DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Léonard de Vinci: un mystique ignoré

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 29 Nov 2012, 17:51

On connaît Léonard de Vinci pour ses tableaux et ses dessins
mais le sens de sa vie reste un mystère pour tous
et pourtant c'est un des personnages historiques les plus aimé
Je pense que c'était un mystique qui s'ignorait en quelque sorte
en quelque sorte Léonard de Vinci n'aurai jamais compris le sens de sa vie
car il a été rejeté tout au long de sa vie par les autorités de tous domaines
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 29 Nov 2012, 22:59

Sauf qu'il a été si je ne m'abuse très protégé par François Ier
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Ven 30 Nov 2012, 08:29

comment ça le sens de sa vie reste un mystère?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Lun 03 Déc 2012, 14:09

Il a été "recueilli" à la fin de sa vie
mais comment expliquer que cet artiste génial qu'aujourd'hui tout le monde aime
ai passé sa vie à lutter pour la survie, car il a vécu l'exil, le rejet des autorités
alors que pendant ce temps ses congénères jouissaient des faveurs des autorités
alors qu'on sait bien aujourd'hui que c'était lui le meilleur!!..
D'ailleurs n'est-ce pas son tableau de la cène qui a été retenue par la postérité..
Pour moi, dans ce sens, Léonard était un mystique qui s'ignorait et que les autres ont ignoré
Revenir en haut Aller en bas
Christophore



Messages : 3244
Inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Lun 03 Déc 2012, 20:28

Bouleversant !
Revenir en haut Aller en bas
http://site.christophore.com/
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 04 Déc 2012, 19:06

Léonard de Vinci, un mystique qui s'ignore? Permettez-moi d'en douter ! ;)

Il était mystique jusqu'au bout des ongles, et d'ailleurs voué sa vie et son art à ses recherches et travaux ésotériques.

Il a certes souvent défrayé la chronique de ses contemporains, de par ses moeurs particulières : outre qu'il ait été notoirement inverti, il avait l'habitude de se rendre dans les hopitaux de nuit afin de disséquer des corps et d'en apprendre sur l'anatomie humaine (ce qui etait interdit par l'église), comme tout génie il passait d'une lubie à l'autre en délaissant ses travaux premiers avant que d'être achevés, ce qui avait le don d'exaspérer ses commanditaires et de dissuader les autres ; lesdits commanditaires étaient d'ailleurs souvent choqués par ses travaux "hérétiques" lorsqu'ils leur étaient présentés, et certains refusaient de payer.

En effet, Léonard de Vinci était en réalité un fervent "alchimiste", sorte de société secrète gnostique dénoncée par l'église, dont découle la franc-maçonnerie d’aujourd’hui. (C'est d'ailleurs à ce titre que François 1er, qui en était également, l'a prié de le rejoindre.) Pour faire court, entre autres hérésies, les "alchimistes" et autres confréries de ce type, considérent que le véritable Messie est Jean le Baptiste, et non le Christ. Autrement dit, que Jésus Christ est un imposteur ayant détrôné Jean le véritable Messie.

(Soit dit en passant, ce n'est pas un hasard si les loges maçonniques actuelles continuent de commencer leurs cérémonies en posant le compas et l'équerre sur la Bible ouverte sur le prologue de Saint Jean, qui commence ainsi : « Fuit homo missus aDeo, cui nomen erat Joannes. » "Il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean. "

Idée que l'on retrouve dans nombre des oeuvres de de Vinci, dont par exemple "La Vierge aux Rochers", dont la première version (à gauche) à fortement choqué les commanditaires de part l'absence d'auréoles au dessus des visages de Marie et du Christ, de part l'ambiguité entre Jésus et Jean le Baptiste, ainsi que la main de l'ange désignant ostensiblement Baptiste comme réel Messie. Vinci a été contraint de corriger son oeuvre, rajoutant ainsi les auréoles et effaçant la main en question, entre autres (droite) :


»


L'oeuvre de de Vinci regorge d'exemples confirmant cela, mais il serait long d'en parler, ... cf l'adoration des mages, ou son portrait de Jean Baptiste que voici ci-dessous:


Tout ça pour dire qu'en tout cas, il me semble que le côté mystique de "Léo" était loin de "s'ignorer" ;)
Revenir en haut Aller en bas
Christophore



Messages : 3244
Inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 04 Déc 2012, 21:11

Le côté ésotérique de votre contribution m 'échappe. Mais, en tous cas, les deux tableaux sont si différents qu'on dirait qu'ils ne sont pas faits par le même peintre... vous êtes sur de ce que vous dites à savoir que le second est la correction du premier fait par LdV ?
D'ailleurs qui vous dit que JB est près de Marie, et que Jésus serait par terre, loin de Parie et près de l'Ange ? comment savez-vous qui est Jésus et qui est JB sur le premier tableaux ? Qui nous dit aussi que le second est l'oeuvre de LdV
Le portrait final de JB on dirait une femme, ressemblant vaguement à celle du mona Lisa y- dont certains disent que c'est un homme...
Bizarre... ?
Revenir en haut Aller en bas
http://site.christophore.com/
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mer 05 Déc 2012, 18:12

Je vous accorde que les deux tableaux sont bien différents l'un de l'autre, et pourtant je vous assure que je n'invente rien...

La Vierge aux rochers est un tableau de Léonard de Vinci dont il existe bel et bien deux versions. La plus ancienne, réalisée entre 1483 et 1486, est conservée au musée du Louvre à Paris. La seconde, réalisée en 1507, se trouve à la National Gallery de Londres.

Quant aux personnages, c'est lui-même qui les a désignés une fois l’œuvre aboutie. D'ou le scandale... "L'artiste a pris de nombreuses libertés avec le contrat. La composition de la scène et la disposition des personnages peuvent prêter à confusion, certains détails étaient relativement étranges et dérangeant pour l'église comme le fait que la Vierge enveloppe de sa main Jean et non Jésus ou le geste d'Uriel qui pointe du doigt le Baptiste et regarde le spectateur ou encore l'absence d'auréoles sur Marie, le Christ et Saint Jean-Baptiste..."

Quant à son portrait de Jean-Baptiste, encore une fois je n'invente rien, c'est ainsi qu'il a lui-même intitulé son oeuvre : "Saint Jean-Baptiste". Et encore une fois, cette androgynie et autres détails étranges, comme ce doigt levé (que l'on retrouve dans nombre de ses oeuvres), ce sourire narquois... ont fait coulé beaucoup d'encre.

Je ne prétends pas pouvoir affirmer quoi que ce soit, néanmois il est évident que Jean-Baptiste représentait quelquechose de spécial pour Ldv, car tout ce qui touche à lui dans ses oeuvres revet un caractère dérangeant, hérétique presque.

Je peux donner un autre exemple : son tableau "La vierge, l'enfant Jésus et Sainte Anne", dont l'on peut voir ci-dessous le premier dessin, à gauche, exposé au National Gallery, et l'oeuvre finale, à droite, au Louvre.... représentant la vierge à l'enfant avec sainte-anne.



Comme on peut voir, dans la premiere version il avait ajouté à ce trio...Jean-Baptiste, bien sur. Ce qui n'a pas été bien compris, et ce pourquoi il l'a finalement remplacé dans l'oeuvre finale..par un agneau.

Ce qui est assez déroutant... si "l'agneau de dieu" est censé être Jésus Christ. Encore cette troublante ambiguité Jean Baptiste/Jésus si présente dans l'oeuvre de LdV.

Le côté "esotérique" de ma contribution s’arrête à cette constatation, en réalité. Et comme il est, d'autre part, notoire que LdV était membre d'une confrérie alchimiste découlant des Templiers et précédant la franc-maçonnerie actuelle, et que ces derniers vénéraient Jean-Basptiste comme étant le véritable élu... ceci explique cela. Quod erat demonstrandum ;)

(Et pour aller plus loin dans cette histoire de Jean-Bapstiste : (infos extraites de planches maçonniques officielles))

- Les membres de l’église de Jean le Baptiste furent persécutés et exterminés par l’église…mandéenne, simoniens, dosithéens, noisari, plus encore à partirdu concile de Nicée vers 325 après JC. Les johannites sont toujours dans la clandestinité.

