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 Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans

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L'assoiffé
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MessageSujet: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mar 04 Déc 2012, 19:10

Bonjour,

Je fais appel à vous afin de me mettre sur une piste.
Mon fils de 15 ans est omnubilé par la science. Pour lui, tout s'explique par celle-ci et si elle n'a pas la réponse pour l'instant, elle finira par trouver.

Il est entre sa vie d'enfant et celle d'un jeune homme.
Il aime bien les calendriers de l'Avent (vous savez les petits calendriers avec suprise à chaque jour).
Habituellement je m'amuse à lui faire des charades et des énigmes.

Cette année, j'aimerais bien faire travailler sa pensée et ses valeurs dans ce monde où le superficiel est la norme et la pensée est "out".
J'aimerais trouver de cours textes qui lui permetterait d'harmoniser sa pensée entre les sciences moderne et la théologie, la religion Catholique.

Que l'un n'est pas en contradiction avec l'autre.

M. Dumouch explique bien celà dans ses vidéos, mais ça s'adresse aux plus "agés",
Il faut aller vers les sensibilités des ados.

Avez-vous un fil sur le sujet ici?
M. Dumouch, avez-vous quelque choses?

Des partutions, des sites internet à proposer?

Merci de votre aide.

Evidement, ceux qui sont du même avis que mon fils, vous pouvez vous abstenir... Tongue hahaha!.

Si je ne suis pas dans le bon fil, excusez-moi et si je n'ai pas de réponse, pas d'offence.
J'ai pensé à la grande expérience de vous tous.

santa

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mar 04 Déc 2012, 19:16

L'assoiffé a écrit:
Mon fils de 15 ans est omnubilé par la science. Pour lui, tout s'explique par celle-ci et si elle n'a pas la réponse pour l'instant, elle finira par trouver.

:hello:

Il y a des choses que la science ne pourra jamais expliquer car elles ne relèvent pas de son domaine: l'existence de Dieu, le sens de la vie, la vie après la mort.

Ce n'est pas grave si la science n'explique pas tout et je crois que c'est bien. Elle nous renseigne sur le "comment" mais le "pourquoi" relève d'un autre niveau. Smile
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Neutrinos



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mar 04 Déc 2012, 20:37

Pour moi (et pourtant à 14 ans on ne connait rien à la vie), je suis sûr que vous devez dire à votre fils que la Science et la Religion répondent à 2 questions différentes mais ne sont pas incompatible.

La Science est la question du comment : "comment sommes nous apparues, comment nous avons chaud"
Mais la Religion c'est le Pourquoi "Pourquoi vivons nous ?", "Pourquoi avons nous besoin d'Amour ?"

Exemple, quand un homme offre un bouquet de Fleurs à la femme de ses pensées, scientifiquement on peut dire que le bouquet de fleurs, n'est qu'un amalgame de fleurs, composée d'un métissage de Fleurs, mais la Science ne peut pas dire pourquoi on le fait !

La Religion dira "Pourquoi on offre un bouquet de Fleurs ?" "Car on veut faire plaisir à la personne que l'on aime".

Mais La Science et la Religion ne sont pas incompatible : Georges LeMaitre était le Théoricien du Big Bang, pourtant sont vrai nom était "Abbé Georges Lemaitre"

Einstein et Newton (qui ne sont pas des amateurs en la matière) disaient que la complexité et surtout l'harmonie de l'univers ne pouvait pas venir d'un simple hasard de l'Univers.

Citations de Einstein pour finir le tout : [b]"Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question :

- Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?
Un étudiant a bravement répondu : - oui, Il l'a fait !
Le professeur a dit : - Dieu a tout créé ?
- Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu : si Dieu a tout créé, il a donc aussi créé le mal, puisque le mal existe
et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.

L'étudiant était resté silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même
et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi était un mythe.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit : - Puis-je vous poser une question professeur ?
- Bien sûr, a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué : - Professeur, le froid existe-t-il ?
- Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu : - En fait monsieur, le froid n'existe pas.
Selon la loi de physique, ce que nous considérons comme le froid, est en réalité l'absence de chaleur.
Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie.
La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie.
Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température.
Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.

L'étudiant a continué : - Professeur, l'obscurité existe-t-elle ?
Le professeur a répondu : - Bien sûr qu'elle existe !
L'étudiant a répondu : - Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l'obscurité.
En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs
et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité.
Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer.
Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente.
N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.
Finalement, le jeune homme a demandé au professeur : - Monsieur, le mal existe-t-il ?

