, artificiel.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 16:25

adamev a écrit:

Question à Philippe...

Si j'ai bien compris vous êtes avocat +- spécialiste du droit confessionnel et enseignant.

Vous avez mal compris. Je ne suis pas avocat, je termine mon doctorat en droit (mention Histoire du Droit). Ma spécialité n'est pas le droit confessionnel mais l'histoire des idées et des institutions. J'enseigne effectivement en tant que chargé de travaux dirigés, en attendant de finir ma thèse et d'obtenir ma qualification.

Qui a payé vos études de la maternelle jusqu'au diplôme?

Mes parents avec leurs impôts (et plus que leurs impôts pour la partie effectuée dans le privé).


Qui aujourd'hui vous paye pour vos activités d'enseignement?

L'Etat en tant qu'il subventionne l'Université. Dans un système libéral, ce serait l'Université.


Etes-vous autorisé à enseigner vos théories?

Quelles théories ?

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 17:38

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Le salaire complet oui je suis pour (à 100%) même si c'est pas fait pour des gens peu responsables, personnellement ça me plaît, certes c'est pas un truc de gauchistes.
C'était d'une certaine façon le modèle américain que le démocrates ont détricoté petit à petit...

Si l'on estime vraiment que les gens sont peu responsables, le compromis peut être tout simplement l'obligation minimale de s'assurer, comme c'est déjà le cas pour les automobiles : on vous demande juste de vous assurer au minimum pour les dommages causés aux tiers, après à vous de choisir votre formule et où. Pour la santé, l'obligation pourrait se limiter aux risques de se retrouver à la charge de la société (handicap, maladie lourde...)

Oui c'est un bon compromis, mais la société française n'acceptera jamais ce modèle Confused

En réalité les chances de ce modèle modèle sont nombreuses aujourd'hui.

Pour une raison bien simple, le contre-modèle (sociale démocratie collectiviste et keynésienne) est sur le point de jeter le monde dans le chaos.

Quand les gens vivront dans leur chair l'échec du constructivisme ils se tourneront vers l'autre modèle.
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 17:45

rebelle a écrit:
Citation :
Vous oubliez encore une fois la loi de l'offre et de la demande. Un patron a besoin de main d'oeuvre, et si les gens refusent de travailler pour 2 ou 3 euros parce que l'économie est assez dynamique pour leur permettre de trouver mieux, alors le patron devra, sur ce marché concurrentiel, proposer plus pour obtenir sa main d'oeuvre. ce n'est pas la réalité du terrain aujourd'hui, la réalité, ce sont des gens qui n'ont d'autre choix que de travailler pour ce salaire C'est ainsi que, dans un marché du travail non réglementé, les salaires ont tendance à augmenter

vous raconter n'importe quoi. si je lis et comprends, vous êtes enseignant.... et sans doute jamais sorti de l'école pour aller voir la réalité du monde. dommage, on devrait vous obliger à vivre dans la réalité du quotidien avant de vous autoriser à enseigner. même en France des gens travaillent pour ce salaire ridicule. Et oui, toute cette main d'oeuvre non déclarée, dont on use et abuse pour réduire ses cout^s, mettant l'économie ainsi dans la poche de l'entreprise. pendant ce temps, le travailleur français n'a aucune chance de décrocher un emploi, même si l'entreprise fait semblant qu'elle ne trouve plus de travailleur disponible sur le marché. ben si, des travailleurs y en a, mais c'est qu'on préfère sous traiter à des entreprises foireuses où on paie les gens comme des miséreux. et ainsi faisant, on déforce tout le marché, tout est faux, artificiel.

Oui comme vous le dit Philippe lorsque vous essayer de contourner la Loi du marché, d'une part celle-ci trouve tout de même son chemin sous d'autres formes travail caché, dessous de table, corruption ...
et d'autre part la situation est pire que lorsqu'on ne cherche pas à la contourner.
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 17:52

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Question à Philippe...

Si j'ai bien compris vous êtes avocat +- spécialiste du droit confessionnel et enseignant.

