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 Cantique des cantiques: question de traduction

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lucie



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MessageSujet: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 08 Juin 2006, 12:33

Je me pose une question....

Dans les traductions (y compris la Septante et la Vulgate), les versets 7-_ selon la numérotation disent : connais-toi toi-même.

Mais la Bible de Jérusamlem dit "si tu l'ignores"...
Et le COD l' renvoie à ce qui précède, et non à soi-même.

Quelqu'un peut-il me dire ce que dit le texte hébreu ?

C'est pour un travail sur la connaissance de soi chez les Pères de l'Eglise, et comme ils renvoient souvent à ce verset du Cantique...

Merci si quelqu'un peut répondre à cette question un peu technique... Mais l'hébreu, je ne connais pas du tout...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 08 Juin 2006, 16:16

Le verset 7 de quel Livre ?
Amitiés
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 08 Juin 2006, 16:45

Valtortiste91 a écrit:
Le verset 7 de quel Livre ?
Amitiés


Oh pardon... J'étais tellement dans mon truc que... Ben j'ai oublié le plus important...
le Cantique des Cantiques. Livre I
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 08 Juin 2006, 16:48

Salomon (Ct 1, 8 ) a écrit:
Si tu l'ignores, ô la plus belle des femmes, suis les traces du troupeau, et mène paître tes chevreaux près de la demeure des bergers.
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Lutin Grognon



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 08 Juin 2006, 16:49

lucie a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Le verset 7 de quel Livre ?
Amitiés


Oh pardon... J'étais tellement dans mon truc que... Ben j'ai oublié le plus important...
le Cantique des Cantiques. Livre I
Vous m'avez coupé l'herbe sous le pied !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 08 Juin 2006, 19:31

Lutin Grognon a écrit:
Salomon (Ct 1, 8 ) a écrit:
Si tu l'ignores, ô la plus belle des femmes, suis les traces du troupeau, et mène paître tes chevreaux près de la demeure des bergers.

Chère Lucie,

Je ne sais pas si, plutôt que de trouver le texte Hébreux, vous ne devriez pas comparer les traductions françaises de trois ou quatre Bible.

De toute façon, le sens mystique de ce poème profane que dieu a voulu intégrer à la Révélation concerne la recherche de l'âme vers Dieu.

L'un des sens peut être celui-ci:

Notre âme dit, de par son essence faite pour Dieu et à travers ses angoisses si nous ne sommes pas croyants:

"Où est mon bien aimé".

Et la Révélation répond:

Citation :
Si tu l'ignores, ô la plus belle des femmes, suis les traces du troupeau, et mène paître tes chevreaux près de la demeure des bergers.

C'est-à-dire, en texte clair et dans l'exemple que je prends, d'une personne qui ne connaît pas Dieu : "Va vers l'Eglise et trouve un Saint pasteur (les bergers). Va là où sont attirés les chrétiens (les chevreaux) qui aiment et dont tu admire le comportement.

Autre sens: A l'heure de la mort: "Suis les trace des saints et des anges, ils conduisent vers le Messie".

etc. etc.

_________________
Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 08 Juin 2006, 23:08

Non, le problème n'est pas exactement là pour moi dans ce contexte. Les traduction françaises, je les connais, la Vulgate et la Septante aussi.

la question est de savoir si traduire par "connais-toi toi-même" est une traduction correcte du texte hébreu, ou un peu fautive, ou exagérée. Ou tout simplement, si le texte hébreu laisse place au doute. Ou encore, si la traduction de la Bilbe de Jérusalem est peu correcte....


Le "connais-toi toi-même" du temple de Delphe est une tradition grecque, reprise par le neo platonisme. Elle est fortement présente chez les Pères de l'Eglise.
Cette tradition existe-t-elle dans la tradition hébraïque ou pas ? L'un des exemples précis que j'ai trouvé dans l'AT est dans ce passage. Mais je suis incapable de savoir si c'est véritablement dedans ou non.

Mais si personne en lis l'hébreu par ici... Ce n'est pas grave, j'essayais pour voir.... Je crois avoir lu que quelqu'un connaissais...



Arnaud Dumouch a écrit:
Lutin Grognon a écrit:
Salomon (Ct 1, 8 ) a écrit:
Si tu l'ignores, ô la plus belle des femmes, suis les traces du troupeau, et mène paître tes chevreaux près de la demeure des bergers.

Chère Lucie,

Je ne sais pas si, plutôt que de trouver le texte Hébreux, vous ne devriez pas comparer les traductions françaises de trois ou quatre Bible.

De toute façon, le sens mystique de ce poème profane que dieu a voulu intégrer à la Révélation concerne la recherche de l'âme vers Dieu.

L'un des sens peut être celui-ci:

Notre âme dit, de par son essence faite pour Dieu et à travers ses angoisses si nous ne sommes pas croyants:

"Où est mon bien aimé".

Et la Révélation répond:

Citation :
Si tu l'ignores, ô la plus belle des femmes, suis les traces du troupeau, et mène paître tes chevreaux près de la demeure des bergers.

C'est-à-dire, en texte clair et dans l'exemple que je prends, d'une personne qui ne connaît pas Dieu : "Va vers l'Eglise et trouve un Saint pasteur (les bergers). Va là où sont attirés les chrétiens (les chevreaux) qui aiment et dont tu admire le comportement.

