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 Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?

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MessageSujet: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 15:23

Je voudrais poser cette question à nos frères protestants.Le salut par la Foi? mais c'est quoi la Foi?

Qu'est ce pour eux la foi? Que veux dire pour vous la parole de st Jacques que la foi sans les oeuvres est une foi morte?
Est ce quelqu'un qui croit en Dieu mais a un comportement contriare à l'Evangile a une foi morte et donc n'est pas sauvé?
Que pensez vous quand Paul dit que la charité est suppérieur à tout même à la foi?

J'espère que ce fil nous rapproche plus qu'il ne nous divise car j'ai l'impression que sur ce thème il ya plus une incompréhension qu'une diffèrence de doctrnce entre les catholiques et les protestants.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 17:20

La foi qui sauve est une foi vivante, une foi qui amène un changement dans la vie et le désir de suivre Jésus.
Une foi théorique ne sert de rien, ce n'est pas la foi.

La (vrai) foi amène forcément des "oeuvres", parce qu'elle est vrai et profonde, on n'agit plus pareil au quotidien quand on suit et aime Jésus.
Cependant ce sont des oeuvres non contraintes, ni forcées dans le but de plaire à Dieu, elles découlent juste de notre nouvelle vision de la vie en Christ.
Ces oeuvres ne sont pas nécessaire au salut: le bon larron est sauvé par sa foi vivante même s'il n'a pas le temps de l’exercer. C'est donc sa foi qui le sauve et non sa foi et ses oeuvres.

La foi ne doit pas être basée sur n'importe quoi, des contes, des superstitions, mais sur jean 3:16.
"Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle."

Quant à la supériorité de l'amour sur la foi, il faut le remettre dans le contexte du texte. Cette supériorité n'est pas en vu du salut. Pour le salut, seul la foi sauve, non l'amour seul quoiqu'il soit essentiel pour la vie chrétienne.

Je pense que le malaise vient de certaines pratiques catholiques où les efforts et sacrifices consentis par le croyant est en vu de s'accorder le salut, une grâce particulière, ou le pardon d'un péché, ce qui n'est pas biblique (toutes les souffrances volontaires, les bonnes actions motivées par la recherche du pardon de Dieu etc...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 17:35

Un foi vivante, c'est en fait pour vous une confiance en Dieu. Elle existe donc chez les serviteurs de Dieu (les musulmans).

La foi qui sauve pour les chrétiens est portée par la charité c'est-à-dire qu'elle la confiance d'un AMI (pas d'un serviteur).

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 17:42

Vous ne pouvez pas comparer la foi des musulmans et des protestants (enfin vous le pouvez, vous le faites !!).
Seul ceux qui placent leur foi en Christ seront sauvés.

Je ne comprend pas la nuance que vous faites entre amis et serviteurs.
Je me sens personnellement ami de Dieu et pas du tout serviteur.
Par contre je constate une attitude de soumission différente chez le musulman qui m'est complétement étrangère: il y a dialogue avec Dieu et compréhension de son plan pour sa vie, pour le protestant évangélique.

La bible semble bien confirmer que la différence entre ami et serviteur est bien la dimension de compréhension:
Jn 15:15 a écrit:
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 17:54

La foi, c'est la confiance totale dans le Christ, déposer sa vie entière entre ses mains.
Savoir que tout ce qui arrive est Sa volonté.
Ne pas juger des circonstances, parce qu'Il sait ce qu'il fait.
Les oeuvres faites dans cette confiance portent du fruit,
car nous ne savons pas ce qui est bien et ce qui est mal, parce que nous consommons à chaque instant le fruit de la connaissance du bien et du mal.
Et parce que nous sommes des serviteurs inutiles.
Les oeuvres vraies, c'est le Christ qui les fait, à travers nous.


Pas protestante, mais hybride (clin d'oeil à Doris)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 18:00

Fox77 a écrit:
Vous ne pouvez pas comparer la foi des musulmans et des protestants (enfin vous le pouvez, vous le faites !!).
Seul ceux qui placent leur foi en Christ seront sauvés.