Vous avez mal compris. Je ne suis pas avocat, je termine mon doctorat en droit (mention Histoire du Droit). Ma spécialité n'est pas le droit confessionnel mais l'histoire des idées et des institutions. J'enseigne effectivement en tant que chargé de travaux dirigés, en attendant de finir ma thèse et d'obtenir ma qualification.

Dont acte...

Qui a payé vos études de la maternelle jusqu'au diplôme?

Mes parents avec leurs impôts (et plus que leurs impôts pour la partie effectuée dans le privé).


Non avec une partie de leurs impôts. Tout comme moi d'ailleurs pour qui une fraction de mes impôts à payé une partie de vos études et des moyens mis à votre dispositions pour les faire. Je suis donc en droit d'attendre de vous un remboursement!!! Disons 1 euro parce que je suis bon prince. Quant à la partie effectuée dans le privé... dieux merci pour vous vos parents sont nés avant vous et ça prouve seulement qu'ils en avaient les moyens où qu'ils se sont dûrement privés. Au fait ont-ils les mêmes idées que vous?

Qui aujourd'hui vous paye pour vos activités d'enseignement?

L'Etat en tant qu'il subventionne l'Université. Dans un système libéral, ce serait l'Université.


Donc vous êtes un de ces privilégiés qui s'autorisent à cracher dans la soupe. Et dans votre système libéral qui financerait l'Université à hauteur de ses besoins? Vous?

Etes-vous autorisé à enseigner vos théories?
Quelles théories ?

Je parle de vos théories fumeuses sur l'économie de vos rêves dans lesquels vous n'avez manifestement pas entendu parler de solidarité.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 18:01

adamev a écrit:


Mes parents avec leurs impôts (et plus que leurs impôts pour la partie effectuée dans le privé). [/color]

Non avec une partie de leurs impôts. Tout comme moi d'ailleurs pour qui une fraction de mes impôts à payé une partie de vos études et des moyens mis à votre dispositions pour les faire. Je suis donc en droit d'attendre de vous un remboursement!!! Disons 1 euro parce que je suis bon prince. Quant à la partie effectuée dans le privé... dieux merci pour vous vos parents sont nés avant vous et ça prouve seulement qu'ils en avaient les moyens où qu'ils se sont dûrement privés. Au fait ont-ils les mêmes idées que vous?

Oui.

Donc vous êtes un de ces privilégiés qui s'autorisent à cracher dans la soupe. Et dans votre système libéral qui financerait l'Université à hauteur de ses besoins? Vous?


Je ne suis pas plus privilégié qu'un autre. Ma place je ne l'ai pas volée je suis là parce que j'ai été le meilleur. Dans un système libéral nos universités seraient financées par des dons et des contrats de formations privés, comme aux USA, et je serais sans doute mieux payé que dans l'actuel.


Etes-vous autorisé à enseigner vos théories?
Quelles théories ?

Je parle de vos théories fumeuses sur l'économie de vos rêves dans lesquels vous n'avez manifestement pas entendu parler de solidarité.

Je ne donne qu'un TD d'histoire de la société française, donc rassurez-vous.
En revanche je ne vois pas pourquoi vous dites que je n'ai pas entendu parlé de solidarité. Je suis tout à fait pour la solidarité. Même plus que vous : je suis pour qu'on cesse de prendre aux gens la moitié de leurs biens par l'impôt afin de les laisser oeuvrer à la solidarité comme ils l'entendent, et pas au knout.

[/quote][/quote]

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 18:37

adamev a écrit:
Je parle de vos théories fumeuses sur l'économie de vos rêves dans lesquels vous n'avez manifestement pas entendu parler de solidarité.



Cher adamev,

La solidarité suppose que chacun suive le même sort. Il s'en suit que plus la solidarité est importante, moins la liberté l'est puisque chacun cher à controler celui dont son sort dépend.

Je vous rappelle que la devise de la République est Liberté (en premier), l'Egalité (de droit), la Fraternité (nous avons le même Père).

