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 Dieu est-il responsable de tous les maux ?

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David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 01:48

Il pourrait tout empêcher dans le malheur, il ne le fait pas car c'est comme cela que nous apprenons le Salut, c'est comme cela que nous allons être dégouté définitivement de Satan.

D'accord, mais Dieu ne commande pas nos blessures. Celui qui se tue a dix huit ans sur la route, c'est pour son Salut, mais l'origine de l'accident est bien du au hasard quand il s'agit de la victime extérieur ( un enfant sur le bord de la route )

Le bébé qui nait leucémique, Hasard ou volonté ?

Moi je dis hasard, Dieu ne veut pas a mon sens présagé des souffrances qui nous incombent.
Pourquoi un se prendrai une maladie incurable et l'autre un pot de fleur sur le coin de la tronche ?
Pourquoi un enfant naitra trisomique vu que l'avortement est une crasse ?

Le coeur me dit: Au plus dur est la peine sur terre au plus grand sera le Salut.

Une fille qui se prostitue au Bangladesh et qui meurt a 16 ans du Sida dans une solitude et une famine extrême sera gracié tandis que le riche qui n'aura jamais manqué de rien se tapera des Purgatoires interminables tant il ne comprendra pas sa faute.

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 09:06

Vi........... Celui qui conduit en état d'ivresse et tue une personne, puis s'enfuit, ce n'est pas du hasard.

Le riche qui donne beaucoup d'argent à l'église, ce n'est pas du hasard non plus.

Nous avons là un irresponsable de la vie d'autrui,
et un responsable de la vie de l'église.

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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 10:20

Dieu non... mais les religions oui!
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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 11:17

David a écrit:
Il pourrait tout empêcher dans le malheur, il ne le fait pas car c'est comme cela que nous apprenons le Salut, c'est comme cela que nous allons être dégouté définitivement de Satan.

D'accord, mais Dieu ne commande pas nos blessures. Celui qui se tue a dix huit ans sur la route, c'est pour son Salut, mais l'origine de l'accident est bien du au hasard quand il s'agit de la victime extérieur ( un enfant sur le bord de la route )

Le bébé qui nait leucémique, Hasard ou volonté ?

Moi je dis hasard, Dieu ne veut pas a mon sens présagé des souffrances qui nous incombent.
Pourquoi un se prendrai une maladie incurable et l'autre un pot de fleur sur le coin de la tronche ?
Pourquoi un enfant naitra trisomique vu que l'avortement est une crasse ?

Le coeur me dit: Au plus dur est la peine sur terre au plus grand sera le Salut.

Une fille qui se prostitue au Bangladesh et qui meurt a 16 ans du Sida dans une solitude et une famine extrême sera gracié tandis que le riche qui n'aura jamais manqué de rien se tapera des Purgatoires interminables tant il ne comprendra pas sa faute.


Cher David,

Dieu est tout puissant. La création est dans sa main. Il n'est rien sur terre qui ne soit sa volonté. "Je crois en Dieu le Père tout puissant ..."

Comme il est infiniment bon, il est évident que ce qui se produit sur terre est ce qui peut nous arriver de mieux. "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome


La finalité de notre passage sur terre est la salut. Et le salut ne peut intervenir que lorsqu'on meurt à soi même, que notre coeur est humble.

Ainsi dit le psaume "" Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19


Notre vie n'a qu'une finalité, nous façonner un coeur humble apte à voir Dieu. C'est pourquoi nous mourons et souffrons tous sans exception.

Si une exception, la vierge Marie exempte du péché originel et dont le coeur était déjà parfaitment humble.

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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 13:06

Amen!!!
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Chrysostome



Masculin Messages : 28508
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 13:19

adamev a écrit:
Dieu non... mais les religions oui!

Et les hommes aussi.

Ce n'est pas Dieu qui choisit de pécher.
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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 13:37

Ca se discute! Voir Isaïe. Dieu crée le bonheur et le malheur, la lumière et les ténèbres... Donc la sainteté aussi bien que le péché.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28508
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 13:42

adamev a écrit:
Ca se discute! Voir Isaïe. Dieu crée le bonheur et le malheur, la lumière et les ténèbres... Donc la sainteté aussi bien que le péché.

Lire aussi l'Ecclésiastique (15, 11-20):

"Ne dis pas : "C'est le Seigneur qui m'a fait pécher", car il ne fait pas ce qu'il a en horreur. Ne dis pas : "C'est lui qui m'a égaré", car il n'a que faire d'un pécheur. Le Seigneur hait toute espèce d'abomination et aucune n'est aimée de ceux qui le craignent. C'est lui qui au commencement a fait l'homme et il l'a laissé à son conseil. Si tu le veux, tu garderas les commandements pour rester fidèle à son bon plaisir. Devant toi il a mis le feu et l'eau, selon ton désir étends la main. Devant les hommes sont la vie et la mort, à leur gré l'une ou l'autre leur est donnée. Car grande est la sagesse du Seigneur, il est tout-puissant et voit tout. Ses regards sont tournés vers ceux qui le craignent, il connaît lui-même toutes les oeuvres des hommes. Il n'a commandé à personne d'être impie, il n'a donné à personne licence de pécher."
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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 13:49

Comme son nom l'indique il s'agit là d'une parole de précheur (qohelet)... Donc "d'ecclésiastique" qui ne prétend pas parler au nom de Dieu... Ce qui n'est pas le cas d'Isaïe.

