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 Verrons-nous la fin du monde?

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jacques



Messages : 363
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 12 Aoû 2005, 22:05

Laurent a écrit:
Je fais remonter le fil, je viens de tomber sur un texte qui parle de l'origine satanique de l'Islam :

http://www.occidentalis.com/denis/Religion-Islam%20et%20Satan.pdf

Le texte fait 21 pages, faites l'effort de le lire, ca vaut son pesant d'or Very Happy

Dites-moi ensuite ce que vous en pensez ;)

Cher Laurent, je vous remercie d'avoir découvert ce lien très intéressant sur l'Islam. Etant moi-même peu instruit sur cette religion, comme beaucoup de Chrétiens laïcs et clercs, je serais bien en peine de contester un travail si bien documenté et argumenté.
Vatican II a déclaré l'Islam "religion bénie par Dieu".
Je m'en étais étonné dans une autre discussion récente. Il serait intéressant de connaitre sur quelles bases théologiques Vatican II s"est ainsi prononcé. Arnaud peut-il répondre? C'est lui qui nous a sorti ça.
A moins que cette affirmation soit uniquement une sorte de main tendue, de caresse dans le sens du poil des Musulmans, dénuée de fondement (ce serait triste à dire)
J'ai toujours pensé que Dieu et Allah ne peuvent être un même Dieu, mais de façon intuitive. J'en suis maintenant convaincu.
Reste maintenant à convaincre 99% des Chrétiens victimes de la même désinformation qui les conduisait à admettre la compatibilité du Christianisme et du Communisme il ya peu...

Cordialement

Jacques
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libre penseur



Messages : 34
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 12 Aoû 2005, 22:33

Very Happy

Tu vas avoir un sacré boulot, Jacques, à essayer de "convaincre 99% des Chrétiens, (et Vatican II par dessus le marché) victimes de la même désinformation qui les conduisait à admettre la compatibilité du Christianisme et du Communisme il ya peu..."

C'est vrai que ce texte vaut "son pesant de moutarde".

Il y a des sites antisémitiques primaires, des sites antichrétiens primaires ; voilà un site antimusulman primaire.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 12 Aoû 2005, 23:32

Pour libre penseur, quelques versets tirés du coran :

Citation :

2:190-193
Tuez-les là où vous les rencontrez,
Expulsez-les d’où ils vous auront expulsés.
[ …] Combattez-les jusqu’à la fin de toute sédition
et que croyance soit d’Allah.

2:216
Vous devez combattre, même si c'est quelque chose qui vous déplaît.

3:158
Si vous mourez ou êtes tués,
vous serez rassemblés chez Allah.

4:76
Les croyants combattent dans le sentier d'Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Tagut. Eh bien, combattez les alliés de Diable, car la ruse du Diable est certes, faible.

4:89
Ne prenez pas d'amis chez les mécréants... s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez.

5:33
En effet, la punition de ceux qui combattent Allah et Son Messager et vont en corrompant le pays est d'être tués, crucifiés, d'avoir leurs mains et leurs pieds coupés des deux cotés, ou d'être bannis du pays. Cela est une honte pour eux dans cette vie, et dans la vie à venir pour eux il y aura une terrible punition.

5:56
O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.

8:7
Allah cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles.

8:12
Et ton Seigneur révéla aux Anges: Je suis avec vous ; affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

8:17
Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués.

8:65
O Prophète, appelle les croyants à combattre. S'il y a vingt hommes fermes parmi vous, ils en vaincront deux cent; et s'ils sont une centaine ils vaincront un millier d'incroyants, parce que ce sont des gens qui ne comprennent pas.

9:5
Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade...

9:29
Combattez ceux qui n’adhèrent pas à Allah
ni au Jour ultime,
qui n’interdisent pas ce qu’Allah
et son Envoyé interdisent,
qui ne pratiquent pas la créance de vérité
parmi ceux qui ont reçu l’Ecrit,
jusqu’à ce qu’ils donnent, humiliés,
le tribut de leur mains.

9:30
Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Moïse est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches ; elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours !

25:52
Donc n'obéissez pas aux incroyants et luttez contre eux avec lui [le Coran] puissamment.

33:61
Ce sont des maudits, où qu'on les trouve, ils seront pris et tués de tuerie

47:4
Quand vous rencontrerez les infidèles,
frappez-les à la nuque jusqu'à en faire un grand carnage.

59:2
C'est Lui qui chassa les incroyants parmi les Gens du Livre [c'est-à-dire les juifs et les chrétiens] de leurs maisons à la première occasion.

60:4
Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul.

Comment voulez-vous considérer l'Islam comme étant une religion comme les autres après avoir lu ca ???

Les terroristes islamistes ne font que mettre en pratique ce qui est écrit dans le coran !

Quant au texte sur son origine satanique, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, nous sommes là pour en débattre...
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Louis



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 00:01

Cher Laurent,

En effet on ne peut pas être d'accord avec ces extraits. Mais je pense que la majorité des musulmans ne sont pas d'accord non plus. Et qui vous prouve que c'est une bonne traduction et interprétation de ses versets?

Dans la bible, il y a aussi des textes scandaleux surtout dans l'ancien testament et sources de conflits.
Ne bloquons pas sur les textes, mais interessons-nous aux êtres humains. Fréquentons les musulmans pour les comprendre. Nous avons peur de ce que nous ne connaissons pas.

Je n'ai pas eu le temps de lire le texte, mais j'ai jeté un oeil au site en question. A mon sens, c'est un site dangereux qui attise la haine. Islamistes et musulmans sont confondus. A éviter absolument!
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http://www.docteurangelique.com/
Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 07:58

Cher Jacques et chers amis.
Citation :
Vatican II a déclaré l'Islam "religion bénie par Dieu".
Je ne conais pas le texte de Vatican II et Arnaud nous le présentera certainement.
Mais pour ma part, vu l'origine du peuple arabe, et vu son utilisation par Dieu, en tant que Fléau de Dieu, on peut le dire que "cette religion est voulue par Dieu". Il n'empêche qu'elle soit "à cheval" entre une secte et une religion, c'est un fait. Mais si elle se réveille aujourd'hui, après près de 1000 ans de semi-sommeil, ce n'est pas un hasard malencontreux; la main de Dieu n'y est certainement pas pour rien.
La naissance du peule arabe a été voulue par Dieu, il suffit pour s'en convaincre de relire la naissance d'Ismaël et ses circonstances: mais il s'agit d'une naissance humaine (Abraham avec son esclave, la mère), tandis-que celle d'Israël a été insuflée par l'Esprit Saint (Sarah était très âgée et stérile et ne pouvait avoir d'enfants).
Pour comprendre l'utilité de l'Islam, j'ai relevé sur le site cette phrase: "Le Coran IX 29-30: Combattez les juifs et les chrétiens jusqu'à ce qu'ils paient directement le tribut après s'être humiliés". Tout est contenu dans cette citation et tout à fait clair, il s'agit bien d'un instrument, d'un fléau de Dieu, pour les peuples juifs et chrétiens, et c'est ce que nous constatons aujourd'hui.
1°) Payer le tribut: Abraham a payé le tribut à Melchitsédeck, "précurseur" du nouveau prêtre, "passeur" de la prêtrise d'Aaron à celle de Saint Jean, par le Sacrifice suprême de NSJC: c'est la préfigutaion du passage de l'Ancienne Alliance, à celle de la Nouvelle Alliance (Ancienne Arche d'Alliance et Nouvelle Arche d'Alliance).
L'islam doit donc être l'instrument par lequel les juifs et chréteins se fusionneront dans une même Passion Eucharistique.
2°) Après s'être humiliés: ceci (le point 1°), ne peut advenir qu'après l'humiliation parfaite en Dieu, et l'Islam encore une fois est l'instrument utilisé par Dieu pour notre écrasement total (juifs et chrétiens) et c'est ce que nous constatons depuis 1967 surtout; depuis la guerre des six jours.

Quant à l'origine du Coran: il apparaît évident que l'Ange Gabriel ne soit pas celui de l'annonce à Marie (Messager de Dieu), mais qui est-il exactement, je ne sais. Toutefois, le résultat est bien là, et le rôle du coran et de l'Islam ne nous est jamais, dans l'histoire, apparu ausi clairement.

Et Louis a raison , quand il écrit: "Mais je pense que la majorité des musulmans ne sont pas d'accord non plus". La majorité des musulmans est entrainée dans cette spirales extrêmiste et n'aspire qu'à la paix des coeurs. L'exemple de l'Algérie est frappant, où c'est un Islam radical guerrier qui massacre un Islam n'aspirant qu'à la paix des frères. ET nous voyons bien que ce Fléau de Dieu fait aussi "payer les tributs après s'être humiliés" à l'islam elle-même, qui est directement issue des peuples juifs et chrétiens (l'histoire du moyen-orient le montre bien et en premier lieu Jésus lui-même, né Juif, et la Tête sublime et adorable du peuple chrétien).
Nous assistons bien à une "entreprise d'envergure", d'humiliation des "trois religions du livre".

Citation :
Dieu et Allah ne peuvent être un même Dieu
Ils sont le même Dieu (et peu importe son nom, car son vrai Nom est "JE SUIS"), du moment qu'il est adoré et vénéré en tant que ce qu'il est, c'est à dire AMOUR.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 08:46

Laurent a écrit:
Pour libre penseur, quelques versets tirés du coran :

Citation :

2:190-193
Tuez-les là où vous les rencontrez,
Expulsez-les d’où ils vous auront expulsés.
[ …] Combattez-les jusqu’à la fin de toute sédition
et que croyance soit d’Allah.

2:216
Vous devez combattre, même si c'est quelque chose qui vous déplaît.

3:158
Si vous mourez ou êtes tués,
vous serez rassemblés chez Allah.

4:76
Les croyants combattent dans le sentier d'Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Tagut. Eh bien, combattez les alliés de Diable, car la ruse du Diable est certes, faible.

4:89
Ne prenez pas d'amis chez les mécréants... s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez.

5:33
En effet, la punition de ceux qui combattent Allah et Son Messager et vont en corrompant le pays est d'être tués, crucifiés, d'avoir leurs mains et leurs pieds coupés des deux cotés, ou d'être bannis du pays. Cela est une honte pour eux dans cette vie, et dans la vie à venir pour eux il y aura une terrible punition.

5:56
O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.

8:7
Allah cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles.

8:12
Et ton Seigneur révéla aux Anges: Je suis avec vous ; affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

8:17
Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués.