Autre sens: A l'heure de la mort: "Suis les trace des saints et des anges, ils conduisent vers le Messie".

etc. etc.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 09 Juin 2006, 07:29

lucie a écrit:
Non, le problème n'est pas exactement là pour moi dans ce contexte. Les traduction françaises, je les connais, la Vulgate et la Septante aussi. la question est de savoir si traduire par "connais-toi toi-même" est une traduction correcte du texte hébreu, ou un peu fautive, ou exagérée. Ou tout simplement, si le texte hébreu laisse place au doute. Ou encore, si la traduction de la Bilbe de Jérusalem est peu correcte....
Pointue la question !
Je n'ai seulement recherché les annotations concernant les versets 7 et 8, chez le chanoine Osty car il a la réputatino de faire du mot à mot par rapport au texte hébreu.
Cantiques des cantiques, traduction du chanoine Osty

7 Indique-moi, ô toi que mon cœur aime,
où tu mènes paître [le troupeau],
où tu le fais gîter à midi,
pour que je ne sois pas comme une errante
près des troupeaux de tes compagnons.

8 Si tu ne le sais pas,
ô la plus belle d'entre les femmes,
sors sur les traces des brebis
et fais paître tes chevrettes
près des demeures des bergers.

Commentaires
7
« ô toi que mon cœur aime » (lit : « toi qu'aime mon âme, moi-même »); PI : « l'aimé de mon âme », encore 3,1-2-3-4. Voici, amoureusement interpellé, l'anonyme du v 2, le « roi » du v 4; c'est maintenant un berger qui fait paître et gîter son troupeau. Le thème du berger et de la bergère est un lieu commun de toute la poésie bucolico-érotique. - On fait « gîter les brebis à midi » (pour le sens « gîter », cf Is 17,2; Soph 2,14), parce qu'elles sont accablées par la chaleur; mais pendant la « sieste » du bétail, peuvent s'engager les colloques ; amoureux des bergers et des bergères. - « comme une errante », syr; he : « comme une [femme] qui s'enveloppe, se voile » (Gn 38,14 s). - Interprétation allégorique : « Le sens est très clair : la nation d'Israël, qui est hors de la Palestine et apparemment délaissée par Yahvé, est errante comme une femme éloignée de son foyer... Le temps où Yahvé aura ramené son troupeau en Palestine sera le midi, c'est-à-dire le plein jour du salut, le bonheur sans nuages » (Robert).
8
La jeune fille interpellait « celui que son cœur aime»; c'est un chœur imaginaire, peut-être de « filles de Jérusalem » (v 5, et la note) qui lui répond. - « la plus belle d'entre les femmes » (5,9; 6,1), l'expression se rencontre dans la poésie amoureuse égyptienne. - On trouve encore : « Tu es belle » (6,4); « Que tu es belle! » (v 15; 4,1); « Tu es toute belle » (4,7); « belle comme Tirça » (6,4); « belle comme la lune » (6,10); « que tu es belle et que tu as d'attraits! » (7,7); « ma compagne » (v 9,15; 2,2.10.13; 4,1.7; 5,2; 6,4); « ma compagne, ma belle» , (2,10.13); « Qu'ils sont beaux, tes pieds! » (7,2); « Qu'il est beau, ton amour! » (4,10). - « des brebis », lit : « du petit bétail ». - « sors », le terme hébreu est employé ; dans le sens de se mettre en mouvement, partir, s'en aller,
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 09 Juin 2006, 14:33

[quote="Valtortiste91"] Pointue la question !
Je n'ai seulement recherché les annotations concernant les versets 7 et 8, chez le chanoine Osty car il a la réputatino de faire du mot à mot par rapport au texte hébreu.


Merci beaucoup...
Cette tradcution évite le "connais-toi toi-même"...
C'est l'impression que j'avais vaguement, c'est pourquoi je cherchais à remonter à la source.
La connaissance de soi dans le contexte de l'AT me paraissait un peu déplacée.....

Je suis prête à recevoir tout aide et toutes réflexions.
Merci
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 09 Juin 2006, 14:48

Je vous signale un très bon livre (qui est un de mes livres de chevet) car le "Cantique des Cantiques est une de mes prédilection et un complément (à mon avis indispensable) avec Saint Jean de la Croix et Sainte Thérèse d'Avila pour le cheminement spirituel :

- LE PLUS BEAU POEME D'AMOUR
du père Jean-Marc Bot
(une lecture spirituelle d cantique des cantiques)
Editions de l'Emmanuel

Le père Bot donne la clef des symboles et en analyse la signification spirituelle, vers après vers....passionnant !
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 09 Juin 2006, 15:48

Merci...

bon, maintenant, je vais travailler dessus.

Dans les mots hébreux, que tu me donnes, aucune référence à connais-toi toi-même..
en grec, ean mê gnôs seautên.. . Ca peut quand même, non ?





Noel a écrit:
Les choses les plus vraies sont souvent les plus simples.

Ce poème a été attribué à Salomon parce que la tradition dit qu'il aurait composé un certain nombre de chants à l'imitation de David.
Ce texte semble être une collation de textes plus anciens dédiés à d'anciennes divinités (Ishtar notamment). Ce n'est que tardivement que les juifs lui ont attribué une certaine canonicité en faisant appel à la tradition (1er-2ème siècle). Ce n'est que bien plus tard que l'église l'a reconnu comme texte saint. L'interprétation allégorique le donne comme une figuration du mariage, de l'alliance (Voir commentaire BJ).