Faut pas tout mélanger.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28508
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 14:49

adamev a écrit:
Comme son nom l'indique il s'agit là d'une parole de précheur (qohelet)... Donc "d'ecclésiastique" qui ne prétend pas parler au nom de Dieu... Ce qui n'est pas le cas d'Isaïe.

Faut pas tout mélanger.

L'Ecclésiastique n'est pas le livre de Qohélet (l'Ecclésiaste). study
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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 16:17

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit.
J'ai écrit que qohelet est un précheur donc un ecclésiastique.

Je n'ai donc nullment confondu "l'Ecclésiaste" et "l'Ecclésiastique".
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r.



Féminin Messages : 1757
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 19:03

adamev a écrit:
Ca se discute! Voir Isaïe. Dieu crée le bonheur et le malheur, la lumière et les ténèbres... Donc la sainteté aussi bien que le péché.

LE MYSTÈRE DU MAL VU PAR LES THÉOLOGIENS

http://prophetesetmystiques.blogspot.fr/2012/03/le-mystere-du-mal-vu-par-les.html
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adamev



Masculin Messages : 12288
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Jeu 08 Nov 2012, 23:18

Et quels théologiens... Tient au fait Arnaud il me semble bien qu'on y étrille quelques unes de vos théories???
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ysov



Masculin Messages : 14452
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Ven 09 Nov 2012, 22:47

La notion du bien et du mal est nécessaire, c'est la logique pure il me semble, car sinon le libre arbitre ne pourrait exister et sans cet état, nous serions
un non sens. C'est comme vouloir s'entourer de statues, car de cette manière nous serions toujours certain qu'elles seraient toujours gentilles, mais sans vie, ce qui aurait pas de sens.

Par contre, au paradis ce sera une toute autre réalité et c'est là que la foi entre en ligne de compte. Heureusement d'ailleurs que nous ne connaissons
pas sur cette terre la réalité du paradis, car nous serions enclin à se suicider pour y aller au plus vite et si la réalité du paradis était sur terre, alors
ce serait inutile au point que la création du monde aurait pas eu de sens.
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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Sam 10 Nov 2012, 04:12

ysov a écrit:
Heureusement d'ailleurs que nous ne connaissons pas sur cette terre la réalité du paradis, car nous serions enclin à se suicider pour y aller au plus vite et si la réalité du paradis était sur terre, alors ce serait inutile au point que la création du monde aurait pas eu de sens.

C'est notre conscience qui donne réalité au paradis.

Lorsque nous seront au paradis, ce n'est pas le lieu qui changera mais la conscience que nous en auront.

Et cette conscience nous ne pouvons l'avoir qu'en passant par la mort.

Et vouloir passer le plus rapidement possible par la mort sous prétexte de vouloir être avec Dieu le plus vite possible est en réalité abandonner sa parole. Car dans par la création Dieu nous parle (Dieu dit que la lumière soit, etc). Et quand Dieu parle on l'écoute. Et c'est Dieu qui sait combien de temps on doit l'écouter.

Il n'y a donc qu'une chose à faire. S'abandonner à Dieu et jouir de la création qui est le fruit de sa parole.

Vive la vie que Dieu nous fait !

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80862
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Sam 10 Nov 2012, 05:58

David a écrit:
Il pourrait tout empêcher dans le malheur, il ne le fait pas car c'est comme cela que nous apprenons le Salut, c'est comme cela que nous allons être dégouté définitivement de Satan.

D'accord, mais Dieu ne commande pas nos blessures. Celui qui se tue a dix huit ans sur la route, c'est pour son Salut, mais l'origine de l'accident est bien du au hasard quand il s'agit de la victime extérieur ( un enfant sur le bord de la route )

Le bébé qui nait leucémique, Hasard ou volonté ?

Moi je dis hasard, Dieu ne veut pas a mon sens présagé des souffrances qui nous incombent.
Pourquoi un se prendrai une maladie incurable et l'autre un pot de fleur sur le coin de la tronche ?
Pourquoi un enfant naitra trisomique vu que l'avortement est une crasse ?

Le coeur me dit: Au plus dur est la peine sur terre au plus grand sera le Salut.

Une fille qui se prostitue au Bangladesh et qui meurt a 16 ans du Sida dans une solitude et une famine extrême sera gracié tandis que le riche qui n'aura jamais manqué de rien se tapera des Purgatoires interminables tant il ne comprendra pas sa faute.


Cher David, Le hasard et la liberté sont les causes immédiates de ce qui nous arrive.