Il n'est nulle part question de solidarité. Si un jour vous vous découvrez caution solidaire d'un tiers vous verez quel enfer se cache derrière ce mot.


En revanche, je pense que le libéralisme n'est pas possible sans la vertu et notamment la première d'entre elles : la Charité.

Et si, dans l'histoire, le libéralisme tourne au cauchemard (c'est dire vire au socialisme) c'est peut être parce qu'il est apparu au sein de sociétés où on ignorait la charité (République Romaine, Etats Unis par exemple).

Au passage, la Fraternité est un dérivé de la Charité. La fraternité, c'est voir l'autre au travers du Père commun dont nous savons bien vous et moi qu'Il est Dieu.

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 21:26

Philippe Fabry a écrit:
Je ne donne qu'un TD d'histoire de la société française, donc rassurez-vous.

Ouf!!!

En revanche je ne vois pas pourquoi vous dites que je n'ai pas entendu parlé de solidarité. Je suis tout à fait pour la solidarité. Même plus que vous : je suis pour qu'on cesse de prendre aux gens la moitié de leurs biens par l'impôt afin de les laisser oeuvrer à la solidarité comme ils l'entendent, et pas au knout.

En somme à chacun ses pauvres.... on a vu ce que ça donne il y a un peu plus d'un siècle... vous ne devez pas avoir lu Zola, Dickens... et quelques autres.
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adamev



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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 21:48

SJA a écrit:
Cher adamev,
La solidarité suppose que chacun suive le même sort.
C'est la fonction de l'impôt... on observe d'ailleurs que les fraudeurs ne sont pas parmi les moins riches...

Il s'en suit que plus la solidarité est importante, moins la liberté l'est puisque chacun cher à controler celui dont son sort dépend.
Ben on n'a pas fréquenté ni la même église ni le même parti politique. Il se trouve que je trouve normal de contribuer dans la limite (fixée par la loi) de mes moyens aux charges de l'état parmi lesquelles se trouvent de nombreux canaux de redistribution dont éventuellement je peux aussi bénéficier. Que ce ne soit pas parfait et qu'il faille remédier aux pertes en lignes d'accord.
Je vous rappelle que la devise de la République est Liberté (en premier), l'Egalité (de droit), la Fraternité (nous avons le même Père).
Ce n'est pas "l'égalité" mais Egalité qui est un concept qui dépasse assez largement la notion de droit. Relisez la DUDDH89 vous verrez qu'il y est aussi question de devoirs. De même ce n'est pas "la fraternité" mais c'est Fraternité qui dépasse là aussi la simple appartenance à la famille humaine.
Il n'est nulle part question de solidarité. Si un jour vous vous découvrez caution solidaire d'un tiers vous verez quel enfer se cache derrière ce mot.
Encore faudrait-il que j'accepte de l'être et que j'en signe le contrat.
En revanche, je pense que le libéralisme n'est pas possible sans la vertu et notamment la première d'entre elles : la Charité.
Je ne savais pas que la Charité était la première des vertus (théologales)... Je croyais qu'elle venait après la Foi et l'Espérance... et qu'elle se justifie par elles.
Et si, dans l'histoire, le libéralisme tourne au cauchemard (c'est dire vire au socialisme) c'est peut être parce qu'il est apparu au sein de sociétés où on ignorait la charité (République Romaine, Etats Unis par exemple).
Pas le sentiment que la grande crise de 29 aux USA ait eu à voir avec la Charité???
Au passage, la Fraternité est un dérivé de la Charité. La fraternité, c'est voir l'autre au travers du Père commun dont nous savons bien vous et moi qu'Il est Dieu.
Curieuse conception des fondements évangéliques??? La Fraternité dérive justement du fait que nous n'avons qu'un seul Père.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Ven 07 Déc 2012, 23:26

adamev a écrit:

En revanche je ne vois pas pourquoi vous dites que je n'ai pas entendu parlé de solidarité. Je suis tout à fait pour la solidarité. Même plus que vous : je suis pour qu'on cesse de prendre aux gens la moitié de leurs biens par l'impôt afin de les laisser oeuvrer à la solidarité comme ils l'entendent, et pas au knout.