8:65
O Prophète, appelle les croyants à combattre. S'il y a vingt hommes fermes parmi vous, ils en vaincront deux cent; et s'ils sont une centaine ils vaincront un millier d'incroyants, parce que ce sont des gens qui ne comprennent pas.

9:5
Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade...

9:29
Combattez ceux qui n’adhèrent pas à Allah
ni au Jour ultime,
qui n’interdisent pas ce qu’Allah
et son Envoyé interdisent,
qui ne pratiquent pas la créance de vérité
parmi ceux qui ont reçu l’Ecrit,
jusqu’à ce qu’ils donnent, humiliés,
le tribut de leur mains.

9:30
Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Moïse est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches ; elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours !

25:52
Donc n'obéissez pas aux incroyants et luttez contre eux avec lui [le Coran] puissamment.

33:61
Ce sont des maudits, où qu'on les trouve, ils seront pris et tués de tuerie

47:4
Quand vous rencontrerez les infidèles,
frappez-les à la nuque jusqu'à en faire un grand carnage.

59:2
C'est Lui qui chassa les incroyants parmi les Gens du Livre [c'est-à-dire les juifs et les chrétiens] de leurs maisons à la première occasion.

60:4
Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul.

Comment voulez-vous considérer l'Islam comme étant une religion comme les autres après avoir lu ca ???

Les terroristes islamistes ne font que mettre en pratique ce qui est écrit dans le coran !

Quant au texte sur son origine satanique, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, nous sommes là pour en débattre...


Cher Laurent,

Je suis de votre avis.
On peut discuter de la traduction du Coran ("traduttore, tradittore") mais le fond est assez violent quelle que soit la manière dont on le tourne. Ce n'est pas la religion de l'Amour.
Mis a part la question de l'expansion constante de l'Islam par voie violente depuis son origine, le problème actuel dans nos faibles démocraties est que stratégiquement celui-ci donne vouloir l'impression de s'intégrer (sauf ceux qui vont plus vite que la musique) alors qu'au final, la démocratie est intrinsèquement impie et qu'elle doit être obligatoirement remplacée par une théocratie s'appuyant sur le Coran.
On vous citera des tas d'exemples qui semblent, provisoirement, donner tort à cette affirmation, mais inéluctablement la démographie et la violence aboutiront à une nouvelle expansion.
Un exemple connu est celui du Kosovo.
Je sais bien que ce que les Serbes Chrétiens n'ont pas eu le beau rôle dans cette affaire.
Mais cette province a toujours été Serbe, berceau de la Serbie parait-il. Sous la Yougoslavie athée, une immigration lente et insidieuse d'Albanais Musulmans s'est produite, aboutissant à une majorité Musulmane. Quand la Yougoslavie a éclaté, les provocations ont éclaté des deux côtés (je ne cherche pas à savoir qui a raison) mais le final est que ce sont maintenant les Serbes qui sont obligés de partir(ou de se convertir)
Dois-je rappeler que la Turquie actuelle, toute l'Afrique du Nord (y compris l'Egypte) étaient Chrétiennes. Les Chrétiens y sont maintenant soit à peine tolérés, soit persécutés.
Les Croisés n'ont fait que tenter d'endiguer cette marée.
Maintenant que nous financons l'Islam (et parfois aussi son terrorisme)par l'argent du pétrole (que ça plaise ou non aux laïcards) l'expansion a repris de plus belle. Nous sommes les prochains sur la liste...

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 08:49

Cher Jacques

Citation :
Nous sommes les prochains sur la liste...
C'est bien ce que j'ai dit. Mais c'est l'ensemble des chrétiens qui est sur la liste et non pas un pays en particulier.

Qu'en pensez-vous?
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 08:56

Christian a écrit:
Cher Jacques

Citation :
Nous sommes les prochains sur la liste...
C'est bien ce que j'ai dit. Mais c'est l'ensemble des chrétiens qui est sur la liste et non pas un pays en particulier.

Qu'en pensez-vous?
Christian

Nous sommes les prochains, nous, la France fille ainée de l'Eglise. Nous sommes un objectif prioritaire parce que la France tout au long de son histoire depuis les Croisades jusqu'à l'évangélisation de ses colonies a été à la pointe du combat contre l'Islam.
Jacques
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 09:04

Cher Christian,

Un témoignage de poids dans la discussion sur l'Islam, une lettre écrite par Charles de Foucauld à Mr Bazin, de l'Académie Française.
Par ce lien: www.occidentalis.com/article.php?sid=866& mode=thread&order=0&thold=0
C'est très instructif.

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 09:48

Cher Jacques

Citation :
Nous sommes les prochains, nous, la France fille ainée de l'Eglise. Nous sommes un objectif prioritaire parce que la France tout au long de son histoire depuis les Croisades jusqu'à l'évangélisation de ses colonies a été à la pointe du combat contre l'Islam.

Merci pour la lettre de Charles de Foucault, je la connaissais comme étant dans sa biographie. Cela est bien entendu exacte et prophétique et et sa prophétie (géo-politique et religieuse) s'accomplit sous nos yeux. Mais cet islam radical se fiche bien de la France ou de tel ou tel autre pays, ce qu'il veut c'est la victoire de l'Islam sur le monde. Et peut-être (l'Iran est en train de prendre cette perspective à vitesse grand V) par la bombe atomique.
Mais il s'agit de l'islam, Fléau de Dieu et non de tous les musulmans de Coeur, qui eux sont "un petit reste" dans cette communauté, ce fléau, et se fait massacrer en Irack en Algérie eu Maroc, Soudan Egypte etc..
Tout n'est pas aussi simple que le Grand Stan face au serviteur de Dieu.
Mais, cela ne me fait pas peur plus que cela, de le savoir est plutôt rassurant, car nous savons que l'Eglise ne mourra jamais (son règne glorieux sera au Ciel) et que ses membres (nous) sont assurés de sa fidélité jusqu'au bout.
Je crois, qu'il faut essayer de se dépassionner et regarder aussi ce monde chrétien où soufle l'Esprit Saint de plus en plus, de jour en jour. Oui, une grande bataille est commencée, mais jamais ils ne gagneront la guerre contre Dieu, cela est une certitude absolue.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 10:01

Christian a écrit:
Cher Jacques

Citation :
Nous sommes les prochains, nous, la France fille ainée de l'Eglise. Nous sommes un objectif prioritaire parce que la France tout au long de son histoire depuis les Croisades jusqu'à l'évangélisation de ses colonies a été à la pointe du combat contre l'Islam.

Merci pour la lettre de Charles de Foucault, je la connaissais comme étant dans sa biographie. Cela est bien entendu exacte et prophétique et et sa prophétie (géo-politique et religieuse) s'accomplit sous nos yeux. Mais cet islam radical se fiche bien de la France ou de tel ou tel autre pays, ce qu'il veut c'est la victoire de l'Islam sur le monde. Et peut-être (l'Iran est en train de prendre cette perspective à vitesse grand V) par la bombe atomique.
Mais il s'agit de l'islam, Fléau de Dieu et non de tous les musulmans de Coeur, qui eux sont "un petit reste" dans cette communauté, ce fléau, et se fait massacrer en Irack en Algérie eu Maroc, Soudan Egypte etc..
Tout n'est pas aussi simple que le Grand Stan face au serviteur de Dieu.
Mais, cela ne me fait pas peur plus que cela, de le savoir est plutôt rassurant, car nous savons que l'Eglise ne mourra jamais (son règne glorieux sera au Ciel) et que ses membres (nous) sont assurés de sa fidélité jusqu'au bout.
Je crois, qu'il faut essayer de se dépassionner et regarder aussi ce monde chrétien où soufle l'Esprit Saint de plus en plus, de jour en jour. Oui, une grande bataille est commencée, mais jamais ils ne gagneront la guerre contre Dieu, cela est une certitude absolue.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

J'essaye de retrouver une prophétie Orthodoxe disant que le Saint Sacrifice sera un jour à nouveau célébré dans la basilique Sainte Sophie.
Tous les espoirs sont permis.
A l'intention des chrétiens opprimés par l'Islam, par exemple les Coptes d'Egypte: Relevez la tête car votre libération est proche. C'est, je crois, ce qu'ils font en ce moment.

Jacque
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 10:06

Cher Jacques

Citation :
J'essaye de retrouver une prophétie Orthodoxe disant que le Saint Sacrifice sera un jour à nouveau célébré dans la basilique Sainte Sophie.
Tous les espoirs sont permis.
A l'intention des chrétiens opprimés par l'Islam, par exemple les Coptes d'Egypte: Relevez la tête car votre libération est proche. C'est, je crois, ce qu'ils font en ce moment.
Merci Laughing

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 10:31

her Christian, Cher Jacques,

Méfions nous de ce genre de prophéties. Elles relèvent plus de l'espoir terrstre et poilitique que de la vraie espérance.

Les musulmans ont ce genre de prophétie:
Citation :
"L'Espagne redeviendra terre d'islam et nous irons plus loin que Charles Martel"
Et vous voyez où cela les mêne.

Citation :
"Mon Royaume n'est pas de ce monde",
dit Jésus et si il a décidé de livrer la cathédrale Sainte Sophie à la religion de la soumission et l'Andalousie au Christianisme, c'était pour humilier christianisme et islam...

Ce que nous savons, c'est qu'un jour on célébrera des spectacles profanes ou des cultes de la nouvelle religion unifiée par le dernier Antéchrist dans les églises, les mosquées etc. du monde entier.

Et, en ce jour là, malgré cet échec extérieur, christianisme et islam seront comme il plait à Dieu: "humbles".

_________________
Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 16:03

Arnaud Dumouch a écrit:
her Christian, Cher Jacques,

Méfions nous de ce genre de prophéties. Elles relèvent plus de l'espoir terrstre et poilitique que de la vraie espérance.

Les musulmans ont ce genre de prophétie:
Citation :
"L'Espagne redeviendra terre d'islam et nous irons plus loin que Charles Martel"
Et vous voyez où cela les mêne.

Citation :
"Mon Royaume n'est pas de ce monde",
dit Jésus et si il a décidé de livrer la cathédrale Sainte Sophie à la religion de la soumission et l'Andalousie au Christianisme, c'était pour humilier christianisme et islam...

Ce que nous savons, c'est qu'un jour on célébrera des spectacles profanes ou des cultes de la nouvelle religion unifiée par le dernier Antéchrist dans les églises, les mosquées etc. du monde entier.

Et, en ce jour là, malgré cet échec extérieur, christianisme et islam seront comme il plait à Dieu: "humbles".