Les Templiers avaient probablement connaissance des origines réelles du christianisme, par des documents ou objets trouvés ou saisis pendant l’existence de l’Ordre. Ils vénéraient Jean le Baptiste. Ils doivent une partie de leurs connaissances gnostiques aux « Johannites d’Orient » ou « chrétiens originaux ». L’Agneau de Dieu était leur sceau et la tête coupée de Jean Baptiste faisait partie de leurs emblèmes.

Les Templiers vouaient un culte à JEAN BAPTISTE. Dans la version de CHRETIEN DE TROYES, le Héros se nommait PEREDUR et le GRAAL était un plateau ou un plat sur lequel se trouvait une tête coupée. Rappelons que JEAN BAPTISTE fut décapité par HERODE ANTIPAS. JEAN BAPTISTE était considéré comme le vrai messie et JESUS son disciple.

Les templiers auraient aussi possédé l'index droit de JEAN BAPTISTE, souvent représenté avec l'index droit levé rituellement et peint par LEONARD DE VINCI.


Revenir en haut Aller en bas
Christophore



Messages : 3244
Inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mer 05 Déc 2012, 20:07


Cela veut dire quoi, tout cela ?
Revenir en haut Aller en bas
http://site.christophore.com/
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mer 05 Déc 2012, 23:32

Rien ou pas grand chose. Avec comme d'habitude un mélange de fausses idées et de prétentions artistiques.

Sachez donc madame que les Francs-Maçons d'aujourd'hui récusent toute filiation templière même si certains de leurs rites y font allusion. De même ils récusent toute filiation alchimico-occultiste et quelques autres.

Sachez encore que si nous faisons référence aux deux saints Jean c'est en raison de leur place particulière dans la Révélation et en raison du fait qu'ils sont placés traditionnellement en rapport avec les solstices d'été et d'hiver qui représentent symboliquement l'un la porte des hommes, l'autre celle des dieux.

Révisez svp vos classiques ça vous évitera de dire de grosses bêtises.
L'Evangile de Jean, souvent lu et commenté dans les loges, commence par ces mots :
1 - Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu.
2 - Il était au commencement auprès de Dieu.
3 - Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
4 - Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 - et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
6 - Il y eut un homme envoyé de Dieu; son nom était Jean.
7 - Il vint pour témoigner, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
8 - Celui-là n'était pas la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.
9 - Il était la lumière véritable, qui éclaire tout homme, venant dans le monde.
10 - Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu.
11 - Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
12 - Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
13 - eux qui ne furent engendrés ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
14 - Et le Verbe s'est fait chair et il a campé parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité.
15 - Jean lui rend témoignage et s'écrie : "C'est de lui que j'ai dit : Celui qui vient derrière moi, le voilà passé devant moi, parce qu'avant moi il était."
16 - Oui, de sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce pour grâce.
17 - Car la Loi fut donnée par l'entremise de Moïse, la grâce et la vérité advinrent par l'entremise de Jésus Christ.
18 - Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
19 - Et voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : "Qui es-tu?"
20 - Il confessa, il ne nia pas, il confessa : "Je ne suis pas le Christ." -
21 - "Qu'es-tu donc? lui demandèrent-ils. Es-tu Élie?" Il dit : "Je ne le suis pas." - "Es-tu le prophète?" Il répondit : "Non."
22 - Ils lui dirent alors : "Qui es-tu, que nous donnions réponse à ceux qui nous ont envoyés? Que dis-tu de toi-même?" -
23 - Il déclara : "Moi? la voix de celui qui crie dans le désert : Rendez droit le chemin du Seigneur, comme a dit Isaïe, le prophète."
24 - On avait envoyé des Pharisiens.
25 - Ils lui demandèrent : "Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es ni le Christ, ni Élie, ni le prophète?"
26 - Jean leur répondit : "Moi, je baptise dans l'eau. Au milieu de vous se tient quelqu'un que vous ne connaissez pas,
27 - celui qui vient derrière moi, dont je ne suis pas digne de dénouer la courroie de sandale."
28 - Cela se passait à Béthabara au-delà du Jourdain, où Jean baptisait.
29 - Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : "Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.
30 - C'est de lui que j'ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi parce qu'avant moi il était.
31 - Et moi, je ne le connaissais pas; mais c'est pour qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptisant dans l'eau."
32 - Et Jean rendit témoignage en disant : "J'ai vu l'Esprit descendre, tel une colombe venant du ciel, et demeurer sur lui.
33 - Et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau, celui-là m'avait dit : "Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit Saint."
34 - Et moi, j'ai vu et je témoigne que celui-ci est l'Élu de Dieu."
35 - Le lendemain, Jean se tenait là, de nouveau, avec deux de ses disciples.
36 - Regardant Jésus qui passait, il dit : "Voici l'agneau de Dieu."
37 - Les deux disciples entendirent ses paroles et suivirent Jésus.
38 - Jésus se retourna et, voyant qu'ils le suivaient, leur dit : "Que cherchez-vous?" Ils lui dirent : "Rabbi - ce qui veut dire Maître -, où demeures-tu?"
39 - Il leur dit : "Venez et voyez." Ils vinrent donc et virent où il demeurait, et ils demeurèrent auprès de lui ce jour-là. C'était environ la dixième heure.
40 - André, le frère de Simon-Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean et suivi Jésus.
41 - Il trouve d'abord son propre frère, Simon, et lui dit : "Nous l'avons trouvé, leMessie" - ce qui veut dire Christ.
42 - Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit : "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre.
43 - Le lendemain, il résolut de partir pour la Galilée, et il trouve Philippe et lui dit : "Suis-moi!"
44 - Philippe était de Bethsaïde, la ville d'André et de Pierre.
45 - Philippe trouve Nathanaël et lui dit : "Celui dont Moïse a écrit dans la Loi, ainsi que les prophètes, nous l'avons trouvé! C'est Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth."
46 - Nathanaël lui dit : "De Nazareth, peut-il sortir quelque chose de bon?" Philippe lui dit : "Viens et vois."
47 - Jésus vit Nathanaël venir vers lui et il dit de lui : "Voici vraiment un Israélite sans détour."
48 - Nathanaël lui dit : "D'où me connais-tu?" Jésus lui répondit : "Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu."
49 - Nathanaël reprit : "Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d'Israël."
50 - Jésus lui répondit : "Parce que je t'ai dit : "Je t'ai vu sous le figuier", tu crois! Tu verras mieux encore."
51 - Et il lui dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l'homme."


Relisez bien ce texte vous comprendrez peut être pourquoi il est important pour les Francs-Maçons. Et accessoirement pourquoi il n'y a pas plus d'ambiguïté dans les tableaux de Léonard qu'il n'y en a dans, par exemple, le Rétable d'Eguisheim où Jean le Baptiste montre une direction qui dépasse Jésus en croix.
Quant à faire de l'artiste une figure de l'occultisme... posez-vous plutôt la question de savoir qui ne l'était pas à son époque.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mer 05 Déc 2012, 23:40

adamev a écrit:
Rien ou pas grand chose. Avec comme d'habitude un mélange de fausses idées et de prétentions artistiques.

Sachez donc madame que les Francs-Maçons d'aujourd'hui récusent toute filiation templière même si certains de leurs rites y font allusion. De même ils récusent toute filiation alchimico-occultiste et quelques autres.

Sachez encore que si nous faisons référence aux deux saints Jean c'est en raison de leur place particulière dans la Révélation et en raison du fait qu'ils sont placés traditionnellement en rapport avec les solstices d'été et d'hiver qui représentent symboliquement l'un la porte des hommes, l'autre celle des dieux.
.

Dommage, l’alchimie et les templiers c'est ce qu'il y a de plus intéressant dans une prétendue filiation maçonnique... du coup il reste quoi à la F-M? la philosophie et basta? une coquille vide quoi.. Sad
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mer 05 Déc 2012, 23:49

C'est pas parce que vous vous prenez pour Amenoteph (pas sûr de l'orthographe) que tout le monde doit sombrer dans l'égyptomania et autres fariboles largement développées au XIXème siècle.

du coup il reste quoi à la F-M?