En somme à chacun ses pauvres.... on a vu ce que ça donne il y a un peu plus d'un siècle... vous ne devez pas avoir lu Zola, Dickens... et quelques autres.
[/quote]

Lire Zola et Dickens ne donne guère d'idée pertinente de notre époque. On garde une image abominable de la condition ouvrière au XIXe, mais c'est oublier que le niveau économique général de l'époque était de toute façon misérable en regard d'aujourd'hui, et que la misère des ouvriers dépendait en grande partie du contexte économique global et d'une société en pleine mutation : il fallait en passer par là, l'industrialisation est un bouleversement tel qu'il est forcément partiellement douloureux.

Si vous voulez faire une comparaison véritablement pertinente, étudiez comment s'est faite cette mutation en France et en Angleterre d'un côté, dans la Russie lénino-stalinienne et la Chine de Mao de l'autre. Vous serez forcé de constater que si difficile fut-elle, la transition en France et en Angleterre fut moins terrible que dans ces pays si soucieux du prolétariat.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Sam 08 Déc 2012, 06:50

Cher Philippe, cela n'empêche pas de constater une période du début de l'industrie absolument honteuse où les Etats occidentaux crurent ne pas devoir intervenir sauf pour interdire les syndicats ouvriers. Alors, le monde ouvrier fut soumis à plus que la pauvreté : ce fut une période d'esclavage et même le repos dominical n'y résista pas pendant un temps puisque seule la loi de l'employeur cupide gérait l'économie.

D'où l'appel de Léon XIII à ce juste équilibre dialectique entre capital, syndicat, l'Etat ayant un rôle modérateur des excès.

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Sam 08 Déc 2012, 08:16

adamev a écrit:

Il s'en suit que plus la solidarité est importante, moins la liberté l'est puisque chacun cher à controler celui dont son sort dépend.
Ben on n'a pas fréquenté ni la même église ni le même parti politique. Il se trouve que je trouve normal de contribuer dans la limite (fixée par la loi) de mes moyens aux charges de l'état parmi lesquelles se trouvent de nombreux canaux de redistribution dont éventuellement je peux aussi bénéficier. Que ce ne soit pas parfait et qu'il faille remédier aux pertes en lignes d'accord.

Ce n'est pas ce que je vous disais.

Je dis qu'on ne peux avoir une solidarité forte sans une contrainte forte.

Exemple : Vous êtes solidaire de ceux qui fument, vous cherchez naturellement à interdire le tabac. Car vous allez de devoir payer pour leurs errements.


Citation :

Je vous rappelle que la devise de la République est Liberté (en premier), l'Egalité (de droit), la Fraternité (nous avons le même Père).
Ce n'est pas "l'égalité" mais Egalité qui est un concept qui dépasse assez largement la notion de droit. Relisez la DUDDH89 vous verrez qu'il y est aussi question de devoirs. De même ce n'est pas "la fraternité" mais c'est Fraternité qui dépasse là aussi la simple appartenance à la famille humaine.

Je ne vois pas où vous voulez en venir avec vos articles.

Je cherchez juste à vous dire que la devise de la République n'a de sens que dans un cadre libéral.

Dans un cadre collectiviste, elle absurde.
Le collectivisme comme en France où 80 % des revenus sont captés par l'Etat c'est :
Liberté absente ou résidu de 20%
Egalité réelle ce qui est idiot, les gens sont différents.
Fraternité qui se transforme en solidarité, le rapport au Père ayant disparu.

Citation :

Il n'est nulle part question de solidarité. Si un jour vous vous découvrez caution solidaire d'un tiers vous verez quel enfer se cache derrière ce mot.
Encore faudrait-il que j'accepte de l'être et que j'en signe le contrat.

C'est pareil pour moi sauf que je suis solidaire de 60 millions de personnes avec lesquelles je n'ai signé aucun contrat.