Cher Arnaud,

Certes,mais les Chrétiens ont eu beaucoup de prophètes depuis le Christ, contrairement aux Juifs qui, chose curieuse, n'en ont plus. Chose encore plus étrange, les prophètes et leurs prophéties sont relativement dédaignées de nos jours. Alors dites-moi pourquoi Dieu nous les a envoyés?
Le Pape Benoit XVI s'est élevé récemment contre une culture "relativiste" tendant à considérer que finalement toutes les religions se valent. Je ne mets pas sur un pied d'égalité les prophéties de ma Foi et celles de l'Islam, car je crois que notre Dieu n'est pas le leur, ce que beaucoup de Chrétiens acceptent et même affirment.
Si Dieu = Allah, le sacrifice du Christ devient totalement inutile.
J'ai dit que j'étais étonné de l'affirmation par Vatican II que l'Islam est une religion bénie par Dieu. SVP pouvez-vous nous en dire le contexte et le bases théologiques.

Par ailleurs, pour revenir au début de cette discussion, je pense qu'il y a une ambigüité dans l'esprit des gens quand on parle de la fin du monde. En effet tout le monde la confond avec la fin des temps. Même dans les Evangiles, cette distinction n'est pas claire. Elle l'est seulement dans l'Apocalypse. La fin des temps doit intervenir d'abord (certains disent qu'elle est toute proche), puis la fin du monde après un temps assez long (symboliquement 1000 ans) de paix et d'unité (le démon sera enchainé et ne pourra plus nuire provisoirement), quand le démon sera libéré une dernière fois et précipité dans un océan de soufre et de feu avec ses fidèles et ses anges.
Etes-vous d'accord?

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 16:59

Cher Jacques, le Concile ne dit pas que l'islam est béni de Dieu mais il dit qu'il porte en lui la "foi d'Abraham".

Voici le texte, Dogmatique celui-là:
Citation :

CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'EGLISE: LUMEN GENTIUM
(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Autre texte du Concile, plus pastoral mais PROPHETIQUE, soyez en sûr, bien qu'il faille en ce moment le CROIRE:

Citation :
DÉCLARATION NOSTRA AETATE SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES
La religion musulmane
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

C'est moi qui, suivant le texte prophétique des deux filiations promises à Abraham (l'une directement voulue par la Trinité au chêne de Mambré et symbolisée par Isaac; L'autre voulue par la seule initiative des hommes, née d'une esclave, puis bénie après coup par Dieu) qui en déduit que le mystère de l'islam est signifié ici.

Vous trouverez ce livre ici: http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionchretienne.zip

Pour fin des temps/fin du monde, je vous propose d'ouvrir un nouveau débat.

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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 17:09

Cher Jacques,
Citation :
Certes,mais les Chrétiens ont eu beaucoup de prophètes depuis le Christ, contrairement aux Juifs qui, chose curieuse, n'en ont plus. Chose encore plus étrange, les prophètes et leurs prophéties sont relativement dédaignées de nos jours. Alors dites-moi pourquoi Dieu nous les a envoyés?

Cher Jacques, les Juifs ont reçus de Dieu ces derniers temps la venue de nombreux prophètes. Comme chez nous, certains sont manifestement faux mais un certain nombre sont bouleversants, comme si, depuis Auscwitz et les horribles évènements que vous savez, l'histoire s'était accélérée pour eux. L'histoire s'accélère et les religieux semblent savoir, de source sûre que:

1° Le temps où Dieu leur fait miséricorde est arrivé pour eux.
2° Que par un moyen que dieu connaît, le temps de la restauration du Temple est proche.


Citation :
Le Pape Benoit XVI s'est élevé récemment contre une culture "relativiste" tendant à considérer que finalement toutes les religions se valent. Je ne mets pas sur un pied d'égalité les prophéties de ma Foi et celles de l'Islam, car je crois que notre Dieu n'est pas le leur, ce que beaucoup de Chrétiens acceptent et même affirment.

Seul le Christ sauve. Il en est, il en sera toujours ainsi car le christ est Dieu de qui vient le salut de tous les hommes.

Et pourtant Dieu a voulu que 10, 20 chemin existent sur terre qui DISPOSENT au salut, dont un UNIQUE, la VOIE SAINTE, la seule qui peut faire vivre de ce salut dès cette terre (le christianise et celui qui a gardé toutes les prophéties, le catholiscisme).

Le Concile Vatican II le dit dans la suite du texte:

DÉCLARATION NOSTRA AETATE SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES
Citation :
Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Act. 17, 25-28), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tim. 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel(19). A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique(20) et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie.

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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Sam 13 Aoû 2005, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jacques,
Citation :
Certes,mais les Chrétiens ont eu beaucoup de prophètes depuis le Christ, contrairement aux Juifs qui, chose curieuse, n'en ont plus. Chose encore plus étrange, les prophètes et leurs prophéties sont relativement dédaignées de nos jours. Alors dites-moi pourquoi Dieu nous les a envoyés?

Cher Jacques, les Juifs ont reçus de Dieu ces derniers temps la venue de nombreux prophètes. Comme chez nous, certains sont manifestement faux mais un certain nombre sont bouleversants, comme si, depuis Auscwitz et les horribles évènements que vous savez, l'histoire s'était accélérée pour eux. L'histoire s'accélère et les religieux semblent savoir, de source sûre que:

1° Le temps où Dieu leur fait miséricorde est arrivé pour eux.
2° Que par un moyen que dieu connaît, le temps de la restauration du Temple est proche.


Citation :
Le Pape Benoit XVI s'est élevé récemment contre une culture "relativiste" tendant à considérer que finalement toutes les religions se valent. Je ne mets pas sur un pied d'égalité les prophéties de ma Foi et celles de l'Islam, car je crois que notre Dieu n'est pas le leur, ce que beaucoup de Chrétiens acceptent et même affirment.

Seul le Christ sauve. Il en est, il en sera toujours ainsi car le christ est Dieu de qui vient le salut de tous les hommes.

Et pourtant Dieu a voulu que 10, 20 chemin existent sur terre qui DISPOSENT au salut, dont un UNIQUE, la VOIE SAINTE, la seule qui peut faire vivre de ce salut dès cette terre (le christianise et celui qui a gardé toutes les prophéties, le catholiscisme).

Le Concile Vatican II le dit dans la suite du texte:

DÉCLARATION NOSTRA AETATE SUR L'ÉGLISE ET LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES
Citation :
Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Act. 17, 25-28), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tim. 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel(19). A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique(20) et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie.

Cher Arnaud,

Ces nouveaux prophètes Juifs, pouvez-vous me les nommer? Je doute qu'on les lise dans les synagogues. Un ami Chrétien Libanais m'a fait comprendre une des clés du drame en cours au Moyen Orient: Les Juifs s'imaginent que Dieu est fâché contre eux car il ne leur envoie plus de prophètes depuis la destruction du Temple de Jérusalem soit environ 2000 ans. Ils pensent que la raison de cette "brouille" est que depuis 2000 ans ils ne Lui offrent plus de sacrifices parce qu'il n'y a plus de Temple. Leur but actuel, à peine voilé, est de reconstruire ce Temple. Je vous laisse le soin d'imaginer le suite...
Concernant l'Islam, vous nous aviez bien dit que le Concile l'avait déclaré "béni par Dieu". Ce n'est plus tout à fait la même chose.
Tout à l'heure, pendant la messe (ne croyez surtout pas que j'aie eu une illumination) j'ai compris que Dieu ne peut être Allah.
Dieu ne peut pas avoir dit (cf la Transfiguration) "Celui-ci est mon Fils bien aimé, écoutez-le" (ce sont les paroles de Dieu lui-même rapportées par des témoins directs) tandis qu'Allah, 800 ans plus tard, par la bouche d'un ange qu'on suppose (sans garantie autre que celle de Mahomet) être l'Archange Gabriel, nous dit: Je suis Dieu, ça c'est sûr. Ce Jésus (Issa) est un prophète, mais en aucun cas il ne peut être mon Fils. Ceux qui le croient sont des renégats et je vous demande de les convertir ou de les tuer si ce n'est pas pas possible.
Dieu ne peut pas avoir dit une chose et son contraire. Allah est un menteur et un usurpateur et je vois bien en Mahomet le "faux prophète" de l'Apocalypse.

Que les croyants Musulmans, ainsi trompés, aient droit à toute notre compassion, que pour un bon nombre d'entre eux, leur foi soit un chemin qui les rapproche de Dieu, que certains soient des saints au même titre que dans la Foi Catholique, je n'en doute pas un instant. Mais il est de notre devoir de leur faire savoir (dur à dire et encore plus à faire) qu'ils sont dans l'erreur et que le chemin qu'ils ont pris est loin d'être le meilleur pour aller à Dieu: "Je suis le Chemin, nul ne peut aller vers le Père s'il ne passe par moi".

Le (je cite Lumen Gentium)dessein de salut englobe alors bien d'autres hommes que seulement les Juifs et les Musulmans. Voltaire lui-même croyait (je ne dis pas adorait) en un Dieu unique Créateur
Cordialement
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 10:47

Cher Jacques, il est certain que l'islam ne peut avoir été dicté par Dieu puisqu'il enseigne des hérésies sur le Christ et nie la possibilité de la charité.

Mais tout indique qu'il a été ensuite béni par Dieu, à cause de cette volonté de Dieu de diviser sur la terre tout ce qui devient orgueilleux.

Saint Jean Chrysostome en donne la raison à propos d'une autre hérésis de son temps:
Citation :
"Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent Vérité (christianisme) et Orgueil, ceux du second s’appellent Hérésie et Humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la force du cheval Humilité."

Evidement, pour affirmer cela de l'Islam, une religion de plus d'un millird d'adeptes, il ne faut pas pratiquer l'espoir terrestre (des dixaines de chrétientés patriarchales ont été détruites) mlais l'espérance du Ciel (Dieu se sert de ses intruments pour sauver les âmes chrétiennes et musulmanes, lors de son apparition).

