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 Divorce : le privilège Paulin

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pouvez répondre sur ce fil de la part du forum Docteur angélique que l'on ne demande JAMAIS d'ANNULER un mariage car aucun mariage n'est annulable.

On pose la question, en cas de divorce, s'il y a eu mariage VALIDE au moment de l'échange des consentement. Et cette question est posée légitimement au juge ecclesiastique si on a un doute.
Autant que je me souvienne, si le mariage n'est pas consommé, il est annulable???

Et le privilège paulien? Ce n'est pas une annulation?

Te tromperais tu Arnaud? gne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 11:02

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pouvez répondre sur ce fil de la part du forum Docteur angélique que l'on ne demande JAMAIS d'ANNULER un mariage car aucun mariage n'est annulable.

On pose la question, en cas de divorce, s'il y a eu mariage VALIDE au moment de l'échange des consentement. Et cette question est posée légitimement au juge ecclesiastique si on a un doute.
Autant que je me souvienne, si le mariage n'est pas consommé, il est annulable???

Et le privilège paulien? Ce n'est pas une annulation?

Te tromperais tu Arnaud? gne

Bonne question. En fait, ce privilège Paulin vise le mariage NATUREL (pas sacramentel) entre deux personnes dont l'une est devenue chrétienne et cela se passe mal.

Le privilège Paulin consiste à annuler un mariage naturel qui a mal tourné. Donc, je ne vois pas d'exemple d'annulation de SACREMENT de mariage pour le moment.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 11:08

Ouais, mais comme tout mariage naturel n'est pas sacramentel, il n'y a même pas besoin de l'annuler.
??????????????????????????????????????? gne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 11:14

RenéMatheux a écrit:
Ouais, mais comme tout mariage naturel n'est pas sacramentel, il n'y a même pas besoin de l'annuler.
??????????????????????????????????????? gne

Si. Le mariage naturel est un vrai mariage qui engage l'indissolubilité. C'est le mariage fondé par Dieu en Adam et Eve. Il est ce que vient contester l'ancienne loi sur la polygamie et la loi actuelle sur le mariage homosexuel.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 11:22

Ce n'est pas clair du tout! Ainsi, a priori, tu ne peux obliger à ne pas divorcer, un couple qui ne s'est jamais posé la question d'un engagement à vie (et qui n'a pas d'enfants).
Ca pas clair scratch
Ceci dit, il faudrait ouvrir un fil sur le sujet sinon, on s'égare loin du sujet initial!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 11:26

Oui ! Je le fais.



Le Privilège paulin (Privilegium Paulinium) est une exception au principe de l'indissolubilité naturelle du mariage admise par l’Église catholique. Basé sur un passage de la première lettre de saint Paul aux chrétiens de Corinthe, il autorise la dissolution du mariage si, à la suite du baptême de l’un des deux, les époux sont incapables de poursuivre la vie commune.
Dans sa première lettre aux Corinthiens Paul répond à des demandes qui lui sont faites concernant des problèmes rencontrés par les chrétiens de Corinthe. Après avoir insisté sur la réciprocité dans la relation sexuelle à l’intérieur du mariage et avoir encouragé la réconciliation entre époux chaque fois que possible, il aborde la question du mariage entre païens et chrétiens.


Paul fait une distinction remarquée, et tout à fait exceptionnelle, entre l’enseignement du Seigneur et ce que lui-même dit. Ainsi, d’abord ce que dit le Seigneur:

«
Citation :
A ceux qui sont mariés j’ordonne - non pas moi mais le Seigneur - : que la femme ne se sépare pas de son mari. Si elle en est séparée qu’elle ne se remarie pas ou qu’elle se réconcilie avec son mari, et que le mari ne répudie pas sa femme.
(1 Cor.7:10-11 Traduction œcuménique de la Bible) »

Ce passage, où l'Apôtre utilise la forme « non pas moi, mais le Seigneur », rappelle la doctrine du mariage tirée directement de l’enseignement du Christ dans son Sermon sur la montagne, qui fait du mariage un sacrement indissoluble1.

Immédiatement après il ajoute, tout en déclarant explicitement que cela vient de lui-même :
Citation :

« Aux autres, je dis - c’est moi qui parle et non le Seigneur - : si un frère a une femme non-croyante et qu’elle consente à vivre avec lui, qu’il ne la répudie pas. Et si une femme a un mari non-croyant et qu’il consente à vivre avec elle qu’elle ne le répudie pas. Car le mari non-croyant est sanctifié par sa femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par son mari. S’il en était autrement vos enfants seraient impurs alors qu’ils sont saints. Si le non-croyant veut se séparer qu’il le fasse ! Le frère ou la sœur ne sont pas liés dans ce cas. C’est pour vivre en paix que Dieu vous a appelés. En effet, sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? Sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme ?
(1 Cor. 7:12-16 Traduction œcuménique de la Bible) »