La lecture mot à mot du texte hébreu (BJ4/CD-Rom) donne ceci en hébreu divisé translitéré) :
7 - HGYDH L Y S AHBH NPS Y AYKH TROH AYKH TRBYX B XHRYM S L MH AHYH K OtYH OL ODRY JBRY K
8 - AM LA TDOY L K H YPH B NSYM XAY L K B OQBY H XAN W ROY AT GDYTY K OL MSKNWT H ROYM
8 - Ville , capitale, nation, mère (AM)/ non, ne pas (LA)/opinion, serment, tas de pierre, ruine (TDOY)/ beau, charmant, bouche, ouverture, ordre, témoignage (YPH)/ dette, prêt, don, présent (NSYM)/ tromper, supplanter, talon (OQBY)/ chèvres, menu bétail (XAN)/ paturage (ROY)/....
Si vous trouvez une relation à "Connais-toi même" faites moi signe????
7 - ïApavggeilovn moi, o}n hjgavphsen hJ yuchv mou, pou' poimaivnei", pou' koitavzei" ejn meshmbriva/, mhvpote gevnwmai wJ" periballomevnh ejpï ajgevlai" eJtaivrwn sou.
8 - ïEa;n mh; gnw'/" seauthvn, hJ kalh; ejn gunaixivn, e[xelqe su; ejn ptevrnai" tw'n poimnivwn kai; poivmaine ta;" ejrivfou" sou ejpi; skhnwvmasin tw'n poimevnwn.
Si vous la trouvez dans le texte grec faites-moi signe aussi.

En fait il s'agit de textes dans la tradition orientale où l'amoureuse témoigne à la fois de son désir d'être près de l'aimé et de sa fidélité qu'elle ne souhaite pas exposer à l'envie des autres hommes.
Ce n'est pas l'aimé qui lui répond mais la voix de sa conscience (le choeur) qui lui suggère de suivre son désir. Et on pourrait dire que l'aimé s'en tamponne car sa réponse n'en n'est pas une. affraid

Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 09 Juin 2006, 16:43

Citation :
Ce n'est que bien plus tard que l'église l'a reconnu comme texte saint.

C'est un texte de l'Ancien Testament.

Vous vouliez sûrement dire, cher Noël:

Citation :
Ce n'est que bien plus tard que le judaïsme l'a reconnu comme texte saint.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 09 Juin 2006, 17:33

Voici une autre traduction très officielle : Mr. Green

http://krystynaetsesdadas.free.fr/poesie/Cantique.htm


Dernière édition par le Ven 09 Juin 2006, 18:39, édité 1 fois
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 09 Juin 2006, 18:07

Noel a écrit:
lucie a écrit:
Merci...
bon, maintenant, je vais travailler dessus.
Dans les mots hébreux, que tu me donnes, aucune référence à connais-toi toi-même.. en grec, ean mê gnôs seautên.. . Ca peut quand même, non ?

Je ne crois pas car le mot GNÔS (Gnosia, gnosis) réfère plutôt à la connaissance en tant que notion (sagesse, prudence, science...) et secondairement à la connaissance en tant qu'action de connaître (acquisition, maîtrise d'un savoir).
Noel


D'accord, je veux bien... Mais comment traduis-tu dans ce cas ces quelques mots ?

Je pense qu'il est assez difficile étant donné les personnes qui ont traduit la bible de l'hébreu en grec de faire abstraction dans ce cas du gnothi seauton qu'ils connaissaient nécessairement.

Lorsque les Pères de l'Eglise, en tous cas, font référence à ce passage, c'est très nettement en lien avec la devise delphique.
et j'ai l'impression donc que c'est en s'éloignant du sens du texte hébreu (enfin, si j'ose dire quelque chose, puisque je ne connais pas l'hébreu).

Pour le reste, ta distinction entre savoir et connaissance me parait assez légitime....

Heu... dans un autre fil, tu m'expliques la différence entre l'équerre et le compas ?
Ca me donnera l'impression d'être un peu moins sotte...
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Dim 11 Juin 2006, 11:28

Merci, Noël.

Oui, je vois ce que tu veux dire pour les droites et les courbes. Même si pour moi, la géométrie... Loin, loin... mais là, c'est plus de l'observation.

Moi non plus, je ne vois rien à cet endroit du texte qui se rapporte au mariage de l'Eglise, du Christ ou de quoi que ce soit.
Ce n'est d'ailleurs pas ce qui m'intéressait.

Je ne pense pas que le seauten puisse se traduire comme tu le proposes (c'est un accusatif, et non un nominatif).
par contre, le sens que tu proposes pour expliquer le verset me plait bien.
Mais pas de connaissance de soi par là...

J'ai continué à chercher, et j'ai de plus en plus l'impression qu'il y a passage d'un système de pensée à un autre, et traduction quelque peu erronnée dans la Septante et la Vulgate par rapport au texte hébraïque.


Il faudra un jour que j'apprenne l'hébreu !!!

Merci encore, ça me rend vraiment service de pouvoir échanger un peu. Même si je n'ai pas la solution, au moins, j'ai des questions... c'est déjà pas mal.





Noel a écrit:
lucie a écrit:
Noel a écrit:
lucie a écrit:
Merci...
bon, maintenant, je vais travailler dessus.
Dans les mots hébreux, que tu me donnes, aucune référence à connais-toi toi-même.. en grec, ean mê gnôs seautên.. . Ca peut quand même, non ?

Je ne crois pas car le mot GNÔS (Gnosia, gnosis) réfère plutôt à la connaissance en tant que notion (sagesse, prudence, science...) et secondairement à la connaissance en tant qu'action de connaître (acquisition, maîtrise d'un savoir).
Noel


D'accord, je veux bien... Mais comment traduis-tu dans ce cas ces quelques mots ? .../...
Heu... dans un autre fil, tu m'expliques la différence entre l'équerre et le compas ? Ca me donnera l'impression d'être un peu moins sotte...