Un texte Biblique nous permet de voir cette double descendance produite par Dieu au peuple Juif. Il s'agit de la double bénédiction donnée à Ismaël, fils d'Abraha cet homme sauvage qui vécu dans le désert et fut guerrier:


Citation :
"Lorsque cela arriva, Dieu dit à Abraham: "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante (Ismaël), tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c’est par Isaac (image du christianisme) qu’une descendance perpétuera ton nom, mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race." Abraham se leva tôt, il prit du pain et une outre d’eau qu’il donna à Agar, et il mit l’enfant sur son épaule, puis il la renvoya. Elle s’en fut errer au désert de Bersabée. Quand l’eau de l’outre fut épuisée, elle jeta l’enfant sous un buisson et elle alla s’asseoir vis-à-vis, loin comme une portée d’arc. Elle se disait en effet: "Je ne veux pas voir mourir l’enfant!" Elle s’assit vis-à-vis et elle se mit à crier et à pleurer. Dieu entendit les cris du petit et l’Ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit: "Qu’as-tu, Agar? Ne crains pas, car Dieu a entendu les cris du petit, là où il était. Debout! Soulève le petit et tiens-le ferme, car j’en ferai une grande nation." Dieu dessilla les yeux d’Agar et elle aperçut un puits. Elle alla remplir l’outre et fit boire le petit. Dieu fut avec lui, il grandit et demeura au désert, et il devint un tireur d’arc. Il demeura au désert de Parân et sa mère lui choisit une femme du pays d’Égypte."

Mais c'est toute la série des prophéties données sur Ismaël et Isaac qu'il vous faut lire. Vous serez stupéfié par la correspondance.

Citation :
Je doute qu'on les lise dans les synagogues. Un ami Chrétien Libanais m'a fait comprendre une des clés du drame en cours au Moyen Orient: Les Juifs s'imaginent que Dieu est fâché contre eux car il ne leur envoie plus de prophètes depuis la destruction du Temple de Jérusalem soit environ 2000 ans.
C'est que votre ami a rencontré UN JUIF RELIGIEUX particulier. Or, le peuple Juif est divers, aussi divers que le monde entier dont il est l'image. C'est un peuple qui pense, qui discute, qui débat et n'a pas de Magistère pour l'unifier. ainsi, il y a des Juifs athées qui disent que le Messie est théodore Herzl, un homme qui créa le Sionisme.

Il y a des Juifs religieux qui déjà reconnaissent Jésus comme Messie. D'autres venèrent un vieux rabbin, encore vivant, qui vient d'appeler la malédiction sur Ariel Scharon et s'est proclamé Messie. D'autres vénèrent un rabbin du XVIII° siècle.

Et on pourrait vous citer une quantité d'autres Messies qui se divisent, comme au temps de Jésus, en deux catégories:

- Des prophètes d'un Israël politique, fort et militaire.
- Des prophètes plus religieux, qui annoncent pour bientôt la reconstruction du Temple.

Mais c'est une vraie jungle.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 12:12

Bon, à mon tour d'ajouter mon grain de sel Mr. Green

Citation :
Dieu ne peut pas avoir dit (cf la Transfiguration) "Celui-ci est mon Fils bien aimé, écoutez-le" (ce sont les paroles de Dieu lui-même rapportées par des témoins directs) tandis qu'Allah, 800 ans plus tard, par la bouche d'un ange qu'on suppose (sans garantie autre que celle de Mahomet) être l'Archange Gabriel, nous dit: Je suis Dieu, ça c'est sûr. Ce Jésus (Issa) est un prophète, mais en aucun cas il ne peut être mon Fils. Ceux qui le croient sont des renégats et je vous demande de les convertir ou de les tuer si ce n'est pas pas possible.
Dieu ne peut pas avoir dit une chose et son contraire. Allah est un menteur et un usurpateur et je vois bien en Mahomet le "faux prophète" de l'Apocalypse.

J'avais déjà soulevé la question dans un autre post, et je vois que Jacques me rejoint...si nous sommes dans le vrai, alors cela voudrait dire que nous sommes à la fin, puisque nous en sommes au stade de la veillée d'armes mondiale avant la grande guerre de l'Islam :|

Islam, religion de l'Antéchrist ? La question est posée...

Citation :
Cher Jacques, il est certain que l'islam ne peut avoir été dicté par Dieu puisqu'il enseigne des hérésies sur le Christ et nie la possibilité de la charité.

Mais tout indique qu'il a été ensuite béni par Dieu, à cause de cette volonté de Dieu de diviser sur la terre tout ce qui devient orgueilleux.

Arnaud a lui-même reconnu à plusieurs reprises que Lucifer, indirectement, sert les projets de Dieu, donc rien ne s'oppose à ce qu'il ait permis à l'"ange gabriel" de dicter le coran à Mahomet, et ensuite à l'Islam de se répandre à travers le monde.

Maintenant, j'en viens à Israël : ils sont actuellement occupés avec le retrait de la bande de Gaza, et jamais ils n'ont été aussi divisés à ce sujet...plusieurs fois des dizaines de milliers de manifestants, dont l'ancien grand rabbin d'Israël, ont adressé à Dieu une prière extrèmement rare, réservée uniquement dans le cas où le peuple Juif est en grand danger...
Les Palestiniens, eux, crient victoire et ont déjà les yeux tournés vers Jérusalem...

Bref, tout porte à penser que l'étape suivante sera Jérusalem, avec, à terme,peut-être la réalisation de la 5eme et dernière prophétie du Christ : Jérusalem entièrement juive.
Le temple sera rebâti dans la foulée, vu que les juifs ne pensent qu'à ca, ce qui entraînera (problème soulevé lui aussi dans un autre post) la réapparition de l'arche d'alliance...

Or, si j'ai bien compris, le retour de l'arche précèdera de très peu la conversion d'Israël, qui elle-même provoquera le Retour du Christ...

Hormis les prophéties de Jésus, je ne me base ici que sur les évènements politiques, indépendamment des autres prophéties (apocalypse, etc...) qui sont tellement floues qu'on peut leur faire dire n'importe quoi...

Et il faut bien avouer que, vu ainsi, cela se tient étonnamment bien...

Mais bon, ce n'est qu'une hypothèse ;)

Arnaud va faire des bond en lisant ce que je viens de développer ( Very Happy ), mais je ne peux pas me défaire de l'impression que je suis dans le bon, au moins pour une partie des évènements...et on sera vite fixés, dans un sens comme dans l'autre, vu que ca va bientôt peter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 13:52

Cher Laurent, non je ne fais pas des bons? Very Happy

Je corrigerai juste cette phrase:
Citation :
Islam, religion de l'Antéchrist ? La question est posée...

en

Citation :
Islamisme, religion de l'Antéchrist ? La question est résolue...


L'islamisme salafiste est certainement une antichrist, une religion du démon, une tentation de mort présente dans l'islam, comme le furent les Zélotes pour les Juifs du temps de Jésus.

Et ces gens, sans le vouloir, en lisant mal des textes du Coran, sont en train de provoquer la grande guerre qu'ils espèrent, "grâce à Allah" disent-ils, victorieuse.

Or, connaissant Dieu, il se pourrait qu'il en profite pour humilier, donc rendre humbles, les musulmans da,ns leur ensemble. En tout cas, c'est ce que Mohamed annonçait EXPLICITEMENT.

C'est souvent ainsi. l'échec est utilisé par Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 13:54

Mais cher Jacques, lisez cela: µ

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Prenez votre temps. Vous serez rassuré. Jamais il n'y est dit que Islam = christianisme. C'est au contraire très précis et nuancé.

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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 14:17

Cher Laurent

Citation :
Arnaud écrit: Et ces gens, sans le vouloir, en lisant mal des textes du Coran, sont en train de provoquer la grande guerre qu'ils espèrent, "grâce à Allah" disent-ils, victorieuse.

Or, connaissant Dieu, il se pourrait qu'il en profite pour humilier, donc rendre humbles, les musulmans da,ns leur ensemble. En tout cas, c'est ce que Mohamed annonçait EXPLICITEMENT.

C'est souvent ainsi. l'échec est utilisé par Dieu.
Je ne sais où vous en êtes dans votre lecture (savoureuse) de la Bible, mais lorsque vous en serez au Livre de Job, lisez-le plus lentement. Et vous y verrez une analogie frappante avec le rôle actuel de l'islam, Fléau de Dieu. Ce Fléau, toujours pas analogie, est identique à celui qui a frappé Job, qui respectait toutes les lois de Dieu, était un Juste de Dieu et de plus, un riche (mais honnête et bon). C'est exactement ce que croient être nos civilisations occidentales. Et comme pour Job, Dieu commence à nous faire rentrer dans notre misère profonde, (ne pas oublier cette crise économique sans précédent qui a débuté en 1974 pour quasi le monde entier) notre incapacité totale, car cette guerre dont vous parlez est bien pire qu'une guerre "normale" puisque les musulmans habitent déjà chez ceux qu'ils vont combattre et alors nous verrons aussi encore plus "le fils tuera le père, la mère, la fille etc.
L'analogie avec Job et ses épreuves purrifiantes est d'une telle justesse et même temps, le parallèle avec "La montée au Carmel" est aussi si évident, que l'on voit bien que Dieu est en train d'agir plus "efficacement", pour notre purification à tous et "il y aura des pleurs et des grincements de dents".
Mais ces épreuves purrifiantes (inévitables) peuvent être adoucies grandement par le retour en Dieu, par la prière, l'oraison mais surtout par la pratique de l'Amour divin aussi envers nos frères ennemis, les musulmans pris dans cette tourmente. Ce sont tous les messages de la TSVM depuis La Salette.
Et ma foi, le résultat sera magnifique, puisqu'à l'heure de notre mort, la grande majorité aura enfin assimilé sa vraie nature, aura compris (un peu) son créateur.
Mais concernant l'arrivée des évènements, il ne faut pas aller trop vite en besogne, l'histoire n'est faite que d'allers et retours, retournements sur retournements. par exemple, combien de fois depuis les accords de Camp David (en 1978) a-t-on proclammé "ça y est la paix est faite entre Israël et Palestine"? Il n'y a rien qui puisse nous amener à penser que nous verrons tout cela: p'têtre ben qu'oui, p'têtre ben qu'non". Et ce n'est pas le plus préoccupant en soi, ce qui compte c'est qu'un maximum d'âmes vivent un purgatoire bénéfique dès cette terre, afin que Lucifer n'ait pas (ou si peu) son mot à dire à notre mort.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 14:30

Comme je le disais à la fin de mon post, on sera vite fixés...

Ceci dit, je ne suis pas un prophète de malheur (et pour cause Mr. Green ) et je ne cherche pas non plus une date à la fin du monde ("on ne sait ni le jour ni l'heure"), j'essaie simplement d'interpréter ce qui se passe, rien d'autre, ce n'est qu'une hypothèse, je n'affirme rien ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 14:38

Cher Laurent

Citation :
Ceci dit, je ne suis pas un prophète de malheur (et pour cause ) et je ne cherche pas non plus une date à la fin du monde ("on ne sait ni le jour ni l'heure"), j'essaie simplement d'interpréter ce qui se passe, rien d'autre, ce n'est qu'une hypothèse, je n'affirme rien
Yo lo sai (on l'écrit comme ça?) bounce shaking Basketball

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 14:42

Very Happy Mr. Green
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais cher Jacques, lisez cela: µ

http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionchretienne.zip

Prenez votre temps. Vous serez rassuré. Jamais il n'y est dit que Islam = christianisme. C'est au contraire très précis et nuancé.