Maintenant incertain, le professeur a répondu : - Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour.
C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme.
C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde.
Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !

L'étudiant a répondu : - le Mal n'existe pas Monsieur, ou du moins il n'existe pas de lui-même.
Le Mal est simplement l'absence de Dieu en soi. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu en soi.
Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur.
Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur.
Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.

Le professeur s'est assis."

Le nom du jeune homme ? Albert Einstein./b]
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mar 04 Déc 2012, 21:44

L'assoiffé a écrit:
Cette année, j'aimerais bien faire travailler sa pensée et ses valeurs dans ce monde où le superficiel est la norme et la pensée est "out".
J'aimerais trouver de cours textes qui lui permetterait d'harmoniser sa pensée entre les sciences moderne et la théologie, la religion Catholique.

Ne mélangez pas tout : le superficiel, c'est de s'intéressez à la Star Ac et suivre Alerte à Malibu.

Si votre fils s'intéresse à la science, c'est très bien.

Si vous essayez de lui fourguer du catéchisme sous prétexte de valeurs, il va se braquer.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mar 04 Déc 2012, 22:58

Bonjour,

Pas vraiment une réponse mais bon !

Une citation de Cauchy :
Je suis chrétien, c'est-a-dire que je crois à la divinité de Jésus-Christ, avec Tycho-Brahé, Copernic, Descartes , Newton , fermat, Leibnitz, Pascal, Grimaldi, Euler, avec tous les grands astronomes, tous les grands physiciens, tous les grands géomètres des siècles passés. Je suis même catholique avec la plupart d'entre eux; et, si l'on m'en demandait la raison, je la donnerais volontiers. On verrait que mes convictions sont le résultat, non de préjugés de naissance, mais d'un examen approfondi. Je suis catholique sincère, comme l'ont été Corneille, Racine, la Bruyère, Bossuet, Bourdaloue, Fénelon, comme l'ont été et le sont encore un grand nombre des hommes les plus distingués de notre époque, de ceux qui ont fait le plus d'honneur à la science, à la philosophie, à la littérature, qui ont le plus illustré nos Académies. Je partage les convictions profondes qu'ont manifestées par leurs paroles, par leurs actions et par leurs écrits, tant de savants du premier ordre, les Ruffini, les Haùy, les Laennec, les Ampère, les Pelletier, les Freycinet, les Coriolis ; et, si j'évite de nommer ceux qui restent, de peur de blesser leur modestie, je puis dire du moins que j'aimais à retrouver toute la noblesse, toute la générosité de la foi chrétienne dans mes illustres amis, dans le créateur de la cristallographie, dans les inventeurs de la kiuine et du stéthoscope et dans l'immortel auteur de l'électricité dynamique.

Comme quoi être chrétien n'est pas contre la science :

Eh quoi ! me dira le jeune homme qui n'a étudié le Christianisme que dans l'Origine des Cultes ou dans le livre des Ruines, voudriez-vous donc me réduire à croire des mystères absurdes, des faits contredits par les monuments de l'antiquité? Vous n'avez donc pas suivi la marche de l'esprit humain et le progrès des lumières? Vous ignorez donc que les sciences modernes ont dissipé, comme de vains fantasmes, tous ces vieux préjugés qui avaient obscurci la raison de nos pères? — Non, je n'ignore pas les vains sophismes par lesquels des esprits superficiels ont cherché à ébranler les croyances les plus respectables et les mieux fondées. Je me suis enfoncé dans l étude des sciences humaines, particulièrement de celles qu'on nomme
sciences exactes, et j'ai de plus en plus reconnu la vérité de ces paroles de Bacon : « Que si un peu de philosophie nous rend incrédules, beaucoup de philosophie nous ramène à être chrétiens. » J'ai vu que toutes les attaques dirigées contre la révélation ont abouti à en fournir de nouvelles preuves. Je connais l'histoire de ces fameux zodiaques élevés, nous disait-on, dix ou douze mille ans avant l'époque où Moïse nous représente le monde sortant des mains du Créateur, et qui, après les savantes recherches des Yisconti, des Testa, des Paravey, des Biot, des Champollion, ont été réduits à ne pas compter plus de vingt siècles, tellement, qu'on les croit maintenant construits sous les empereurs romains. Je sais ce qu'il faut penser d'autres assertions du même genre qui devaient fournir des arguments irrésistibles contre les livres saints, et sont entièrement discréditées aujourd'hui dans l'esprit des vrais savants; par exemple que l'homme descend du polype*, qu'il a existé sur la Terre de toute éternité, que le déluge est une fable, que la création de l'homme et des animaux est un effet du hasard, et que de nos jours encore on le voit sortir des iles du grand Océan*, que les Américains librement une espèce d'hommes bien distincte de la nôtre, etc.
»
[sur les points * il se trompe !!]
Voilà !