Pas de sottise ni à dire "je ne sais pas" ni à questionner.
Avec l'équerre on ne peut tracer que des droites et des angles +- aïgus. On reste dans le domaine du plan, de la surface, de la terre, de la matière. Le compas permet d'échapper à cela car avec lui on entre dans le domaine des courbes, de l'espace, de l'infini, de l'esprit, du spirituel. Il permet notamment de représenter dans un espace à 2 dimensions des objets qui en ont 3. Je vais essayer de montrer ça par un exemple.


Juste un mot d'explication : Partant d'un segement de droite CD sur AB développer un carré puis par le compas la suite remarquable permettant la résolution graphique de la quadrature du cercle. Symboliquement le mariage du ciel et de la terre. Munie de ce schéma allez dans la première grande église venue, notamment à la croisée des transepts, et vous verrez que nous sommes bien dans une représentation d'objets à trois dimensions sur un espace qui n'en n'a que deux.

Vous pouvez préférer celle-ci :


Pour revenir à notre traduction :
"Ean me gnos seauten..." se traduirait à mon sens par "si tu ne (le?) sais (par?) toi-même, bonne (belle) femme (épouse, fiancée..), lance-toi (ekselthe=ekseïo) sur la trace (talon=pternaïs) de ton troupeau mené par ton bouc (qui couvre le troupeau?)... Autrement dit "si toi même ne le sais pas laisse faire la nature...". En tous les cas je ne vois là rien qui soit de l'ordre du mariage de l'église et du Christ (à moins de voir dans le troupeau la foule des fidèles, l'église dans une grande amoureuse (voire +) et le Christ dans le bouc ... Satanas!!!).

Noel

PS : Je ne suis ni hébraïsant ni grecquisant... J'ai simplement quelques bons dictionnaires.
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Lun 12 Juin 2006, 11:01

Pourquoi horreur ? T'as quelque chose contre la danse ?

je crains fort de ne pas pouvoir traduire le grec autrement que par : "si tu ne te connais pas toi-même, ô, le plus belle parmi les femmes, pars toi-même sur les traces des troupeaux.... "

Mais je ne comprends franchement pas ce que ce "si tu ne te connais-pas toi-même vient faire ici...

J'en reviens donc à mon point de départ, une traduction un peu faussée par rapport à l'hébreu ?

en tous cas, merci pour tes réponses et tes questions...



Noel a écrit:
lucie a écrit:
Merci, Noël.
Oui, je vois ce que tu veux dire pour les droites et les courbes. Même si pour moi, la géométrie... Loin, loin... mais là, c'est plus de l'observation.

Je ne pense pas que le seauten puisse se traduire comme tu le proposes (c'est un accusatif, et non un nominatif). Par contre, le sens que tu proposes pour expliquer le verset me plait bien. Mais pas de connaissance de soi par là...

Ce que j'ai montré ce n'est pas de la géométrie. C'est ce que le Compagnonnage appelle le TRAIT qui est à la fois technique et spiritualité. Disons que c'est de la danse (avec les dieux affraid ). Horreur!!! cheers Basketball

Pour la traduction quelle serait ta proposition?

Noel

PS : Traduction de Chouraqui : Si tu ne le sais pas pour toi, la belle parmi les femmes, sors pour toi sur les traces des ovins; pâture tes chevreaux aux demeures des pâtres.
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Lun 12 Juin 2006, 11:03

Noel a écrit:

PS : Traduction de Chouraqui : Si tu ne le sais pas pour toi, la belle parmi les femmes, sors pour toi sur les traces des ovins; pâture tes chevreaux aux demeures des pâtres.

PS aussi (un oubli) : de la même manière, je ne vois pas comment traduire un accusatif par "pour toi".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Lun 12 Juin 2006, 11:05

Citation :
sors pour toi sur les traces des ovins

Pas mal la traduction par ovins. Laughing Très poétique...

"Je gardais mes bovidés dans mon exploitation agricole quand le Seigneur m'a appelé..." (Jérémie)...

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Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Lun 12 Juin 2006, 12:23

Personnellement, je suis d'accord.

Ce sont les Pères de l'Eglise, qui y voient explicitement une forme de "connais-toi toi-même", et citent systématiquement ce passage et le mettent en relation avec la devise delphique.



Noel a écrit:

Noel : Je pense qu'il s'agit là de "connaissance intérieure" par intuition, inspiration, expérience directe... Dès lors : si tu ne te connais pas toi-même, pour toi-même, par toi-même, en toi-même... me paraissent être équivalents mais distincts du "Connais toi toi-même" grec qui, me semble-t'il, est une injonction préalable à la connaissance par "analyse", introspection de soi.

Noel[/quote]
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Lun 12 Juin 2006, 13:25

Lucie, si tu veux je peux poser ta question au curé de ma paroisse. Il est très fort en hébreu. (il avait commencé à me l'apprendre, il y a deux ans. mais je n'avais plus le temps et lui non plus)
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Lun 12 Juin 2006, 13:27

Dominique a écrit:
Lucie, si tu veux je peux poser ta question au curé de ma paroisse. Il est très fort en hébreu. (il avait commencé à me l'apprendre, il y a deux ans. mais je n'avais plus le temps et lui non plus)


Avec grand plaisir....
Vraiment.

Merci de le proposer.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Lun 12 Juin 2006, 18:48

lucie a écrit:
Noel a écrit:

PS : Traduction de Chouraqui : Si tu ne le sais pas pour toi, la belle parmi les femmes, sors pour toi sur les traces des ovins; pâture tes chevreaux aux demeures des pâtres.

PS aussi (un oubli) : de la même manière, je ne vois pas comment traduire un accusatif par "pour toi".

mais, Chouraqui traduit à partir de l'hébreu, pas du grec, donc tu dois avoir raison en ce qui concerne l'erreur de la Vulgate et de la Septante.
j'ai tout noté et je vais voir mon savant curé.
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Lun 12 Juin 2006, 19:36

Dominique a écrit:

j'ai tout noté et je vais voir mon savant curé.