Voici les deux canons du Code de Canonique (1983) sur ce privilège paulin :

C.1143
1 Le mariage conclu par deux non-baptisés est dissous en vertu du privilège paulin en faveur de la foi de la partie qui a reçu le baptême, par le fait même qu’un nouveau mariage est contracté par cette partie, pourvu que la partie non baptisée s’en aille.
2 La partie non baptisée est censée s’en aller si elle refuse de cohabiter ou de cohabiter pacifiquement sans injure au Créateur avec la partie baptisée, à moins que cette dernière après la réception du baptême ne lui ait donné une juste cause de départ.
CIS 1120 ; CIS 1123 ; CIS 1126 ; CIO 854


C.1147
L’Ordinaire du lieu peut cependant, pour une cause grave, autoriser la partie baptisée, usant du privilège paulin, à contracter mariage avec une partie non catholique baptisée ou non, en observant aussi les dispositions des canons sur les mariages mixtes.
CIO 858
- cf. c/ les canons 1147-1149 CIS 1125

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 11:44

Ca y en a plus clair! Very Happy

Mais cela pose une autre question. Selon Paul, on peut donc vivre en couple sans se marier??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 11:53

Non. On peut vivre en couple en étant marié par un consentement NATUREL (et non sacramentel à l'image du Christ et de l'âme).

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 19:02

J'ai encore une question:
Quel est le mariage (sacramentel ou non?) lorsqu'un non baptisé épouse une baptisé?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Sam 10 Nov 2012, 22:21

Si il y a eu autorisation de l'évêque (dispense de disparité de culte) demandé par les époux, le mariage est sacramentel pour le conjoint baptisé.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Dim 11 Nov 2012, 09:00

Et pas pour le conjoint non baptisé?
Et pour le conjoint protestant par exemple?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Dim 11 Nov 2012, 16:25

Arnaud,

Je ne suis pas certain que nous puissions confondre consentement mutuel avec le mariage. Dans toutes les sociétés, le mariage à toujours revêtu un caractère publique (témoins) et juridique (droit et devoir). Oui il requière un consentement mutuel mais ne se limite certainement pas à cela.

Je ne crois pas que Jésus, lorsqu'il parlait de l'indissolubilité du mariage, faisait référence à un simple consentement mutuel. Il s'adressait à des juifs qui avaient déjà reçu la première alliance et pour lesquelles existaient une institution du mariage avec ces rites et engagements. D'ailleurs, la répudiation à été permise par Dieu dans l'ancien testament:
“Il a été dit d’autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu’il lui remette un acte de divorce" (Mathieu 5,31)
"S’approchant, des Pharisiens lui demandaient : “Est-il permis à un mari de répudier sa femme ? ” C’était pour le mettre à l’épreuve.3 Il leur répondit : “Qu’est-ce que Moïse vous a prescrit” –4 “Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier.” (Marc 10,2-4)
Ces deux passages montrent que le mariage est plus qu'un consentement mutuel et avait une dimension communautaire et juridique car pour le rompre, il fallait un acte de divorce.

La très très grande majorité des gens qui vivent en couple aujourd'hui sans être mariés ont un consentement mutuel temporaire sans engagement définitif. Leur situation est peccamineuse des le départ car ils devraient vivent dans la chasteté en préparation d'un consentement définitif.

Vouloir assimiler ce consentement mutuel à un mariage indissoluble me semble un non-sens. D'un côté Jésus nous dirait qu'il est indissoluble, et de l'autre (Saint Paul), qu'il est dissoluble pour un chrétien selon certaines conditions. Cela revient à faire porter plus de poids sur les épaules de deux païens que sur ceux d'un chrétiens et un païens. Je pense que Jésus parlaient dans le cadre d'un mariage sacramentelle de la nouvelle alliance. Il exige maintenant que soit aboli ce qui était permis dans l'ancien testament (répudier sa femme = dissolubilité du mariage) et le rapprochement qu'il fait avec Adam et Ève cherche plutôt à montrer le plan que Dieu avait dès l'origine sur le couple humain (être une seule chair et un seul esprit = indissolubilité) et qu'il nous est maintenant possible de réaliser dans la nouvelle alliance.