Citation :

En revanche, je pense que le libéralisme n'est pas possible sans la vertu et notamment la première d'entre elles : la Charité.
Je ne savais pas que la Charité était la première des vertus (théologales)... Je croyais qu'elle venait après la Foi et l'Espérance... et qu'elle se justifie par elles.

Allons adamev cela n'est digne de vous ...
" Les trois demeurent : la foi, l’espérance et la charité. Mais la charité est la plus grande " (1 Co 13, 13).

Citation :

Et si, dans l'histoire, le libéralisme tourne au cauchemard (c'est dire vire au socialisme) c'est peut être parce qu'il est apparu au sein de sociétés où on ignorait la charité (République Romaine, Etats Unis par exemple).
Pas le sentiment que la grande crise de 29 aux USA ait eu à voir avec la Charité???

Mais vous comprenez tout de travers.

1- La crise de 29 est une crise du socialisme américain. Elle est la conséquence de la création de la Fed qui est une mesure socialiste et liberticide. Crée en 1913, la FED inonde le marche de liquidités ce qui entraine la création d'une bulle du crédit qui éclate en 1929.
Nous vivons aujourd'hui une crise de même type : une crise du socialisme.

2- L'absence de charité dans une société contraint l'Etat à palier se manque. L'Etat intervenant, c'est le début de la fin, le début du socialisme. Pour que le libéralisme dure, les citoyens doivent être vertueux. S'il ne le sont pas l'Etat intervient et, vicieux à l'image des citoyens, organise le vol institutionnalisé.

Citation :

Au passage, la Fraternité est un dérivé de la Charité. La fraternité, c'est voir l'autre au travers du Père commun dont nous savons bien vous et moi qu'Il est Dieu.
Curieuse conception des fondements évangéliques??? La Fraternité dérive justement du fait que nous n'avons qu'un seul Père.


Cher adamev, il n'y a pas de frères sans Père. Et l'amour pour le Père (charité) entraine l'amour des frères entre eux.


C'est pourquoi, je le redis, la devise de la République rappelle les fondements du libéralisme:

Liberté, Egalité (de droit, égalité devant le Père), Fraternité (i.e Charité).

C'est une devise antisocialiste.

Relisez "La ferme des animaux" vous verrez comment des principes révolutionnaires sont foulés au pied.




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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Sam 08 Déc 2012, 08:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, cela n'empêche pas de constater une période du début de l'industrie absolument honteuse où les Etats occidentaux crurent ne pas devoir intervenir sauf pour interdire les syndicats ouvriers. Alors, le monde ouvrier fut soumis à plus que la pauvreté : ce fut une période d'esclavage et même le repos dominicale n'y résista pas pendant un temps puisque seule la loi de l'employeur cupide gérait l'économie.

D'où l'appel de Léon XIII à ce juste équilibre dialectique entre capital, syndicat, l'Etat ayant un rôle modérateur des excès.

Cher Arnaud,

Vous avez raison.

Comme je le dis plus haut.

Si les citoyens ne sont pas vertueux, l'Etat doit intervenir pour palier le manque et alors l'Etat lui même perd sa vertu en volant les citoyens et le cercal vicieux est en marche.

Il ne faut jamais oublier lorsqu'on parle de libéralisme que sont père, Adam Smith, était professeur de philosophie morale.


Je me méfie pour ma part de ceux qui disent que la somme des vices crée un cercle vertueux.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Sam 08 Déc 2012, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, cela n'empêche pas de constater une période du début de l'industrie absolument honteuse où les Etats occidentaux crurent ne pas devoir intervenir sauf pour interdire les syndicats ouvriers. Alors, le monde ouvrier fut soumis à plus que la pauvreté : ce fut une période d'esclavage et même le repos dominical n'y résista pas pendant un temps puisque seule la loi de l'employeur cupide gérait l'économie.

D'où l'appel de Léon XIII à ce juste équilibre dialectique entre capital, syndicat, l'Etat ayant un rôle modérateur des excès.