Cher Arnaud,

Alors, nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas, Allah n'est pas Dieu?
J'ose donc dire qu'écrire que l'Islam est "béni par Dieu" est très imprudent, car les ignorants relativistes qui sont légion à notre époque trouble et désorientée (et je connais ainsi beaucoup de bons Chrétiens dans mon entourage, y compris dans le Clergé), s'en empareront pour affirmer que le Chemin Chrétien est tout aussi valable que la voie Islamique.
Si ces ignorants savaient pour quel motif cette religion est bénie en réalité par l'Eglise, leur enthousiasme serait vite refroidi!

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 15:27

Cher Jacques

Citation :
Si ces ignorants savaient pour quel motif cette religion est bénie en réalité par l'Eglise, leur enthousiasme serait vite refroidi!
Oui , assurément, il manque ce bout de phrase "en tant que Fléau de Dieu".

amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 15:40

Laurent a écrit:
Bon, à mon tour d'ajouter mon grain de sel Mr. Green

Citation :
Dieu ne peut pas avoir dit (cf la Transfiguration) "Celui-ci est mon Fils bien aimé, écoutez-le" (ce sont les paroles de Dieu lui-même rapportées par des témoins directs) tandis qu'Allah, 800 ans plus tard, par la bouche d'un ange qu'on suppose (sans garantie autre que celle de Mahomet) être l'Archange Gabriel, nous dit: Je suis Dieu, ça c'est sûr. Ce Jésus (Issa) est un prophète, mais en aucun cas il ne peut être mon Fils. Ceux qui le croient sont des renégats et je vous demande de les convertir ou de les tuer si ce n'est pas pas possible.
Dieu ne peut pas avoir dit une chose et son contraire. Allah est un menteur et un usurpateur et je vois bien en Mahomet le "faux prophète" de l'Apocalypse.

J'avais déjà soulevé la question dans un autre post, et je vois que Jacques me rejoint...si nous sommes dans le vrai, alors cela voudrait dire que nous sommes à la fin, puisque nous en sommes au stade de la veillée d'armes mondiale avant la grande guerre de l'Islam :|

Islam, religion de l'Antéchrist ? La question est posée...

Citation :
Cher Jacques, il est certain que l'islam ne peut avoir été dicté par Dieu puisqu'il enseigne des hérésies sur le Christ et nie la possibilité de la charité.

Mais tout indique qu'il a été ensuite béni par Dieu, à cause de cette volonté de Dieu de diviser sur la terre tout ce qui devient orgueilleux.

Arnaud a lui-même reconnu à plusieurs reprises que Lucifer, indirectement, sert les projets de Dieu, donc rien ne s'oppose à ce qu'il ait permis à l'"ange gabriel" de dicter le coran à Mahomet, et ensuite à l'Islam de se répandre à travers le monde.

Maintenant, j'en viens à Israël : ils sont actuellement occupés avec le retrait de la bande de Gaza, et jamais ils n'ont été aussi divisés à ce sujet...plusieurs fois des dizaines de milliers de manifestants, dont l'ancien grand rabbin d'Israël, ont adressé à Dieu une prière extrèmement rare, réservée uniquement dans le cas où le peuple Juif est en grand danger...
Les Palestiniens, eux, crient victoire et ont déjà les yeux tournés vers Jérusalem...

Bref, tout porte à penser que l'étape suivante sera Jérusalem, avec, à terme,peut-être la réalisation de la 5eme et dernière prophétie du Christ : Jérusalem entièrement juive.
Le temple sera rebâti dans la foulée, vu que les juifs ne pensent qu'à ca, ce qui entraînera (problème soulevé lui aussi dans un autre post) la réapparition de l'arche d'alliance...

Or, si j'ai bien compris, le retour de l'arche précèdera de très peu la conversion d'Israël, qui elle-même provoquera le Retour du Christ...

Hormis les prophéties de Jésus, je ne me base ici que sur les évènements politiques, indépendamment des autres prophéties (apocalypse, etc...) qui sont tellement floues qu'on peut leur faire dire n'importe quoi...

Et il faut bien avouer que, vu ainsi, cela se tient étonnamment bien...

Mais bon, ce n'est qu'une hypothèse ;)

Arnaud va faire des bond en lisant ce que je viens de développer ( Very Happy ), mais je ne peux pas me défaire de l'impression que je suis dans le bon, au moins pour une partie des évènements...et on sera vite fixés, dans un sens comme dans l'autre, vu que ca va bientôt peter.

Cher Laurent,

Lucifer étant lui aussi du "métier" puisque il est un Archange déchu, il lui a été relativement aisé de singer son ex-collègue Gabriel. Encore eut-il fallu que Dieu lui permette de tromper ainsi Mahomet.
Dans l'ordre de l'intelligence, Lucifer est bien au dessus de l'homme, mais Dieu est infiniment plus intelligent que lui. Lucifer est très satisfait de voir que sa supercherie a réussi au delà de toute espérance, mais dans son orgueil démesuré, il oublie (car au fond de lui il sait) que Dieu, comme tout bon joueur d'échecs a une infinité de "coups" d'avance sur lui.
Je suis donc tout à fait d'accord pour penser avec Arnaud que Dieu a permis à Lucifer de mettre sur pied l'imposture Islamique pour humilier en son temps la Chrétienté (au Moyen Age). Ce qui se fit avec succès.
Maintenant le "coup" va être tenté à nouveau, mais ce n'est pas la Chrétienté, déjà humiliée par son relatif déclin et ses divisions qui va être humiliée, mais l'Occident apostat au faite de sa puissance.
Le "timing" et les péripéties sont pour moi de l'ordre de la conjecture. Je vois que vous êtes beaucoup plus instruit que moi en la matière.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 15:41

Cher Jacques, d'après le Concile Vatican II et la Constitution DOGMATIQUE dont je vous ai cité le texte:

cette phrase:

Citation :
Alors, nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas, Allah n'est pas Dieu?

est fausse.

Allah est bien le Dieu d'Abraham, celui qui se révèlera sous le nomde Yahvé.

Par contre, les islamistes salafistes ont pour Dieu, dirait Jésus (aux pharisiens):
Citation :
"Votre Dieu c'est Satan".

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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 15:47

Cher Jacques,
Citation :
Lucifer étant lui aussi du "métier" puisque il est un Archange déchu, il lui a été relativement aisé de singer son ex-collègue Gabriel.

Si Ismaël dans sa naissance est bien l'image de l'islam, alors il n'y a pas eu d'ange du tout.

Mohamed a tout inventé.

Par contre, lorsqu'il reçu un certain nombre de prophéties très curieuses sur la ruine finale de l'islam, elles le firent pleurer, Là on est surpris. On le voit mal inventer cela, lui qui écrivit les sourates de la guerre.

Je pense que ces prophéties là furent données vraiment par un ange de Dieu... C'est ce qui s'est passé pour Ismaël, qu'abraham vonçut en douce avec une mère porteuse: DIEU l'a RECUPERE APRES COUP... Very Happy

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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 15:53

Cher Arnaud

Citation :
Je pense que ces prophéties là furent données vraiment par un ange de Dieu... C'est ce qui s'est passé pour Ismaël, qu'abraham vonçut en douce avec une mère porteuse: DIEU l'a RECUPERE APRES COUP...
Pas trop d'accord sur ceci. Dieu n'a permis expressément l'enfantement par Sarah, qu'une fois que la servante fut pleine des oeuvres d'Abraham. Dieu a attendu patiemment que cela soit fait que le 1er enfant d'Abraham soit un parjure ou une adultère plutôt. Et cela n'a pas été fait en douce si mes souvenirs sont bons, c'est sur la demande de Sarah qu'il a connu la servante. Abraham est resté intègre dans ce coup là.
En tous cas, cela dénote bien une volonté express de Dieu que le 1er mâl, engendre la race qui deviendra musulmane.

Qu'en penses-tu?

Amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jacques, d'après le Concile Vatican II et la Constitution DOGMATIQUE dont je vous ai cité le texte:

cette phrase:

Citation :
Alors, nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas, Allah n'est pas Dieu?

est fausse.

Allah est bien le Dieu d'Abraham, celui qui se révèlera sous le nomde Yahvé.

Par contre, les islamistes salafistes ont pour Dieu, dirait Jésus (aux pharisiens):
Citation :
"Votre Dieu c'est Satan".

Cher Arnaud,

Avec Laurent j'ai de la peine à comprendre. Vous affirmez donc que Allah=Dieu.
SVP, revenez à mon message précédent. Comment l'Eglise peut-elle concilier un Dieu qui affirme aux uns qu'Il a un Fils, Jésus Christ, et dit aux autres exactement le contraire.
Sans explication claire, j'en reste à mon opinion précédente: Allah est un imposteur qui se fait passer pour Dieu.
Jacques
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Louis



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 15:56

jacques a écrit:
Lucifer étant lui aussi du "métier" puisque il est un Archange déchu, il lui a été relativement aisé de singer son ex-collègue Gabriel. Encore eut-il fallu que Dieu lui permette de tromper ainsi Mahomet.
Cher amis,

A ce propos, je vous conseillerai de lire "les versets sataniques" de Salman Rushdi, si ce n'est déjà fait. Ce n'est qu'un roman mais on y trouve l'histoire de Mahomet (son nom n'est jamais cité), et cela rejoint votre interprétation. :twisted:

Citation :
Allah n'est pas Dieu?
Toutes les religions ne croient qu'à un seul dieu, et qu'importe qu'on l'appelle Dieu, Elohim, Yahvé, Allah ou Bouddha. Ce sont les différentes révélations et interprétations humaines qui posent problème. Mais plutôt que de poser problème, cela devrait nous aider à prendre du recul et nous offrir une perspective interessante.
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 16:17

Cher amis

Cette discussion sur Allah et Dieu me fait penser au sujet du Fil; A la fin du monde, il n'y aura plus ni Allah ni Dieu, il n'y aura que son vrai nom AMOUR, ou JE SUIS (verbe être, celui qui crée). Idem à la fin de notre monde terrestre, que l'on soit musulman, chrétien ou "tartempionniste", nous serons devant AMOUR .
Cela a-t-il une si grande importance en définitive le nom que les hommes de la terre lui donnent. La seule chose unique et essentielle est de comprende sa substance, son essence. Donc Dieu a bien béni de toutes façons tous les musulmans, tous les chrétiens, et tous les "tartempionnistes".