Merci beaucoup.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Lun 12 Juin 2006, 22:07

il va chercher. Je lui ai expliqué la chose au moment où il allait se mettre à table ! Je retournerai le voir demain. Mais a priori, tu dois avoir raison.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 16 Juin 2006, 20:57

Lucie : j'ai vu mon curé, mais il a oublié de chercher le renseignement. Il me l'a promis pour lundi.
ce qui est drôle c'est que justement il y a quelques jours, voyant traîner dans la maison "Partage de midi" de Claudel, je me suis mise à le lire. Et en tête de la préface, il y a : "Si ignoras te, o pulcherrima mulierum" Ct 1, 7 ! Décidément !
Et en effet, ça a l'air d'être l'idée de base de cette pièce de Claudel : le mystère de la femme, qui ne se connaît même pas elle-même et d'ailleurs quand on voit le comportement de l'héroïne de "Partage de midi" on peut se demander s'il y a quelque chose à comprendre chez cette femme qui va d'homme en homme, sème les désastres, ne sait pas ce qu'elle veut...
Il est temps, en effet, de rectifier ce genre d'idées !
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Sam 17 Juin 2006, 07:19

Merci beaucoup, Dominique, et merci à ton curé que je suppose bien occupé....

Partage de midi... cela fait bien longtemps que je ne l'ai pas ouvert.
Mais si je ne me trompe, l'héroïne est en quête, mais ne sait effectivement pas de quoi.

Oui, il y a des idées à rectifier... Pas mal, même.



Dominique a écrit:
Lucie : j'ai vu mon curé, mais il a oublié de chercher le renseignement. Il me l'a promis pour lundi.
ce qui est drôle c'est que justement il y a quelques jours, voyant traîner dans la maison "Partage de midi" de Claudel, je me suis mise à le lire. Et en tête de la préface, il y a : "Si ignoras te, o pulcherrima mulierum" Ct 1, 7 ! Décidément !
Et en effet, ça a l'air d'être l'idée de base de cette pièce de Claudel : le mystère de la femme, qui ne se connaît même pas elle-même et d'ailleurs quand on voit le comportement de l'héroïne de "Partage de midi" on peut se demander s'il y a quelque chose à comprendre chez cette femme qui va d'homme en homme, sème les désastres, ne sait pas ce qu'elle veut...
Il est temps, en effet, de rectifier ce genre d'idées !
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Mer 21 Juin 2006, 21:51

ça y est, j'ai la réponse.
Le texte hébreu est : "im lo téde-i" qui signifie littéralement "si tu l'ignores pour toi", le "pour toi" est un hébraïsme qui ne se traduit pas, donc ça veut bien dire "si tu l'ignores", comme le traduisent les versions françaises faites à partir de l'hébreu.
Donc tu as raison !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Mer 21 Juin 2006, 22:08

Et voilà bien des contorsions sémantiques pour comprendre un texte si simple !

La princesse est amoureuse d'un berger ; si bien que ses frères, gardiens de sa réputation, l'ont exilée à la campagne où le soleil a brûlé son teint de pêche : "Ne prenez pas garde à mon teint noir ; c'est le soleil qui m'a brûlé" (verset 6)
La voilà à la recherche de son amoureux : "Dis-moi, ô toi que mon coeur aime, où tu fais paître tes brebis" (verset 7).
Et le choeur des filles de Jérusalem lui répond : "Si tu ne le sais pas, ô la plus belle des femmes, Sors sur les traces des brebis" (verset 8)
Elle n'y avait pas pensé, la fofolle, que pour trouver le berger, il n'y avait qu'à suivre la piste des brebis qui avait semé leurs crottes sur le chemin, comme le petit Poucet avait semé des cailloux pour retrouver son chemin.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 22 Juin 2006, 09:56

Merci, cher Lagaillette ! Attirée par le titre du fil, je l'avais fui en voyant avec quel manque de poésie ce superbe poème était abordé ! Very Happy
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 22 Juin 2006, 14:09

je ne suis pas d'accord. Ce ne sont pas des contorsions sémantiques, il s'agit au contraire de retrouver le texte, pour savoir au juste ce qu'il dit. C'est quand même important, avant de traduire, de savoir ce que dit le texte. La poésie, ce n'est pas un truc purement sentimental et éthéré, c'est d'abord un texte composé avec des mots. Une fois qu'on a le texte, on peut rêver dessus et faire des interprétations, qui volent plus ou moins haut...
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 22 Juin 2006, 16:19

Dominique a écrit:
ça y est, j'ai la réponse.
Le texte hébreu est : "im lo téde-i" qui signifie littéralement "si tu l'ignores pour toi", le "pour toi" est un hébraïsme qui ne se traduit pas, donc ça veut bien dire "si tu l'ignores", comme le traduisent les versions françaises faites à partir de l'hébreu.
Donc tu as raison !

Merci beaucoup..

Avec ça, je vais finir mes copies de bac, et me remettre au travail sur les Pères de l'Eglise. Parce qu'expliquer une telle erreur de traduction est... essez surprenant, mais à mon avis trsè syptomatique...
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 22 Juin 2006, 16:22

Dominique a écrit:
je ne suis pas d'accord. Ce ne sont pas des contorsions sémantiques, il s'agit au contraire de retrouver le texte, pour savoir au juste ce qu'il dit. C'est quand même important, avant de traduire, de savoir ce que dit le texte. La poésie, ce n'est pas un truc purement sentimental et éthéré, c'est d'abord un texte composé avec des mots. Une fois qu'on a le texte, on peut rêver dessus et faire des interprétations, qui volent plus ou moins haut...