Un de nos détracteur disait : "Le FM restera toujours un mystère pour le profane. Mystère qu'il ne pourra comprendre qu'en devenant maçon lui-même".
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 06 Déc 2012, 00:07

adamev a écrit:
C'est pas parce que vous vous prenez pour Amenoteph (pas sûr de l'orthographe) que tout le monde doit sombrer dans l'égyptomania et autres fariboles largement développées au XIXème siècle.

du coup il reste quoi à la F-M?

Un de nos détracteur disait : "Le FM restera toujours un mystère pour le profane. Mystère qu'il ne pourra comprendre qu'en devenant maçon lui-même".

Oh, j'ai changé d'avatar juste comme ça, pour changer.
Si vous ne reconnaissez pas la richesse incommensurable de L'Egypte c'est que quelque chose vous échappe...
Autrement pas besoin de devenir FM pour que Dieu nous fasse part de quelques lueurs.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 06 Déc 2012, 00:08

Une chose est la richesse de l'Egypte une autre l'égyptomania.
En effet seuls les "appelés" peuvent devenirs maçons. Peu de chance pour que ceux qui sont déjà dans la carrière convaincus d'avoir le bon filon le deviennent. Mais ça arrive (la preuve...).


Dernière édition par adamev le Jeu 06 Déc 2012, 00:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 06 Déc 2012, 00:10

adamev a écrit:
Une chose est la richesse de l'Egypte une autre l'égyptomania.
Et selon vous l'Egypte nous a apporté quoi de substantiel?
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 06 Déc 2012, 11:16

adamev a écrit:
Rien ou pas grand chose. Avec comme d'habitude un mélange de fausses idées et de prétentions artistiques.
"Rien", "fausses idées", "prétentions artistiques", dites-vous... Et bien, ce premier contact est pour le moins prometteur ! Blague à part... Que vous soyez en désaccord avec mes hypothèses, c'est une chose, que je respecte. Réduire à "néant" ou dénigrer les réflexions d'autrui, quelles qu'elles soient, en est une autre. Le propre du FM n'est-il pourtant pas de pouvoir réfléchir et agir dans l'estime, le respect et la tolérance mutuels? Comme je l'ai précisé, je ne prétends pas affirmer quoi que ce soit. J'essaye simplement de comprendre certaines choses, en ma qualité, certes simple, de jeune profane ayant encore beaucoup à apprendre. Je ne fais là que partager mes interrogations ou analyses, espérant m'enrichir de celles des autres, comme dans tout échange d'idées, et d'éviter autant que possible les lieux communs en étayant mes propos d'exemples concrets (ce que vous avez pris, à tort, pour de la "prétention artistique").

adamev a écrit:
Sachez donc madame que les Francs-Maçons d'aujourd'hui récusent toute filiation templière même si certains de leurs rites y font allusion. De même ils récusent toute filiation alchimico-occultiste et quelques autres.
Le Rite Ecossais Rectifié reconnaît en tout cas une filiation "spirituelle" avec l'Ordre du Temple (site de la FM française http://www.fm-fr.org/index.php/fr/documents/dossier-templiers-et-franc-maconnerie/98-des-templiers-aux-francs-macons ).

Quant à l'alchimie, soit... vous conviendrez néanmoins que le doute (m')est permis, la FM en ayant repris les symboles essentiels, même si leurs sens divergent au final (notions de Grand Oeuvre, VITRIOL, etc. ).

adamev a écrit:
Sachez encore que si nous faisons référence aux deux saints Jean c'est en raison de leur place particulière dans la Révélation et en raison du fait qu'ils sont placés traditionnellement en rapport avec les solstices d'été et d'hiver qui représentent symboliquement l'un la porte des hommes, l'autre celle des dieux.
Le symbolisme et la complémentarité des deux saints Jean est en effet passionnante ;
J'étais d'ailleurs tombé sur des réflexions de cet ordre à leur sujet qui avaient pour le moins attisé ma curiosité, par ex :

"2 JEAN complémentaires, liés par l'Agneau.
- Saint Jean Baptiste qui annonce : « Voici l'Agneau de Dieu »./
Saint Jean l'Evangéliste qui prêche : « J’aperçut un Agneau égorgé ».

- Le Baptiste a précédé le Christ. / L'Evangéliste apparaît lorsque Christ est disparu.
- Le Baptiste ferme l'Ancienne Loi et annonce la Révélation chrétienne :
« Les prophètes de la Loi ont prophétisé jusqu'à St Jean ».
- L'Evangéliste ferme le Livre du Monde avec l'Apocalypse et annonce le second avènement.
« S'il me plaît de le conserver jusqu'à ce que je revienne ».

« L'un et l'autre ouvrent et nul ne peut fermer ».
« L'un et l'autre ferment et nul ne peut ouvrir ».

- L'un au début, a la Clef d'Argent des Petits Mystères.
- L'autre à la fin a la Clef d'Or des Grands Mystères."

- Ils sont aux Portes du monde, comme les 2 Colonnes d'Hercule ou celles de la Loge, gardiens intermédiaires entre le monde des Dieux et celui des Hommes.
(j'avoue que le sens de tout cela m'échappe pour l'instant, mais je ne perds pas espoir d'arriver à le comprendre tôt ou tard, et à moins que vous ne m'éclairiez de vos lumières, je m'y pencherai à l'occasion)

Mais ... plus que dans la place des saints jean pour la FM en général, mon doute résidait dans cette ambiguïté jean-baptiste/jésus récurrente dans l’œuvre de LdV en particulier. Or l'importance symbolique que peuvent revêtir les saints Jean dans la F-M ou encore le fait que le Quattrocento n'ait pas manqué d’artistes branchés ésotérisme, ne suffit malheureusement pas à expliquer (à mes yeux, qui ne voient pas tout) cette apparente volonté de LdV de vouloir inter-changer systématiquement et subtilement J-Baptiste avec le Christ. Or là est la question, car comme on dit, "Une fois, c'est un hasard, deux fois, ça peut être une coïncidence, trois fois, c'est qu'il y a préméditation." Donc, là, n'en parlons pas...

D'ailleurs, en relisant le fil de cet échange il y a quelques instants, je viens de me rendre compte que dans le "premier dessin" de LdV posté dans mon précédent message, "Jésus" levait le fameux index droit -ça m'avait échappé jusque là- Je persiste et signe : Troublant. S'agissant de Jésus, pourquoi LdV lui fait-il lever l'index droit, censé représenter justement Jean Baptiste? Encore cette ambiguité propre à LdV (et à d'autres, certainement). Erronée ou non, cette hypothèse n'est peut-être finalement pas si 'capillotractée' qu'elle n'y paraît.... [ Encore une fois, je n'affirme rien, j'interroge.]


(Quant au début du prologue de Jean, j'admets, j'aurais du dire "commence, entre autre, par...".)
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 06 Déc 2012, 12:24

Alexis232 a écrit:
adamev a écrit:
Une chose est la richesse de l'Egypte une autre l'égyptomania.
Et selon vous l'Egypte nous a apporté quoi de substantiel?

Voyez le livre de cette célèbre égyptologue... Chritiane Desroches Noblecourt... "Le fabuleux héritage de l'Egypte".
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 06 Déc 2012, 12:29

Réduire à "néant" ou dénigrer les réflexions d'autrui, quelles qu'elles soient, en est une autre. Le propre du FM n'est-il pourtant pas de pouvoir réfléchir et agir dans l'estime, le respect et la tolérance mutuels?

Réduire à "néant" ou dénigrer les réflexions d'autrui, c'est justement le but de la discussion et si c'est dénigrer que relever les prétentions artisitiques.... Fermons le ban.
Votre personne n'est nullement en cause seulement vos idées sur la maçonnerie.
Quant à votre lien, j'en connais bien et l'auteur et le contenu... et c'est pas parce qu'un FM affirme qq chose que c'est vrai pour tous les maçons. J'ai d'ailleurs moi-même évoqué ces références templières qui n'impliquent nullement "filiation" sauf pour ceux qui sont à la recherche éperdue des origines.