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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manuel



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 16:25

Chers amis,



Prendre l'exemple des malheurs de Job comme Fléau de Dieu c'est se méprendre et mal interpréter le texte.

C'est Satan qui exerce ces malheurs sur Job. Quelle est l'essence de ce texte qui en fait une figure du Christ ?

Trés simplement que le texte conserve tout au long malgré les diverses représentations religieuses de l'époque quelque chose qui les transcendent : l'Innocence de Job, lui qui crie son innocence devant Dieu, tout comme le Christ fut Innocent sur la Croix.


Bref le Dieu de Jésus, celui que je confesse n'a strictement rien à voir avec toutes les représentations religieuses violentes qu'on se fait de lui comme le véhicule à certains endroits le texte biblique qui ne fait que reprendre les mentalités de son époque.


Cette violence vient des hommes et c'est par elle qu'ils se détruiront à un point critique de non retour quand le monde ne pourra plus tenir.


Ainsi est résolue le problème de savoir si Dieu est-il Allah ? Comme l'affirme le Coran, oui. C'est juste qu'ils méconnaissent l'essentiel du message évangélique bien qu'ils en gardent des traits mais secondaires. Jésus ne peut pas être selon le Coran, un prophète qui a été crucifié car comme envoyé de Dieu, Celui-ci ne laisserait pas faire... Faux nous rappelle Jésus car tous les prophètes ont à peu prés fini ainsi. Voilà qui est scandaleux. Et pourtant...
Bref c'est leur représentation de Dieu qui est encore empreinte de violence qui bouche la vue des musulmans sur le Vrai Dieu. Par ailleurs même les chrétiens ne sont pas en reste quand ils véhiculent bon gré, malgré, une telle représentation d'un Dieu Justicier et Vengeur. Ceux comme l'islamisme qui alors vont jusqu'à la guerre, le terrorisme bref une violence caractérisée ont compris l'essentiel tout en la méconnaissant, que la violence vient de Satan...

Une preuve ? Lorsqu'ils disent que l'individu qui se tue en se faisant sauter, finira martyr et sera reçu par Dieu au paradis. D'une part nous avons un Dieu qui récompense un acte guerrier, dieu chef de guerre donc. D'autre part il y a une distorsion du message évangélique, une pâle imitation ( Satan est le singe de Dieu) du Christ donnant sa vie mais pour sauver la multitude (Jésus n'entraînant personne au contraire !) au contraire des islamistes qui veulent tuer un maximum de personnes avec eux (comme pour les punir au passage), c'est la logique même Satan que d'entraîner le plus de personnes dans sa chute.

Dieu n'est pas un Stratège militaire, le monde finira par se détruire lui-même, car DIEU LE SAIT de manière parfaite.

Cordialement.


Manuel
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 16:34

Louis a écrit:
jacques a écrit:
Lucifer étant lui aussi du "métier" puisque il est un Archange déchu, il lui a été relativement aisé de singer son ex-collègue Gabriel. Encore eut-il fallu que Dieu lui permette de tromper ainsi Mahomet.
Cher amis,

A ce propos, je vous conseillerai de lire "les versets sataniques" de Salman Rushdi, si ce n'est déjà fait. Ce n'est qu'un roman mais on y trouve l'histoire de Mahomet (son nom n'est jamais cité), et cela rejoint votre interprétation. :twisted:

Citation :
Allah n'est pas Dieu?
Toutes les religions ne croient qu'à un seul dieu, et qu'importe qu'on l'appelle Dieu, Elohim, Yahvé, Allah ou Bouddha. Ce sont les différentes révélations et interprétations humaines qui posent problème. Mais plutôt que de poser problème, cela devrait nous aider à prendre du recul et nous offrir une perspective interessante.

Cher Louis,

Vous pensez donc comme beaucoup de gens que le fait que Dieu ait envoyé son Fils pour racheter nos péchés est un aspect tout à fait secondaire de la question, n'est-ce pas?
L'essentiel est que tou se retrouvent dans la croyance en un Dieu Créateur, Dieu, yahvé, Allah, Zeus ou Chronos, le Grand Esprit, le Grand Horloger (Voltaire), etc...
Vous êtes mur pour la grande unification des religions
Comme vous dites, ce qui pose problême, ce sont les différentes révélations et interprétations.
Peut-on aussi facilement éliminer le Christ pour "sauver" l'idée d'un Dieu universel qui satisfasse tout le monde?

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 16:37

Cher Jacques,

Citation :
Comment l'Eglise peut-elle concilier un Dieu qui affirme aux uns qu'Il a un Fils, Jésus Christ, et dit aux autres exactement le contraire.

Dieu peut bénir une hérésie à cause de cela: l'apprentissage de l'HUMILITE.

Saint Jean Chrysostome:

Citation :
"Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent Vérité (christianisme) et Orgueil, ceux du second s’appellent Hérésie et Humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la force du cheval Humilité."

Et la Bible nous enmontre un exemple: Après le grand péché d'orgueil de Salomon, Dieu lui même divisa le peuple Juif en deux Royaume, créant l'hérésie Samaritaine. Car ils adoraient Dieu dans un autre Temple... Mais, étant deux Royaume, 'Judas et Israël), les Rois juifs furent plus HUMBLES, donc dispos"és au SALUT.


Bref, Dieu saura bien rendre les musulmans chrétiens au moment de la Venue du Christ. Mais Dieu ne saurait sauver un chrétien S'IL EST ORGUEILLEUX COMME UN DEMON. Aussi, il DIVISE. Et il l'a fait chez nous (avec Luther par exemple), à chaque fois que notre Eglise est devenue orgueilleuse.

Il l'a fait dans l'islam avec le chiisme, pour la même raison.

Il le fit jadis avec l'humanité avec Babel.

Il le fera toujoiurs, pour notre salut.

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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 16:42

Christian a écrit:
Cher Arnaud

Citation :
Je pense que ces prophéties là furent données vraiment par un ange de Dieu... C'est ce qui s'est passé pour Ismaël, qu'abraham vonçut en douce avec une mère porteuse: DIEU l'a RECUPERE APRES COUP...
Pas trop d'accord sur ceci. Dieu n'a permis expressément l'enfantement par Sarah, qu'une fois que la servante fut pleine des oeuvres d'Abraham. Dieu a attendu patiemment que cela soit fait que le 1er enfant d'Abraham soit un parjure ou une adultère plutôt. Et cela n'a pas été fait en douce si mes souvenirs sont bons, c'est sur la demande de Sarah qu'il a connu la servante. Abraham est resté intègre dans ce coup là.
En tous cas, cela dénote bien une volonté express de Dieu que le 1er mâl, engendre la race qui deviendra musulmane.

Qu'en penses-tu?

Amitiés
Christian

Cher Christian, Votre opinion est tout à fait juste et soutenable.

Une remarque: Very Happy Abraham fut certes innocent... Mais je me demande s'il a beaucoup hésité quand sa vieille épouse Sarah lui demanda d'aller féconder la jeune et belle esclave Agar...
Bref, c'est une autre époque. Et Dieu fait avec...

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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 16:46

Cher Manuel,

Citation :
C'est Satan qui exerce ces malheurs sur Job. Quelle est l'essence de ce texte qui en fait une figure du Christ ?

Le texte dit:

Citation :
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Dieu n'est pas innocent. Rien ne se fait sans sa oermission et c'est lui qui met mles limites à l'épreuse.
Mais nous savons aujourd'hui pourquoi, depuis que Dieu a pris sur lui ces mêmes épreuves.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 16:46

Cher Manuel

Citation :
Prendre l'exemple des malheurs de Job comme Fléau de Dieu c'est se méprendre et mal interpréter le texte.
Je me suis peut-être mal exprimé: je faisais le parallèlle entre d'une part le "fléau de Dieu" (islam radicale) contre la chrétienté et Lucifer contre Job (précurseur de la chrétienté) et comme résultat "la Montée au Carmel".
C'est à dire, tout le développement de la guerre qui nous attend pour atteindre la profondeur de notre humilité peut, toujours par analogie, se trouver page à page dans le Livre Job. Relisez-le et vous serez stupéfait de toutes les analogies pouvant y être faites.
Les malheurs de Job ont très excatement les mêmes causes et les mêmes resultats (fruits) que ceux que nous entrevoyons. Et le même acteur est instrument de Diue, l'Esprit du mal en personne.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 16:57

Cher Jacques,
Citation :
Vous pensez donc comme beaucoup de gens que le fait que Dieu ait envoyé son Fils pour racheter nos péchés est un aspect tout à fait secondaire de la question, n'est-ce pas?
L'essentiel est que tou se retrouvent dans la croyance en un Dieu Créateur, Dieu, yahvé, Allah, Zeus ou Chronos, le Grand Esprit, le Grand Horloger (Voltaire), etc...
Vous êtes mur pour la grande unification des religions
Comme vous dites, ce qui pose problême, ce sont les différentes révélations et interprétations.
Peut-on aussi facilement éliminer le Christ pour "sauver" l'idée d'un Dieu universel qui satisfasse tout le monde?

La position de l'Eglise catholique, canonisée par la foi, est entre celle de Louis et la vôtre.

Elle dit: Les autres religions, dont l'islam, ne SAUVENT PAS EN ELLES MÊMES puisqu'elles ne révèlent pas le mystère qui sauve: la CHARITE.

Mais elles DISPOSENT toutes au salut par une chose ou par une autre. Et le Concile cite les apports de chacune, apport qui, pour lui, est une MERVEILLE venant déjà de Dieu:
Citation :
"Une semence de l'Esprit"

Ainsi, pour l'islam, deux choses sont à éviter:

-Dire qu'il vient du démon
-Dire qu'il vient directement de la dictée de Dieu.

Entre les deux, il y a de la place...