Je ne comprend pas la nuance que vous faites entre amis et serviteurs.
Je me sens personnellement ami de Dieu et pas du tout serviteur.
Par contre je constate une attitude de soumission différente chez le musulman qui m'est complétement étrangère: il y a dialogue avec Dieu et compréhension de son plan pour sa vie, pour le protestant évangélique.

La bible semble bien confirmer que la différence entre ami et serviteur est bien la dimension de compréhension:
Jn 15:15 a écrit:
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

Je compare la foi au point de vue de son fonctionnement, pas de son contenu.

C'est bien ainsi que vous avez commencé à la définir.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 18:01

outreneuve a écrit:
La foi, c'est la confiance totale dans le Christ, déposer sa vie entière entre ses mains.


Si la foi est cela, alors Abraham qui ne connaissait pas le Christ n'avait pas la foi.

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 18:08

et les juifs qui ne veulent pas du Christ non plus. Alors qu'ils sont les plus consacrés que je connaisse.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
outreneuve a écrit:
La foi, c'est la confiance totale dans le Christ, déposer sa vie entière entre ses mains.


Si la foi est cela, alors Abraham qui ne connaissait pas le Christ n'avait pas la foi.

Alors, que signifie cette phrase de Jésus ?
Jn 8,56. Abraham, votre père, a tressailli de joie, désirant voir Mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui.
Et Paul dit qu'il est le modèle de tous les croyants, le père des croyants.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 18:32

outreneuve a écrit:


Alors, que signifie cette phrase de Jésus ?
Jn 8,56. Abraham, votre père, a tressailli de joie, désirant voir Mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui.
Et Paul dit qu'il est le modèle de tous les croyants, le père des croyants.


Cette phrase signifie que Abraham, à l'heure de la mort, a eu la révélation explicite par l'age de l'Evangile et du Christ qui le sauverait 2000 ans plus tard.

Oui, Abraham est le modèles des croyants et ce bien avant qu'il ait connu le Christ.

Cela prouve que la foi n'est pas seulement CHRETIENNE : Elle est une confiance en Dieu à cause de Dieu. Et les Juifs d'aujourd'hui, sans croire au Christ, ont la foi.

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 18:34

Mais c'est toi Arnaud qui met à part les protestants, pour auréoler les musulmans Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 18:37

outreneuve a écrit:
Mais c'est toi Arnaud qui met à part les protestants, pour auréoler les musulmans Smile

Non, je montre que les Protestant, en coupant la foi de son lien absolu à la charité, sont obligés de conclure que la foi Juive et la foi musulmane sauvent.

Pour les catholiques, la foi Juive et la foi musulmane PRÉPARE le salut qui sera donné PAR LE CHRIST (dans la vie de la Charité).

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 18:39

"Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien." (1 Co 13, 2)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 18:43

Simon1976 a écrit:
"Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien." (1 Co 13, 2)

Ca résume tout !

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 19:08

Et pourquoi un protestant ne pourrait-il pas aimer Jésus et faire sa volonté ?
Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit....
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 19:17

Il y a des catholiques et des protestants, des musulmans, des juifs ou des hindous qui ne connaissent Jésus que de nom et qui sont encore sous la Loi et le jugement.

Celui qui a une relation vraie et vivante avec le Christ, (FOI)
et qui agissent selon ses commandements (OEUVRES)
vit ici et maintenant en Christ et n'est plus sous le jugement.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 19:19

outreneuve a écrit:
Il y a des catholiques et des protestants, des musulmans, des juifs ou des hindous qui ne connaissent Jésus que de nom et qui sont encore sous la Loi et le jugement.





salut

Citation :

Celui qui a une relation vraie et vivante avec le Christ, (FOI)
et qui agissent selon ses commandements (OEUVRES)
vit ici et maintenant en Christ et n'est plus sous le jugement.