A suivre.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 06 Déc 2012, 17:45

Marelle a écrit:
Il était mystique jusqu'au bout des ongles, et d'ailleurs voué sa vie et son art à ses recherches et travaux ésotériques.
Tout ça pour dire qu'en tout cas, il me semble que le côté mystique de "Léo" était loin de "s'ignorer" ;)
Oui peut-être mais l'histoire ne retient pas cet aspect..
son génie d'inventeur et la pureté de ses créations
mais ça n'empêche qu'il a été ignoré une grande partie de sa vie!!..
comment l'expliquez-vous??.. :|
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Jeu 06 Déc 2012, 21:35

adamev a écrit:
Votre personne n'est nullement en cause seulement vos idées sur la maçonnerie.
Quant à votre lien, j'en connais bien et l'auteur et le contenu... et c'est pas parce qu'un FM affirme qq chose que c'est vrai pour tous les maçons.
En effet. De même que ce n'est pas parce qu'un FM affirme le contraire (vous en l’occurrence) que c'est faux pour tous les maçons. (; Il y a un peu de mauvaise foi à vouloir qualifier mes idées de fausses dans la mesure où certains franc-maçons (pas tous, ok) les exposent eux-même.

Enfin ! Le débat ne portait pas sur la franc-maçonnerie de toute façon, je ne l'avais mentionnée qu'à titre indicatif. Je regrette que cela soit la seule chose de mon argumentation qui ait pu susciter votre attention/intérêt ; vous avez l'air cultivé et intéressant, j'aurai aimé pouvoir débattre avec vous du fond en lieu et place de la forme ; (savoir par ex ce que vous pensez de l'ambiguïté dont il est question et qu'on retrouve également clairement dans "La Cène" et "L'Adoration des Mages", comment vous l'expliqueriez, etc.) Dommage.

jahlove a écrit:
Oui peut-être mais l'histoire ne retient pas cet aspect..son génie d'inventeur et la pureté de ses créations
L'Histoire officielle ne met peut-être pas cet aspect en avant, je crois cependant qu'elle en a toujours été consciente, et le fait que nous en parlions aujourd'hui, plus de 5 siècles après, le démontre. Cela est peut-être dû au fait qu'il soit lui-même resté assez discret sur ses idées ésotériques, les dissimulant subtilement à travers ses œuvres, en filigrane. Si son mysticisme a donc été peu visible pour le grand public au cours de l'histoire, il a sans doute toujours sauté aux yeux de qui en comprenait les symboles...
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Ven 07 Déc 2012, 00:02

Marelle a écrit:
adamev a écrit:
Votre personne n'est nullement en cause seulement vos idées sur la maçonnerie.
Quant à votre lien, j'en connais bien et l'auteur et le contenu... et c'est pas parce qu'un FM affirme qq chose que c'est vrai pour tous les maçons.

En effet. De même que ce n'est pas parce qu'un FM affirme le contraire (vous en l’occurrence) que c'est faux pour tous les maçons. (; Il y a un peu de mauvaise foi à vouloir qualifier mes idées de fausses dans la mesure où certains franc-maçons (pas tous, ok) les exposent eux-même.

Mais bien sûr... faut-il vous rappeler que si j'ai moi-même écrit "que certains rituels faisaient référence aux Templiers"... c'est bien parce que je sais que ça existe.

Enfin ! Le débat ne portait pas sur la franc-maçonnerie de toute façon, je ne l'avais mentionnée qu'à titre indicatif. Je regrette que cela soit la seule chose de mon argumentation qui ait pu susciter votre attention/intérêt

En effet... pour mémoire lorsque je suis venu sur ce forum c'était pour combattre (parfois durement) les idées fausses et mensonges anti-maçonniques. Ca s'est plutôt arrangé depuis.

; vous avez l'air cultivé et intéressant, j'aurai aimé pouvoir débattre avec vous du fond en lieu et place de la forme ; (savoir par ex ce que vous pensez de l'ambiguïté dont il est question et qu'on retrouve également clairement dans "La Cène" et "L'Adoration des Mages", comment vous l'expliqueriez, etc.) Dommage.

Vous connaissez ce film "C'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut ouvrir sa g....". Je n'ai pas forcément d'idée sur le sujet... Sauf qu'en effet beaucoup d'oeuvres de ces époques sont codées. Le code en est malheureusement perdu mais il y a tjrs dans les deux grandes sociétés initiatiques de l'occident (église et maçonnerie) des personnes qui en connaissent (suffit d'étudier les armes de BXVI pour s'en convaincre).
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Sam 08 Déc 2012, 17:53

adamev a écrit:
En effet... pour mémoire lorsque je suis venu sur ce forum c'était pour combattre (parfois durement) les idées fausses et mensonges anti-maçonniques. Ca s'est plutôt arrangé depuis.
Aaah, ok! Smile ... bien vaine entreprise, ceci-dit. Car outre que je n'en voie pas l'intéret, personnel ou institutionnel, ce que vous avez l'air de nommer "mensonges anti-maçonniques", à savoir j'imagine les théories du complot et consorts (parfois véhiculés par certains prétendus ex-FM eux mêmes, comme Bill Schnoebelen etc), font généralement référence aux hauts grades de la maçonnerie, entre le 20° et le 33° degré notamment. Personne ne doute de la "bonne foi" et de l'humanisme des autres... Donc pour beaucoup que vous vous évertuiez à en "combattre" les pourfendeurs, cela est voué d'avance à l'échec, dans la mesure où je suppose que vous ne faites pas vous-même, sans vouloir vous offenser, partie des rangs en question. (cela ne concernant qu'une infime partie de la pyramide...et j'ose croire qu'un maçon du 20° degré a des responsabilités autrement plus importantes que d'aller faire de la veille et contrôler l'image de marque de la FM sur les forums catholiques ^^)
D'ailleurs, les profanes ne cesseront jamais de se "faire des idées" sur la FM, faites vous une raison; on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre : se vouloir une société de nature "discrète" et s'étonner que les gens se fassent des films... .
Vos interventions n'y remédieront pas, d'autant que je ne crois pas qu'au final vous serviez beaucoup votre cause ; votre ton est souvent agressif (vous dites vous-même "durement").. or paradoxalement, comment voulez-vous que les gens aient une bonne image de la FM, quand ses membres font preuve d'une telle hargne? ;)
(n'y voyez là rien de personnel, je vous prend comme exemple mais cela vaut pour d'autres)

adamev a écrit:
Vous connaissez ce film "C'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut ouvrir sa g....". Je n'ai pas forcément d'idée sur le sujet... Sauf qu'en effet beaucoup d'oeuvres de ces époques sont codées. Le code en est malheureusement perdu mais il y a tjrs dans les deux grandes sociétés initiatiques de l'occident (église et maçonnerie) des personnes qui en connaissent (suffit d'étudier les armes de BXVI pour s'en convaincre).

Les armes de Benoit 16? Si vous faites référence à ses armoiries, à quoi le voyez-vous? Et que sous-entendez -vous ?
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Dim 09 Déc 2012, 09:36

Je vois que vous n'avez pas pris la peine de lire tous les fils et posts +- consacrés à la maçonnerie. Pas grave on peut vivre sans.

Pour votre information je suis ce que beaucoup de vos semblables appellent "un grand supérieur inconnu" donc assez largement dans ce que vous appelez "la petite partie de la pyramide". Vous vous faites bien des idées fausses sur nous.

Que les gens se fassent des films c'est leur problème... ce n'est pas une raison pour véhiculer en même temps de la haine, de la calomnie... Notez que depuis Clément XII la cathoclique (entendez là la frange réac de la catholicité (sic) romaine) à largement été alimentée en "rumeur publique " et "insinuations" en tous genres.

Je connais d'anciens maçons ayant quitté l'Ordre. La très grande majorité d'entre-eux n'a pas pour autant craché dans la soupe comme le font calomnieusement des renégats tels les nommés Caillet, Delières et d'autres... Ceci étant la maçonnerie n'est encore composée que d'humains et jusqu'à preuve du contraire pas d'anges... même si beaucoup s'y essayent.

Quant à mon ton je fais en effet partie d'un groupe qui a décidé que tendre l'autre joue a ses limites. De plus à 75 ans je peux me permettre de dire ce que je veux quand je veux à qui je veux et tant pis si ça ne plait pas.