D'ailleurs Saint Paul que vous citez dans Corinthiens n'a pas en tête le consentement mutuel entre païens (mariage naturel); il s'adresse à des chrétiens en démarche de foi (nouvelle alliance):

"A ceux qui sont mariés j’ordonne - non pas moi mais le Seigneur - : que la femme ne se sépare pas de son mari. Si elle en est séparée qu’elle ne se remarie pas ou qu’elle se réconcilie avec son mari, et que le mari ne répudie pas sa femme." (1 Cor.7:10-11 Traduction œcuménique de la Bible) »

D'ailleurs le privilège Paulien est évoqué à nouveau dans le cadre ou un des deux est dans la démarche de foi de la nouvelle alliance. De plus, si le droit canon nous indique que le mariage conclu par deux non-baptisés est dissous en vertu du privilège paulin, cela prouve bel et bien qu'un mariage naturel (non sacramentelle) n'est pas indissoluble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Dim 11 Nov 2012, 17:00

[quote]
giacomorocca a écrit:
Arnaud,

Je ne suis pas certain que nous puissions confondre consentement mutuel avec le mariage. Dans toutes les sociétés, le mariage à toujours revêtu un caractère publique (témoins) et juridique (droit et devoir). Oui il requière un consentement mutuel mais ne se limite certainement pas à cela.

Le consentement mutuelle fait le mariage.

Si le caractère public a été ensuite imposé, c'est à cause du fait suivant : certains hommes déclaraient publiquement avoir reçu le consentement pour s'emparer d'une femme. Pour éviter cet abus fréquent et dangereux, les sociétés ont vite exigé le caractère public et devant témoins de ce consentement.



Citation :

Je ne crois pas que Jésus, lorsqu'il parlait de l'indissolubilité du mariage, faisait référence à un simple consentement mutuel.

Dès la fin de l'Ancien Testament, Dieu regarde le coeur et condamne l'abus, la trahison de ce consentement. Voici l'un des textes les plus forts :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Dim 11 Nov 2012, 22:03

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
giacomorocca a écrit:
Arnaud,

Je ne suis pas certain que nous puissions confondre consentement mutuel avec le mariage. Dans toutes les sociétés, le mariage à toujours revêtu un caractère publique (témoins) et juridique (droit et devoir). Oui il requière un consentement mutuel mais ne se limite certainement pas à cela.

Le consentement mutuelle fait le mariage.

Si le caractère public a été ensuite imposé, c'est à cause du fait suivant : certains hommes déclaraient publiquement avoir reçu le consentement pour s'emparer d'une femme. Pour éviter cet abus fréquent et dangereux, les sociétés ont vite exigé le caractère public et devant témoins de ce consentement.



Citation :

Je ne crois pas que Jésus, lorsqu'il parlait de l'indissolubilité du mariage, faisait référence à un simple consentement mutuel.

Dès la fin de l'Ancien Testament, Dieu regarde le coeur et condamne l'abus, la trahison de ce consentement. Voici l'un des textes les plus forts :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Arnaud, je ne dit pas que le consentement mutuel n'est pas au cœur du mariage, naturel ou sacramentel, mais il y a lieu de se questionner sur la qualité de ce consentement. D'ailleurs c'est sur cette base que sont déclaré les nullités de mariage de plus en plus fréquents.

Le rapport que je faisait plus haut entre indissolubilité et mariage en tant que sacrement de la nouvelle alliance me semble confirmé par le card. Ratzinger:

"La possibilité d’une séparation, que Paul envisage en 1 Co 7, concerne les mariages entre un conjoint chrétien et un autre qui n’est pas baptisé. La réflexion théologique postérieure a clarifié le fait que seuls les mariages entre baptisés sont « sacrement », au sens strict du mot, et que l’indissolubilité absolue ne vaut que pour les mariages qui se situent dans le cadre de la foi dans le Christ. Ce que l’on appelle le « mariage naturel » a sa dignité à partir de l’ordre de la création et est donc orienté vers l’indissolubilité, mais il peut être dissous, dans des circonstances déterminées, en raison d’un bien plus élevé, en l’occurrence la foi. Ainsi, la systématisation théologique a classifié juridiquement l’indication de saint Paul comme « privilège paulin », c’est-à-dire comme possibilité de dissoudre, pour le bien de la foi, un mariage non sacramentel. L’indissolubilité du mariage vraiment sacramentel est donc sauvegardée ; il ne s’agit donc pas d’une exception à la Parole du Seigneur. "

Et encore:

"Il existe un clair consensus des Pères en faveur de l’indissolubilité du mariage. Puisque celle-ci découle de la volonté du Seigneur, l’Église n’a aucun pouvoir sur elle. C’est bien pour cela que, dès le début, le mariage chrétien fut différent du mariage de la civilisation romaine même si, dans les premiers siècles, il n’existait encore aucune réglementation canonique le concernant. "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorce : le privilège Paulin   Dim 11 Nov 2012, 22:07

Oui, c'est quand le consentement mutuel est suffisamment libre et éclairé qu'il est valide.

Le mariage nature n'engage pas devant Dieu mais uniquement devant son conjoint.

Le mariage religieux fait de Dieu un témoin de ce consentement.

Le mariage sacramentel devient une imitation de la façon dont le Christ aime : il ne trahit JAMAIS, même lorsque nous sommes infidèles. Ainsi, dan,s le mariage sacramentel, Dieu appelle les époux à la même fidélité.

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Arnaud
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