Sinon vous pouvez lui proposer de lire par exemple Bernanos, Graham Green, ou d'autres pour lui faire comprendre ce qu'est le christianisme...
Au fait est-il intéressé par une science plus particulièrement ?

Amicalement,

Luc

Source : Archives.net
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Luc_



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mar 04 Déc 2012, 23:03

Tiens pourquoi pas lui faire lire de l'histoire des sciences aussi...
Cela permet de comprendre que la science ne s'est pas imposée d'un bloc, de comprendre qu'elle n'est pas toute puissante. Et puis s'il aime les sciences c'est intéressant de toute façon !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mar 04 Déc 2012, 23:29

Il faut distinguer les vrais scientifiques qui ne sont pas obnubilés par la science et dont l'intelligence reste libre,et ceux dont l'intelligence est obscurcie par l'idéologie positiviste qui n'admet que ce que la science observe,ainsi que le progressisme qui pense que la science pourra tout expliquer,ce qui est d’ailleurs un acte de foi aveugle!

Je pense qu'il faut donc passer par un autre biais,car toute idéologie emmaillote l'intelligence. Bref,il ne faut pas tenter de passer un barrage infranchissable pour le moment! J'ai rencontré de telles personnes et je préférais finalement leur parler d'autre chose,tout en rappelant ma Foi à l'occasion, en essayant de leur faire comprendre que je les aimais quand même au-delà de leurs idées,etc...Le Christianisme a une arme redoutable: l'Amour! Cela suffit souvent à abattre bien des murailles de Jéricho!

Des adolescents,j'en ai toutes les semaines à mes cours: ils savent que je suis croyant,ils se rendent bien compte que ma Foi est source de paix et de joie,ils voient bien que je leur souris et que je les aime: que puis-je faire d'autre? Il faut être comme Dieu: longanime!
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mer 05 Déc 2012, 00:53

Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mer 05 Déc 2012, 00:57

Le sens de la vie, s'il y a une vie après la mort, si Dieu existe, etc.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mer 05 Déc 2012, 01:31

Neutrinos a écrit:
Pour moi (et pourtant à 14 ans on ne connait rien à la vie)

Merci Neutrinos, j'aurais aimé avoir votre sagesse à 14 ans! Merci de m'avoir écrit. Votre message permettera de "mettre la table." J'aime beaucoup votre citation! Je l'utiliserai.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Ne mélangez pas tout : le superficiel, c'est de s'intéressez à la Star Ac et suivre Alerte à Malibu.

Si votre fils s'intéresse à la science, c'est très bien.

Si vous essayez de lui fourguer du catéchisme sous prétexte de valeurs, il va se braquer.

Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ?

Pour la science, vous avez raison. Je ne trouve pas celà négatif, au contraire.

Pour lui fourguer du catéchisme, ce n'était pas mon intention. Seulement d'avoir une occasion d'en parler et d'échanger.

La science n'explique pas tout, simplement parce qu'elle est en marche elle aussi. Mais elle ne donne pas de sens aux événements, à nos vies.

De savoir comment Jésus Christ est devenu votre pote, ça ça pourrait m'être utile. ;)

Merci Luc, vos citations sont intéressantes et inspirantes. Leurs sources parles d'elles-mêmes. Je m'en servirai aussi. Pour répondre à votre question, il aime bien tout les documentaires scientifiques. Il adore et en est faciné. L'astronomie particulièrement.

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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mer 05 Déc 2012, 01:40

Géraud a écrit:
Des adolescents,j'en ai toutes les semaines à mes cours: ils savent que je suis croyant,ils se rendent bien compte que ma Foi est source de paix et de joie,ils voient bien que je leur souris et que je les aime: que puis-je faire d'autre? Il faut être comme Dieu: longanime!

C'est intéressant Géraud. Comment leur faites-vous savoir que vous êtes croyant? (Je m'écarte de mon propre sujet... Rolling Eyes ). Vous prêchez donc par l'exemple.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mer 05 Déc 2012, 05:21

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ?