Concernant les armoiries de BXVI il faut en effet savoir que l'héraldique est un langage. Et le blason de ce pape est très expressif. Etudiez la symbolique de l'ours (notamment de celui de st Corbinian) et celle du maure... quant à la mérelle.... ce n'est pas une simple coquille. Un fil de ce forum y a été consacré.

http://docteurangelique.forumactif.com/t2465-a-propos-des-armes-parlantes-du-pape-benoit-xvi?highlight=armes+benoitXVI#82358

Revenir en haut Aller en bas
Luc_



Masculin Messages : 124
Inscription : 17/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Dim 09 Déc 2012, 18:45

Citation :
Concernant les armoiries de BXVI il faut en effet savoir que l'héraldique est un langage
Oui en effet, et alors?

La comparaison franc-maçon Eglise catholique me paraît quelque peu osée !!!!

Amicalement,

Luc

Note : je parlais de cette citation pour mon 2eme commentaire :"les deux grandes sociétés initiatiques de l'occident"


Dernière édition par Luc_ le Jeu 13 Déc 2012, 19:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Luc_



Masculin Messages : 124
Inscription : 17/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Dim 09 Déc 2012, 18:48

Pour Léonard de Vinci je ne suis pas convaincu par Marelle... Tant pis !

Luc
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Dim 09 Déc 2012, 20:14

adamev a écrit:
Je vois que vous n'avez pas pris la peine de lire tous les fils et posts +- consacrés à la maçonnerie. Pas grave on peut vivre sans.
En effet, quel intérêt? Si mon but était d'en savoir davantage sur la FM, ce n'est certainement pas en vous lisant ou débattant avec vous que je le ferais ; ne l'étant pas moi-même, cela serait par définition un non-sens absolu, dans la mesure où ces derniers sont "prudents dans leurs paroles et dans leur maintien afin que l'étranger le plus perspicace ne puisse découvrir ou deviner ce qu'il n'a pas à savoir, détournant la conversation et la menant avec prudence ceci pour honorer leur respectable fraternité". Dès lors, je préfère appliquer une autre de vos règles avisées : "Écoute et ne crois pas à tout ce que l’on te dit."

adamev a écrit:
Pour votre information je suis ce que beaucoup de vos semblables appellent "un grand supérieur inconnu" donc assez largement dans ce que vous appelez "la petite partie de la pyramide". Vous vous faites bien des idées fausses sur nous.
Ce que je viens de dire vaut donc bien sûr également pour votre présente affirmation. Quant à mes idées sur la FM, je ne les ai à ce jour pas évoquées. Je m'en suis limité à des constatations factuelles.

adamev a écrit:
Que les gens se fassent des films c'est leur problème... ce n'est pas une raison pour véhiculer en même temps de la haine, de la calomnie... Notez que depuis Clément XII la cathoclique (entendez là la frange réac de la catholicité (sic) romaine) à largement été alimentée en "rumeur publique " et "insinuations" en tous genres.
Je ne sais pas pourquoi vous renvoyez systématiquement la balle sur le terrain de la catholicité, je ne vois pas le rapport, pour ma part je ne suis pas dans une mécanique dualiste, de l'église contre la FM, ou autre.

Cela dit, nous sommes bien d'accord. Je vais vous dire, mon cher Adamev, la seul chose qui m'importe c'est l'être humain et le monde dans lequel il évolue. Or force est de constater que le monde en question, ne tourne plus rond. Nul besoin d'un troisième oeil pour s'en rendre compte, ouvrir les deux dont nous sommes pourvus suffit amplement. Société sans repère, bêtise et abrutissement généralisés, loi du plus fort, absurdités en tout genre au nom de la loi du marché, évincement de la nature spirituelle de l'homme au profit de l'éveil de ses instincts les plus bas, apogée du matérialisme, toute-puissance de l'argent, justice qui n'en a que le nom... bref, voilà quelque unes des choses qui, bien qu'en vrac et mal résumées, n'ont pu échapper au philanthrope que vous êtes. Et je me réjouis de savoir que des gens dévoués essayent tant bien que mal de bâtir pour notre humanité un Temple qui en soit enfin digne ! Belle entreprise que voilà... sur le principe et le papier, cela semble merveilleux.

Néanmoins, comme je l'ai dit, je ne me base que sur des faits concrets.

Prenons un exemple parmi tant d'autres, celui d'une entreprise française incarnant à la perfection ce monde régit par l'argent au détriment de l'homme et participant activement à son avilissement. Entreprise dont la culture serait donc, par définition, tout sauf maçonnique : TF1, ce ramassis d'émissions toutes plus abrutissantes les unes que les autres, à l'image de Secret Story, et dont le PDG Patrick Le Lay d'alors déclarait sans honte en 2004 : « Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective 'business', soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. […] Or pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible.»

Patrick Lelay est membre de la Grande Loge nationale de France, après avoir été au Grand Orient de France entre 1973 et 1983. Il affirme qu'il y a un grand nombre de maçons à TF1.

Ne me parlez pas de fausses idées, ce ne sont que des faits avérés. Qui interrogent. Voilà tout.

adamev a écrit:
Concernant les armoiries de BXVI il faut en effet savoir que l'héraldique est un langage. Et le blason de ce pape est très expressif. Etudiez la symbolique de l'ours (notamment de celui de st Corbinian) et celle du maure... quant à la mérelle.... ce n'est pas une simple coquille. Un fil de ce forum y a été consacré.
Tout cela est très intéressant bien qu'un peu opaque, il faut savoir lire entre les lignes... De toute façon je vais vous dire, rien ne m'étonne plus et s'il s'avérait que Benoit 16 soit, comme certains le prétendent, franc-maçon, ou quoi que ce soit d'autre... grand bien lui fasse. La religion est pour moi indépendante de ses institutions. La foi est avant tout intérieure. Comme je l'ai dit mon seul souci est l'être humain et sa place dans le monde. C'est pourquoi je me fiche des "arbres" et de leur nature, et m'intéresse exclusivement à leurs "fruits".
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Dim 09 Déc 2012, 20:15

Luc_ a écrit:
Pour Léonard de Vinci je ne suis pas convaincu par Marelle... Tant pis !

Luc
J'y reviendrai. Cet échange avec Adamev n'a que provisoirement détourné le thème de départ.
Revenir en haut Aller en bas
Luc_



Masculin Messages : 124
Inscription : 17/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Dim 09 Déc 2012, 23:40

Merci !
Mais dès que j'aurais le temps, j'examinerais plus attentivement votre réponse que j'avais lu en diagonale (et dont quelques phrases m'avaient heurtés)...

Luc
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Lun 10 Déc 2012, 09:08

[quote="Marelle"]
D'ailleurs, les profanes ne cesseront jamais de se "faire des idées" sur la FM, faites vous une raison; on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre : se vouloir une société de nature "discrète" et s'étonner que les gens se fassent des films... .

bom Thumright
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Lun 10 Déc 2012, 09:12

Luc_ a écrit:
Citation :
Concernant les armoiries de BXVI il faut en effet savoir que l'héraldique est un langage
Oui en effet, et alors?

La comparaison franc-maçon Eglise catholique me paraît quelque peu osée !!!!
Amicalement,

Luc

???
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Lun 10 Déc 2012, 09:12

[quote="adamev"]
Citation :
Que les gens se fassent des films c'est leur problème...

ce n'est pas ce que les diatribes récurrentes d'Adamev tendent à démontrer... Mr.Red




Citation :
ce n'est pas une raison pour véhiculer en même temps de la haine, de la calomnie... Notez que depuis Clément XII la cathoclique (entendez là la frange réac de la catholicité (sic) romaine) à largement été alimentée en "rumeur publique " et "insinuations" en tous genres.