Je suis d'accord (bien sur... ) avec toi.

D'autant plus justement que dans le cas présent, le texte utilisé en traduction (la plupart du temps) dit autre chose....

Traductore traditore, comme disait l'autre...
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Jeu 22 Juin 2006, 23:22

j'ai continué à penser aux réactions de Lagaillette et de Krystyna.
Le mépris manifesté envers l'exigence intellectuelle (laquelle est pourtant assez minime dans le cas présent) me paraît profondément révoltante.
Lucie a posé une question technique précise. Une question technique à propos d'un texte biblique a parfaitement sa place sur un site catholique, mais bien sûr ne concerne pas tout le monde. Les personnes qui ne sont pas concernées peuvent lire d'autres sujets, sans pour autant dénigrer celui-ci.
Décidément je n'aime pas la démagogie et le nivellement par le bas.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 23 Juin 2006, 09:54

Shocked C'est pas du mépris, c'est pas notre truc, c'est tout. Ca n'enlève rien à la validité de la démarche. Mais du coup, comme ça ne correspondait pas à ce que j'attendais, je ne me suis pas attardée sur ce fil. Je comprends que toi qui adores la précision et le recours aux dictionnaires ça puisse te passionner, et il en faut, des gens que ça passionne, ces questions-là.
Mais l'arrivée de Lagaillette a été pour moi comme une brise de légèreté. Very Happy
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 23 Juin 2006, 21:55

chère Krystyna,
mes reproches s'adressaient surtout à Lagaillette, dont les propos, plutôt qu'à de la légèreté, m'ont plutôt fait penser à "Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver", ou à 'La République n'a pas besoin de savants". Mais j'exagère sûrement...

ps. Qui c'est qui m'a mis cette signature de Guy de Larigaudie ? encore Arnaud qui s'amuse ? tu as de la chance, Arnaud, car je suis d'accord avec cette citation ! ou alors c'est Krystyna, qui a les clés du forum...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Ven 23 Juin 2006, 23:56

Dominique a écrit:
chère Krystyna,
mes reproches s'adressaient surtout à Lagaillette, dont les propos, plutôt qu'à de la légèreté, m'ont plutôt fait penser à "Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver", ou à 'La République n'a pas besoin de savants". Mais j'exagère sûrement...

ps. Qui c'est qui m'a mis cette signature de Guy de Larigaudie ? encore Arnaud qui s'amuse ? tu as de la chance, Arnaud, car je suis d'accord avec cette citation ! ou alors c'est Krystyna, qui a les clés du forum...

Dominique, tu t'es méprise sur ma réaction.

Comment peux-tu penser que j'ai du "mépris envers l'exigence intellectuelle" ? La question de lucie était tout à fait pertinente et tu y as répondu de façon tout aussi pertinente ; ce je que j'ai voulu relever, c'est que la réponse pouvait être donnée en quelques mots et qu'il suffisait de renvoyer à une bonne traduction : celle de la Bible de Jérusalem ou celle de Segond pour régler la question.

Bon ; j'en ai aussi profité pour donner ma lecture de ce texte ; et comme je sais qu'elle est peu orthodoxe, j'aime bien la glisser chaque fois que j'en ai l'occasion. Les cinq petits poèmes du Cantique des cantiques sont d'admirables poèmes d'amour, très concrets.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Sam 24 Juin 2006, 10:48

Moi, j'approuve ton interpétation, Lagaillette !
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julien



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Sam 24 Juin 2006, 11:30

Bonjour tous,

On pourrait dire le Cantique par excellence ou le plus beau Cantique. C’est un superlatif comme le « Saint des Saints ». Ce poème lyrique traite le thème de l’amour entre un homme sa femme, d’un Bien-aimé et d’une Bien-aimée, qui se joignent et se perdent, se cherchent et se trouvent. Pour le comprendre, il ne suffit pas d’avoir une bonne traduction. Il y a des auteurs qui l’expliquent très bien. J’ai puisé dans ces sources de différentes confessions. Voir
http://v.i.v.free.fr/pvkto/index-ribic.html sous « Le Cantique des Cantiques ». Ci-joint un petit résumé.

Le Bien-aimé est appelé le « roi » et la Bien-aimée « la Sulamithe ».

Dans la Bible, nous trouvons cinq livres poétiques : Le livre de Job, celui des Psaumes, des Proverbes, de l’Ecclésiaste et le Cantique des Cantiques.qui veut dire l’art d’aimer vraiment
Toute Parole des Écritures est utile pour nous instruire (2 Tim 3, 16). Que pouvons-nous apprendre de ce livre ? Les Juifs et les Chrétiens les considèrent comme des allégories : de l’amour de Dieu pour Israël, de l’amour du Christ pour l’Église, son épouse. Ces interprétations sont à comprendre à plusieurs niveaux ou degrés.

A : Amour passionné entre deux êtres

Chap. 2 : Les pensées de la fiancée sont pleines de douceur et du désir de l’amour. C’est un amour qui grandit (2,7 ; 3,5 ; 8,4).

Bannière : signe de ralliement
Chap. 3: La fiancée décrit la désolation due à la séparation et la joie de la rencontre.
Chap. 4: Le fiancé est fier de la beauté de sa fiancée. Dans l’imagerie orientale, l’amour s’exprime de façon exubérante. L’attrait physique produit une joie franche et ouverte. Dieu veut que l’homme jouisse des joies de l’union corporelle selon les normes données par Lui.
Chap. 5: Le fiancé dort à nouveau. Il arrive, mais elle est trop lente à le laisser entrer. La joie tourne encore une fois à la désolation. Elle décrit aux femmes d’une façon enthousiaste celui qu’elle aime et ce à quoi ressemble son fiancé. Il est désirable (7-16).