L'unique vrai problème auquel on pouvait quelque chose c'était l'autorisation du syndicalisme, dont l'interdiction était effectivement honteuse et était, je le rappelle, vivement dénoncée par les libéraux comme Frédéric Bastiat.
Mais en vérité la mutation économique et démographique était telle que même l'autorisation du syndicalisme, si elle eut effacé le côté honteux, n'y aurait pas fait grand-chose.

Il ne faut pas oublier que l'Histoire n'est pas quelque chose de volontariste. Les mutations des sociétés sont souvent aussi impossibles à maîtriser que les changements climatiques.
Or le XIXe siècle marque de tels bouleversements, et si vous regardez bien vous voyez que la condition ouvrière s'est améliorée quand la démographie s'est stabilisée.

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MessageSujet: Re: Licenciements a travers l’Europe   Sam 08 Déc 2012, 10:53

SJA a écrit:
adamev a écrit:

Il s'en suit que plus la solidarité est importante, moins la liberté l'est puisque chacun cher à controler celui dont son sort dépend.
Ben on n'a pas fréquenté ni la même église ni le même parti politique. Il se trouve que je trouve normal de contribuer dans la limite (fixée par la loi) de mes moyens aux charges de l'état parmi lesquelles se trouvent de nombreux canaux de redistribution dont éventuellement je peux aussi bénéficier. Que ce ne soit pas parfait et qu'il faille remédier aux pertes en lignes d'accord.

Ce n'est pas ce que je vous disais.

Je dis qu'on ne peux avoir une solidarité forte sans une contrainte forte.

Exemple : Vous êtes solidaire de ceux qui fument, vous cherchez naturellement à interdire le tabac. Car vous allez de devoir payer pour leurs errements.

Ca c'est votre approche totalitaire de la question. Pour ma part je préconise qu'on cesse la prise en charge des maladies du tabac. Après les individus font ce qu'ils veulent. Je me conterais juste d'interdire le tabagisme dans les lieux publics et en présence d'enfants.

Citation :

Je vous rappelle que la devise de la République est Liberté (en premier), l'Egalité (de droit), la Fraternité (nous avons le même Père).
Ce n'est pas "l'égalité" mais Egalité qui est un concept qui dépasse assez largement la notion de droit. Relisez la DUDDH89 vous verrez qu'il y est aussi question de devoirs. De même ce n'est pas "la fraternité" mais c'est Fraternité qui dépasse là aussi la simple appartenance à la famille humaine.

Je ne vois pas où vous voulez en venir avec vos articles. Je cherchez juste à vous dire que la devise de la République n'a de sens que dans un cadre libéral. Dans un cadre collectiviste, elle absurde.

Dans le cadre libéral la liberté (pour ne prendre qu'elle) n'a de sens qu'en fonction des revenus... et de la charité... merci not' bon maitre!

Le collectivisme comme en France où 80 % des revenus sont captés par l'Etat c'est :
Liberté absente ou résidu de 20%
Egalité réelle ce qui est idiot, les gens sont différents.
Fraternité qui se transforme en solidarité, le rapport au Père ayant disparu.

Je ne sais pas comment vous calculez votre 80%? Mais ce que je constate c'est que mes prélèvements obligatoires (impôts directs et indirects + cotisations sociales) sont loin de repésenter 80% de mes revenus... et je ne suis ni très riche ni pauvre). Avec ce qui me reste j'ai la liberté de consommer comme je veux, de me déplacer, de me cultiver... et même de faire un don à un organisme de l'industrie de la charité dont je sais qu'un grand nombre de parents bénéficiaires ont fait le choix pro-vie que je n'approuve pas toujours. Quant à l'égalité elle est, conformément aux enseignements évangéliques, résultante de la solidarité (partage) entre les hommes... mais avec des chrétiens à votre sauce on comprend pourquoi ça marche pas. Quant à la fraternité si déjà elle pouvait être dans la solidarité on aurait fait un grand pas... ventre affamé n'a pas d'oreille!!!