Il ne tiendrait qu'à la FM de faire taire la "rumeur publique", mais sans son secret de polichinelle, elle ne serait plus ce qu'elle est: une grande partie de son attirance/séduction vient de son caractère secret...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Lun 10 Déc 2012, 16:20

Marelle a écrit:
L'Histoire officielle ne met peut-être pas cet aspect en avant, je crois cependant qu'elle en a toujours été consciente, et le fait que nous en parlions aujourd'hui, plus de 5 siècles après, le démontre. Cela est peut-être dû au fait qu'il soit lui-même resté assez discret sur ses idées ésotériques, les dissimulant subtilement à travers ses œuvres, en filigrane. Si son mysticisme a donc été peu visible pour le grand public au cours de l'histoire, il a sans doute toujours sauté aux yeux de qui en comprenait les symboles...
Vous faites un parallèle entre ésotérisme et mysticisme
mais ce sont des choses différentes
Que Léonard fût inspiré par ses études ésotériques c'est une chose
mais quelle était sa véritable relation à Dieu??
C'est la question que je me pose ici et c'est pour ça que je me demande s'il n'était pas mystique
mais que selon l'ordre et l'autorité de l'église à son époque
Il l'ai ignoré lui-même..
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Lun 10 Déc 2012, 23:04

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

Citation :
Que les gens se fassent des films c'est leur problème...

ce n'est pas ce que les diatribes récurrentes d'Adamev tendent à démontrer... Mr.Red

Citation :
ce n'est pas une raison pour véhiculer en même temps de la haine, de la calomnie... Notez que depuis Clément XII la cathoclique (entendez là la frange réac de la catholicité (sic) romaine) à largement été alimentée en "rumeur publique " et "insinuations" en tous genres.

Il ne tiendrait qu'à la FM de faire taire la "rumeur publique", mais sans son secret de polichinelle, elle ne serait plus ce qu'elle est: une grande partie de son attirance/séduction vient de son caractère secret...

Vous m'étonnerez toujours Karl... Pourquoi le renégat que vous êtes (non pour avoir quitté la maçonnerie qui est votre droit... mais pour cracher dessus) qu'attendez-vous pour dévoiler ce fameux secret... puisque vous le connaissez???
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 10:08

adamev a écrit:


Vous m'étonnerez toujours Karl... Pourquoi le renégat que vous êtes (non pour avoir quitté la maçonnerie qui est votre droit... mais pour cracher dessus) qu'attendez-vous pour dévoiler ce fameux secret... puisque vous le connaissez???

Je ne perds mon temps à cracher comme dit Adamev, sur la francmaquerie, que pour défendre mon Eglise lorsqu'elle est vilipendée par les anticléricaux atrabilaires bilieux dans son genre.
c'est aux francmacs de faire preuve de transparence: tant pis pour eux si leur organisation y perdrait du même coup tout son sens et toute sa séduction; mais elle se suiciderait à le faire et ne le fera donc pas; si elle est secrète ce n'est pas qu'elle recèle quoique ce soit d'inconnu aux profanes, c'est qu'elle est un instrument privilégié du diable pour parvenir à ses fins de division et de corruption de la société chrétienne.
Si la franmaquerie, lorsqu'elle apparut au 18ième siècle, a fait l'objet de ragots plus ou moins mensongers rapportés à l'oreille de saint Père, c'est qu'elle oeuvrait dans l'ombre, avec le dessein inavouable, de saper la foi, directement ou indirectement.
Certes, elle n'eût pu y parvenir ouvertement, c'est pourquoi elle a travaillé les peuples à réclamer la liberté d'opinion et tout le reste, dont on voit le magnifique résultat aujourd'hui, avec la perte de tout repère...

Adamev satisfait?
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 10:57

Non parce que ça c'est dans la foulée des ragots de caniveau comme on en lit à profusion.

Ce dont je parle c'est de ce "secret de polichinelle" que vous connaissez puisque vous fûtes au moins du degré de "maître".

Je rappelle à ceux que ça intéresse que dans de nombreuses librairies on trouve tout ce qui s'écrit sur nous d'intelligent et de très c... et même nos rituels qui sont censés contenir le fameux secret (à Nancy ville de Karl au moins trois librairies "ésotériques"). Que les grandes obédiences organisent dans les grandes villes des conférences publiques, des "tenues blanches ouvertes", des journées portes ouvertes....
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 12:01

Citation :
adamev a écrit:
Non parce que ça c'est dans la foulée des ragots de caniveau comme on en lit à profusion.

Ce dont je parle c'est de ce "secret de polichinelle" que vous connaissez puisque vous fûtes au moins du degré de "maître".

Je rappelle à ceux que ça intéresse que dans de nombreuses librairies on trouve tout ce qui s'écrit sur nous d'intelligent et de très c... et même nos rituels qui sont censés contenir le fameux secret (à Nancy ville de Karl au moins trois librairies "ésotériques"). Que les grandes obédiences organisent dans les grandes villes des conférences publiques, des "tenues blanches ouvertes", des journées portes ouvertes....

Bah, le frère vincent Peillon va bientôt imposer tout ça au programme des collèges et lycées.
Revenir en haut Aller en bas
DelpheS



Masculin Messages : 777
Inscription : 13/04/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 13:50

Oui tous les rituels ou presque sont sur le marché, il y a des forums de maçons, les maçons américains sont très ouverts sur le public ; le vrai secret n'est pas un secret qui pourrait être divulgué, ni connu par espionnage, c'est un vrai secret, incommunicable de par sa nature, qui doit être réalisé par ceux qui en sont capables.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 14:21

On peut le dire comme ça...
Mais c'est aussi simple de dire que s'agissant "d'expérience" celle de chacun est unique et quasi impossible à traduire en mots. Tout comme l'expérience monastique ou celle du feu chez le soldat ou celle du mystique.

Allons Karl un peu de courage...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 14:31

Ah, je vois que l'on n'aime pas trop marquer les angles par ici.

Très cher Adamev, il faudra leur expliquer que Léonard en fait était le chef de l'ordre secret de nos ordres clown (genre kingdom hospital de von Trier of course)...
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 16:41

adamev a écrit:
On peut le dire comme ça... Mais c'est aussi simple de dire que s'agissant "d'expérience" celle de chacun est unique et quasi impossible à traduire en mots. Tout comme l'expérience monastique ou celle du feu chez le soldat ou celle du mystique.
Ah, dit comme ça, je comprends mieux pourquoi en cas de manquement à votre serment solennel, vous acceptez d'avoir « la langue arrachée et la gorge coupée ; le cœur arraché de la poitrine et jeté aux rapaces de l'air et aux voraces des champs comme une proie et de disparaître de la mémoire de mes frères ; le corps coupé en deux parties, les entrailles arrachées et brûlées et les cendres dispersées aux quatre points cardinaux, afin qu'il ne reste aucune trace parmi les humains et en particulier parmi les francs-maçons, d'un homme aussi méprisable. »

hahaha. Si ledit secret se limite à cette "expérience intraduisible en mots", les maçons sont bien mauvais en affaires : vendre leur âme au diable, pourquoi pas ; mais pour si peu ... ? Smile

Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 16:52

jahlove a écrit:
Vous faites un parallèle entre ésotérisme et mysticisme
mais ce sont des choses différentes
Que Léonard fût inspiré par ses études ésotériques c'est une chose
mais quelle était sa véritable relation à Dieu??
C'est la question que je me pose ici et c'est pour ça que je me demande s'il n'était pas mystique
mais que selon l'ordre et l'autorité de l'église à son époque
Il l'ai ignoré lui-même..
C'est bien ce à quoi j'ai essayé de répondre en abordant sa vision du "christ" à travers ses œuvres... car d'une certaine manière, cela en dit long sur ses croyances et sa "véritable relation à Dieu". Comme je l'ai dit j'y reviendrai, de façon plus méthodique (ce soir si j'ai le temps, ou demain) car j'avoue que mes premiers messages étaient quelque peu confus!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 17:04

Marelle a écrit:
Ah, dit comme ça, je comprends mieux pourquoi en cas de manquement à votre serment solennel, vous acceptez d'avoir « la langue arrachée et la gorge coupée ; le cœur arraché de la poitrine et jeté aux rapaces de l'air et aux voraces des champs comme une proie et de disparaître de la mémoire de mes frères ; le corps coupé en deux parties, les entrailles arrachées et brûlées et les cendres dispersées aux quatre points cardinaux, afin qu'il ne reste aucune trace parmi les humains et en particulier parmi les francs-maçons, d'un homme aussi méprisable. »