Chap.6: Les femmes l’interrogent ; la fiancée répond et le fiancé décrit à nouveau la beauté de son seul et unique amour. Personne ne peut rivaliser avec elle.
Chap. 7: Le fiancé s’émerveille encore de la beauté physique de sa fiancée. Il ne peut se décider à la quitter de ses yeux. Les détails sont parfaits. Le fiancé aime de tout son être, sans réserve aucune (10-13), dans toute la gloire du printemps.
La poésie orientale n’éprouve aucune gêne à exalter un magnifique corps humain. L’amour transforme le regard, le visage (7, 2-10).
Si nous sommes amoureux du Seigneur, nous sommes beaux, notre intérieur se lit dans le regard (2 Cor 3, 18). « Quand on tourne vers lui les regards, on est rayonnant de joie »
(Ps. 34, 6).
Chap. 8: Le fiancé désire montrer ouvertement son affection. Au verset 5, la scène change : les fiancés sont à nouveau ensemble. Rien ne peut détruire un véritable amour. « L’amour est fort comme la mort » (v.6)

L’apôtre Paul écrit la même chose :

« Qui nous séparera de l’amour du Christ…Rien ne peut nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ » (Rom 8, 35-39).
L’amour de Jésus est une réalité. Il veut changer nos vies, transformer nos visages.

B (2ème degré) Amour de Dieu pour Israël et celui du peuple pour son Dieu.

C (3ème degré) Amour du Christ pour son Église

D (4ème degré) Possession mutuelle

Si nous avons jusqu’ici compris les Cantiques, nous arrivons au degré le plus important. Dans notre lecture des Écritures, nous ne cherchons pas seulement une réponse à nos questions ou de savoir « comment raisonner », mais nous cherchons Dieu lui-même. Il ne suffit pas de savoir parler de Dieu, mais savoir parler à Dieu.

Et sa Parole ne touche pas seulement notre intelligence, mais aussi notre coeur. Nous ferons nôtre les paroles de la Sulamithe :
« Mon bien-aimé est à moi, et moi à lui » (Cant 2, 16).
« Je suis à mon bien-aimé, et mon bien-aimé est à moi »(6,3).
« Je suis à mon bien-aimé, et vers moi se porte son désir » (7, 11).
L’apôtre Paul souligne bien cette possession mutuelle :
« Christ est ma vie…j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ » (Phil 1, 21-23).

« Ce n’est plus moi qui vit, c’est Christ qui vit en moi »
(Gal: 2,20).

« Je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ » (Phil 3, 8).

« J’ai été saisi par Jésus-Christ » (Phil 3, 12).
J’ai lu quelque part :

« La grande misère des hommes est de vivre sans Dieu tout en se disant croyants et religieux ».

Il est vrai qu’au début de notre rencontre personnelle avec Jésus-Christ, quand nous nous sommes aperçus de la différence entre religiosité et foi vivante, nous ne pensons qu’à nous : « Mon bien-aimé est à moi ».

Plus tard, nous comprenons que « l’amour du Christ nous étreint afin que nous ne vivions plus pour nous-mêmes, mais pour celui qui est mort et ressuscité pour nous » (2 Cor 5, 14-15).
Dans notre cheminement spirituel, nous réalisons notre consécration à lui « Je suis à mon bien-aimé » car « il nous a aimés le premier » (1 Jn 4, 19).

L’amour est une dynamique qui nous unit au Père et à Jésus : « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c’est celui qui m’aime ; et celui qui m’aime sera aimé de mon père, je l’aimerai et je me ferai connaître à lui » (Jn 14, 21). Jésus, le Bien-aimé, nous demande de demeurer dans son amour « Comme mon Père m’a aimé, je vous ai aimés. Demeurez dans mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j’ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour » (Jn 15, 9-10).

Le livre « Un siècle de Témoins : Les martyrs du XX ème siècle » confirme que l’amour pour Dieu et son Christ est « fort comme la mort ». Des chrétiens de toutes les confessions ont été fidèles jusqu’au martyre à cause de leur foi pour le Christ.

Ce livre est présenté ainsi :

« Didier Rance, l’auteur a d’abord recueilli les témoignages de ceux qui ont subi la persécution la plus longue et la plus ample, celle déclenché par les régimes marxistes, puis élargi son enquête aux autres persécutions que l’Église a subi ou continue de subir à travers le monde. Le résultat est surprenant. Décapant. Plus on découvre les martyrs et les témoins de la foi de ce temps, plus ils nous renvoient à nous –mêmes. Ils nous apprennent qu’il n’y a pas deux christianismes ; que suivre le Christ est partout exigeant, crucifiant…et partout formidable. Leurs vies sont comme un cinquième évangile que tout le monde peut lire : souffrances, parfois jusqu’à la mort, fidélité, courage, pardon et force dans la faiblesse humaine. Ces vies nous convainquent que rien ne peut nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ ».
Julien
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Dominique



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Sam 24 Juin 2006, 12:33

lagaillette a écrit:

Comment peux-tu penser que j'ai du "mépris envers l'exigence intellectuelle" ? La question de lucie était tout à fait pertinente et tu y as répondu de façon tout aussi pertinente ; ce je que j'ai voulu relever, c'est que la réponse pouvait être donnée en quelques mots et qu'il suffisait de renvoyer à une bonne traduction : celle de la Bible de Jérusalem ou celle de Segond pour régler la question.

non, ça ne suffisait pas, car une traduction, même bonne, n'est qu'une traduction. Il est toujours mieux de se référer directement au texte.
L'interprétation, c'est autre chose. Ton interprétation, je la connais. Elle n'est pas fausse, mais si tu t'en tiens à une seule interprétation, tu appauvris énormément le texte. Mais nous en avons déjà discuté sur ce forum.
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Sam 24 Juin 2006, 15:44

lagaillette a écrit:
la réponse pouvait être donnée en quelques mots et qu'il suffisait de renvoyer à une bonne traduction : celle de la Bible de Jérusalem ou celle de Segond pour régler la question.