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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 17:08

jacques a écrit:

Vous pensez donc comme beaucoup de gens que le fait que Dieu ait envoyé son Fils pour racheter nos péchés est un aspect tout à fait secondaire de la question, n'est-ce pas?
Peut-on aussi facilement éliminer le Christ pour "sauver" l'idée d'un Dieu universel qui satisfasse tout le monde?
Cher jacques,

Non non, pour moi le Christ est essentiel, mais je ne peux parler que pour moi. Pour des milliards d'êtres humains, et de part leurs cultures et leurs traditions familiales, la Foi catholique leur est étrangère voir incompréhensible. Mais ce n'est pas une raison pour les envoyer en enfer éternel! Dieu a tout prévu, et il est important à mon sens de respecter les autres traditions religieuses qui correspondent peut-être mieux à leurs aspirations et à leurs mentalités du moment. (sauf s'ils font preuve de violence à l'égard d'autrui)
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 17:16

Cher Louis

Citation :
Non non, pour moi le Christ est essentiel, mais je ne peux parler que pour moi. Pour des milliards d'êtres humains, et de part leurs cultures et leurs traditions familiales, la Foi catholique leur est étrangère voir incompréhensible. Mais ce n'est pas une raison pour les envoyer en enfer éternel! Dieu a tout prévu, et il est important à mon sens de respecter les autres traditions religieuses qui correspondent peut-être mieux à leurs aspirations et à leurs mentalités du moment. (sauf s'ils font preuve de violence à l'égard d'autrui)
Tout à fait, et non seulement Dieu a tout prévu mais a tout voulu y compris que les apôtres n'aillent pas en Chine et en Amèrique. Que nous ne soyons que 1/3 de chrétiens dans le monde, est aussi voulu par Dieu, il n' y a aucun doute là-dessus. Donc les deux autres tiers, ne peuvent être perdus, puisque Dieu veut que "pas une âme ne se perde".
Il y a donc bien dans chaque croyance, chaque religion de quoi sauver les âmes. Mais seul dans l'Eglise Jésus Christ, il y a l'Amour, le Pardon et la Miséricrode (avec la Charité, Sagesse/Humilité), tout au sommet, comme unique lampe pour guider le long de l'échelle de Jacob.

qu'en pensez-vous?

Amitiés
christian
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 17:25

Christian, je suis d'accord avec vous! Smile
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 17:29

Louis a écrit:
Christian, je suis d'accord avec vous! Smile

Moi aussi.

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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 17:34

en lisant le fil depuis son début on peut donc dire que l'Islam est bien l'instrument de Dieu ,si le peuple Juif a souffert toutes les fois qu'il n'a pas écouter Dieu et qu'il n'a pas su se rendre humble ,Dieu l'a puni .Donc pour reconnaître la religion du Christ Humble et Amour ; Dieu fait intervenir l'Islam ,?
Cela entraînera également une " punition ' pour l'homme moderne qui n'a pas besoin de rédemption ?
Le curé d'Ars aurait dit : Le Bon Dieu n'est pas méchant .mais il est juste ...Croyez vous , après que vous l'aurez méprisé toute votre vie , qu 'il va se jeter à votre cou ? "

qu'en pensez vous ?

sauveur
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 18:14

Cher Sauveur

Citation :
Cela entraînera également une " punition ' pour l'homme moderne qui n'a pas besoin de rédemption ?
Le curé d'Ars aurait dit : Le Bon Dieu n'est pas méchant .mais il est juste ...Croyez vous , après que vous l'aurez méprisé toute votre vie , qu 'il va se jeter à votre cou ? "
Cela n'est pas une punition mais une correction pédagogique, dans le sens de corriger la trajectoire partie dans une maivaise direction. Tout l'A.T. n'est que cela; que des allers et retours du peuple Juif vers Dieu et ses anciens idoles. C'est la formation divine du prelier peuple monothéiste.
donc l'Islam radicale a aussi ce rôle de correction, et non de punition, car comme vous le dîtes en citant le St Curé d'Ars, "Dieu ne punit pas" (ou c'est très très rare; car Adam et Eve ont tout de même été punis, par exemple, mais dans le sens mis sur une nouvelle trajectoire pour la correction de leur vie).
La rédemption, elle est faite une fois pour toute, et pour tout le peuple des rachetés, pour la mutitude.
L'homme actuel allant trop loin dans son orgueil démesuré (coupé de Dieu) a besoin que sa trjectoire soit rectifiée; c'est le rôle de ce Fléau.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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sauveur



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 18:43

d'accord avec vous
raison pour laquelle punition était entre guillemets

sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 18:43

Rien à ajouter Very Happy

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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 20:17

La méthode de Mahomet était la COERCITION (Le Coran, Al-Fath 16); l'appel de Christ était une CONVERSION volontaire (Actes 3:19). Les disciples de Mahomet tuent pour leur foi; les disciples de Christ sont tués pour leur foi (Actes 12:2; 2 Timothée 4:7). Mahomet était un prophète guerrier; Christ est le Prince de la Paix (Ésaïe 9:6-7).

Mahomet encourage la persécution et le meurtre contre les "infidèles" (le Coran, Al-Baqarah 190); Christ pardonne et transforme les chefs des persécuteurs (1 Timothée 1:13-15). Mahomet est le destructeur de la vie; Christ est celui qui donne la vie (Jean 10:27-28).

Mahomet et ses adeptes guerriers tuent des milliers; Christ ne tue pas, mais il en sauve plusieurs (comparez Jean 12:48). Mahomet se sert de la FORCE; Christ prêche la FOI (Jean 6:29, 35). Mahomet était un GUERRIER; Christ est un LIBÉRATEUR (Colossiens 1:13; 1 Thessaloniciens 1:10).

Mahomet a conquis ses ennemis avec l'épée; Christ a conquis ses ennemis avec une autre sorte d'épée, l'épée de l'Esprit qui est la Parole de Dieu (Hébreux 4:12; Actes 2:37).

Mahomet dit aux masses: "Convertissez-vous ou mourez !"; Christ dit: "Croyez et vivez !" (Jean 6:47; 11:25-26).
Mahomet était rapide à verser le sang (Rom. 3:15-17); Christ versa son propre sang pour le salut de plusieurs (Ephésiens 1:7).
Mahomet prêche "la mort des infidèles!"; Christ pria: "Père, pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font" (Luc 23:34).
Mahomet déclare la guerre sainte (Jihad) contre les infidèles; Christ a remporté une sainte victoire à la croix du Calvaire (Colossiens 2:14-15) et Ses disciples participent à cette victoire (Jean 16:33).
Mahomet contraint les peuples par la conquête; Christ contraint les peuples par l'amour (2 Corinthiens 5:14).

Les terroristes modernes tirent leur inspiration de Mahomet et commettent leurs atrocités dans le nom de son dieu Allah; les Chrétiens tirent leur inspiration de celui qui dit: "Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !" (Matthieu 5:9).

De nombreux disciples de Mahomet des temps modernes répondent aux attaques terroristes en festoyant dans les rues; les disciples de Christ des temps modernes se sentent profondément attristés par les atrocités perpétrées par ceux qui ne sont "Chrétiens" que de nom seulement (lors du temps des Croisades, et de l'Inquisition espagnole, etc.).

Plusieurs Musulmans sont pacifiques, parce qu'ils ne suivent pas à la lettre les enseignements de leur fondateur, ceux qui, parmi les Musulmans, suivent à la lettre ses enseignements, les appellent "les mécréants". En contrepartie, plusieurs Chrétiens sont pacifiques, parce qu'ils suivent les enseignements de leur Fondateur (Romains 12:17-21).

Mahomet appelle ses serviteurs à combattre; Jésus dit: "Mon royaume n'est pas de ce monde; si Mon royaume était de ce monde, alors mes serviteurs combattraient… mais maintenant, Mon royaume n'est point d'ici bas" (Jean 18:36).

Mahomet ordonne la mort des Juifs [voyez A. Guillaume, La vie de Mahomet, Oxford University Press (1975), p. 369]; Christ a ordonné dans l'évangile de prêcher "aux Juifs premièrement" (Romains 1:16).

Le Coran dit: "Combattez pour la cause d'Allah" (Le Coran, An-Nisa 84); la Bible dit: "Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles" (Ephésiens 6:12; 2 Corinthiens 10:4).
Le Coran dit: "Combattez et détruisez les infidèles là où ils se trouvent" (Le Coran, Al-Baqarah 190); Christ dit: "Prêchez l'évangile à toute la création" (Marc 16:15).

Le Coran dit: "J'inspirerai la terreur dans le cœur des incroyants" (Qu'ran 8.12); Dieu inspire Sa terreur (une crainte révérencielle) dans le cœur des croyants (Ésaïe 8:13).

Le Coran (Qu'ran) est un manuel terroriste qui incite à la violence, aux conflits, à la terreur, aux massacres et aux génocides contre ceux qui n'acceptent pas l'Islam; la Bible est un manuel missionnaire pour propager un évangile de paix au monde entier (Romains 10:15).

La Mission de Mahomet était de conquérir le monde pour Allah, par la violence; la mission de Christ est de conquérir les cœurs afin d'enlever le péché et la peine qu'il encourt, par le ministère de la réconciliation (2 Corinthiens 5:21; 1 Pierre 3:18).

Mahomet dit considérer Christ comme un bon prophète (tout en niant cependant son importance, son évangile, ses enseignements et sa divinité). (Le Coran, Al-Maidah 72-73, le Coran, Al-Maidah 75, le Coran, An-Nisa 171); Christ a décrit les critères qui font de Mahomet un faux prophète (Jean 10:10; Matthieu 24:11).
Mahomet dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, Allah; Christ déclara lui-même qu'il était Dieu (Jean 10:30-31; Jean 8:58-59; Jean 5:18; Jean 14:9). La Tombe de Mahomet est OCCUPÉE ! La tombe de Christ est VIDE !

--------------------------------------------------------------------------------

Le Contraste entre Allah et Yahweh

Allah fut créé par Mahomet au 7ième siècle AD; Yahweh a CRÉÉ les Cieux et la Terre AVANT LE DÉBUT DES TEMPS.

Allah est le dieu des personnes Islamiques; Yahweh est la Seul Vrai Dieu et le propriétaire des Cieux et de la Terre.

Allah est le dieu du Coran; Yahweh est le Dieu de la Bible.

Allah est le dieu de la HAINE; Yahweh est le Dieu de l'AMOUR.

Allah est le dieu de la Vengeance; Yahweh est le Dieu du Pardon.

Allah a besoin que son peuple combatte pour lui; Yahweh combat pour Son peuple.

Allah peut mentir; Yahweh NE peut PAS mentir.

Allah est CAPRICIEUX et ne peut pas être connu; Yahweh est DIGNE DE FOI, car il ne change PAS, il honore Sa parole écrite en son nom, et il désire se faire connaître à nous en tant que notre Père.

Allah n'a pas de Sauveur; Yahweh donne le Salut GRATUIT à travers le sang de Yeshua Son Fils Unique, Jésus le Christ.