Je vous rassure, ceux qui dans le passé ont "trahi" sont encore bien en vie (enfin ceux de notre époque), quant à moi, je me porte à merveille :jevole:
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 19:06

Heliogabale a écrit:
Je vous rassure, ceux qui dans le passé ont "trahi" sont encore bien en vie (enfin ceux de notre époque), quant à moi, je me porte à merveille :jevole:
Encore heureux ! Very Happy Dans le cas contraire ce ne serait plus simplement intriguant, mais franchement inquiétant. [Rappelons néanmoins que, bien qu'encore en vie, certains affirment qu'on la leur a pourrie dès leur sortie définitive de la confrérie (cf témoignage de Luc Delière par ex : faillite, maison brûlée, ennuis judiciaires, etc)] ;)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 19:26

Marelle a écrit:
Encore heureux ! Very Happy Dans le cas contraire ce ne serait plus simplement intriguant, mais franchement inquiétant. [Rappelons néanmoins que, bien qu'encore en vie, certains affirment qu'on la leur a pourrie dès leur sortie définitive de la confrérie (cf témoignage de Luc Delière par ex : faillite, maison brûlée, ennuis judiciaires, etc)] ;)

Allons, il est facile de mettre tout sur le dos de la FM. Je l'ai quittée en des termes assez peu chrétiens, mais je conserve l'affection de nombre de mes FF et SS. La porte est étroite à l'entrée, mais grande ouverte lorsque l'on sort. Certains ont profité de leur sortie de la FM pour se faire quelques ronds en écrivant parfois n'importe quoi. Il y en a eu d'assez célèbres comme Léo Taxil et JS Doinel, ça alimente les rayons des mauvaises librairies et on retrouve parfois les pages de ces "livres" voletant langoureusement sur quelque plage corse...
Revenir en haut Aller en bas
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 19:53

Certain(e)s religieux ou religieuses ne se privent pas de raconter des bêtises après avoir quitté leur couvent... C'est un peu la même chose !
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12271
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mar 11 Déc 2012, 23:32

Marelle a écrit:
Heliogabale a écrit:
Je vous rassure, ceux qui dans le passé ont "trahi" sont encore bien en vie (enfin ceux de notre époque), quant à moi, je me porte à merveille :jevole:
Encore heureux ! Very Happy Dans le cas contraire ce ne serait plus simplement intriguant, mais franchement inquiétant. [Rappelons néanmoins que, bien qu'encore en vie, certains affirment qu'on la leur a pourrie dès leur sortie définitive de la confrérie (cf témoignage de Luc Delière par ex : faillite, maison brûlée, ennuis judiciaires, etc)] ;)

Avant de prendre le cas Delière comme référence allez lire ceci :
http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2007/08/23/il-est-sorti-de-la-franc-maconnerie.html
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mer 12 Déc 2012, 10:58

Marelle a écrit:
jahlove a écrit:
Vous faites un parallèle entre ésotérisme et mysticisme
mais ce sont des choses différentes
Que Léonard fût inspiré par ses études ésotériques c'est une chose
mais quelle était sa véritable relation à Dieu??
C'est la question que je me pose ici et c'est pour ça que je me demande s'il n'était pas mystique
mais que selon l'ordre et l'autorité de l'église à son époque
Il l'ai ignoré lui-même..
C'est bien ce à quoi j'ai essayé de répondre en abordant sa vision du "christ" à travers ses œuvres... car d'une certaine manière, cela en dit long sur ses croyances et sa "véritable relation à Dieu". Comme je l'ai dit j'y reviendrai, de façon plus méthodique (ce soir si j'ai le temps, ou demain) car j'avoue que mes premiers messages étaient quelque peu confus!
Si vous pouviez aller directement au sujet
donc vous êtes d'accord avec moi.. Léonard était un mystique!!..
et pourtant l'histoire ne retient pas cet aspect religieux de son caractère
et pourquoi??
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mer 12 Déc 2012, 20:51

adamev a écrit:
Avant de prendre le cas Delière comme référence allez lire ceci :
http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2007/08/23/il-est-sorti-de-la-franc-maconnerie.html
En effet, c'est surtout sur les forums catholiques que son nom est cité... en l'ocurrence, avant que vous ne le mentionniez vous-même quelques messages plus haut, j'ignorais jusqu'à son existence! ;)

jahlove a écrit:
Si vous pouviez aller directement au sujet
donc vous êtes d'accord avec moi.. Léonard était un mystique!!..
et pourtant l'histoire ne retient pas cet aspect religieux de son caractère
et pourquoi??
On va essayer (cf mes 2 prochains messages).
Quant à savoir pourquoi l'histoire ne retient pas cet aspect religieux de son caractère, il me semble y avoir déjà répondu : selon moi, de par la nature même de son mysticisme, un peu hérétique sur les bords, et qu'il a pris soin de n'exposer qu'à travers des "symboles" discrets...entre autre...
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mer 12 Déc 2012, 21:03

Je retente d'expliquer l'hypothèse que j'avais exposée plus tôt de façon trop confuse Confused

(Il y a mille et une façons d’interpréter les œuvres de Léonard, j'en reste donc exclusivement à sa vision du Christ et de Jean Baptiste, en me basant notamment sur le "langage des mains" car, comme il le dit lui-même dans le Trattatto della Pittura qu’il projetait d’écrire, telle une clé : « Les mains et les bras dans toutes les opérations doivent révéler, autant que possible, l’intention du personnage, car l’esprit frappé ainsi d’une affection, recourt à eux pour traduire de ses mains ce qui l’occupe ».

A. SAINT JEAN-BAPTISTE :

Je commence avec son "Saint Jean-Baptiste", qui serait comme la clé pour comprendre les suivante, selon cet axe de lecture.
Comme on voit, Léonard représente le Baptiste avec, entre autre, l'index droit levé.
Outre que le Baptiste ait désigné de sa main Jésus comme étant l'agneau de Dieu, la légende veut en effet que les Templiers eurent en leur possession l'index de la main droite du Baptiste. (doigt qui aurait été envoyé à Jérusalem après sa décollation, où il serait resté jusqu'aux Croisades, et dont la commune bretonne de "Saint-Jean-du-Doigt" conserverait d'ailleurs encore, une relique.)
Les Templiers vouaient un culte au Baptiste, certains pensent qu'ils le vénéraient comme le véritable messie, relayant de ce fait Jésus Christ au rang de simple disciple, voire de traitre. L’Agneau de Dieu était leur sceau, et la tête coupée de Jean Baptiste faisait partie de leurs emblèmes.
On sait d'autre part que Léonard était initié à certaines confréries, notamment alchimistes, découlant spirituellement des mêmes Templiers, et n'en ignorait donc vraisemblablement pas les mystères.
Toujours est-il que Léonard de Vinci a naturellement fait de l'index droit levé le symbole, donc, de Jean Baptiste.



__________

B. LA VIERGE AUX ROCHERS :

Je ne m'étalerai pas sur "La Vierge aux Rochers", dont il existe deux versions et dont j'ai déjà souligné certains détails intrigants voire hérétiques dans la première version de l’œuvre, tels l'absence d'auréole, le fait que le Baptiste soit aux côtés de Marie en lieu et place de Jésus, ou encore cet index droit que pointe l'ange Uriel en direction du Baptiste... étrange, quand on sait que cet index symbolise Jean Baptiste, et a servi à désigner le Messie. Cela laisse en droit de s'interroger sur les intentions du peintre : veut-il dire part là que le véritable messie est Jean Baptiste, et non Jésus ?
Toujours est-il que ces éléments disparaissent dans la seconde version, ce qui laisse à penser qu'il y avait préméditation...quand on connait son génie, pas le genre à laisser les choses au hasard...


__________________

C. LA VIERGE, SAINTE-ANNE ET L'ENFANT JESUS :

Je reviens rapidement sur le tableau de la "Vierge, Saint-Anne et l'enfant Jésus", dont là encore il existe 2 versions ; la première étant un premier dessin, exposé à la National Gallery de Londres, et la seconde étant l'oeuvre finale, exposée au Louvre, et dont la comparaison offre là encore d’intrigantes constatations quant aux intentions du peintre.
Dans la version de gauche, le premier dessin, il avait en effet rajouté Jean Baptiste à ce trio, en bas à droite du tableau.. Jésus étant dans les bras de Marie. Pourtant, à y observer de plus près on se rend compte que de Jésus s'élève une discrète main, dénotant pourtant avec l'ensemble, et comportant toujours cet index droit levé...symbole de Jean Baptiste ; comme pour sous-entendre que l'enfant dans les bras de Marie est en réalité... le Baptiste.