Votre foi et vos oeuvres, s'il n'y a pas la charité, ne sauvent pas. C'est explicite dans l'Ecriture et dans la bouche même de Jésus :

Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."


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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 19:20

Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Jean 14,10

Alors c'est qui qui fait les oeuvres ?

Smile


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 19:22

outreneuve a écrit:
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

Alors c'est qui qui fait les oeuvres ?

Smile

Dans ce texte, Jésus vise des miracles de puissance qui prouvent l'origine de sa mission.

Mais, ce qui est encore plus grand, c'est son message et sa charité rayonnante.

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 19:34

Citation :
Votre foi et vos oeuvres, s'il n'y a pas la charité, ne sauvent pas. C'est explicite dans l'Ecriture et dans la bouche même de Jésus :

Il n'y a qu'une oeuvre possible : c'est la charité.

Tout est lié : s'il y a la vraie foi, qui ne s'acquiert pas à force de doctrines, mais qui est donnée par le Christ,

elle se manifeste en oeuvre : la charité.

C'est parce que vous séparez tout qu'il faut des tonnes d'explications, encycliques, etc...

(voir à ce sujet la vision du Christ par Ramakrishna dans le fil http://docteurangelique.forumactif.com/t15015-un-sage-hindouiste-surprenant#519797
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Fox77



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien." (1 Co 13, 2)

Ca résume tout !

Non ça ne résume rien !! Ca complète une doctrine plus large où la foi est le moyen de notre salut !
Dans ce verset point question de salut mais de valeur ... (certains seront sauvé comme au travers du feu car leurs oeuvres auront été consumé car sans valeur pour Dieu)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 20:40

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
"Quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien." (1 Co 13, 2)

Ca résume tout !

Non ça ne résume rien !! Ca complète une doctrine plus large où la foi est le moyen de notre salut !
Dans ce verset point question de salut mais de valeur ... (certains seront sauvé comme au travers du feu car leurs oeuvres auront été consumé car sans valeur pour Dieu)

C'est le purgatoire.

Je dirais que c'est la rencontre avec le Christ qui consume tout ce qui n'est que paille sèche, comme dit Benoît XVI.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 20:45

Simon1976 a écrit:

C'est le purgatoire.

Je dirais que c'est la rencontre avec le Christ qui consume tout ce qui n'est que paille sèche, comme dit Benoît XVI.

Et oui ! Quand les Protestants refusent le salut par la charité, ils tombent sur le purgatoire.

terrible cette Ecriture qui ne cesse de faire trébucher Luther.

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 21:27

Simon1976 a écrit:
C'est le purgatoire.
Je dirais que c'est la rencontre avec le Christ qui consume tout ce qui n'est que paille sèche, comme dit Benoît XVI.
Mais non, les théologiens catholiques eux même ne voient pas le purgatoire dans ce verset... Rolling Eyes
1 cor 3:11 a écrit:
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12 Or, si quelqu’un bâtit sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13 l’oeuvre de chacun sera manifestée ; car le jour la fera connaître, parce qu’elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu’est l’oeuvre de chacun. 14 Si l’oeuvre bâtie par quelqu’un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l’oeuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

je recommence donc:

1- cela s'adresse t il aux chrétiens ou aux païens ?
Le fondement sur lequel on batit est Jésus Christ, donc aux chrétiens. Les païens ne reconnaissent pas Jésus comme fondement.

2- Ce sont les oeuvres de chacun qui seront passées par le feu, et non les chrétiens eux même.

3- Quel est donc la différence entre une oeuvre de paille et une oeuvre précieuse ? Comment donc l'une résiste au feu et l'autre non ? Si il ne reste rien des oeuvres qui sont brulés, comment peut on être sauvé si les oeuvres sont nécessaires ?