Tous les Mystères de la Foi,par exemple! La Création du monde (le passage du néant à l'être,du monde physique au vivant),la Création de l'homme (passage du vivant à l'intelligence),autant de ruptures pour lesquelles la science n'a aucune explication. Mais aussi l'Incarnation du Verbe,la Résurrection du Christ,l'Eucharistie,etc....! Mais là,ce serait trop lui demander,elle ne peut pas même appréhender ces réalités!


Dernière édition par Géraud le Mer 05 Déc 2012, 17:28, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mer 05 Déc 2012, 17:26

L'assoiffé a écrit:
Géraud a écrit:
Des adolescents,j'en ai toutes les semaines à mes cours: ils savent que je suis croyant,ils se rendent bien compte que ma Foi est source de paix et de joie,ils voient bien que je leur souris et que je les aime: que puis-je faire d'autre? Il faut être comme Dieu: longanime!

C'est intéressant Géraud. Comment leur faites-vous savoir que vous êtes croyant? (Je m'écarte de mon propre sujet... Rolling Eyes ). Vous prêchez donc par l'exemple.

Oui,j'essaye de prêcher par l'exemple,ou même,plus exactement,d'être Chrétien!

Comme enseignant dans un Centre culturel,je suis tenu à la réserve quant à mes idées politiques ou ma religion. Dans chaque discipline artistique enseignée,on reçoit des enfants que l'on voit grandir et qui restent 10 ou 12 ans,voir plus.C'est dire si l'on a le temps de faire connaissance avec eux et avec leurs parents. Un climat d'amitié s'instaure et permet souvent quelques échanges surtout après les cours,hors les murs,si je puis dire! J'ai aussi quelques adultes,dont une astrophysicienne en ce moment!

L'important me semble d'abord d'établir des relations amicales.Ensuite on peut ou non aborder différents sujets philosophiques ou religieux!
C'est extraordinaire comme cela change les relations quand les personnes, et particulièrement les jeunes, se sentent aimés! Je dirais même,cela change tout!
Il n'est pas alors nécessaire de parler religion: une relation humaine aimante marque une personne pour la vie!

Je pense que cela est aussi valable dans l’Église: il faudrait un peu plus d'amour entre les chrétiens,plus de prière,d'adoration...c'est cela qui peut renouveler l’Église et rien d'autre!

Tout ceci est très résumé,et je m'en excuse? Par ailleurs,je n'aime pas être trop long...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Mer 05 Déc 2012, 17:50

L'assoiffé a écrit:
Bonjour,

Je fais appel à vous afin de me mettre sur une piste.
Mon fils de 15 ans est omnubilé par la science. Pour lui, tout s'explique par celle-ci et si elle n'a pas la réponse pour l'instant, elle finira par trouver.

Il est entre sa vie d'enfant et celle d'un jeune homme.
Il aime bien les calendriers de l'Avent (vous savez les petits calendriers avec suprise à chaque jour).
Habituellement je m'amuse à lui faire des charades et des énigmes.

Cette année, j'aimerais bien faire travailler sa pensée et ses valeurs dans ce monde où le superficiel est la norme et la pensée est "out".
J'aimerais trouver de cours textes qui lui permetterait d'harmoniser sa pensée entre les sciences moderne et la théologie, la religion Catholique.

Que l'un n'est pas en contradiction avec l'autre.

M. Dumouch explique bien celà dans ses vidéos, mais ça s'adresse aux plus "agés",
Il faut aller vers les sensibilités des ados.

Avez-vous un fil sur le sujet ici?
M. Dumouch, avez-vous quelque choses?

Des partutions, des sites internet à proposer?

Merci de votre aide.

Evidement, ceux qui sont du même avis que mon fils, vous pouvez vous abstenir... Tongue hahaha!.

Si je ne suis pas dans le bon fil, excusez-moi et si je n'ai pas de réponse, pas d'offence.
J'ai pensé à la grande expérience de vous tous.

santa


Je pense que vous devriez lui faire écouter pendant l'Avent ces 5 vidéos là.

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

Elles répondent à sa question de la science. De plus, il y a un pari de 25 000 Euros à gagner : un véritable défi à relever par rapport à sa question précise :


http://vieethasard.free.fr Very Happy

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Arnaud
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Jeu 06 Déc 2012, 23:11

Géraud a écrit:
Il n'est pas alors nécessaire de parler religion: une relation humaine aimante marque une personne pour la vie!

J'ai beaucoup d'admiration pour vous, j'ai de la difficulté à marque le seul et unique ado que je connaisse! Héhé!

Merci pour ces précisions généreuses.

Merci M. Dumouch, Je propose ce beau défi!

Il sera intéressant de lui proposer.