Allah PEUT (soi-disant) donner le salut par nos ŒUVRES. Certaines de ces œuvres consistent à combattre et mourir pour l'Islam, en tuant des innocents, promettant à ceux qui font ainsi le paradis et des épouses en grand nombres dans le ciel (le Coran, An-Nisa 56-57, le Coran, Al Iram 15); Yahweh offre le Salut comme un don GRATUIT de Sa Grâce à travers l'œuvre de Son Fils, le Seigneur Jésus Christ, en lui-même et en nous. Yahweh nous a enseigné que les sauvés ne prendront point de femme ni de mari dans le ciel, mais ils seront comme des Anges de Dieu dans le ciel (Matthieu 22.29-30).

Allah n'a pas de médiateur (Mahomet n'est pas médiateur, mais messager, ou prophète d'Allah); Yahweh a donné Yeshua, Jésus, comme le seul Médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5).
Allah ne parle pas à son peuple; Yahweh communique avec son peuple par le Saint-Esprit.

Allah ne donne AUCUNE certitude de la vie éternelle; Yahweh nous donne l’ABSOLUE CERTITUDE de la Vie Éternelle (Jean 10:28).

Allah est le dieu lunaire; Yahweh est le Créateur des Cieux et de la Terre (Genèse 1:1, Jean 1:1-3).

Allah est le dieu de la Guerre; Yahweh est le Dieu de la Paix.

Allah est le dieu de l'esclavage; Yahweh est le Dieu de la Liberté.

Allah est le dieu d'une religion; Yahweh est un Dieu de Relation.

Allah commande le meurtre des infidèles; Yahweh interdit le meurtre (Exode 20:13).

Allah permet d'avoir jusqu'à 4 épouses, et tolère l'infidélité (surtout de l'homme); Yahweh a institué lui-même le mariage monogame comme fondement du mariage et il interdit l'adultère (Genèse 2:24, Exode 20:14).

Allah appellent ses disciples à marcher dans la chair; Yahweh appelle ses disciples à marcher selon l'Esprit, et contre la chair (Galates 5:16).

Allah se préoccupe de l'apparence extérieure; Yahweh regarde au cœur.

Allah dit que le 6ième jour est saint; Yahweh dit que le 7ième jour est saint (Genèse 20: 8-11).

Allah ALIAS le dieu Lunaire, par la description de son caractère, est Lucifer, Satan, le diable; Yahweh ALIAS le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Israël, et le Dieu Tout-Puissant, est le Dieu et Père du Seigneur Jésus-Christ.

Il y a Noir et Blanc, la Lumière et les Ténèbres, le Bon et le Mauvais, le Vrai et le Faux, GRANDE DIFFÉRENCE entre la religion de l'Islam et les VRAIS Chrétiens.
Le Vrai Dieu d'Abraham, et les Vrais Chrétiens, et les Vrais Juifs, travaillent à travers l'AMOUR, la vie, et la Vérité.
Allah, le dieu Lunaire, travaille à travers la haine, les meurtres et les mensonges.

Frères, réveillez-vous. Le peuple antichrist cache ces conflits meurtriers islamiques faits par leur terroristes du dieu Lunaire (Satan) en les déguisant en conflits ethniques. Le peuple chrétien ne porte pas de fusils, ni d'épée pour tuer les Musulmans. Le peuple chrétien porte l'amour et la vérité de la Parole de Dieu afin de le libérer de l'esclavage de l'Islam. La guerre ethnique est une couverture pour les meurtriers islamiques, et ils sont lâches en perpétrant ainsi cette tuerie massive qu'ils font sur la terre entière. Ils assassinent les Chrétiens, femmes, hommes et enfants, tout cela dans le nom de leur faux dieu lunaire Allah que Mahomet a créé à partir d'une grande pierre noire, une icône qu'il érigea à la Mecque. Il s'agit là d'un culte idolâtre dédié à Satan. Le vrai Dieu d'Abraham le détruira BIENTÔT.

Et aux Musulmans:

Choisissez en ce jour qui vous voulez servir. Servir le grand rocher noir en faisant vos pèlerinages à la Mecque, en appelant les VRAIS DISCIPLES DE JÉSUS des Idolâtres ? NE VOYEZ-VOUS PAS COMBIEN CECI EST INSENSÉ ??? Car moi et ma maison nous serviront le Seigneur, le Dieu Tout-Puissant d'Abraham, et Père du Seigneur Jésus-Christ.

Comment avez-vous pu, ô Musulmans, concevoir une chose si insensée que la Jihad ? Si Allah est Dieu, comme il le prétend, pourquoi avez-vous besoin de combattre pour votre Dieu ? N'est-il pas assez puissant pour se défendre lui-même. Mon Dieu, le Dieu d'Abraham, combat pour moi.

Quel sorte de dieu avez-vous donc pour que vous soyez obligés de combattre pour lui ? Pas un dieu avec de la puissance, pas un Dieu Tout-Puissant, pas le Dieu d'Abraham !

Allah n'est qu'un rocher noir, une idole que le faux Prophète Mahomet a dressé à la Mecque.

Shalom & Simcah
Jim Searcy
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 20:27

Louis a écrit:
jacques a écrit:

Vous pensez donc comme beaucoup de gens que le fait que Dieu ait envoyé son Fils pour racheter nos péchés est un aspect tout à fait secondaire de la question, n'est-ce pas?
Peut-on aussi facilement éliminer le Christ pour "sauver" l'idée d'un Dieu universel qui satisfasse tout le monde?
Cher jacques,

Non non, pour moi le Christ est essentiel, mais je ne peux parler que pour moi. Pour des milliards d'êtres humains, et de part leurs cultures et leurs traditions familiales, la Foi catholique leur est étrangère voir incompréhensible. Mais ce n'est pas une raison pour les envoyer en enfer éternel! Dieu a tout prévu, et il est important à mon sens de respecter les autres traditions religieuses qui correspondent peut-être mieux à leurs aspirations et à leurs mentalités du moment. (sauf s'ils font preuve de violence à l'égard d'autrui)

Cher Louis,
La Foi Chrétienne nous fait un devoir, à vous comme à moi de respecter celles des autres. Il n'est nullement dans mon intention de les envoyer en Enfer. Ca c'est du ressort ultime de Dieu et ça ne regarde que Lui
Ce qui est du ressort des Chrétiens, c'est de faire connaitre à nos frêres la vraie Foi et de la leur rendre compréhensible. On appelle ça du prosélytisme. Je ne sais pourquoi, mais c'est très mal vu actuellement dans la religion Catholique. Les Protestants , Anglicans, Evangélistes, Luthériens, etc... sont beaucoup plus à l'aise.
Ils le font très bien tout en respectant leurs mentalités et leurs Traditions Croyez-vous que nous devrions avoir des complexes à ce sujet?
Ne pas faire connaitre notre Foi à ceux qui ne croient pas ou croient différemment est un grave manquement.
Jacques
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 20:34

Christian a écrit:
Cher Louis

Citation :
Non non, pour moi le Christ est essentiel, mais je ne peux parler que pour moi. Pour des milliards d'êtres humains, et de part leurs cultures et leurs traditions familiales, la Foi catholique leur est étrangère voir incompréhensible. Mais ce n'est pas une raison pour les envoyer en enfer éternel! Dieu a tout prévu, et il est important à mon sens de respecter les autres traditions religieuses qui correspondent peut-être mieux à leurs aspirations et à leurs mentalités du moment. (sauf s'ils font preuve de violence à l'égard d'autrui)
Tout à fait, et non seulement Dieu a tout prévu mais a tout voulu y compris que les apôtres n'aillent pas en Chine et en Amèrique. Que nous ne soyons que 1/3 de chrétiens dans le monde, est aussi voulu par Dieu, il n' y a aucun doute là-dessus. Donc les deux autres tiers, ne peuvent être perdus, puisque Dieu veut que "pas une âme ne se perde".
Il y a donc bien dans chaque croyance, chaque religion de quoi sauver les âmes. Mais seul dans l'Eglise Jésus Christ, il y a l'Amour, le Pardon et la Miséricrode (avec la Charité, Sagesse/Humilité), tout au sommet, comme unique lampe pour guider le long de l'échelle de Jacob.

qu'en pensez-vous?

Amitiés
christian

Cher Christian,

Je vous trouve un brin fataliste et défaitiste en acceptant comme un fait accompli et inéluctable que seulement 1/3 de l'humanité soit Chrétienne. Comment savez-vous que Dieu ne veut pas plus de Chrétiens?
Si nos missionnaires des XVIIIe, XIXe, et XXe siècles (dont une très grosse majorité étaient nos compatriotes) avaient pensé comme vous, ce ne serait peut-être qu'un tout petit 1/10e se réduisant en peau de chagrin .
Etes vous sûrs que l'évangélisation soit terminée? Les Musulmans eux, ne font que commencer.

Jacques
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Dim 14 Aoû 2005, 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jacques,
Citation :
Vous pensez donc comme beaucoup de gens que le fait que Dieu ait envoyé son Fils pour racheter nos péchés est un aspect tout à fait secondaire de la question, n'est-ce pas?
L'essentiel est que tou se retrouvent dans la croyance en un Dieu Créateur, Dieu, yahvé, Allah, Zeus ou Chronos, le Grand Esprit, le Grand Horloger (Voltaire), etc...
Vous êtes mur pour la grande unification des religions
Comme vous dites, ce qui pose problême, ce sont les différentes révélations et interprétations.
Peut-on aussi facilement éliminer le Christ pour "sauver" l'idée d'un Dieu universel qui satisfasse tout le monde?

La position de l'Eglise catholique, canonisée par la foi, est entre celle de Louis et la vôtre.

Elle dit: Les autres religions, dont l'islam, ne SAUVENT PAS EN ELLES MÊMES puisqu'elles ne révèlent pas le mystère qui sauve: la CHARITE.

Mais elles DISPOSENT toutes au salut par une chose ou par une autre. Et le Concile cite les apports de chacune, apport qui, pour lui, est une MERVEILLE venant déjà de Dieu:
Citation :
"Une semence de l'Esprit"

Ainsi, pour l'islam, deux choses sont à éviter:

-Dire qu'il vient du démon
-Dire qu'il vient directement de la dictée de Dieu.

Entre les deux, il y a de la place...

Cher Arnaud,

Effectivement il y a de la place, beaucoup trop, peut-être.
Encore un flou artistique (et diplomatique) qui jette le trouble dans l'esprit des fidèles et les divise.
Je le regrette.

Jacques
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