Mais il est clair que c'est Dieu qui est la cause première de tout, qui a voulu, suite au péché originel, que durant le temps de cette vie, nous soyons soumis à des hasards, mais aussi dépendants de nos faiblesses, puis à la mort. En effet, lors de la phase du jardin d'Eden, la liberté était parfaite et les anges veillaient sur les risques du hasard, tandis que la grâce originelle contrôlait toute faiblesse.

Le but de Dieu est de nous manifester nos limites, pour un temps, avant de nous rendre notre liberté pour que notre choix final, fondé sur cette expérience, oriente notre vie éternelle.

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Arnaud
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r.



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Sam 10 Nov 2012, 09:43

Citation :
ARNAUD DUMOUCH
Le but de Dieu est de nous manifester nos limites

Citation :
VULNÉRABILITÉ DE DIEU

[...] DIEU n'est pas spectateur de notre liberté humaine qu'il habite et anime par sa grâce. Il n'est pas cet œil froid qui nous observe dans le triangle, telles que le rationalisme en a donné une représentation obscène, laquelle a envahi l'art chrétien. Impudique caricature du DIEU de la Bible, du DIEU qui, avec obstination, à garder les yeux baissés devant LA FEMME ADULTÈRE tant que ses accusateurs poussés par l'Accusateur, voulaient qu'il constate son péché !

Il est vrai que DIEU connaît implicitement la perfection physique du monde qu'il crée car, indirectement, il la veut comme envers inévitable du monde qu'il choisit comme chemin pour la croissance de notre liberté. Mais le mal moral, DIEU ne le connaît pas dans une décision préalable de le permettre. À proprement parler DIEU ne permet pas le mal. Il permet la liberté qui peut le poser ; mais la possibilité de pêcher, inhérente à la liberté créée, compte tenu que l'homme est créé dans la grâce, n'est aucunement une nécessité, comme le mal physique est l'envers nécessaire de l'ordre cosmique inachevé. DIEU, dès le début de la GENÈSE vient tenir les mains de son enfant dans les premiers pas de la liberté. [...] JEAN-MIGUEL GARRIGUÈS théologien

Citation :
COMMENT DIEU CONNAÎT-IL LE MAL DONT IL N'A PAS IDÉE.
[...] Dans le domaine de la nature en effet, de par la contingence des formes dans un univers de mutation en état de voie GENÈSE 1,2 «tohu—bohu», le bien visé par le Créateur comporte inséparablement une face de néant et de privation. Dans ce cas «le mal apparaît comme étant simplement l'envers de l'ordre cosmique». Ces modalités de mal physique sont donc voulues indirectement par le Créateur dans la mesure où elles accompagnent les formes du bien directement voulues par lui. «Elles sont donc incluses dans les idées divines du bien et mesurées par Lui».

L'erreur des théodicées qui, à la manière de celle de LEIBNIZ, prétendent rendre raison de tout le mal que l'on peut constater dans le monde c'est d'étendre cette forme de connaissance – volonté du mal physique incluse dans les idées divines – au mal proprement dit, c'est-à-dire au mal moral du péché et à ses conséquences pour la personne humaine : la mort (temporelle et éternelle) et son cortège de peines consécutives au péché originel GENÈSE 3,19-22 ; SAGESSE 1,13-16 et 2,23-24 ; ROMAINS 5,12

«Alors ce philosophe nous dira qu'il est bon qu'une mère pleure la mort de son enfant, parce que la machine du monde demandait telle douleur pour être plus parfaite. RACHEL pleure ses fils et ne veut pas être consolée MATTHIEU 2,18.

Expliquez cette position LEIBNIZENNE à la mère en question, et que cette chose était nécessaire pour que tous les degrés de l'être fussent remplis, elle vous répondra qu'elle se moque de la machine du monde ; et qu'on lui rende son enfant. Elle aura raison ; car c'est question la ne se résolvent à par la machine du monde mais par la nuit de la foi, et par la CROIX de JÉSUS».

«Sans doute elles tiennent à une nature faite d'esprit et de chair ; DIEU, néanmoins, dans sa bonté infinie, avait prévu pour l'homme une condition de pure félicité. C'est à la suite d'une faute initiale que la douleur et la mort sont entrées dans notre humanité. Le cri de RACHEL est comme une postulation du paradis terrestre ; si elle ne veut pas être consolée, c'est qu'elle a l'obscur pressentiment de ce qu'était notre condition première».

C'est ici que prend toute sa force la parole de SAINT THOMAS D'AQUIN : «DIEU n'a pas idée du mal». [...]JEAN-MIGUEL GARRIGUÈS théologien

Citation :
LE MAL «RÉGI» ET «ORDONNÉ» PAR DIEU
[...] En présence d'une société pseudo-chrétienne qui se prévaut du nom de DIEU pour justifier un ordre inique, la tâche sera toujours de dénoncer l'hypocrisie et de substituer, à toutes les images caricaturales qu'on s'est faites de lui, le vrai visage de DIEU et les inflexibles exigences du christianisme. Mais la tentation, l'illusion, sera de donner dans le piège, et de s'en prendre à DIEU lui-même des scandales qui l'outragent et qu'il maudit. Alors la sainte révolte inutile contre l'injustice se change en blasphème, elle aboutit à une folle mise en accusation du Créateur par sa créature qui tient tout de lui, jusqu'au sens même et à l'amour de la justice. [...]Cardinal CHARLES JOURNET, théologien
LE MYSTÈRE DU MAL VU PAR LES THÉOLOGIENS
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Sam 10 Nov 2012, 10:09

Dieu sans idée du mal est une idée impossible.