Je vous tiens au courant des résultats.

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Ven 07 Déc 2012, 01:11

L'assoiffé a écrit:
De savoir comment Jésus Christ est devenu votre pote, ça ça pourrait m'être utile. ;)

C'était un clin d'oeil à notre ami Moussa, alias Jésus Christ est Mon Dieu, apostat de l'islam devenu intégriste catholique allumé.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Ven 07 Déc 2012, 01:19

Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ?
Tous les Mystères de la Foi,par exemple!
Pas saisi.

Citation :
La Création du monde (le passage du néant à l'être,du monde physique au vivant),
1 - Big bang
2 - Interaction d'atomes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey

Citation :
la Création de l'homme (passage du vivant à l'intelligence),
Il y a plein d'animaux intelligents dont certains se servent d'outils.

Citation :
autant de ruptures pour lesquelles la science n'a aucune explication.
Quelles ruptures ? Il y a évolution.

Citation :
Mais aussi l'Incarnation du Verbe,la Résurrection du Christ,l'Eucharistie,etc....! Mais là,ce serait trop lui demander,elle ne peut pas même appréhender ces réalités!
C'est un récit et non une réalité historique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Ven 07 Déc 2012, 01:38

L'assoiffé a écrit:


Merci pour ces précisions généreuses.

Merci M. Dumouch, Je propose ce beau défi!

Il sera intéressant de lui proposer.

Je vous tiens au courant des résultats.

[/font]

Oui, et s'il faut on en discutera au téléphone ! Very Happy

_________________
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cébé



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Ven 07 Déc 2012, 13:08

Ho yes! .. un rdv téléphonique avec ze Arnaud en guise de fenêtre n°N pour ton fils, l'Assoiffé!


;)
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Géraud



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Ven 07 Déc 2012, 21:52

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Qu'est-ce que la science n'explique pas, je vous prie ?
Tous les Mystères de la Foi,par exemple!
Pas saisi.

Citation :
La Création du monde (le passage du néant à l'être,du monde physique au vivant),
1 - Big bang
2 - Interaction d'atomes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey

Citation :
la Création de l'homme (passage du vivant à l'intelligence),
Il y a plein d'animaux intelligents dont certains se servent d'outils.

Citation :
autant de ruptures pour lesquelles la science n'a aucune explication.
Quelles ruptures ? Il y a évolution.

Citation :
Mais aussi l'Incarnation du Verbe,la Résurrection du Christ,l'Eucharistie,etc....! Mais là,ce serait trop lui demander,elle ne peut pas même appréhender ces réalités!
C'est un récit et non une réalité historique.

Oui,je pense qu'il y a effectivement beaucoup de choses que vous n'avez pas saisies,par exemple la différence entre connaissance scientifique,connaissance philosophique et connaissance théologique! Leurs objets sont différents et leur compréhension des réalités sont plus ou moins profondes! Il me faudrait beaucoup de temps pour vous expliquer tout cela...Cette question des ruptures qualitatives dans la réalité ont déjà été abordées il y a quelques années.Je préfère donc vous laisser méditer sur ce sujet avec le peu d'éléments que je vous ai donné...
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Luc_



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Ven 07 Déc 2012, 22:15

Bonjour,

Juste une précision rapide :

(@Jesus est mon pote)

La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers.
La connaissance est bien entendue limitée. Cela ne fait aucun doute. Surtout pour les questions de foi ...

Amicalement,

Luc
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scholasate



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 03:14

Le récit autobiographique d'Einstein passera beaucoup mieux avec l'extrait du film (dont j'ignore l'origine mais on le trouve sur youtube):
http://www.youtube.com/watch?v=18oW6V95TEo
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 03:57

Luc_ a écrit:
La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers.

Certes. Mais si le big bang succède à un big crunch dans une suite infinie de cycles, il n'y a même plus de place pour un dieu avant ce big bang.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 05:55

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Luc_ a écrit:
La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers.

Certes. Mais si le big bang succède à un big crunch dans une suite infinie de cycles, il n'y a même plus de place pour un dieu avant ce big bang.

Et voilà une "belle" erreur philosophique! On ne peut remonter à l'infini dans l'ordre des causes! Il faut nécessairement une Cause première,car s'il n'y avait pas de cause première,il n'y aurait pas de cause seconde,etc...et il n'y aurait toujours rien!... Or il y a quelque chose,il faut donc nécessairement poser une Cause première,que les religions appellent par ailleurs Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 06:43

Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Luc_ a écrit:
La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers.