Voila, ce texte ne parle pas du purgatoire CQFD.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 21:33

Quels théologiens catholiques ne voient pas le purgatoire dans le verset de Paul ? :wo

Les théologiens protestants, je suis sûr qu'ils n'y voient pas le purgatoire. Mr.Red

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 21:36

Ca veut dire quoi ca :
Citation :
Ce sont les oeuvres de chacun qui seront passées par le feu, et non les chrétiens eux même.

Lisez l'Ecriture :
Citation :

1 Corinthiens 3, 15 quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Décidément, cher Fox, dans l'exercice de la Sola Scriptura, vous êtes faible. Tout ça pour défendre la pensée de Luther, qui n'est pas fidèle à l'Ecriture ?

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 21:42

Passé par le feu, c'est le feu de l'épreuve.
Si la charité survit au feu de l'épreuve, c'est que l'oeuvre vient de la foi.
La paille brûle, il ne reste que l'or purifié au feu.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 21:44

outreneuve a écrit:
Passé par le feu, c'est le feu de l'épreuve.
Si la charité survit au feu de l'épreuve, c'est que l'oeuvre vient de la foi.
La paille brûle, il ne reste que l'or purifié au feu.




Oui, c'est cela la purification. Et cette purification qui se passe après la mort est décrite par des saints comme sainte Catherine de Gênes.

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 21:50

Pourquoi après la mort ? La vie est là pour ça...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 22:02

outreneuve a écrit:
Pourquoi après la mort ? La vie est là pour ça...

Pas pour tout le monde. Pour vous peut-être, si votre amour de Dieu est déjà devenu tout humble.

Mais regardez ce que dit Jésus des autres :
Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin sur la terre, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Encore un texte sur le purgatoire !

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca veut dire quoi ca :
Citation :
Ce sont les oeuvres de chacun qui seront passées par le feu, et non les chrétiens eux même.

Lisez l'Ecriture :
Citation :

1 Corinthiens 3, 15 quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Décidément, cher Fox, dans l'exercice de la Sola Scriptura, vous êtes faible. Tout ça pour défendre la pensée de Luther, qui n'est pas fidèle à l'Ecriture ?

Lisez bien, vous comprendrez, au lieu d'essayer d'avoir raison, essayer d'être de bonne foi seulement...

il est dit explicitement que nos oeuvres seront passées au feu.
Mais en ce qui concerne le salut de la personne, puisque ce sont ses oeuvres et non lui même qui passe par le feu, le texte indique:
"comme au travers du feu" car ce n'est pas lui qui y passe mais ses oeuvres. Lui donnant le salut de justesse grace au fondement: Christ, les oeuvres ayant disparu et ne pouvant par conséquent pas servir au salut.

Si je suis faible, c'est simplement que j'ai moins de temps à consacrer pour barder mon raisonnement de versets.
Citation :

Pour rappel, avant Luther d'autres ont lu la bible et ont déduit les même principes:

John Wyclif (1375)
Il répudie la doctrine de la transsubstantiation.
Il traduit la bible, il veux la pratique d'une foi simple et « évangélique » : tout homme doit avoir le libre accès aux Écritures dans sa propre langue.
Il veut l'abolition du celibat des prêtres, de la transsubstantiation, des prières pour les morts, des offrandes faites aux images, de la confession et de plusieurs autres pratiques considérées comme des abus de l’Église catholique romaine.

Pierre Valdo 1184 Eglise vaudoise
L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs.
Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher.
Il est bon que le culte soit fait en langue populaire et que chacun use de la Bible.
La foi est un don de Dieu. Elle comprend l'amour du Seigneur et l'obéissance à ses commandements.
La messe du culte romain ne vaut rien.
Les indulgences ne valent rien. Le purgatoire est une fable.
Tout ce que l'on fait pour le salut des morts est inutile.
Jésus est le seul intercesseur. Nous devons imiter les saints, non les adorer. Leur culte est idolâtrie.
Le clergé romain ayant perverti la doctrine et les sacrements des apôtres, et n'imitant pas leur exemple, n'a aucune autorité.
Le baptême n'est qu'un signe de régénération. Celle-ci n'aura réellement lieu que lorsque l'enfant aura une foi véritable. Les seuls sacrements reconnus sont le baptême et la sainte Cène.
Le mariage est dissous par l'adultère.