Dieu ne fait pas le mal, ou plutôt, fait tout en vue du salut du plus rand nombre, ce qui est le bien.

Mais Dieu connait de toute éternité le risque de la création de personnes libres. Qui dit liberté dit possibilité de choisir une finalité mauvaise (= faire le mal).

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Arnaud
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David



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Sam 10 Nov 2012, 10:37

et concernant les aléas de la biologie ?

une fille qui sera obèse sera rejetée. On peut donc mettre la faute sur la société et les gouts des hommes. Ou du moins, le pire est de se moquer d'elle. On demande pas aux hommes de coucher avec, mais de l'aimer pour son âme sans apriori. ok.

Mais la maladie génétique, ou héréditaire ? Dieu dans son laboratoire dirait a ses anges " Lui, il faut une leucémie pour son Salut "
Ou bien Dieu laisse t'il une place, volontairement, au hasard pour permettre un Salut impartial ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 02:46

Une fille obèse qui serait rejetée, a rien à voir avec Dieu. Figures-toi qu'il y a deux cent ans, c'est l'inverse qui se produisait, que les bien en chair était
recherchée alors que les sveltes étaient rejetées, question de standards à la mode, c'est aussi con que ça dans la vie terrestre des humains.

Autre point, est que si des guerres il y a eu lieu, que cela a lieu, que les gens meurent de maladies, d'épidémies voir même de pandémies étant donné
que le transport de continent à continent est ainsi depuis la création de l'aviation, sont des facettes de la nécessité d'un équilibre NATUREL, c'est aussi déprimant que que ça comme réalité. Oublions pas que nous faisons partie de tout être vivant soumis à cet établissement naturel. Cependant, est-ce que
ces choses seront ainsi dans l'autre dimension là ou Dieu y est? absolument pas, en tout cas pour ceux et celles qui croient à cette autre dimension que nous appelons traditionnellement paradis.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 03:15

Le titre de ce fil est un blasphème.
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r.



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 09:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu sans idée du mal est une idée impossible.

Dieu ne fait pas le mal, ou plutôt, fait tout en vue du salut du plus rand nombre, ce qui est le bien.

Mais Dieu connait de toute éternité le risque de la création de personnes libres. Qui dit liberté dit possibilité de choisir une finalité mauvaise (= faire le mal).

C'est pourtant ce que disent en chœur les éminents théologiens suivant :

- JEAN-MICHEL GUARRIGUES
- CHARLES JOURNET
- FRANCOIS VARILLON
- MAURICE ZUNDEL
- OLIVIER CLEMENT

en s'appuyant sur la parole de SAINT THOMAS D'AQUIN : «DIEU n'a pas idée du mal»

Comment vous-même, en vous appuyant sur la parole de SAINT THOMAS D'AQUIN : «DIEU n'a pas idée du mal», pouvez-vous comprendre exactement le contraire ??? Connaissez-vous des théologiens qui comme vous partageraient cette idée "DIEU provoque le mal pour nous rendre plus humble", donc "pour un plus grand bien" ?

Merci de d'avance votre réponse


David a écrit:
Mais la maladie génétique, ou héréditaire ? Dieu dans son laboratoire dirait a ses anges " Lui, il faut une leucémie pour son Salut "
Ou bien Dieu laisse t'il une place, volontairement, au hasard pour permettre un Salut impartial ?

Réponse :

Citation :
Dieu n’est pas soumis aux lois qu’il a assignées à la nature, mais il les respecte.

Comment entendre cette dernière affirmation ? A ceux qui objectent que, le corps humain étant corruptible à cause de sa complexité et des tensions qu’il comporte, Dieu aurait pu faire les choses autrement, saint Thomas répond : quand on s’interroge sur l’institution de la nature, la question n’est pas de savoir ce que Dieu pouvait faire, mais ce que la nature des choses supporte pouvant être fait (… quid Deus potuit, sed quid rerum natura patitur ut fiat). Par là est exclue la conception volontariste et nominaliste de la création et sont affirmées la consistance et l’intelligibilité propres du créé.

http://www.novaetvetera.ch/Article%2010_Salaire%20p%C3%A9ch%C3%A9.htm

..... et comme dit le théologien PAUL RICOEUR :


Citation :
Avant d’accuser Dieu ou de spéculer sur une origine démonique du mal en Dieu même, agissons éthiquement et politiquement contre le mal

... et le père MARIE-DOMINIQUE PHILIPPE :

Citation :
Vraie et fausse théologie

La théologie est contemplative ou elle n'est pas, parce qu'elle parle de Dieu et que Dieu ne peut être atteint que d'une manière contemplative. Quand la théologie n'est plus qu'une analyse, et une analyse qui se veut scientifique grâce à des méthodes scientifiques, elle oublie sa finalité. Jésus nous apprend ce qu'est la théologie toute tournée vers Dieu, en mettant le langage humain au service de sa vision du Père.

