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 Qu'est ce que la mort?

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Qu'est ce que la mort?   Jeu 08 Juin 2006, 21:28

APRES la mort, dit un dogme, tout homme en état de péché mortel est damné.

APRES la mort... Rien de plus dans notre foi (pape Benoît XII).

Les NDE et la Bible semble nous inviter à sortir du sens thomiste du mot "mort". Pour lui et pour Aristote, c'est la séparation de l'âme et du corps.

Pour la Bible, elle est plutôt un PASSAGE (pâques), ayant une durée. Le livre de l'exode la symbolise par un séjour de 40 ans dans le désert et une rivière (le Jourdain), marque l'entrée dans un autre monde, celui de la vie après la mort.

Dans les NDE, c'est analogue: les témoins parlent souvent d'une barrière, une rivière et s'ils la passent, ils savent qu'ils ne reviendront pas sur terre...

Alors... Qu'est ce que la mort ? Un instant ou un passage?

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Arnaud
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Jeu 08 Juin 2006, 21:54

Qu'est ce que la mort ? Mais c'est un instant et un passage.
Un instant parcequ'un instant suffit pour séparer l'ame du corps ; un passage parceque l'âme "passe" la frontière du matériel et de l'immatériel.

Il faut entendre la référence biblique du passage comme étant ce moment plus ou moins long où nos âmes seront dans ce qu'on nomme couramment le paradis en attendant la résurrection de la chair.
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Jeu 08 Juin 2006, 22:01

Citation :
Il faut entendre la référence biblique du passage comme étant ce moment plus ou moins long où nos âmes seront dans ce qu'on nomme couramment le paradis en attendant la résurrection de la chair.

D'après le pape Benoît XII et sa définition dogmatique, ce que vous citez là est APRES LA MORT.

Voici d'ailleurs son texte:

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»
Constitution dogmatique Benedictus Deus, Benoît XII, 1336

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Jeu 08 Juin 2006, 23:19

Le retour au néant Mr. Green .
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Scat



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 08:37

La mort c'est quand on peut plus "revivre".
Il ya donc aussi un passage c'est à dire un instant terrestre où on est "en train" de mourir.
C'est pourtant clair ? :DD
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christianc



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 08:51

La mort est aussi définie dans la Bible comme une séparation, une séparation d'avec Dieu, un état.

Ezequiel utilise l'image de la mort , des squelettes, pour montrer l'état de séparation d'avec Dieu, de privation de la grâce, et le chapitre 39, montre que c'est l'esprit qui fait revivre.

La mort est aussi suivie d'un appel à revivre, qui est l'oeuvre de l'Esprit, ce que l'on appelle la résurrection.

Que faire du péché mortel alors ?

Le "péché mortel" est un peu étranger à ma théologie, pour moi il se réfère à une rébellion consciente et délibérée contre Dieu, à une volonté permanente et irrepentante de faire le mal délibérément dans les différentes composantes de la relation avec Dieu, celle d'aimer Dieu et celle d'aimer son Prochain.

Et pas à un "coup de folie", un excès d'alcool ou de drogues.

La promesse de l'Apocatastase est forte, de la restauration de toutes choses.

Pour St Ephraïm le Syrien "la lumière de Dieu " est une lumière qui réconforte les justes, mais aussi amène à regretter ce qu'ils ont commis.

La mort n'est pas une punition mais un passage, le coté "punition" de la mort n'a t'il pas été effacé par le coté rédemption.

A l'origine, dans les textes bibliques, si Dieu crée le monde et l'humanité c'est pour s'en réjouir et se réjouir avec eux, et les projections les images du Nouveau Testament parlent d'un "festin" d'un lieu ou l'on se réjouit.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 08:54

C'est le contraire de "vivant". :DD
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Scat



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 08:55

Citation :
La mort n'est pas une punition mais un passage, le coté "punition" de la mort n'a t'il pas été effacé par le coté rédemption.

Pourtant on meurt tous un jour...alors de quelle mort on parle dans ce sujet ?
Arnaud c'était laquelle que vous visiez ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 09:22

le coté "punition" de la mort n'a t'il pas été effacé par le coté rédemption.

D'ailleurs, même si je ne partage pas ces idées de punition, j'avais trouvé chez je ne sais plus qui l'idée selon laquelle la mort étant la punition du péché originel, celui qui meurt paie sa dette, et que la tâche du péché originel est donc effacée pour lui.
Sorte de baptême par la mort, en résumé...

Cher Arnaud, il faudrait mettre mon message sur la mort dans ce fil ?
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 09:29

Il me semblait que le péché originel était effacé par le sacrement du baptême.
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christianc



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 09:45

Olivier JC a écrit:
le coté "punition" de la mort n'a t'il pas été effacé par le coté rédemption.

D'ailleurs, même si je ne partage pas ces idées de punition, j'avais trouvé chez je ne sais plus qui l'idée selon laquelle la mort étant la punition du péché originel, celui qui meurt paie sa dette, et que la tâche du péché originel est donc effacée pour lui.
Sorte de baptême par la mort, en résumé...

Cher Arnaud, il faudrait mettre mon message sur la mort dans ce fil ?

Cette conception ne me semble pas correcte, le principe de responsabilité individuelle est bien et clairement défini dans l'Ancien Testament, l'âme qui pêche c'est celle qui mourra.

Adam pêchant porte seul la culpabilité de son acte, la mortalité est transmise à ses descendants comme la rupture du contact avec "l'arbre de vie".

La reprise du contact avec "l'arbre de vie", comme il peut s'exprimer dans la foi, les sacrements, clôt cette séparation de manière terrestre.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 13:51

Citation :
Cher Arnaud, il faudrait mettre mon message sur la mort dans ce fil ?

Oui, ce serait bien de le mettre juste après. Il y en a deux d'ailleurs. Je vous laisse le faire par copier/coller.

Chers amis,

Voilà comment j'en suis arrivé à considérer la mort, au sens théologique, comme un passage, voire parfois un LONG passage.

Toutes les voies philosophiques et théologiques s'unifiaient pour arriver à cette conclusion.

En théologie, d'abord, on pouvait facilement le déduire du dogme:

"Si Dieu s'engage à proposer 1° A TOUT HOMME, 2° EN CETTE VIE, 3° LA TOTALITE DU SALUT (Trinité, Christ, vision béatifique inclus) et ce 4° DE TOUT TEMPS;

5° Si d'aiutree part, APRES LA MORT, c'est trop tard, c'est enfer ou paradis.

6° Si NOUS CONSTATONS QUE CELA NE SE FAIT PAS EN CE QUE NOUS VOYONS DE LA VIE DE LA PLUPART DES GENS.

===>>>> Alors, ça doit se passer A LA FIN ULTIME DE LA VIE (à la 11° heure de la journée) = à l'HEURE DE LA MORT. C'est dont qu'il doit y avoir un CERTAIN TEMPS...

D'autre part, l'Ecriture Sainte dans sa partie Hébraïque appelle sans arrêt la mort un passage, voire un séjour (sous le nom de shéol et d'Hadés). Elle n'en parle comme "séparation de l'âme et du corps" que dans les livres grecs (Sagesse, Maccabées) etc.

Enfin, plusieurs saint confirmaient cette durée de la mort (sainte Faustine, Marthe Robin).


En philosophie:

Il y a la NDE qui décrit de manière unanime une phase de décorporation qui laisse au mourant le temps d'aller voir les siens une dernière fois. Dans les NDE, cela dure maximum quelques minutes. Ensuite, on entre dans un passage, un tunnel, qui ouvre sur un autre monde dont la personne ne franchit pas le parvis. Comme Moïse, elle semble sur une montagne et regarde la trerre promise de loin.

Je me suis dit ensuite: et si la personne, pour une raison ou pour une autre, restait à l'heure de sa mort en ce monde, refusant de franchir le passage, ne serait-elle pas "DANS LA MORT", dans le shéol, comme une ombre dont parlaient les anciens?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 14:13

Et puis qu'est-ce, précisément, que la mort ? Séparation de l'âme et du corps, certes. Mais cela est très théorique, a-temporel, et donc ne nous avance pas beaucoup concernant le problème qui nous intéresse.

Je pense surtout que la difficulté, c'est que l'on a spontanément tendance à voir la mort comme une discontinuité, une rupture entre un avant et un après. Mais, au fond, s'agit-il vraiment de cela ? Il me semble qu'il y a continuité.