Jean Baptiste n'est en tout cas plus présent dans la seconde version, à droite. L'on voit Marie étreindre Jésus, ce dernier tenant un agneau entre les bras. Or, Jean Baptiste n'a-t-il pas désigné Jésus comme étant "l'agneau de Dieu"? Nous pouvons en déduire que Jésus est ici représenté par l'agneau... et l'autre enfant serait donc Jean Baptiste, étreint par Marie...
En tout cas, toujours cette ambiguïté Jésus/Jean Baptiste...


_____________________

D. LA CENE :

Impossible de ne pas évoquer La Cène... Toujours en gardant cet axe de lecture et la clé qu'est l'index levé de Jean Baptiste, (en faisant donc abstraction de la désignation habituelle des apôtres relative à cette oeuvre) observons le jeu des mains, qui est langage selon de Vinci :
On trouve bel et bien l'index levé, qui serait donc ici la représentation réelle de Jean Baptiste. D'autre part, on remarque que les apôtres de droite font tous plus ou moins le même mouvement avec les mains et les bras, créant une dynamique qui nous invite à suivre le mouvement du regard...jusqu'au Messie. Or force est de constater que ladite dynamique s'arrête précisément avant Jésus, l'apôtre à sa droite paraissant arrêter son élan, ne le touchant point. Sa main recule, plutôt, vers le fameux index.
A gauche de l’œuvre, toujours en observant les mains, on constate que l'un d'entre eux fait un mouvement différent, levant les deux mains... au dessus d'un plat, comme lors de l'eucharistie... tandis qu'une autre main sortie de nulle part, détient un couteau. Cf zoom de cette partie, ci dessous.



Un couteau au dessus d'un plat... tandis que l'homme en bleu (Pierre) qui à première vue semblait tenir ce couteau, fait un mouvement de son autre main, la posant sur le cou du jeune homme blond et androgyne, représentant officiellement Jean Baptiste... mouvement qui évoque une décapitation..cela n'est pas sans rappeler la fin du Baptiste, décapité et dont la tête est traditionnellement représentée posée sur un plateau. D'autre part, l'homme au dessus du plat semble mimer l'eucharistie... et en lieu et place du pain, ce plat et ce couteau évoquant Jean Baptiste : "le corps du Christ" que représente traditionnellement le pain, serait donc, ici, le corps de Jean Baptiste ? Le Christ serait donc, encore une fois... Jean Baptiste.



____________________

E. L'ADORATION DES MAGES :

S'il est besoin d'en rajouter, observons de plus près L'Adoration des Mages :
Évidemment, au premier plan, la Vierge tenant Jésus dans ses bras, entourés des rois mages le vénérant.
Or derrière, près de l'arbre, l'on trouve encore (cf cercle rouge) une personne à l'index droit levé. Autour de lui, d'autres personnes semblent également le vénérer. Force est de constater que ceux qui vénèrent Jésus, au premier plan, sont représentés comme des vieillards grisâtres, fades, squelettiques, presque fantomatiques, qui n'inspirent rien de bon sinon tristesse, désespoir, malaise...
Par contre, ceux du fond, qui vénéreraient donc Jean Baptiste, semblent plein de jeunesse et de vie.



Il y a certes de nombreux autres symboles, mais concernant cet axe voilà ce que je pouvais en dire. L’ambiguïté Jésus/Jean Baptiste est en tout cas indéniable ... reste à savoir ce qu'elle signifie!
Revenir en haut Aller en bas
Marelle



Féminin Messages : 20
Inscription : 08/10/2012

MessageSujet: Re: Léonard de Vinci: un mystique ignoré    Mer 12 Déc 2012, 21:05

Et par rapport à cette ambiguïté voire inversion récurrente entre Jésus et Jean Baptiste dans les œuvres de Léonard...on ne peut malheureusement qu'émettre des hypothèses.

Pour ma part j'en vois principalement deux :

1 - Une sorte de "christianisme johannite" :On sait que Léonard de Vinci était initié aux mystères de l'alchimie (au sens spirituel du terme), qui prenait sa source dans les enseignements de l’Ordre du Temple. Or les Templiers avaient probablement connaissance des origines réelles du christianisme par des documents ou objets trouvés pendant l’existence de l’Ordre (dont un fragment d'évangile de Saint Jean écrit par l'hérétique Marcion), et incorporèrent également quelques uns des enseignements des initiés d'Orient à leur propre savoir. Ils doivent ainsi une partie de leurs connaissances aux Johannites, un courant de disciples de Saint Jean hostile à Jésus, considéré comme un faux prophète, et se réclamant de Jean Baptiste, en qui ils voyaient le véritable Messie...

Il n'est donc pas impossible que Léonard ait été initié à ces enseignements, et en ait partagé les convictions et croyances. C'est en tout cas ce que peut laisser à croire cette ambiguïté, au premier degré.

2 - Ou alors, un culte au Baptiste pour ce qu'il symbolisait
A moins que, dans une approche plus ésotérique, Léonard ait fait de Jean Baptiste une sorte d'allégorie, livrant, à travers la représentation qu'il en faisait, l'importance qu'il lui octroyait et la place qu'il lui conférait dans ses œuvres, sa propre vision christique....qui se rapprocherait donc davantage de ce que représente Jean Baptiste, que de ce qu'incarne Jésus.

Sans rejeter la notion de "Christ" en tant que telle, peut-être en avait-il une autre perception, à l'image de certaines conceptions alchimiques qu'il connaissait, excluant par exemple certains enseignements bibliques associés à Jésus, dont son "incarnation", lui préférant le symbole du Baptiste, porteur de "Lumière", qui en témoigne et lui rend hommage ;

Ainsi, alors que dans la fin du premier verset du prologue de Saint Jean «...et le Verbe était Dieu», le "Verbe" est compris par le chrétien comme une divinité préexistante identifiée par Jésus, pour Léonard et pour d'autres, le Verbe ne serait pas Jésus, mais La Parole, la Sagesse, refusant l'idée d'un rapport charnel entre Dieu et le Fils Unique, étranger au monde matériel et ne pouvant donc pas s'être fait chair.

Un "Christ Lumière", donc, représenté par le Baptiste, plutôt que le "Christ charnel" qu'incarne Jésus. Les Templiers se considéraient d'ailleurs comme les "Frères du Vrai Temple du Christ", autrement dit le "Temple Intérieur de l'âme". Ce "christ Lumière" serait donc d'ordre animique, interne, que chacun possèderait en lui. Encore faut-il le saisir...l'"illuminer"... Comme qui dirait, "Le Christ peut naître mille fois sur la terre, s'il ne naît pas en toi, tu le connaîtras pas"... "La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point saisie." ... "A tous ceux qui l'ont saisie, elle a donne le pouvoir de devenir des enfants de Dieu ". La Sagesse de Dieu, en pénétrant les hommes, les ferait participer à la divinité.... éveillant le Christ en eux-même.

En résumé, le "Christ" selon Léonard, ne serait donc peut-être pas le christ charnel, incarné par Jésus, mais la "Lumière" incarnée en chaque homme, tel un "Christ interne", représenté par Jean Baptiste qui en serait le guide, le flambeau éclairant l'âme et révélant sa lumière divine...

Quelque chose comme ça... Confused
(j'entends d'ici les rires sarcastiques d'Adamev!)
Revenir en haut Aller en bas
 
Léonard de Vinci: un mystique ignoré
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» La mystique
» Mgr Léonard entarté en pleine messe
» Saint Léonard Ermite, Patron des Prisonniers et commentaire du jour "Faites-vous des amis avec l'argent trompeur"
» BASSET de CHATEAUBOURG (Anne-Léonard-Camille), Préfet
» Un des premiers fondateurs de la Mystique: Origène

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Témoignages, discernement, cas concrets ╬-
Sauter vers: