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 Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?

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boulo
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MessageSujet: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Sam 24 Nov 2012, 01:17

Je réponds : " Oui " pour faire pièce à Tania et Adamev dans le fil verrouillé " Pourquoi le péché originel est-il une fable ? " mais je ne débattrai pas .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Sam 24 Nov 2012, 10:28

Selon Benoît XVI sans le po la foi (catholique romaine) perd son fondement... donc le po est nécessaire à la foi (catholique romaine).

Pas sûr qu'il le soit pour le Christianisme. Et même pas sûr du tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Sam 24 Nov 2012, 11:28

adamev a écrit:
Selon Benoît XVI sans le po la foi (catholique romaine) perd son fondement... donc le po est nécessaire à la foi (catholique romaine).

Pas sûr qu'il le soit pour le Christianisme. Et même pas sûr du tout.

Tous les chrétiens (sauf les Protestants libéraux qui ne croient pas en une résurrection REELLE du Seigneur), savent que le péché originel explique notre état de faiblesse actuelle et sa raison.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 25 Nov 2012, 04:21, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Sam 24 Nov 2012, 13:14

Et sans le péché originel, la mort du Christ n'a aucun sens.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Sam 24 Nov 2012, 13:54

adamev a écrit:
Pas sûr qu'il le soit pour le Christianisme. Et même pas sûr du tout.

A quoi ressemble un christianisme sans paulinisme ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Sam 24 Nov 2012, 21:32

adamev a écrit:

Selon Benoît XVI sans le po la foi (catholique romaine) perd son fondement... donc le po est nécessaire à la foi (catholique romaine).
[...]

Oui. Adamev, il faut être logique : Sans l'orgueil de Lucifer qui s'est révolté contre Dieu, et qui s'en est pris à l'humanité dés son début, le mal n'existerait pas. Oui, il n'existerait pas, mais nous n'aurions jamais pu acquérir la sagesse que nous pourrons acquérir si nous nous sauvons en acceptant que nous ne sommes rien sans le Créateur. Nous pourrons alors aimer et adorer en toute connaissance de cause. Le péché originel, c'est un mal pour un bien. Un mal qu'a permis le Créateur pour un plus grand bien pour nous. Si Dieu existe, il pense à tout. C'est un grand architecte, un grans maçon, très franc du collier, et on a tous tort d'en douter. C'est un acte de foi à poser, où on a tout à gagner - et rien à perdre. Bonne chance à vous en tout cas, quoiqu'il en soit sunny

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Sam 24 Nov 2012, 22:07

Jésus Christ est mon pote a écrit:
adamev a écrit:
Pas sûr qu'il le soit pour le Christianisme. Et même pas sûr du tout.

A quoi ressemble un christianisme sans paulinisme ?

bonne question ! Dieu se serait alors trouvé un autre homme de la même envergure que Paul Mr. Green
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Dim 25 Nov 2012, 01:41

boulo a écrit:
Je réponds : " Oui " pour faire pièce à Tania et Adamev dans le fil verrouillé " Pourquoi le péché originel est-il une fable ? " mais je ne débattrai pas .

Et moi je réponds "non" et je ne débattrai pas non plus. Smile

Blague à part, pour moi le problème n'est pas de constater que nous sommes tous pécheurs, ça c'est l'évidence, mais de constater qu'entre un saint altruiste et un méchant violeur égoïste il y a une différence radicale de niveau de péché (avec tous les degrés intermédiaires possibles).

Donc, la réflexion ne se limite pas à dire "nous sommes tous pécheurs". La terre est le lieu dans lequel Dieu plante sa semence. L'esprit d'essence divine naît dans la conscience humaine, grandit progressivement, se sanctifie* et poursuit son chemin dans les cieux. Mais l'esprit d'essence divine, pas le psychisme humain! Tant que l'esprit n'apparait pas à la conscience, l'homme est un animal intelligent, rien de plus.

Il n'y a rien de plus simple que le processus évolutif de la conscience humaine. Je ne comprends pas que l'on puisse perdre autant de temps à interpréter des écrits vieux de 2 à 4000 ans, flous et mal traduits (bien que souvent très vrais et très beaux, mais ne pouvant en aucun cas faire office de vérité absolue dans leur globalité).

L'humanité était spirituellement pratiquement en régression et Jésus est venu accélérer le processus de naissance de l'esprit d'essence divine. Pour reprendre la métaphore de la semence, il est venu l'arroser, il a versé de l'eau dans la terre (symbolisé par le baptême). Je ne vois pas pourquoi son sacrifice n'aurait plus de sens sans le péché originel. D'autant plus que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de péché originel que l'homme n'est pas pécheur (si l'on tient à employer ce terme), mais pas tous les hommes le sont au même niveau.

* Ou plutôt, si je tiens compte de l'objection bien vue de Pétéro, permet à la conscience individuelle de se sanctifier graduellement.

Tania


Dernière édition par Tania le Dim 25 Nov 2012, 15:16, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Dim 25 Nov 2012, 08:50

Tania a écrit:
L'esprit d'essence divine naît dans la conscience humaine, grandit progressivement, se sanctifie et poursuit son chemin dans les cieux.

Ce que vous dites là n'a aucun sens. Un esprit d'essence divine est saint par nature, car Dieu est saint par nature et donc, tous ce qui est tiré de son essence est saint. Tout comme un esprit d'essence divine n'a pas besoin de grandir, car il est immuable par nature. Un esprit d'essence divine ne chemine pas non plus, il Est.

Dieu ne sème pas un esprit d'essence divine dans la conscience de l'homme. Dieu met tout simplement en l'homme "son propre Esprit", comme il l'avait promis :

36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.
37 14 Je mettrai mon esprit en vous et vous vivrez (Ezéchiel)


Et Jésus a accomplit cette promesse : "20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint.

Jésus ne leur dit pas "recevez un esprit saint", mais "recevez l'Esprit Saint".

C'est l'unique Esprit de Dieu, l'Esprit dont était rempli Jésus en son humanité, l'Esprit de Vérité, l'Esprit de Jésus, qui devient l'Esprit de son nouveau Corps, l'Esprit qui va habiter le Nouveau Temple bâtit par Jésus, l'Eglise, l'Esprit de chaque chrétien.

Le baptisé ne reçoit pas un esprit d'essence divine ; il reçoit l'Esprit Saint, l'unique Esprit de Dieu qui en descendant sur les Apôtres le jour de la Pentecôte s'est symboliquement divisé sous la forme de flamme de feu, pour manifester que la vie qu'Il Est, Vie divine, est communiqué à chaque membre du corps du Christ.

Les Apôtres ne sont, avec Dieu, avec le Christ, entre eux, plus qu'Un seul Esprit ; ils sont animés par l'Unique Esprit de Dieu ; c'est l'unique et même Esprit qui est devenu leur propre Esprit ; tout comme le Père et le Fils ne sont qu'un seul Esprit, nous ne sommes plus qu'Un seul Esprit dans le Christ, avec Dieu le Père. C'est le même Esprit qui en nous dit : "Abba".

Tania a écrit:
L'humanité était spirituellement pratiquement en régression et Jésus est venu accélérer le processus de naissance de l'esprit d'essence divine.

Ce nous, en tant que personne et pas en tant qu'esprit, qui sommes appelés à naître à la Vie et dans la Vie de l'Esprit de Dieu, dans la Vie Nouvelle apportée par le Christ Jésus, dont est porteur le Christ Jésus pour toute l'humanité, pour chaque homme appelé à ne faire plus qu'Un seul Corps avec Lui, une seule chaire.

Tania a écrit:
Pour reprendre la métaphore de la semence, il est venu l'arroser, il a versé de l'eau dans la terre (symbolisé par le baptême).

Jésus est Lui-même la semence et le semeur, car il se sème Lui-même en l'homme ; il se donne totalement à l'homme, dans l'Esprit Saint qui est sa propre Vie. En nous faisant don de sa Vie, comme le grain de blé fait don de sa vie à tous les grains de l'épis qui sort de lui, Jésus nous fait don de son Esprit Saint, de l'unique Esprit Saint qui est sa Vie, qui est la Vie de Dieu.

Tania a écrit:
Je ne vois pas pourquoi son sacrifice n'aurait plus de sens sans le péché originel. D'autant plus que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de péché originel que l'homme n'est pas pécheur (si l'on tient à employer ce terme), mais pas tous les hommes le sont au même niveau.

Il n'y aurait pas eu de péché originel, il n'y aurait jamais eu de pécheurs. C'est parce que l'homme à son origine s'est détourné de sa vocation, l'union à Dieu en écoutant le diable, que le péché est entré dans en l'homme et dans le monde. C'est par sa désobéissance que le premier homme a fait chuter la nature humaine et c'est en obéissant jusqu'à la mort sur la croix que Jésus a racheté ce premier péché, ce péché originel. Sans le péché originel il n'y aurait pas eu de sacrifice de Jésus, car c'est bien pour effacer les péchés que l'agneau était immolé le jour de la Pâques. Si Dieu a voulu que Jésus meurt le jour de la Pâques juive, c'était bien pour montrer que l'offrande de sa vie, en passant par la mort, effaçait le péché originel et tous les péchés sortis de lui, commis pas désobéissance à la volonté de Dieu.
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Dim 25 Nov 2012, 12:21

petero a écrit:
Tania a écrit:
L'esprit d'essence divine naît dans la conscience humaine, grandit progressivement, se sanctifie et poursuit son chemin dans les cieux.

Ce que vous dites là n'a aucun sens. Un esprit d'essence divine est saint par nature, car Dieu est saint par nature et donc, tous ce qui est tiré de son essence est saint. Tout comme un esprit d'essence divine n'a pas besoin de grandir, car il est immuable par nature. Un esprit d'essence divine ne chemine pas non plus, il Est.

Cher Pétéro, je vous ai dit plusieurs fois que nous disons la même chose mais vous ne voulez rien entendre. Le problème ne vient pas de l'esprit "saint par nature", mais de la conscience humaine et de comment et à avec quelle force l'esprit saint apparait à la conscience humaine. Vous savez très bien que ce n'est pas parce que nous avons reçu l'esprit saint que nous devenons saint. Donc, ce n'est pas l'esprit qui grandit, mais la conscience humaine (disons qu'elle s'amplifie). L'esprit doit se révéler pleinement à la conscience afin que cette dernière devienne pleinement l'esprit.
Après relecture: Je suis désolée, mais il est vrai qu'il m'arrive parfois d'exprimer ce concept de manière ambigüe et de parler d'un esprit qui grandit alors qu'il s'agit de l'amplification de la conscience individuelle.

petero a écrit:

Dieu ne sème pas un esprit d'essence divine dans la conscience de l'homme. Dieu met tout simplement en l'homme "son propre Esprit", comme il l'avait promis :

36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.
37 14 Je mettrai mon esprit en vous et vous vivrez (Ezéchiel)


Et Jésus a accomplit cette promesse : "20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint.

Jésus ne leur dit pas "recevez un esprit saint", mais "recevez l'Esprit Saint".

C'est évident, il n'y a qu'un seul esprit saint, pas des milliers. Smile Par contre, là ou vous butez, c'est qu'il y a des milliards de consciences.

petero a écrit:

Le baptisé ne reçoit pas un esprit d'essence divine ; il reçoit l'Esprit Saint, l'unique Esprit de Dieu qui en descendant sur les Apôtres le jour de la Pentecôte s'est symboliquement divisé sous la forme de flamme de feu, pour manifester que la vie qu'Il Est, Vie divine, est communiqué à chaque membre du corps du Christ.

Mais vous ne pouvez nier que le baptisé, lorsqu'il reçoit l'esprit saint, ne devient pas saint pour autant. Si vous ne tenez pas compte de la conscience de l'homme, vous ne pourrez pas comprendre.

petero a écrit:

Tania a écrit:
L'humanité était spirituellement pratiquement en régression et Jésus est venu accélérer le processus de naissance de l'esprit d'essence divine.

Ce nous, en tant que personne et pas en tant qu'esprit, qui sommes appelés à naître à la Vie et dans la Vie de l'Esprit de Dieu, dans la Vie Nouvelle apportée par le Christ Jésus, dont est porteur le Christ Jésus pour toute l'humanité, pour chaque homme appelé à ne faire plus qu'Un seul Corps avec Lui, une seule chaire.

"Chaque homme appelé" certes, nous sommes d'accord, mais appelé seulement. La suite est toute l'histoire de la vie de la conscience individuelle.

petero a écrit:

Tania a écrit:
Je ne vois pas pourquoi son sacrifice n'aurait plus de sens sans le péché originel. D'autant plus que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de péché originel que l'homme n'est pas pécheur (si l'on tient à employer ce terme), mais pas tous les hommes le sont au même niveau.

Il n'y aurait pas eu de péché originel, il n'y aurait jamais eu de pécheurs. C'est parce que l'homme à son origine s'est détourné de sa vocation, l'union à Dieu en écoutant le diable, que le péché est entré dans en l'homme et dans le monde. C'est par sa désobéissance que le premier homme a fait chuter la nature humaine et c'est en obéissant jusqu'à la mort sur la croix que Jésus a racheté ce premier péché, ce péché originel. Sans le péché originel il n'y aurait pas eu de sacrifice de Jésus, car c'est bien pour effacer les péchés que l'agneau était immolé le jour de la Pâques. Si Dieu a voulu que Jésus meurt le jour de la Pâques juive, c'était bien pour montrer que l'offrande de sa vie, en passant par la mort, effaçait le péché originel et tous les péchés sortis de lui, commis pas désobéissance à la volonté de Dieu.

Tout cela c'est de la spéculation religieuse. Nous l'avons largement développé dans l'autre fil. Vous ne tenez pas compte de l'évolution biologique et de l'apparition progressive de l'homme:
- D'abord égoïste et conscient de lui-même, de ses pensées, de ses émotions et de ses actions
- Devenant progressivement altruiste et prenant conscience de Dieu et de l'esprit saint en lui-même.
L’œuvre du Christ est déjà suffisamment grandiose sans qu'il y ait la nécessité de faire intervenir une notion de PO qui sort de toute logique scientifique et qui ne peut s'insérer dans la réalité observable de l'évolution biologique.

Tania


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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Dim 25 Nov 2012, 12:36

Citation :
...
L’œuvre du Christ est déjà suffisamment grandiose sans qu'il y ait la nécessité de faire intervenir une notion de PO qui sort de toute logique scientifique et qui ne peut s'insérer dans la réalité observable de l'évolution biologique.

Tania

Deux remarques :

1 ) Le Christ y fait allusion .

2 ) Les expériences scientifiques de Stanislaw Grof , mettent en lumière , chez TOUS les " sondés au LSD " ,
un ou des traumatismes psychologiques de naissance .

( Je ne faillis pas à ma promesse de ne pas débattre . J'apporte deux éléments de réflexion . ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Dim 25 Nov 2012, 14:28

boulo a écrit:
Citation :
...
L’œuvre du Christ est déjà suffisamment grandiose sans qu'il y ait la nécessité de faire intervenir une notion de PO qui sort de toute logique scientifique et qui ne peut s'insérer dans la réalité observable de l'évolution biologique.

Tania

Deux remarques :

1 ) Le Christ y fait allusion .

2 ) Les expériences scientifiques de Stanislaw Grof , mettent en lumière , chez TOUS les " sondés au LSD " ,
un ou des traumatismes psychologiques de naissance .

( Je ne faillis pas à ma promesse de ne pas débattre . J'apporte deux éléments de réflexion . ) .

Very Happy

Non seulement la bible est sujette à tous les problèmes de traduction et d'interprétation que l'on connait, mais, en plus, il n'est question que "d'allusion". Je comprends qu'avec une telle force argumentaire vous ne veuillez pas débattre.

Concernant les expériences de S.G., j'y ai répondu et elles n'ont aucune valeur. Seul compte le niveau de conscience de l'être. Par rapport à un même traumatisme subi, chaque être réagit selon son propre niveau de conscience.

Tania
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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Dim 25 Nov 2012, 21:36

Même en période ou situation d'inconscience ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 00:20

boulo a écrit:
Même en période ou situation d'inconscience ?

Que nous subissions des traumatismes conscients ou inconscients, ça ne change rien, la réponse est toujours la même:
"Par rapport à un même traumatisme subi, chaque être réagit selon son propre niveau de conscience."

Ce qui importe et donc la réaction, pas le traumatisme. L'être évolué réagira positivement et l'être non évolué réagira négativement. Le niveau spirituel de chaque être est indéniable.

Il est cependant intéressant de rajouter que des êtres non évolués subissant le même traumatisme peuvent avoir un soutient psychologique. Comme l'être humain est fait plus ou moins de psychisme et d'esprit, un bon psy se doit de comprendre comment il doit aider: spirituellement ou psychologiquement, voire, dans l'idéal, un peu des deux. Mais ce type de psy est rare. C'est cette nuance que Marc a aussi du mal à comprendre: la spiritualité est le complément indispensable de la psychologie. Les deux ne fonctionnent pas de la même manière.

Tania
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 00:47

Et non, Tania. L'esprit charnel (renommé psychologique) s'oppose à l'esprit spirituel. Seule la prière fait que l'esprit spirituel aura la primauté sur le psychologique. Very Happy
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 02:00

doris60 a écrit:
...L'esprit charnel (renommé psychologique) s'oppose à l'esprit spirituel....

Oui et non... Le psychisme est l'instrument dont se sert l'esprit pour se manifester à la conscience. Sans les stimuli extérieurs (perception, intellect, émotion, mémoire etc...) l'esprit d'essence divine ne peut se manifester. Pas tout ce qui vient du psychisme est faux. L'esprit d'essence divine fait le tri et imprime le vrai dans la conscience.

Tania Smile
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 06:02

Le positivisme est une idéologie qui nie la réalité de tout ce que la science ne peut observer:

1) La science ne peut observer le Péché originel,donc il n'existe pas!
2)La science ne peut observer la Résurrection du Christ,donc ce n'est qu'une fable!
3)La science ne peut observer l'âme humaine,réalité spirituelle,donc l'âme n'existe pas! (Auguste Comte,père du Positivisme)
Quant à la réalité de l'évolution biologique de l'homme,qui serait apparu progressivement,elle est loin d'être une vérité scientifique: nous n'en sommes qu'à des hypothèses,il faut être honnête!

Seule la Foi permet d'adhérer à ce que nous dit l’Écriture Sainte et surtout à l'enseignement de l’Église qui,dès le début,a reconnue cette Écriture comme inspirée.Et l’Église a toujours enseigné la réalité du péché originel commis par un seul homme et une seule femme!

Sans le péché originel et l'état de péché dans lequel s'est trouvé plongé l'humanité,l'histoire su Salut et la Rédemption dans le Christ n'a plus aucun sens:
par le péché d'un seul la mort est entrée dans le monde,par le Sacrifice d'un seul,le Christ,homme et Dieu,le péché et la mort ont été vaincus.La Pâques du Christ est bien le centre de la Foi chrétienne.Unis à sa Pâques par le Baptême nous mourrons et ressusciterons avec Lui:

"Nous arrachant à la puissance des ténèbres,
il nous a placé dans le Royaume de son Fils bien-aimé:
en Lui nous avons le rachat,le pardon des péchés."
"Car Dieu a jugé bon qu'habite en Lui toute plénitude
et que tout,par le Christ, lui soit enfin réconcilié,
faisant la paix par le sang de sa Croix,
la paix pour tous les êtres sur la terre et dans le Ciel."

(Extraits de l'hymne aux Colossiens,I,13-14,19-20)
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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 06:16

Merci , chers Géraud et Doris .
Il n'y a plus qu'à ajouter que la foi est un don de Dieu et donc que je ne peux pas reprocher à Tania son dogmatisme par rapport à ses certitudes "scientifiques" .
L'essentiel aura été ainsi exprimé , sans violence ( ce qui est hélas toujours un exploit dans le chef d'un être humain ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 12:31

boulo a écrit:
Merci , chers Géraud et Doris .
Il n'y a plus qu'à ajouter que la foi est un don de Dieu et donc que je ne peux pas reprocher à Tania son dogmatisme par rapport à ses certitudes "scientifiques" .
L'essentiel aura été ainsi exprimé , sans violence ( ce qui est hélas toujours un exploit dans le chef d'un être humain ) .

Bonjour Boulo,

Je n'ai pas moins la foi que vous ou Géraud. La foi c'est croire en Dieu et à la vie éternelle de l'âme, pas croire, comme le dit Géraud, à l'enseignement de l'église.

Je n'ai aucune prétention de détenir la vérité absolue et je ne suis attachée à aucun dogme. Chaque vérité de laquelle on peut discuter correspond à un niveau particulier de perception et de subjectivité. Tout ce que je peux éventuellement affirmer avec certitude c'est ce que la vérité n'est pas.

Si l'Église admet que l'évolution est une réalité, elle ne peut plus admettre l'existence d'Adam et Eve sur un plan terrestre. Elle n'a pas d'autre choix que de s'adapter à ce fait en modifiant sensiblement ses interprétations. L'existence d'êtres immortels sur terre, à une ère qui reste à définir, c'est de la science fiction et, scientifiquement, une aberration indéfendable.

Pour moi "le péché" originel serait plutôt une rupture avec la condition animale et l’éveil de la conscience: A partir de là l'homme est en mesure de juger ce qui est bien et ce qui est mal. Peut-être était-il avant un animal libre et heureux ne se posant aucune question. Et c'est vrai que si l'on considère les principes de fusion et d'Unité auxquels l'âme/la conscience est censée parvenir, on peut avec un peu (beaucoup!) d'imagination admettre l'idée d'un "péché commun"... mais il n'y a plus dans cette hypothèse l'idée de "chute"... Il est plus vraisemblable qu'Adam et Eve chutèrent d'un Éden situé dans les cieux...

Bref, quoi qu'il en soit, c'est la confusion la plus totale et je n'ai plus envie d'y réfléchir.

Tania Smile
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 12:48

Tania a écrit:
doris60 a écrit:
...L'esprit charnel (renommé psychologique) s'oppose à l'esprit spirituel....

Oui et non... Le psychisme est l'instrument dont se sert l'esprit pour se manifester à la conscience. Sans les stimuli extérieurs (perception, intellect, émotion, mémoire etc...) l'esprit d'essence divine ne peut se manifester. Pas tout ce qui vient du psychisme est faux. L'esprit d'essence divine fait le tri et imprime le vrai dans la conscience.

Tania Smile

Oui et non ! La base de l'esprit charnel est l'obéissance aux instincts, la base de l'esprit spirituel est de maîtriser lesdits instincts.


Comme dab, Tania, avec Dieu tout tient dans une phrase. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 12:49

boulo a écrit:
Merci , chers Géraud et Doris .
Il n'y a plus qu'à ajouter que la foi est un don de Dieu et donc que je ne peux pas reprocher à Tania son dogmatisme par rapport à ses certitudes "scientifiques" .
L'essentiel aura été ainsi exprimé , sans violence ( ce qui est hélas toujours un exploit dans le chef d'un être humain ) .

Very Happy : bin voilà, tout est là aussi : seule la foi (don de Dieu) nous permet de 'mâter' cet esprit charnel. I love you
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 13:58

doris60 a écrit:
Tania a écrit:
doris60 a écrit:
...L'esprit charnel (renommé psychologique) s'oppose à l'esprit spirituel....

Oui et non... Le psychisme est l'instrument dont se sert l'esprit pour se manifester à la conscience. Sans les stimuli extérieurs (perception, intellect, émotion, mémoire etc...) l'esprit d'essence divine ne peut se manifester. Pas tout ce qui vient du psychisme est faux. L'esprit d'essence divine fait le tri et imprime le vrai dans la conscience.

Tania Smile

Oui et non ! La base de l'esprit charnel est l'obéissance aux instincts, la base de l'esprit spirituel est de maîtriser lesdits instincts.


Comme dab, Tania, avec Dieu tout tient dans une phrase. Very Happy

Oui, mais l'âme, elle, est le mélange des deux.

Tu vois, ma phrase est plus courte que la tienne, elle est donc plus divine! Laughing

Blague à part, dans l'esprit charnel il n'y a pas que du négatif: Aimer sa progéniture, faire de l'art, de la philosophie, soigner les gens etc... tu as bien des chiens qui sauvent des êtres humains et des abeilles, des fourmis ou des marmottes qui démontrent de l'altruisme par instinct, alors...

Tania Smile
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 14:11

Bien sûr que non, l'esprit charnel est bon ! C'est cet esprit touché par le PO, qui fait que l'homme connaît et le bien et le mal. Very Happy Very Happy Very Happy
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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 14:16

Tania a écrit:
...

Si l'Église admet que l'évolution est une réalité, elle ne peut plus admettre l'existence d'Adam et Eve sur un plan terrestre. ...

Conclusion bien dogmatique et bien péremptoire , chère Tania .

Je peux admettre qu'Adam et Eve ont été les premiers humanoïdes à recevoir un esprit .

Il y a encore d'autres façons de concilier science et foi sur l'origine des premiers individus moraux ( comme celle de Slosman , par exemple ) . Pourquoi ne pouvez-vous pas admettre - au moins à titre d'hypothèse - qu'il y ait eu solution de continuité dans l'évolution , comme le soutient l'Eglise ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 14:44

boulo a écrit:
Tania a écrit:
...

Si l'Église admet que l'évolution est une réalité, elle ne peut plus admettre l'existence d'Adam et Eve sur un plan terrestre. ...

Conclusion bien dogmatique et bien péremptoire , chère Tania .

Je peux admettre qu'Adam et Eve ont été les premiers humanoïdes à recevoir un esprit .

C'est bien ce que je dis aussi lorsque j'écris: "Il est plus vraisemblable qu'Adam et Eve chutèrent d'un Éden situé dans les cieux..." Mais dans cette formulation je suppose qu'Adam et Ève étaient des âmes (ou esprits) immortelles dans les cieux, pas sur terre, sinon cela n'a aucun sens.

boulo a écrit:

Pourquoi ne pouvez-vous pas admettre - au moins à titre d'hypothèse - qu'il y ait eu solution de continuité dans l'évolution , comme le soutient l'Eglise ?

C'est ce que je soutiens aussi depuis le début, mais de la manière dont je viens de vous l'expliquer plus haut. Il y a continuité dans l'évolution de l'homme et, à un certain moment de leur évolution, ils reçoivent l'esprit venu d'en haut (symbolisé par la chute d'Adam et Eve). Il n'y a jamais eu sur terre aucun homme immortel, jamais, c'est exclu!

C'est la seule interprétation qui peut tenir la route. Je peux à la rigueur m'en contenter, mais je ne jurerais pas à 100% non plus que cela puisse être la Vérité absolue.

Tania
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Géraud



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Lun 26 Nov 2012, 15:11

Adam et Ève n'étaient pas immortels par nature,mais par grâce originelle,grâce qu'ils ont perdue par le péché malgré l'avertissement de Dieu.Sans le péché,ils auraient "revêtu" leur corps de gloire comme celui du Christ à la Résurrection ou comme celui de Marie à l'Assomption!
(Cette réponse est un peu schématique,mais je n'ai pas trop le temps en début de semaine...)
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 09:18

Tania a écrit:
L'esprit doit se révéler pleinement à la conscience afin que cette dernière devienne pleinement l'esprit.

Et c'est lo que vous faite une erreur. Notre conscience n'est pas appelée à devenir l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu.

L'Esprit saint c'est l'Amour qui unie le père et le Fils ; c'est la Vie du Père et du Fils. Et c'est en répandant en nous la Charité, l'Amour dont le Sacré Coeur humain de Jésus était rempli, que ce même Esprit Saint sème en nous la sainteté de Dieu.

La sainteté de Dieu elle est dans son Amour. C'est l'Amour de Dieu qui est Saint, car Dieu n'est qu'Amour. Pour grandir en sainteté, il nous faut grandir dans la Charité, l'Amour que l'Esprit Saint, l'Amour de Dieu en personne, répand en nos coeurs.

La Charité, cet amour surnaturel qui jaillit du Sacré Coeur de Jésus pour être communiquée aux membres de son Corps, à tous ceux qui ne sont plus qu'un seul Corps et un seul Esprit avec Lui ; qui sont uni dans l'Amour avec Lui, dans la Charité qui est comme le sang qui donne vie à son Nouveau Corps, ou Nouvelle Vigne ; cette Charité elle n'est pas donnée selon les capacité naturelle de l'homme, mais selon la volonté de l'Esprit Saint. Et c'est l'Esprit Saint Lui-même qui, en dilatant le coeur de l'homme, rend ce coeur plus apte à recevoir le don qu'il lui communique. Le coeur de l'homme est dilaté par la Charité qui va travailler, oeuvre en ce coeur.

Plus on ouvre son coeur à ce don de la Charité, à l'oeuvre de la Charité, à l'action de l'Esprit Saint oeuvrant à notre sanctification par la Charité et plus nous sommes poussés, par ce même Amour, à sortir de nous même pour se donner tout entier à Celui qui notre coeur aime : Dieu, Jésus-Christ.

C'est en aimant Dieu et son prochain de tout notre être, que notre coeur est toujours plus dilaté par la Charité que l'Esprit Saint répands en nous coeurs tout comme l'eau d'une source en passant par un trou va agrandir ce trou. Plus on est branché sur Dieu, la source de l'Amour, de la Charité pour que Dieu fasse couler en nous son Amour, cette Charité pour que nous aimions toujours plus notre prochain avec cet Amour divin, plus notre coeur se dilate, s'agrandit, recevant toujours plus d'amour à redistribuer, Amour qui va nous purifier, sanctifier, comme l'eau va polir la pierre du rocher par lequelle elle va passer pour se donner.

Tania a écrit:
"Chaque homme appelé" certes, nous sommes d'accord, mais appelé seulement. La suite est toute l'histoire de la vie de la conscience individuelle.

Dieu nous a appelés ou élus, choisis, pour être saint et immaculés en sa présence dans l'Amour, la Charité. C'est notre vocation, ce pourquoi nous avons été créés. C'est vers cette sainteté dans l'Amour que nous devons tendre en aimant Dieu de tout notre être et notre prochain comme nous même. Cela n'a rien à voir avec l'évolution de la conscience humaine. Nous sommes appelés à grandir dans l'Amour, dans la Charité que l'Esprit Saint répands en nos coeurs. Et c'est en aimant toujours plus Dieu et notre prochain que l'Esprit Saint nous fait grandir dans cet Amour surnaturel ; nous fait grandir dans la Vie de l'Esprit qu'il nous communique, dans la Vie du Christ, la Vie de Dieu.

Comme le disait Thérèse de l'Enfant Jésus, IL SUFFIT D'AIMER et d'aimer toujours plus en aimant toujours plus Jésus. Plus on aime Jésus et plus son Esprit Saint répand en nos coeur son Amour, l'Amour qui jaillit de son coeur transpercé sur la croix et plus ce même Amour nous pousse à toujours plus aimer notre prochain.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 09:31

Quant à savoir si le PO est essentiel à la foi catholique, je sais une chose, c'est que nous sommes tous pécheurs, et que cette doctrine explicite, approfondit ce sentiment qui reste diffus -non-dogmatisé- chez les autres chrétiens et les juifs; la négation du PO est essentielle à tous les athées/agnostiques et anti-cléricaux, francmacs ou pas, désireux d'établir des lois humaines et variables selon leurs caprices.
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David



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 10:06

Le Pêché Originel est une certitude.

Je n'ai pas été baptisé de naissance, je témoigne de la différence de ne pas m'en être lavée. Je sais que plein de gens baptisés ont dérivés, mais leur enfance n'a surement pas été aussi détruite par un démon comme je l'ai été.

J'ai hérité de trois démons: Qui sont mes trois Pêchés.

Je sais que dans le baptême et la communion, ce démon n'aurait pas su rentrer dans mon coeur.

Mes amis, je souffre vraiment d'un Mal terrible. 6 mois et le Christ n'en vient pas a bout, il me confie " C'est un gros morceau, ce n'est pas facile pour nous "

Effrayé, j'ai prié et avec le Christ en moi, j'ai fait un baptême provisoire dans mon bain. ( Comme une carte d'identité provisoire en attendant le Saint Baptême )

Car je suis pris entre tous les feux.

Le PO est une vérité de l'Esprit, il est notre cause a tous ces malheurs et ces démons qui se prennent pour des rois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 10:08

:sts: Continue courageusement cher David. Il faudra du temps pour que la maison de ton âme soit de nouveau bien rangée. Mais les efforts et la prière produiront du fruit.

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Arnaud
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David



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 10:18

Je n'en doute pas cher Arnaud, Dieu m'insufle un espoir aussi grand que son univers. Sans lui, je me serrais jeté par la fenêtre. Je voulais tout sauf de démons volontaires, je me complaisait même dans la version " Protestante " mais cela a attisé le Mal justement. Il a pu taquiner mes nerfs alors que je le relativisais.

L'ambiance de blasphème contre la Sainte Mère a fait intervenir le Christ. Maire me gouverne ( échelle blanche ) mais la crise est telle que pour la première fois, c'est Jésus qui se manifeste et l'Esprit Saint est plus " militaire "

Les horreurs contre Marie et Sainte Bernadette sont telles que le Christ les a mis derrière lui.

Je me sens ivre de l'Esprit Saint tant il me protège des attaques. Qui passe au travers malgré tout, il faut le support d’anxiolytique pour vraiment calmer... les trois démons. Car le premier en a appeler deux autres, eux aussi terrés dans mon âme.

Pour preuve Jésus ma présenté ces deux nouveaux Pêchés cachés.

Je n'en citerai qu'un : Le sexe hors mariage. Qui incarne un démon en vous.

Repensez aux Évangiles quand je parle du démon, c'est exactement cela.
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julia



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 11:16

Courage cher David, Notre Seigneur de te lâchera jamais !

Je te donne ce verset d'Esaïe 41;10, que j'aime bp et qui m'aide lorsque mon âme est troublée :

"Ne crains rien, car je suis avec toi; Ne promène pas des regards inquiets, car je suis ton Dieu; Je te fortifie, je viens à ton secours, Je te soutiens de ma droite triomphante"

Je souhaite de tout coeur que tu puisses avoir accès au baptême catholique le plus tôt possible.

L'usage de l'eau bénite peut aussi bp t'aider (en faisant ton signe de croix fréquemment et en en mettant chaque jour dans toutes les pièces de ta maison)

Es-tu déjà en train de faire une préparation au baptême d'adultes ?

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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 12:29

petero a écrit:
Tania a écrit:
L'esprit doit se révéler pleinement à la conscience afin que cette dernière devienne pleinement l'esprit.

Et c'est lo que vous faite une erreur. Notre conscience n'est pas appelée à devenir l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu.

L'Esprit saint c'est l'Amour qui unie le père et le Fils ; c'est la Vie du Père et du Fils. Et c'est en répandant en nous la Charité, l'Amour dont le Sacré Coeur humain de Jésus était rempli, que ce même Esprit Saint sème en nous la sainteté de Dieu.

La sainteté de Dieu elle est dans son Amour. C'est l'Amour de Dieu qui est Saint, car Dieu n'est qu'Amour. Pour grandir en sainteté, il nous faut grandir dans la Charité, l'Amour que l'Esprit Saint, l'Amour de Dieu en personne, répand en nos coeurs.

La Charité, cet amour surnaturel qui jaillit du Sacré Coeur de Jésus pour être communiquée aux membres de son Corps, à tous ceux qui ne sont plus qu'un seul Corps et un seul Esprit avec Lui ; qui sont uni dans l'Amour avec Lui, dans la Charité qui est comme le sang qui donne vie à son Nouveau Corps, ou Nouvelle Vigne ; cette Charité elle n'est pas donnée selon les capacité naturelle de l'homme, mais selon la volonté de l'Esprit Saint. Et c'est l'Esprit Saint Lui-même qui, en dilatant le coeur de l'homme, rend ce coeur plus apte à recevoir le don qu'il lui communique. Le coeur de l'homme est dilaté par la Charité qui va travailler, oeuvre en ce coeur.

Plus on ouvre son coeur à ce don de la Charité, à l'oeuvre de la Charité, à l'action de l'Esprit Saint oeuvrant à notre sanctification par la Charité et plus nous sommes poussés, par ce même Amour, à sortir de nous même pour se donner tout entier à Celui qui notre coeur aime : Dieu, Jésus-Christ.

C'est en aimant Dieu et son prochain de tout notre être, que notre coeur est toujours plus dilaté par la Charité que l'Esprit Saint répands en nous coeurs tout comme l'eau d'une source en passant par un trou va agrandir ce trou. Plus on est branché sur Dieu, la source de l'Amour, de la Charité pour que Dieu fasse couler en nous son Amour, cette Charité pour que nous aimions toujours plus notre prochain avec cet Amour divin, plus notre coeur se dilate, s'agrandit, recevant toujours plus d'amour à redistribuer, Amour qui va nous purifier, sanctifier, comme l'eau va polir la pierre du rocher par lequelle elle va passer pour se donner.

Tania a écrit:
"Chaque homme appelé" certes, nous sommes d'accord, mais appelé seulement. La suite est toute l'histoire de la vie de la conscience individuelle.

Dieu nous a appelés ou élus, choisis, pour être saint et immaculés en sa présence dans l'Amour, la Charité. C'est notre vocation, ce pourquoi nous avons été créés. C'est vers cette sainteté dans l'Amour que nous devons tendre en aimant Dieu de tout notre être et notre prochain comme nous même. Cela n'a rien à voir avec l'évolution de la conscience humaine. Nous sommes appelés à grandir dans l'Amour, dans la Charité que l'Esprit Saint répands en nos coeurs. Et c'est en aimant toujours plus Dieu et notre prochain que l'Esprit Saint nous fait grandir dans cet Amour surnaturel ; nous fait grandir dans la Vie de l'Esprit qu'il nous communique, dans la Vie du Christ, la Vie de Dieu.

Comme le disait Thérèse de l'Enfant Jésus, IL SUFFIT D'AIMER et d'aimer toujours plus en aimant toujours plus Jésus. Plus on aime Jésus et plus son Esprit Saint répand en nos coeur son Amour, l'Amour qui jaillit de son coeur transpercé sur la croix et plus ce même Amour nous pousse à toujours plus aimer notre prochain.

Cher Pétéro, à part dans votre magnifique style poétique, je ne vois pas une grande différence avec ce que je dis. Le soleil brille pour tout le monde, même pour la pauvre cartésienne rationaliste que je suis. Je n'y peux rien, je suis née comme ça... Smile

Il y a bien quelques questions qui me viennent à l'esprit concernant l'être, les attirances innées, l'intelligence et la connaissance, mais je ne préfère pas approfondir.

Tania
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 12:35

Les différents protagonistes de ce fil s'étant refusés tout commentaire, je n'en fais pas non plus. 8)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 13:15

David a écrit:
Je n'en doute pas cher Arnaud, Dieu m'insufle un espoir aussi grand que son univers. Sans lui, je me serrais jeté par la fenêtre. Je voulais tout sauf de démons volontaires, je me complaisait même dans la version " Protestante " mais cela a attisé le Mal justement. Il a pu taquiner mes nerfs alors que je le relativisais.

L'ambiance de blasphème contre la Sainte Mère a fait intervenir le Christ. Maire me gouverne ( échelle blanche ) mais la crise est telle que pour la première fois, c'est Jésus qui se manifeste et l'Esprit Saint est plus " militaire "

Les horreurs contre Marie et Sainte Bernadette sont telles que le Christ les a mis derrière lui.

Je me sens ivre de l'Esprit Saint tant il me protège des attaques. Qui passe au travers malgré tout, il faut le support d’anxiolytique pour vraiment calmer... les trois démons. Car le premier en a appeler deux autres, eux aussi terrés dans mon âme.

Pour preuve Jésus ma présenté ces deux nouveaux Pêchés cachés.

Je n'en citerai qu'un : Le sexe hors mariage. Qui incarne un démon en vous.

Repensez aux Évangiles quand je parle du démon, c'est exactement cela.

Tu sembles mener un combat difficile contre les forces du mal. Courage ! Si Dieu est pour toi, qui sera contre toi ?

Thumright
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David



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 13:59

Et bien Cher Simon, voici pour vous une métaphore très proche de ce qu'il se passe.

Nous sommes dans une salle de théatre, mise a la disposition de Satan par le Christ.

Dans cette salle, se trouve donc notre Christ, en Gloire.
La Vierge Marie et Sainte Bernadette, aussi très concernée dans mon âme, s'y trouvent aussi
Il y a également une petite fille de 6 ans, ma fille qui a été avortée dans mon dos.

Je suis sur la scène et Lucifer ( sous sa forme Angelique donc ) se dresse fier, toujours dans sa dignité hors norme que lui seul glorifie.

Christ: Alors Lucifer, toi qui veut absolument prendre parole, nous t'avons laissé ici une scène de théatre, car comme toujours, tu vas nous dévoilé a quel point tu es fourbe et mauvais. Notre fils que tu agresse sans relâche, est a bout de force. Il a renoncé a lui même en me faisant entièrement confiance. Tu sais que tu as perdu démon, alors nous te laissons aboyer une bonne fois, que notre Fils tourmenté comprenne a quel point tu es le prince du Mensonge !

Marie: Il n'hésite plus a faire du mal a notre Fils en utilisant son immense respect pour nous contre lui. Il est facile d'attaquer ma grâce, lui qui a si peur de la perversion que tu lui AVAIS transmise, car nous le soignons heure par heure. Mon talon finira par écraser ta nuque infect, toi qui tente de maudir tous les hommes.

Bernadette: Il fait tout pour me rejeter du coeur de David, en le faisaint passer pour un gros égoïste qui veut tout s'accaparer dans le royaume des Cieux, en particulier les femmes.

Ma fille: Il a tout fait pour que mon papa ne sache jamais ce qui s'est passé. Car Jésus dit que je suis la Salut de mon papa.

Lucifer: Vos paroles sont toujours les mêmes, je suis le grand méchant loup. Alors que je souhaite que l'homme soit libre de vos niaiseries. Vous ne lui donnerez rien a part de la misère, vous le comblerez des ennuis des autres, vous l'exposerez aux pierres des Islamistes dans sa futur paroisse, qu'aura t'il en retour ? Des miettes de tables, rien d'autre que des miettes de table. Le Christ et son humilité, elle anéanti la réel qualité de l'homme.
Je le tourmente pour qu'il comprenne qu'il fait une grave erreur de vous suivre, avec votre Dieu qui use d'un Pardon pour mieux asservir ses pauvres moutons.
Il a le droit a la chair ! Il aime cela
Il a le droit a vivre riche ! Il n'a jamais été pourri gâté
Il a le droit de se venger, comment le laissez vous accepter le meurtre de sa fille dans son coin ? Vous le privez de vengenance, il n'a plus aucune dignité a cause de vous. L'homme qu'il était a été lavé par votre Lumière qui ne fait aucune distinction sur les personnes, tout le monde au pas !

David: Boucle là Serpent putride, va donc vociférer tes vaines paroles a ceux qui sont trop lâches que pour se donner au seul vrai Salut, notre redempteur et notre co redemptrice, ainsi que ma fille, eux sont pleins d'amour. Et oui j'aime une Sainte comme une épouse même si elle ne m'appartient pas, c'est sans condition de ma part, je lui fait voeu Pieu d'ailleurs, je renonce a la chair tellement l'amour me comble. Le Christ, Marie, Bernadette, ma fille Jade. j'en suis privé sur terre mais tel sera mon trésor dans les cieux. Tu ne peux résister a un tsunami d'amour venu de Dieu, aussi riche et puissant, variés en Esprit.

Seul Dieu peut m'ôter cela. Ni toi ni personne sur terre, sous terre ou dans les cieux. Seul Dieu le Père et son Fils, son égale qui siège a sa droite, ont pouvoir de décisions finales sur quelconque éléments de ma vie. Je lui remet tout. Je n'ai rien a lui cacher, c'est lui qui a fait ressortir ta face et les deux démons hypocrites qui te suivent comme des laquets
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 16:29

David a écrit:
... Mon talon finira par écraser ta nuque infecte, toi qui tente de maudir tous les hommes.

...David: Boucle là Serpent putride, va donc vociférer tes vaines paroles a ceux qui sont trop lâches que pour se donner au seul vrai Salut, notre redempteur et notre co redemptrice ... laquets

Bonjour David,

Plusieurs te l'ont déjà fait remarquer sur ce forum: c'est toi qui crée tes propres démons, ils n'existent que dans ton imagination. C'est la foi que tu leur portes qui les rend vivants.

Les athées ne croient pas en Dieu, mais, ce qui est intéressant, c'est qu'ils ne croient pas aux démons non plus. Ainsi, tu ne verras jamais un athée se plaindre d'être attaqué par Lucifer ou un démon quelconque. Ne trouves-tu pas cela pour le moins étrange? Pourtant, ces démons, n'auraient-ils pas plus de raisons de se manifester à des incroyants?

S'il t'est impossible de changer tes croyances, voici ce je te propose (ça fonctionne aussi très bien):

Sache qu'un "démon" est une entité malheureuse qui ne peut se nourrir que de haine. Ne lui donne pas de nourriture, ne traite pas tes démons de serpent putride! Au contraire, aime-le! Pense que c'est une entité qui souffre, démontre lui de la compassion, parle-lui gentiment, avance-toi vers lui avec Amour en lui tendant la main, et tu verras que tes démons vont disparaitre comme par enchantement.

La culture catholique est malheureusement désastreuse à ce niveau. :|

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 16:36

Même si on montre de l'amour et de la compassion au démon (ou à un damné), il s'en fiche. Il est campé dans sa liberté orgueilleuse et n'a rien à branler de l'amour. :no
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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 16:46

Karl a écrit:
...La négation du PO est essentielle à tous les athées/agnostiques et anti-cléricaux, francmacs ou pas, désireux d'établir des lois humaines et variables selon leurs caprices.

Tu n'y es pas du tout, Karl, les nouvelles religiosités se fichent royalement des lois humaines. C'est juste qu'un PO commun, identique pour chaque personne, ne s'insère dans aucune réalité observable. Personne ne dit que le "péché" (ou l'erreur) n'existe pas, les détracteurs disent seulement que personne n'est au même niveau de bonté, voire de sainteté. Si un péché commun de même niveau existait, il n'y aurait aucune raison qu'il y ait toutes ses disparités de comportement par rapport aux méchants égoïstes et aux bons altruistes. Tout le monde aurait le même niveau de péché et tout le monde ferait avec.

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 16:51

Simon1976 a écrit:
Même si on montre de l'amour et de la compassion au démon (ou à un damné), il s'en fiche. Il est campé dans sa liberté orgueilleuse et n'a rien à branler de l'amour. :no

Bien sûr qu'il en a rien "à branler" de l'Amour, mais elle est justement là la clé! Si le démon ne voit aucune possibilité de nourrir sa haine, il va s'attaquer à ceux qui peuvent le nourrir.

Simon, SVP, essayez de comprendre car, en alimentant cette fausse idée du démon, vous faites plus de mal que de bien à David. :|

Moi il y a longtemps que les démons ont disparu de ma vie, vous pensez que c'est parce que je suis devenue une sainte?

Tania
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 17:12

[quote="Tania"]

Citation :
Les athées ne croient pas en Dieu, mais, ce qui est intéressant, c'est qu'ils ne croient pas aux démons non plus. Ainsi, tu ne verras jamais un athée se plaindre d'être attaqué par Lucifer ou un démon quelconque. Ne trouves-tu pas cela pour le moins étrange? Pourtant, ces démons, n'auraient-ils pas plus de raisons de se manifester à des incroyants?

Ils appellent cela autrement; avec des noms savants: psychopathologie, schizophrénie, psychoti... qque chose, et cela n'arrange rien pour eux, de n'avoir que les docteurs en ces sciences très imparfaites, pour les soigner.

Citation :

S'il t'est impossible de changer tes croyances, voici ce je te propose (ça fonctionne aussi très bien):

Sache qu'un "démon" est une entité malheureuse qui ne peut se nourrir que de haine. Ne lui donne pas de nourriture,
ne traite pas tes démons de serpent putride! Au contraire, aime-le! Pense que c'est une entité qui souffre, démontre lui de la compassion, parle-lui gentiment, avance-toi vers lui avec Amour en lui tendant la main, et tu verras que tes démons vont disparaitre comme par enchantement.

Ce que j'ai mis en gras me parait vrai et acceptable pour un catholique; le reste est en-dehors de la simple logique (catholique) puisqu'un démon est un démon parce qu'il s'est éloigné de Dieu et n'est nullement repentant.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 17:17

[quote]
Tania a écrit:
Karl a écrit:
...La négation du PO est essentielle à tous les athées/agnostiques et anti-cléricaux, francmacs ou pas, désireux d'établir des lois humaines et variables selon leurs caprices.

Tu n'y es pas du tout, Karl, les nouvelles religiosités se fichent royalement des lois humaines. C'est juste qu'un PO commun, identique pour chaque personne, ne s'insère dans aucune réalité observable. Personne ne dit que le "péché" (ou l'erreur) n'existe pas, les détracteurs disent seulement que personne n'est au même niveau de bonté, voire de sainteté. Si un péché commun de même niveau existait, il n'y aurait aucune raison qu'il y ait toutes ses disparités de comportement par rapport aux méchants égoïstes et aux bons altruistes. Tout le monde aurait le même niveau de péché et tout le monde ferait avec.

Tania


Je comprends ton objection, mais le PO n'est pas mesurable, ni mesuré; du moins est-ce ainsi que je le comprends; je me considère comme pécheur par mes faiblesses qui en sont la manifestation; c'est qque chose que j'ai ds mes gênes, les gênes de mon esprit...

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 17:19

Citation :
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Même si on montre de l'amour et de la compassion au démon (ou à un damné), il s'en fiche. Il est campé dans sa liberté orgueilleuse et n'a rien à branler de l'amour. :no

Bien sûr qu'il en a rien "à branler" de l'Amour, mais elle est justement là la clé! Si le démon ne voit aucune possibilité de nourrir sa haine, il va s'attaquer à ceux qui peuvent le nourrir.

Simon, SVP, essayez de comprendre car, en alimentant cette fausse idée du démon, vous faites plus de mal que de bien à David. :|

Moi il y a longtemps que les démons ont disparu de ma vie, vous pensez que c'est parce que je suis devenue une sainte?

Tania


oui pourquoi pas? :greenange:
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Tania



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Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 17:43

[quote="Karl"]
Tania a écrit:


Citation :
Les athées ne croient pas en Dieu, mais, ce qui est intéressant, c'est qu'ils ne croient pas aux démons non plus. Ainsi, tu ne verras jamais un athée se plaindre d'être attaqué par Lucifer ou un démon quelconque. Ne trouves-tu pas cela pour le moins étrange? Pourtant, ces démons, n'auraient-ils pas plus de raisons de se manifester à des incroyants?

Ils appellent cela autrement; avec des noms savants: psychopathologie, schizophrénie, psychoti... qque chose, et cela n'arrange rien pour eux, de n'avoir que les docteurs en ces sciences très imparfaites, pour les soigner.

Une maladie psychologique n'a rien à voir avec les démons, ou presque... 8) L'important c'est de ne pas avoir le sentiment d'avoir les démons aux basques! Mr. Green

Karl a écrit:

Citation :

S'il t'est impossible de changer tes croyances, voici ce je te propose (ça fonctionne aussi très bien):

Sache qu'un "démon" est une entité malheureuse qui ne peut se nourrir que de haine. Ne lui donne pas de nourriture,
ne traite pas tes démons de serpent putride! Au contraire, aime-le! Pense que c'est une entité qui souffre, démontre lui de la compassion, parle-lui gentiment, avance-toi vers lui avec Amour en lui tendant la main, et tu verras que tes démons vont disparaitre comme par enchantement.

Ce que j'ai mis en gras me parait vrai et acceptable pour un catholique; le reste est en-dehors de la simple logique (catholique) puisqu'un démon est un démon parce qu'il s'est éloigné de Dieu et n'est nullement repentant.

Tu fais la même erreur que Simon. Il ne s'agit pas de demander aux démons de se repentir, mais de les aimer et de les comprendre (tout au moins de comprendre qu'ils souffrent et sont malheureux). C'est la pleine signification Christique de la miséricorde et tendre l'autre joue. C'est d'une efficacité redoutable, même fasse à certains évènements de la vie (une insulte, un affront, une provocation, une bousculade etc...).

Tania
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Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 17:56

Vous êtes complètement dans l'erreur Tania !

Vous devriez éviter de donner de tels conseils. Vous croyez avoir un "niveau de conscience" élevé, c'est votre opinion, qui n'est pas partagée par tous sur ce forum...

Que vous aimiez les démons me surprend à peine, mais n'incitez pas les autres à faire comme vous !
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Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 18:04

Karl a écrit:
Citation :
Tania a écrit:
Simon1976 a écrit:
Même si on montre de l'amour et de la compassion au démon (ou à un damné), il s'en fiche. Il est campé dans sa liberté orgueilleuse et n'a rien à branler de l'amour. :no

Bien sûr qu'il en a rien "à branler" de l'Amour, mais elle est justement là la clé! Si le démon ne voit aucune possibilité de nourrir sa haine, il va s'attaquer à ceux qui peuvent le nourrir.

Simon, SVP, essayez de comprendre car, en alimentant cette fausse idée du démon, vous faites plus de mal que de bien à David. :|

Moi il y a longtemps que les démons ont disparu de ma vie, vous pensez que c'est parce que je suis devenue une sainte?

Tania


oui pourquoi pas? :greenange:

Non, moi j'y arrive par la première méthode: Je n'y crois tout simplement pas. Le problème c'est qu'il faut que ce soit une croyance assimilée intérieurement. Au début, on a beau se dire qu'on y croit pas, mais ils apparaissent toujours dans notre esprit. Jusqu'au jour ou je l'ai mis à l'épreuve et je lui ai donné la possibilité de se défouler sur moi. Le démon s'est avancé et m'a traversé sans aucune sensation particulière de douleur. On prend alors conscience qu'il n'est que le fruit de notre imagination. A partir de là ils disparaissent définitivement. Je devais avoir une vingtaine d'années lorsque j'ai pris conscience de cela.

La deuxième méthode je l'applique dans la vie...

Et à partir de là, bien d'autres croyances disparaissent aussi... ;) Alors, s'il faut croire aux démons pour être catholique, heu... je vous laisse déduire le reste...

Tania


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Tania



Féminin Messages : 3232
Inscription : 07/01/2011

MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 18:10

Cécile a écrit:
Vous êtes complètement dans l'erreur Tania !

Vous devriez éviter de donner de tels conseils. Vous croyez avoir un "niveau de conscience" élevé, c'est votre opinion, qui n'est pas partagée par tous sur ce forum...

Que vous aimiez les démons me surprend à peine, mais n'incitez pas les autres à faire comme vous !

Excellent, quelle preuve d'Amour! J'en suis toute confuse. Embarassed

Pas de problème Cécile, ne changez rien et dépêtrez-vous avec vos démons. Mr. Green

Tania
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il essentiel à la foi catholique ?   Mar 27 Nov 2012, 18:21

Vous n'aimez pas les démons ? Tant mieux.

Pourquoi conseillez-vous à David de le faire ? Croyez-vous vraiment que le Malin se laisserait prendre à vos subterfuges ? Il est bien plus intelligent que nous, il ne faut pas l'oublier...
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