Tout comme on ne peut pas fixer avec précision l'instant où un bébé devient un enfant, où un enfant devient un adolescent, où un adolescent devient un adulte et où un adulte devient un vieillard, n'est-il pas illusoire de prétendre définir l'instant où un être humain devient un Vivant ?

On parle de naître au Ciel. La mort est une nouvelle naissance. Or, peut-on fixer avec précision, sans recourir à un certain arbitraire, l'instant précis où un bébé est né ? Y a-t-il un instant définissable où l'on peut dire qu'avant, le bébé n'est pas né, et qu'après, il est né ? Il me semble que c'est chimérique de prétendre le faire.

Je ne sais pas... Mais il me semble que la question mérite peut-être d'être posée. Il me semble qu'on ne peut pas dire que la mort soit un évènement ponctuel, duquel on pourrait dire qu'il y a un avant et un après. Peut-on même le dire du jugement ? Si on conçoit le jugement de façon quasi-païenne, genre pesée de l'âme, oui, il y a un avant et un après. Mais dans la perspective évoquée dans mon post précédent, cela devient difficile. Dans la perspective ouverte par Arnaud, où l'éternité de l'enfer et du paradis ne leur sont pas intrinsèque, mais vienne de ce que l'âme se détermine continuellement dans le même sens, il semble que là encore, il y ait une continuité, et non pas une rupture. Déterminer des points ponctuels (pléonasme...) n'est qu'une commodité de l'esprit.
Tout comme le passage purgatoire/vision : la croissance en Dieu est continuelle (ou il faudrait sinon admettre que le fini puisse un jour être comblé par l'infini et ne rien désirer de plus, ce qui serait contradictoire, étant donné que la créature finie fut pourvue d'un désir infini, celui de Dieu).
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Scat



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 14:25

Pourtant Dieu en s'incarnant est bien mort sur la croix donc il y a bien un avant et un après, comme si l'infini en s'incarnant comblait le fini et le faisait rentrer dans l'infini avec lui (par sa mort justement) drunken
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 14:37

Scat a écrit:
Pourtant Dieu en s'incarnant est bien mort sur la croix donc il y a bien un avant et un après, comme si l'infini en s'incarnant comblait le fini et le faisait rentrer dans l'infini avec lui (par sa mort justement) drunken

Jésus est mort en tant qu'homme parmi les hommes, et non comme Dieu parmi les hommes. Sa Divinité n'a pas été altérée.
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Scat



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 15:07

oui mais comme on ne peut pas séparer l'humanité du Christ du Divin alors une partie de Dieu est mort non ? on dit bien qu'il a vaincu la mort ...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 15:22

Scat a écrit:
oui mais comme on ne peut pas séparer l'humanité du Christ du Divin alors une partie de Dieu est mort non ? on dit bien qu'il a vaincu la mort ...

Scat, Jésus a une double nature non ? Une nature humaine à travers laquelle il ressent ce que tout être humain peut ressentir, une nature Divine qui lui a permis de vaincre la mort. Sa nature Divine a quitté la chair. Ce que les apôtres, (Myriam de Magdala en premier) ont vu, était le corps glorieux sorti du tombeau. Le Christ est retourné à la pureté absolue (Résurrection), personnellement je préfère Re-naissance, débarassé de son corps physique souillié par les péchés du monde. Et c'est cela la nouvelle alliance. Jésus-Christ est devenu le nouvel Adam, tout comme la Très Sainte Vierge Marie est devenue la nouvelle Eve.
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Scat



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MessageSujet: Re: Qu'est ce que la mort?   Ven 09 Juin 2006, 15:46

A je crois que sur ce point cher Ecossais on n'est pas d'accord...à la sortie du tombeau c'est bien le même corps que le Christ avait sur la croix MAIS glorifié...de plus il n'a pas été comme vous dîtes
Citation :
débarassé de son corps physique souillié par les péchés du monde.
, puisque qu'il est né sans le péché originel ni aucun péché ne pouvait l'atteindre...
Mais je crois qu'on dévie du sujet... :DD What a Face
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Qu'est ce que la mort?
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