En ce qui concerne l'amour, il est supérieur car il demeurera dans notre vie futur auprès du Seigneur.
L'amour en soit n'a jamais sauvé personne. L'évangile est un mode d'emploi du salut.
Jésus nous le donne souvent indiquant que quiquonque à la foi sera sauvé.
Jamais un verset ne parle de l'amour comme étant la condition seule du salut, ou alors donnez le moi.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 22:28

Ben moi, je comprends que c'est nous qui sommes sauvés comme au travers du feu, si je lis bien le passage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 22:32

[quote]
Fox77 a écrit:



il est dit explicitement que nos oeuvres seront passées au feu.

Pas seulement :
Citation :

1 Corinthiens 3, 15 quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Evidemment, ce feu n'est pas matériel.

Le texte ne dit pas ce que vous dites. "Quant à lui", ce ne sont pas seulement ses oeuvres.

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Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 22:33

Simon1976 a écrit:
Ben moi, je comprends que c'est nous qui sommes sauvés comme au travers du feu, si je lis bien le passage.
Bien sûr, mais ce n'est pas vous qui passez au travers du feu, ce sont vos oeuvres.
Sinon à quoi sert le mot "comme", il serait inutile ...
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Fox77



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 22:36

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Fox77 a écrit:



il est dit explicitement que nos oeuvres seront passées au feu.

Pas seulement :
Citation :

1 Corinthiens 3, 15 quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Evidemment, ce feu n'est pas matériel.

Le texte ne dit pas ce que vous dites. "Quant à lui", ce ne sont pas seulement ses oeuvres.

Que ce feu ne soit pas matériel, très bien cependant l'analogie est donnée pour les oeuvres: certaines brulent, d'autres pas.
Il n'y a pas écrit que le chrétien brule (dans ce passage en tout cas).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Mer 7 Nov 2012 - 23:19

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ben moi, je comprends que c'est nous qui sommes sauvés comme au travers du feu, si je lis bien le passage.
Bien sûr, mais ce n'est pas vous qui passez au travers du feu, ce sont vos oeuvres.
Sinon à quoi sert le mot "comme", il serait inutile ...

Au purgatoire, c'est nous qui passont par le feu de la purification.

Et ce qui brûle, c'est ce qui est vanité en nous pour devenir tout humbles.
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Jeu 8 Nov 2012 - 17:20

et si, finalement le purgatoire n'était là que pour ceux qui n'osent croire que tout a été accompli par Jésus? pour ceux dont la confiance, la Foi est troublée par ce "je ne sais quoi" qui vient susurrer à l'oreille des fidèles "tu n'es pas assez bien pour lui", tu n'as pas souffert assez de ton vivant, vois comme tu as été faible, vois comme tu mérites encore l'attente, ....

il faut être comme un enfant.... l'enfant croit à 100% ce qu'on lui dit, dans sa naïveté. l'enfant à qui l'on promet la rencontre avec le Christ de l'autre côté le croira sans peine et se laissera tomber directement dans ses bras. N'est ce pas cela, la Foi, se laisser porter par Lui? et sur le trajet qu'il nous reste à parcourir ici bas, porté par Lui, sans nul doute que l'humilité, la charité, les oeuvres seront là... faire confiance, tout simplement? pourquoi cultivier le dolorisme? la souffrance est elle vraiment l'ingrédient qui rend charitable et humble? peut être pour certain. mais si vous ouvrez les yeux, vous verrez que la souffrance a éloigné de Dieu plus d'un croyant... surtout quand on s'entête à lui seriner que c'est pour son bien qu'il souffre.