Certes. Mais si le big bang succède à un big crunch dans une suite infinie de cycles, il n'y a même plus de place pour un dieu avant ce big bang.

Et voilà une "belle" erreur philosophique! On ne peut remonter à l'infini dans l'ordre des causes! Il faut nécessairement une Cause première,car s'il n'y avait pas de cause première,il n'y aurait pas de cause seconde,etc...et il n'y aurait toujours rien!... Or il y a quelque chose,il faut donc nécessairement poser une Cause première,que les religions appellent par ailleurs Dieu.

salut

D'autant plus qu"'un cycle éternel de big bang/ big crunsh est impossible : A chaque cycle, une partie de l'énergie de ce monde serait perdue sous forme de lumière que personne ne peut faire revenir en arrière.

Autrement dit, un tel monde éternel et fait de matière qui se corrompt, se disperse, serait usé ... depuis toujours.

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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 13:25

scholasate a écrit:
Le récit autobiographique d'Einstein passera beaucoup mieux avec l'extrait du film (dont j'ignore l'origine mais on le trouve sur youtube):
http://www.youtube.com/watch?v=18oW6V95TEo

salut
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Luc_



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 15:48

Arnaud a écrit:
Géraud a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Luc a écrit:

La science n'explique pas la Création du monde. Le Big Bang n'est pas nécessairement le début de l'Univers.

Certes. Mais si le big bang succède à un big crunch dans une suite infinie de cycles, il n'y a même plus de place pour un dieu avant ce big bang.

Et voilà une "belle" erreur philosophique! On ne peut remonter à l'infini dans l'ordre des causes! Il faut nécessairement une Cause première,car s'il n'y avait pas de cause première,il n'y aurait pas de cause seconde,etc...et il n'y aurait toujours rien!... Or il y a quelque chose,il faut donc nécessairement poser une Cause première,que les religions appellent par ailleurs Dieu.

D'autant plus qu"'un cycle éternel de big bang/ big crunsh est impossible : A chaque cycle, une partie de l'énergie de ce monde serait perdue sous forme de lumière que personne ne peut faire revenir en arrière.

Autrement dit, un tel monde éternel et fait de matière qui se corrompt, se disperse, serait usé ... depuis toujours.

@le pote de Jésus Christ !
Non, je ne parlais pas de Big Crunch.
Simplement, la science ne saisit pas l'instant originel. La physique moderne est incapable de décrire le passé lointain de notre Univers.


@Arnaud
Le Big Crunch est quasiment tout à fait discrédité pour les cosmologistes aujourd'hui, mais pas à cause d'une perte d'énergie (a priori d'ailleurs, l'univers serait un système isolé). Le problème est plutôt que les équations (à savoir de Friedmann-Lemaître) semblent aujourd'hui aller dans le sens d'une accélération de l'expansion de l'Univers, et non d'une contraction, ce qui invalide l'hypothèse Big Crunch.

Voilà c'est tout !

Luc



Remarque hors-sujet :
D'autre part même quand l'hypothèse Big Crunch était encore possible dans nos esprits, elle n'impliquait pas un cycle infini ; cette dernière théorie était plus liée à la volonté de garder l'hypothèse d'un univers éternel,etc. Rien de scientifique (pas plus que dans les théories d'Univers multiples... )
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 16:31

Cette idée d'univers cyclique est une négation du Créateur. Or un monde sans Créateur me paraît impossible.
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Luc_



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 19:29

@Simon
De toute façon même scientifiquement c'est à peu près certainement discrédité.
Après si ça avait été vrai, aurait-ce nié l'existence de Dieu créateur? je ne crois pas.

Amicalement

Luc
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, et s'il faut on en discutera au téléphone ! Very Happy

C'est vraiment généreux de votre part M. Dumouch! :P

Je tente de l'intéresser au défi, on rediscute de la suite.

Merci!

Celà prend un bagage de connaissance important pour pouvoir participer, mais je crois que ça aura le mérite de faire réaliser la part de mythe qui existe actuellement sur la science, des vérités toutes faites relevant plus d'opinion de scientifique que de la réelle démonstration de celle-ci, et l'apport de la philo dans ce contexte.

Je crois que le problème est que ces opinions scientifiques sont prisent pour la réalité alors que rien ne nous le démontre.

Pour le Big Bag et le Big Crunch, il semble que même les plus iminent scientifique ne savent pas encore si l'univers sera en expension indéfiniment ou en contraction depuis la découverte des énergies sombres...

http://www.youtube.com/watch?v=BWS0TRqFzk4




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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 21:48

Luc_ a écrit:
@Simon
De toute façon même scientifiquement c'est à peu près certainement discrédité.
Après si ça avait été vrai, aurait-ce nié l'existence de Dieu créateur? je ne crois pas.

Amicalement

Luc

Saint Thomas d'Aquin suppose qu'on ne peut pas remonter à l'infini, donc qu'il faut une Cause première. Cela veut-il dire qu'un univers cyclique nécessite un Créateur ? Je ne sais pas... scratch
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Louis



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 22:25

Citation :
Des parutions, des sites internet à proposer?

Il faut lui offrir les albums de Brunor de la série des "Indices pensables" !

http://www.brunor.fr/
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 22:29

Simon1976 a écrit:
Luc_ a écrit:
@Simon
De toute façon même scientifiquement c'est à peu près certainement discrédité.
Après si ça avait été vrai, aurait-ce nié l'existence de Dieu créateur? je ne crois pas.

Amicalement

Luc

Saint Thomas d'Aquin suppose qu'on ne peut pas remonter à l'infini, donc qu'il faut une Cause première. Cela veut-il dire qu'un univers cyclique nécessite un Créateur ? Je ne sais pas... scratch

L’Univers serait donc une succession de Big bang et de Big crunh à l’infini.
Critique :-Les scientifiques ont remarqué que l’Univers n’était pas assez massif pour cela.
-2eme loi de la physique (3.) : si chaque année il y a un grain de sable qui disparaît, le monde n’existerait plus.
Idem avec la lumière qui est perdue à chaque Big crunch.

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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Sam 08 Déc 2012, 23:15

Louis a écrit:
Citation :
Des parutions, des sites internet à proposer?

Il faut lui offrir les albums de Brunor de la série des "Indices pensables" !

http://www.brunor.fr/

Merci Louis,

Je crois qu ce sera le cadeau final du 25 décembre.

Bonne suggesion!

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Luc_



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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Dim 09 Déc 2012, 01:20

Bonjour

J'ai cherché ce qu'en dit St Thomas dans sa Somme (en caché car c'est un peu long pour un forum) :
Spoiler:
 
Voilà voilà !

Citation :
L’Univers serait donc une succession de Big bang et de Big crunh à l’infini.
Critique :-Les scientifiques ont remarqué que l’Univers n’était pas assez massif pour cela.
-2eme loi de la physique (3.) : si chaque année il y a un grain de sable qui disparaît, le monde n’existerait plus.
Idem avec la lumière qui est perdue à chaque Big crunch.

Arnaud,
c'est amusant, je suis d'accord avec vous mais pas sur les arguments !
Votre deuxième argument notamment me semble étrange. Que voudrait dire "lumière perdue"? Pourriez-vous me préciser cela ? Merci ! Smile

Le vrai argument est que l'expansion de l'Univers est en accélération (notamment du fait de la matière noire)...
Le Big Crunch n'arrivera donc pas (pour cela il faudrait une inversion de l'expansion). Cela tient aussi à la géométrie de l'Univers...

Amicalement,

Luc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Dim 09 Déc 2012, 07:15

Que veux dire la lumière perdue : Dans l'hypothèse d'une série infinie de big bang / big Crunsh, a chaque cycle, une partie de la matière se disperse et ne revient jamais au centre par gravitation, à savoir la lumière émise qui est insensible à la gravitation.

Dans un monde fini, une telle perte éternelle conduirait à ce que ce monde soit mort, dispersé et éteint ... depuis toujours.

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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Dim 09 Déc 2012, 13:04

Bonjour

Citation :
Que veux dire la lumière perdue : Dans l'hypothèse d'une série infinie de big bang / big Crunsh, a chaque cycle, une partie de la matière se disperse et ne revient jamais au centre par gravitation, à savoir la lumière émise qui est insensible à la gravitation.

Merci de votre réponse rapide Arnaud !
En revanche, je ne suis pas d'accord : dans l'hypothèse (improbable) Big Crunch, la matière toute entière (i.e. l'Univers par définition) se contracte <=> scénario inverse du Big Bang...
Il n'y a pas perte de matière.

Amicalement,

Luc
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Dim 09 Déc 2012, 13:37

Cher Luc : Et quelle est la force mystérieuse qui fait que les photons font demi-tour ?

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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Dim 09 Déc 2012, 16:10

Bonjour,

C'est tout l'Univers qui se rétracterait. Parler d'un centre de l'univers n'a pas de sens. Le Big Bang a eu lieu en tout point de l'Univers.

Amicalement,

Luc

PS:
Sinon, voilà un début d'explication (voir aussi Wikipedia)
L'équation de Friedmann-Lemaître donne :

-2(H/c²)-3(H/c)²-K/a² = cste*P

Avec :
K/a² la courbure spatiale
H le taux d'expansion
P la pression

le Big crunch dépend donc de la courbure spatiale et de la pression (à pression nulle, on veut une courbure spatiale négative).
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Dim 09 Déc 2012, 16:31

Luc_ a écrit:
Bonjour,

C'est tout l'Univers qui se rétracterait. Parler d'un centre de l'univers n'a pas de sens. Le Big Bang a eu lieu en tout point de l'Univers.

Amicalement,

Luc

PS:
Sinon, voilà un début d'explication (voir aussi Wikipedia)
L'équation de Friedmann-Lemaître donne :

-2(H/c²)-3(H/c)²-K/a² = cste*P

Avec :
K/a² la courbure spatiale
H le taux d'expansion
P la pression

le Big crunch dépend donc de la courbure spatiale et de la pression (à pression nulle, on veut une courbure spatiale négative).

Il est vrai que le big bang crée le lieu et que là où il n'y a pas de matière, il n'y a pas de lieu.

Cependant, il n'empêche qu'il y a EXTENSION de ce lieu. De la matière se déplace et il faut une force pour faire se rétracter cet univers.

Cette force est la gravitation, et rien d'autre.

Or la gravitation ne peut agir que sur des masses, par sur de la lumière.

Donc cette idée d'un univers qui se rétracterait vers un big crunsh n'a de sens, même dans un modèle relativiste, que si une force fait repartir en arroière la lumière. Ce qui est absurde.

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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Dim 09 Déc 2012, 16:44

Citation :
Il est vrai que le big bang crée le lieu et que là où il n'y a pas de matière, il n'y a pas de lieu.

Cependant, il n'empêche qu'il y a EXTENSION de ce lieu. De la matière se déplace et il faut une force pour faire se rétracter cet univers.

Cette force est la gravitation, et rien d'autre.

Or la gravitation ne peut agir que sur des masses, par sur de la lumière.

Donc cette idée d'un univers qui se rétracterait vers un big crunsh n'a de sens, même dans un modèle relativiste, que si une force fait repartir en arroière la lumière. Ce qui est absurde.

Vous dites :
là où il n'y a pas de matière, il n'y a pas de lieu
En vérité ce serait plutôt : là où il n'y a pas de lieu, il n'y a pas de matière.

Or la gravitation ne peut agir que sur des masses, par sur de la lumière.
Oui mais la gravitation peut déformer l'espace temps et donc la trajectoire des photons (phénomène de lentille gravitationnelle), si je ne m'abuse. Very Happy

Le Big Crunch n'est donc discrédité à l'heure actuelle que par l'accélération de l'expansion de l'Univers.
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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Ven 18 Jan 2013, 19:58

Je tiens à vous remercier pour votre précieuse aide à tous.

L'exercice a été positif. Il n'est pas toujours facile d'intéresser un fils de 15 ans à la philo et à la réflexion. En tout cas, pas les miens!
Merci à M. Dumouch pour le site. Ça a suscité beaucoup de questionnements et d'intérêt. Sans être allé jusqu'à travailler sur le sujet de façon sérieuse, il a pris le temps de faire des recherches sur votre site et sur internet en général pour tenter de trouver des réponses.

J'ai fait la même chose et à ma grande surprise, il n'y a rien de sérieux qui explique l'apparition de la vie dans l'univers de façon scientifique... Je croyais trouver des théories nombreuses, des hypothèses sérieuses, mais il n'en est rien... C'est un sujet évité et occulté, alors que j'avais l'impression que la science avait des pistes plus élaborées que cela.

De la matière inerte à la formation d'un ADN, il y a une montagne d'obstacles qui semble, à première vue, loin d'être élucidé.

Merci à Louis pour la suggestion de livre. C'est une série très bien montée. J'aurais aimé avoir le premier album, mais il n'est plus disponible au Canada et je ne trouve pas où je peux l'obtenir en France pour une livraison ici. Si vous avez une piste, je vous en serais très reconnaissant.

Merci à la dame qui m'a envoyé de belles pensées, Vous vous reconnaîtrez.

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MessageSujet: Re: Calendrier de l'Avent pour mon fils de 15 ans   Ven 18 Jan 2013, 20:03

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