Marie-Dominique Philippe - Suivre l'Agneau t.2 -Ed. St Paul 1999. p 217

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 15:11

[quote]
r. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu sans idée du mal est une idée impossible.

Dieu ne fait pas le mal, ou plutôt, fait tout en vue du salut du plus rand nombre, ce qui est le bien.

Mais Dieu connait de toute éternité le risque de la création de personnes libres. Qui dit liberté dit possibilité de choisir une finalité mauvaise (= faire le mal).

C'est pourtant ce que disent en chœur les éminents théologiens suivant :

- JEAN-MICHEL GUARRIGUES
- CHARLES JOURNET
- FRANCOIS VARILLON
- MAURICE ZUNDEL
- OLIVIER CLEMENT

en s'appuyant sur la parole de SAINT THOMAS D'AQUIN : «DIEU n'a pas idée du mal»

Saint Thomas d'Aquin dit exactement l'inverse et affirme bien sûr que Dieu connait de toute éternité les maux. Je vous mets l'article de sa somme de théologie.



donc ces théologiens ont probablement une autre référence ?



Citation :
[b]
Somme de Théologie Ia, QUESTION 14 — LA SCIENCE DE DIEU

Article 10 — Dieu a-t-il la connaissance des maux ?
Objections :

1. Il semble qu’il ne connaisse pas les maux car, d’après Aristote, un intellect qui n’est pas en puissance ne connaît pas la privation ; or le mal, selon S. Augustin, est la privation du bien. Comme l’intelligence divine n’est jamais en puissance, mais toujours en acte, ainsi qu’on l’a vu, il semble que Dieu ne connaisse pas le mal.
2. Toute science est cause de ce qu’elle connaît, ou est causée par lui. Or la science de Dieu n’est pas cause du mal ; elle n’est pas non plus causée par lui. Donc il n’y a pas en Dieu la connaissance des maux.
3. Ce que l’on connaît, on le connaît soit par son semblable, soit par son opposé. Or, tout ce que Dieu connaît, il le connaît par son essence, ainsi qu’on l’a montré. Et l’essence divine ne ressemble pas au mal et n’a pas le mal pour contraire, car elle n’a pas de contraire, affirme S. Augustin .
4. Ce qui est connu par autre chose n’est pas connu par soi-même et n’est donc pas connu parfaitement. Or le mal n’est pas connu de Dieu par soi-même, car il faudrait pour cela que le mal fût en Dieu ; en effet, le connu doit être dans le connaissant. Et si le mal est connu de Dieu par autre chose, à savoir par le bien, il sera connu de lui imparfaitement, ce qui est impossible, car nulle connaissance, en Dieu, n’est imparfaite. Donc Dieu n’a pas la connaissance des maux
En sens contraire, on lit au livre des Proverbes (15, 11) : “ Le séjour des morts et la perdition sont en présence du Seigneur. ”
Réponse :
Celui qui connaît parfaitement quelque chose, il faut qu’il connaisse tous les accidents qui peuvent lui survenir. Or il y a des choses bonnes auxquelles il peut arriver d’être détériorées par des maux. Dieu ne connaîtrait donc pas en perfection les choses bonnes s’il ne connaissait pas aussi les maux. Mais une chose quelconque est connaissable dans la mesure où elle est. Comme l’être du mal n’est que la privation du bien, par cela seul que Dieu connaît les biens, il connaît aussi les maux, comme on connaît les ténèbres par la lumière. C’est ce qui fait dire à Denys : “Dieu tire de lui-même la vue des ténèbres ; ce n’est pas autrement que par la lumière qu’il les connaît. ”
Solutions :

1. Le Philosophe veut dire que l’intellect qui n’est pas en puissance ne connaît pas la privation par le moyen d’une privation qui serait en lui. Car il avait dit précédemment que le point, ou tout autre indivisible, n’est connu que par la privation de la division. La raison en est que les formes simples et indivisibles ne sont pas en acte dans notre intelligence, mais seulement en puissance ; si elles étaient en acte, on ne les connaîtrait pas par le détour de la privation. Or c’est ainsi, sans détour, et sans utiliser la privation, que les substances séparées connaissent les réalités simples. Dieu ne connaît donc pas le mal par une privation existant en lui, mais par son opposé, le bien.
2. La connaissance de Dieu n’est pas cause du mal, mais de la chose bonne par l’intermédiaire de laquelle le mal est connu.
3. Quoique le mal ne soit pas opposé à l’essence divine, qui n’est pas corruptible, il est cependant opposé aux œuvres de Dieu : Dieu connaît celle-ci par son essence et, les connaissant, il connaît les maux opposés.
4. Connaître indirectement quelque chose, c’est le connaître imparfaitement, s’il s’agit de choses connaissables par elles-mêmes. Mais le mal n’est pas connaissable par lui-même ; car ce qui caractérise le mal, c’est d’être privation du bien ; et ainsi il ne peut être défini ni connu, si ce n’est par l’intermédiaire du bien.