Citation :

Il n'est nulle part question de solidarité. Si un jour vous vous découvrez caution solidaire d'un tiers vous verez quel enfer se cache derrière ce mot.
Encore faudrait-il que j'accepte de l'être et que j'en signe le contrat.

C'est pareil pour moi sauf que je suis solidaire de 60 millions de personnes avec lesquelles je n'ai signé aucun contrat.

Changez de pays...

Citation :

En revanche, je pense que le libéralisme n'est pas possible sans la vertu et notamment la première d'entre elles : la Charité.
Je ne savais pas que la Charité était la première des vertus (théologales)... Je croyais qu'elle venait après la Foi et l'Espérance... et qu'elle se justifie par elles.

Allons adamev cela n'est digne de vous ...
" Les trois demeurent : la foi, l’espérance et la charité. Mais la charité est la plus grande " (1 Co 13, 13).

Certainement pas dans l'optique que vous en avez... Si le monde n'a pas de sens à quoi servent ces vertus? S'il en a un c'est bien du sens que découlent ces deux vertus de foi et d'espérance... la charité n'étant que leur application concrète (les oeuvres).

Citation :

Et si, dans l'histoire, le libéralisme tourne au cauchemard (c'est dire vire au socialisme) c'est peut être parce qu'il est apparu au sein de sociétés où on ignorait la charité (République Romaine, Etats Unis par exemple).
Pas le sentiment que la grande crise de 29 aux USA ait eu à voir avec la Charité???

Mais vous comprenez tout de travers.

1- La crise de 29 est une crise du socialisme américain. Elle est la conséquence de la création de la Fed qui est une mesure socialiste et liberticide. Crée en 1913, la FED inonde le marche de liquidités ce qui entraine la création d'une bulle du crédit qui éclate en 1929.
Nous vivons aujourd'hui une crise de même type : une crise du socialisme.

2- L'absence de charité dans une société contraint l'Etat à palier se manque. L'Etat intervenant, c'est le début de la fin, le début du socialisme. Pour que le libéralisme dure, les citoyens doivent être vertueux. S'il ne le sont pas l'Etat intervient et, vicieux à l'image des citoyens, organise le vol institutionnalisé.

Je vous laisse vos élucubrations... mais j'ai bien noté que dans votre acception vous faites porter au citoyen tout le poids de la contrainte... Ce que vous proposez n'est rien d'autre que la loi d'airain du qui lave plus blanc que blanc.

Citation :

Au passage, la Fraternité est un dérivé de la Charité. La fraternité, c'est voir l'autre au travers du Père commun dont nous savons bien vous et moi qu'Il est Dieu.
Curieuse conception des fondements évangéliques??? La Fraternité dérive justement du fait que nous n'avons qu'un seul Père.


Cher adamev, il n'y a pas de frères sans Père. Et l'amour pour le Père (charité) entraine l'amour des frères entre eux.

Idiot... le sentiment d'appartenir à la fratrie humaine se suffit à lui-même. Cela s'appelle l'humanisme. Et rien n'interdit d'y ajouter une dimension spirituelle (par nature respectueuse des hommes) alors que réduite à la dimension religieuse la spiritualité devient facteur de division.


C'est pourquoi, je le redis, la devise de la République rappelle les fondements du libéralisme:

Liberté, Egalité (de droit, égalité devant le Père), Fraternité (i.e Charité).

C'est une devise antisocialiste.

Ben non... Il n'y a pas de vraie liberté sans la connaissance, pas de vraie égalité sans le partage et pas de vraie fraternité sans foi dans l'Humanité. Quant à l'égalité devant le père RAB... Nous ne sommes égaux ni par la naissance ni dans la mort. Quant à ce qui se passe entre les deux... on se demande bien ce que fout le père que vous ne cessez de réduire au rôle de gendarme???

Relisez "La ferme des animaux" vous verrez comment des principes révolutionnaires sont foulés au pied.

Je vous abandonne volontiers le cloaque.





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