Justement, le problème était que différentes traductions disaient des choses différentes, et que les Pères de l'Eglise s'appuyaient, pour une analyse de la connaissance de soi, sur une traduction qui m'a paru être fautive (ce que Dominique m'a confirmé).
Pour le savoir, je ne pouvais que remonter à la source, je crois, non ?

La seule solution que je connaisse pour régler un problème de traduction est de remonter aux sources.

Je concède qu'il s'agissait d'un problème de spécialiste, je conçois bien que cela n'interesse pas (Dominique faisant des traductions, a bien vu mon problème). Mais il ne faut pas non plus le réduire à rien, en disant d'aller chercher une bonne traduction...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Sam 24 Juin 2006, 19:04

Dès son message du Jeu 8 Juin - 16:48, Lutin grognon donnait la traduction :

Code:
Si tu l'ignores, ô la plus belle des femmes, suis les traces du troupeau, et mène paître tes chevreaux près de la demeure des bergers.

Ven 9 Juin - 7:29 Valtortiste91 donnait la traduction d’Osty :

Code:
Indique-moi, ô toi que mon cœur aime,
où tu mènes paître [le troupeau],
où tu le fais gîter à midi,
pour que je ne sois pas comme une errante
près des troupeaux de tes compagnons.

8 Si tu ne le sais pas,
ô la plus belle d'entre les femmes,
sors sur les traces des brebis
et fais paître tes chevrettes
près des demeures des bergers.

et faisait le commentaire du texte


Ven 9 Juin - 17:33 Krystyna donnait aussi une traduction, plus libre :

Code:
O la plus belle des femmes,
Quand s'interroge ton âme,
Laisse-toi mener encore
Vers le lieu que tu ignores.
Suis les traces du troupeau,
Mène paître les chevreaux,
Là où demeurent les pâtres,
Où le feu brûle dans l'âtre.

Dim 11 Juin - 19:37 Noël nous donnait

Code:
Traduction de Chouraqui : Si tu ne le sais pas pour toi, la belle parmi les femmes, sors pour toi sur les traces des ovins; pâture tes chevreaux aux demeures des pâtres.

Le Lun 12 Juin - 13:25 Dominique nous annonçait qu’elle allait demander à son curé qui connaît l’hébreu

On apprend aussi que dans "Partage de midi" de Claudel, en tête de la préface, il y a :
Code:
"Si ignoras te, o pulcherrima mulierum"

Enfin le Mer 21 Juin - 21:51 on a la réponse de Dominique :

Code:
ça y est, j'ai la réponse.
Le texte hébreu est : "im lo téde-i" qui signifie littéralement "si tu l'ignores pour toi", le "pour toi" est un hébraïsme qui ne se traduit pas, donc ça veut bien dire "si tu l'ignores", comme le traduisent les versions françaises faites à partir de l'hébreu.
Donc tu as raison !

Donc , pas de « Connais-toi, toi-même »

On se demande bien où la Septante et la Vulgate avaient été cherché ça.

Entre temps, il y avait eu aussi des commentaires très savants d’Arnaud et de Noël.

Je dois avouer que mon expression : « contorsions sémantiques » n’était pas appropriée. En fait, c’est tous les tours et détours pour répondre à une question aussi simple qui m’avaient fait réagir. Et alors, quand Dominique a dit :

Code:
« Le mépris manifesté envers l'exigence intellectuelle (laquelle est pourtant assez minime dans le cas présent) me paraît profondément révoltante. »
; là, je me suis senti visé injustement

Bon, il n’y a pas de quoi en faire un plat.

Et, après tout, les digressions autour de cette petite question pouvaient être instructives ... pour ceux qui arrivaient à les suivre.
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lucie



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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Sam 24 Juin 2006, 19:16

lagaillette a écrit:


Donc , pas de « Connais-toi, toi-même »

On se demande bien où la Septante et la Vulgate avaient été cherché ça.


Ca, je te le fais pas dire...
Shocked
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Sam 24 Juin 2006, 21:14

Dominique a écrit:


non, ça ne suffisait pas, car une traduction, même bonne, n'est qu'une traduction. Il est toujours mieux de se référer directement au texte.
L'interprétation, c'est autre chose. Ton interprétation, je la connais. Elle n'est pas fausse, mais si tu t'en tiens à une seule interprétation, tu appauvris énormément le texte. Mais nous en avons déjà discuté sur ce forum.


Justement, j'arrive pas à retrouver le fil en question. tu sais où il s'est caché ?

Le Cantique est le livre de la bible que je préfère, et mon mari, c'est l'Ecclésiaste.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Cantique des cantiques: question de traduction   Sam 24 Juin 2006, 21:20

Chère Lucie,

Apparemment, notre ton t'a choquée. Désolée, c'était vraiment pas le but !

lagaillette a écrit:


Je dois avouer que mon expression : « contorsions sémantiques » n’était pas appropriée.

Qu'a voulu dire Lagaillette par contorsion sémantiques ? Il faudrait retrouver le texte exact de son post, dans la langue originale, car cette expression peut donner lieu à diverses interpétations. Quelqu'un a-t-il une bonne traduction ?
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