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Arnaud
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 17:05

Ça c'est de la circonvolution !
Mais on trouve la réponse dans la Bible, et j'aimerais savoir si ces versets et mon commentaire correspondent à ce que dit St Thomas d'Aquin, mon cerveau est trop simple pour comprendre alien
Citation :

Est-ce qu'une trompette va sonner dans la ville, et les gens n'auront pas peur ?
Y aura-t-il du malheur dans une cité, et le Seigneur n'en sera pas responsable ? (Amos 3,6)
Citation :
Je forme la lumière et crée l'obscurité, je fais la paix, et crée le mal: moi le seigneur fais toutes ces choses (Esaie 45,7)
Citation :

L'habitante de Maroth tremble pour son salut, car le malheur est descendu de la part de l'Eternel Jusqu'à la porte de Jérusalem. (Michée 1:12) )
Citation :
Au jour du bonheur, sois heureux,
et au jour du malheur, réfléchis:
Dieu a fait l’un comme l’autre ; »
Ecclésiaste 7:14
Citation :
Va-t-on recevoir du bien de la main de Dieu, et ne va-t-on pas recevoir du mal ?
(Job 2,10)
Citation :

Car celui que Dieu aime, Il châtie, et passe au fouet tout fils qu'il reçoit.
Car quel fils est-il dont le Père ne châtie pas ?
(Héb. 12,5-8


Certes Dieu crée tout cela, comme il sépare la lumière de l'obscurité, mais c'est l'homme qui en fait un bien personnel et un mal personnel. Et c'est cela qui l'éloigne de Dieu.
La Réalité de Dieu est UNE et la perception humaine est duelle et ramène tout à son intérêt personnel.



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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 17:34

Je partage rarement ce que vous écrivez mais là pour le coup... :bravo:

Certes Dieu crée tout cela, comme il sépare la lumière de l'obscurité, mais c'est l'homme qui en fait un bien personnel et un mal personnel. Et c'est cela qui l'éloigne de Dieu.
La Réalité de Dieu est UNE et la perception humaine est duelle et ramène tout à son intérêt personnel.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 17:59

Je tiens pourtant toujours le même langage, mais parfois sous des éclairages différents et jusqu'au-boutiste.

Mais pour le coup, il se trouve que vous le partagez et j'ai donc droit à des félicitations, c'est très illustratif Smile
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Mikaelle



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 18:09

Isaïe 45, 6-7:
« C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »
Et il a créé l'homme libre, totalement libre de ses choix, libre aussi de choisir le mal.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 18:23

Citation :
Et il a créé l'homme libre, totalement libre de ses choix, libre aussi de choisir le mal.

Ça c'est du pré-mâché, du fast-food.
L'homme ne choisit que son bien, son bien personnel, et c'est ça qui est le mal.
Le libre-arbitre n'est pas la liberté.
La vraie liberté c'est Jésus qui nous l'apprend.
Tout le reste est illusoire, dérisoire
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 18:30

Ca dépend car ma femme en se mettant avec moi a choisie le mâle, ce qui est bien finalement.
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 18:31

outreneuve a écrit:
Le libre-arbitre n'est pas la liberté.

Erreur fatale. Rolling Eyes Point de libre-arbitre point de liberté.

Maintenant, le principe de ne pas être libre car écartelé entre le bénéfique et le préjudiciable est d'un autre ordre.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 18:43


Jan :
Citation :
Ca dépend car ma femme en se mettant avec moi a choisie le mâle, ce qui est bien finalement.

Ouais, des fois ça tombe bien, mais pour de mauvaises raisons Mr. Green


Ysov,
On ne sait pas ce qui est bénéfique ou préjudiciable, tant qu'on a pas tué le vieil homme animal qui est en nous.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 18:50

outreneuve a écrit:
Je tiens pourtant toujours le même langage, mais parfois sous des éclairages différents et jusqu'au-boutiste.

Mais pour le coup, il se trouve que vous le partagez et j'ai donc droit à des félicitations, c'est très illustratif Smile

Je ne vous ai pas écrit que je vous félicitais... j'ai juste dit que j'étais d'accord. Le smiley n'est là que pour illustrer mon accord.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 18:51

Mikaelle a écrit:
Isaïe 45, 6-7:
« C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »
Et il a créé l'homme libre, totalement libre de ses choix, libre aussi de choisir le mal.

Eh faut pas me piquer mes citations.... mille fois remises sur l'ouvrage...

Euh? Un homme est-il libre face à des interdits????
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:00

Vous êtes libre de mettre votre main au feu, mais la brûlure selon la durée de l'exposition en sera le résultat ''Préjudiciable'', mais la liberté même face
au préjudiciable raison de l'interdit y est bien réellement. ;)
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:01

Une histoire pour illustrer le libre-arbitre et la liberté :

Il était une fois un paysan possédant un magnifique étalon blanc. Or, il se trouvait que l'empereur, voulant faire un cadeau d'anniversaire à son fils, cherchait justement un tel cheval rare. Il avait envoyé des émissaires dans tout l'empire et ces derniers étaient revenus bredouilles. Un jour, un de ces hommes arriva au village du paysan et appris l'existence de cet étalon. Il alla trouver le paysan afin de lui faire une offre des plus généreuses.

Les voisins et autres villageois qui avaient accouru le félicitèrent de sa chance et de sa richesse promise. Mais le paysan aimait tant son étalon qu'il n'accepta pas l'offre. L'émissaire eut beau doubler, tripler la somme, rien n'y fit. Le paysan resta inflexible et l'émissaire dut repartir bredouille. Alors les gens lui dirent qu'il était complètement fou d'avoir refusé cette chance exceptionnelle. Le paysan leur répondit simplement : "Est-ce bien, n'est-ce pas bien, qu'est-ce qu'on en sait ?".

Quelques temps plus tard, l'étalon brisa son enclos et s'échappa dans la forêt. Alors les villageois dirent au paysan : "Quel malheur, tu as refusé la fortune et maintenant, tu n'as même plus ton cheval !". Il leur dit encore une fois : "Est-ce bien, n'est-ce pas bien, qu'est-ce qu'on en sait ?".

Quelques jours passèrent et soudain, un matin, le paysan a la stupéfaction de voir son étalon revenu dans son enclos en compagnie... d'une magnifique jument de la même pure race. Les villageois lui dirent alors : "Quel chance incroyable tu as. Tu n'avais plus de cheval et maintenant tu as deux pur-sang. Tu va pouvoir faire un élevage et t'enrichir !". Le paysan dit (on s'en doutait) : "Est-ce bien, n'est-ce pas bien, qu'est-ce qu'on en sait ?".

La semaine suivante, le fils du paysan voulant dresser la jument fit une chute et se brisa la jambe. Alors les villageois dirent à son père, tous en chœur : "Quel malchance, à cause de cette jument, ton fils sera immobilisé longtemps et ne pourra pas t'aider aux champs !". Imperturbable, le paysan répéta : "Est-ce bien, n'est-ce pas bien, qu'est-ce qu'on en sait ?".

Puis l'empire connut la guerre. Les soldats vinrent donc au village avec ordre de recruter tous les jeunes hommes valides. Mais le fils du paysan, avec sa jambe cassée, fut le seul à y échapper. Les villageois atterrés d'avoir perdu peut-être même à jamais leurs fils dirent au paysan : "Tu es béni des dieux, vois comme ta famille a été la seule épargnée !". Mais le paysan toujours aussi serein ne put que leur dire encore et toujours la même chose : "Est-ce bien, n'est-ce pas bien, qu'est-ce qu'on en sait ?".


...Et l'histoire continue ainsi. Chacun est libre d'imaginer une suite ou de la transposer à sa propre vie.



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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:04

outreneuve a écrit:
...Et l'histoire continue ainsi. Chacun est libre d'imaginer une suite ou de la transposer à sa propre vie.

Grâce à l'existence du libre-arbitre, nous avons en effet la liberté d'imaginer, en un terme global, nous avons la liberté de penser! ;)
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:19

r. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu sans idée du mal est une idée impossible.

Dieu ne fait pas le mal, ou plutôt, fait tout en vue du salut du plus rand nombre, ce qui est le bien.

Mais Dieu connait de toute éternité le risque de la création de personnes libres. Qui dit liberté dit possibilité de choisir une finalité mauvaise (= faire le mal).
[b]
C'est pourtant ce que disent en chœur les éminents théologiens suivant :

- JEAN-MICHEL GUARRIGUES
- CHARLES JOURNET
- FRANCOIS VARILLON
- MAURICE ZUNDEL
- OLIVIER CLEMENT

en s'appuyant sur la parole de SAINT THOMAS D'AQUIN : «DIEU n'a pas idée du mal»
(...)

Atention à ne pas faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas, à ne pas trop jouer avec les mots sans trop réfléchir, voulant à tout prix trouver des failles même si le but est de mieux comprendre. Dieu sait tout, il sait aussi que le mal est possible dans sa création qu'il sait en évolution vers le bien. Mais l'idée du mal n'est pas en lui, il sait par contre qu'en dehors de lui elle est possible.


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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:23

Ysov :
Citation :
Grâce à l'existence du libre-arbitre, nous avons en effet la liberté d'imaginer, en un terme global, nous avons la liberté de penser! Wink

Non, notre liberté de penser est entièrement conditionnée sur la base de connaissances qui nous ont été transmise par les hommes et on ne s'en rend même pas compte. On ne fait que choisir entre une opinion et une autre et dans le meilleur des cas, on la peaufine...
Quand la Vérité vient d'en-haut, on ne pense plus, on ne choisit plus, on la vit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:23

Petit messager a écrit:
r. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu sans idée du mal est une idée impossible.

Dieu ne fait pas le mal, ou plutôt, fait tout en vue du salut du plus rand nombre, ce qui est le bien.

Mais Dieu connait de toute éternité le risque de la création de personnes libres. Qui dit liberté dit possibilité de choisir une finalité mauvaise (= faire le mal).
[b]
C'est pourtant ce que disent en chœur les éminents théologiens suivant :

- JEAN-MICHEL GUARRIGUES
- CHARLES JOURNET
- FRANCOIS VARILLON
- MAURICE ZUNDEL
- OLIVIER CLEMENT

en s'appuyant sur la parole de SAINT THOMAS D'AQUIN : «DIEU n'a pas idée du mal»
(...)

Atention à ne pas faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas, à ne pas trop jouer avec les mots sans trop réfléchir, voulant à tout prix trouver des failles même si le but est de mieux comprendre. Dieu sait tout, il sait aussi que le mal est possible dans sa création qu'il sait en évolution vers le bien. Mais l'idée du mal n'est pas en lui, il sait par contre qu'en dehors de lui elle est possible.



Très bien expliqué, plus simplement que Saint Thomas (voir ci-dessus) Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:25

Hi hi
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ysov



Masculin Messages : 14452
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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:31

outreneuve a écrit:
Ysov :
Citation :
Grâce à l'existence du libre-arbitre, nous avons en effet la liberté d'imaginer, en un terme global, nous avons la liberté de penser! Wink

Non, notre liberté de penser est entièrement conditionnée sur la base de connaissances qui nous ont été transmise par les hommes et on ne s'en rend même pas compte. On ne fait que choisir entre une opinion et une autre et dans le meilleur des cas, on la peaufine...
Quand la Vérité vient d'en-haut, on ne pense plus, on ne choisit plus, on la vit.

Vous confondez entre le libre-arbitre, source nécessaire pour l'existence de notre liberté et la liberté de l'utiliser à bon ou mauvais escient.

Le libre-arbitre vous permet même d'avoir conscience et savoir que ce qui vient d'en haut on le vit simplement.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:42

outreneuve a écrit:
Citation :
Et il a créé l'homme libre, totalement libre de ses choix, libre aussi de choisir le mal.

Ça c'est du pré-mâché, du fast-food.
L'homme ne choisit que son bien, son bien personnel, et c'est ça qui est le mal.
Le libre-arbitre n'est pas la liberté.
La vraie liberté c'est Jésus qui nous l'apprend.
Tout le reste est illusoire, dérisoire

L'homme choisit très souvent ce qu'il pense être bien pour lui, mais qui ne l'est pas, une satisfaction égoiste. Mais parfois il ne se trompe pas, c'est lorsque son libre arbitre a été utilisé judicieusement, s'il a une bonne conscience de ce qui est bien et de ce qui est mal et qu'il ne succombe pas à la tentation parfois très facile de faire le mal.


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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:46

Je dirais que le libre-arbitre est du domaine de la raison
et la liberté du domaine de l'inspiration, lumière et vérité.
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David



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:48

ce sont des subtilités qui font la distinction.

Je réprimande mes amis sur la moquerie, parce que ça me blesse. Est-ce que ma réprimande est mauvaise ? " la poutre dans ton oeil " oui oui, mais a quoi bon être chrétien si c'est pour se taire et tout garder pour sois ?

Le bien et le mal, on fait comme on peut. Je suis devenu trop draconien et je manque au bonheur des débuts de la conversion. Ca m'attriste. Mais je suis heureux quand même.
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:50

Le libre-arbitre PERMET de choisir en toute liberté. Le libre-arbitre nous octrois la raison. Sans le libre arbitre, nous serions dépourvu totalement de liberté, nous serions même dépourvu de raison et enfin, sans le l'existence du libre arbitre, nous ne pourrons argumenter ensemble, le forum existerait pas et même la création du monde aurait pas pu avoir lieu.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:56

David,
Citation :
Je réprimande mes amis sur la moquerie, parce que ça me blesse. Est-ce que ma réprimande est mauvaise ?
Jésus n'a pas répondu à ceux qui se moquaient de lui, ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient.





Ysov,
le forum peut-être pas, le monde non plus, mais la création, si !
Le monde est ce que les hommes ont ajouté à la création de Dieu.
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David



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 19:57

ce n'est pas se moquer de moi, mais de camarades jugés de " moche "
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ysov



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 20:01

Pour le royaume des cieux, les premiers ici-bas seront les derniers en haut, les plus petits ici-bas seront les plus grands en haut. C'est le Christ qui l'a affirmé. ;) Heureusement que Dieu m'a octroyé la notion de liberté afin d'être en mesure de le comprendre et le dire, car autrement, serait comme plusieurs dans les institutions, fixant toute la journée un mur, car dépourvu de libre-arbitre. ;)
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dieu est-il responsable de tous les maux ?    Dim 11 Nov 2012, 20:02

Instruis plutôt tes camarades au physique peu avantageux, de manière à ce qu'ils pardonnent, comme Jésus, car ils ne savent pas ce qu'ils font.
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Dieu est-il responsable de tous les maux ?
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