être humble, n'est ce pas aussi arrêter de vouloir convaincre l'autre que j'ai raison? vivre tout simplement ma foi où je me sens bien? vouloir convaincre l'un et l'autre, n'est ce pas jouer le rôle des anges? nous ne sommes pas ici bas pour séparer le bon grain de l'ivraie, mais pour semer. Alors semons, aimons. c'est déjà tellement difficile.

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Jeu 8 Nov 2012 - 17:23

sur un autre poste, on parle de Sainte Thérèse, je mets ici ce que j'avais lu un jour et que j'ai retrouvé :

Citation :
"La doctrine de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus sur le purgatoire" par le R.P Philippe de la Trinité O.C.D. Sainte Thérèse dit à une soeur qui croit qu'il est obligatoire de passer par le purgatoire:

"Vous n'êtes pas assez confiante , vous avez trop peur du Bon Dieu. Je vous assure qu'Il en est affligé. Ne craignez pas le purgatoire à cause de la peine qu'on y souffre, mais désirez ne pas y aller pour faire plaisir au Bon Dieu qui impose avec tant de regret cette expiation.
Dès lors que vous cherchez à Lui plaire en tout,
si vous avez la confiance inébranlable qu'Il vous purifie à chaque instant dans son Amour
et qu'Il ne laisse en vous aucune trace de péché,
soyez bien sûre que vous n'irez pas en purgatoire. »
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David



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Jeu 8 Nov 2012 - 18:04

Jolie réaction, Rebelle.

Attendez vous a une plaidoirie préfabriqué au fin fond des ténèbres de l'esprit. L'intégrisme fait perdre toute notion de réalisme et ils feront tout pour vous rendre fautive de ce qui est votre bon sens.

Au sein de la Foi il y a des loups dressés par Satan, prenez garde.

Je ne vise personne en particulier, je réagis comme j'en ressens le besoin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Jeu 8 Nov 2012 - 18:37

[quote]
rebelle a écrit:
et si, finalement le purgatoire n'était là que pour ceux qui n'osent croire que tout a été accompli par Jésus? pour ceux dont la confiance, la Foi est troublée par ce "je ne sais quoi" qui vient susurrer à l'oreille des fidèles "tu n'es pas assez bien pour lui", tu n'as pas souffert assez de ton vivant, vois comme tu as été faible, vois comme tu mérites encore l'attente, ....

Non, le purgatoire vise à achever de nous donner un coeur tout humble.

Je m'explique :

Voilà : Pour entrer au paradis, dans la vision de Dieu, il n'st pas suffisant d'aimer Dieu.

Il faut en plus avoir un coeur totalement humble où plutôt un coeur "brisé", sans illusion sur soi, celui d'un pauvre sauvé par miracle.

En effet, Dieu est dans sa Trinité si humble que, sans cet état de l'âme, nous ne supporterions pas de le voir.

Et pour nous donner un tel coeur, Dieu nous fait passer tôt ou tard, ici ou à l'heure de la mort, voire APRES la mort, par une épreuve de désespoir, un peu comme celle du Christ à la croix : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Pour l'avare, Dieu lui enlève son argent.

Pour la maman, il lui enlève la présence de son enfant.

Et pour l'homme de Dieu, que rien ne peut atteindre puisqu'il n'attend que le Ciel, Dieu lui enlève le Ciel. C'est cela la nuit de l'esprit.

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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Jeu 8 Nov 2012 - 20:03

louis74 a écrit:
Je voudrais poser cette question à nos frères protestants.Le salut par la Foi? mais c'est quoi la Foi?

Qu'est ce pour eux la foi? Que veux dire pour vous la parole de st Jacques que la foi sans les oeuvres est une foi morte?
Est ce quelqu'un qui croit en Dieu mais a un comportement contriare à l'Evangile a une foi morte et donc n'est pas sauvé?
Que pensez vous quand Paul dit que la charité est suppérieur à tout même à la foi?

J'espère que ce fil nous rapproche plus qu'il ne nous divise car j'ai l'impression que sur ce thème il ya plus une incompréhension qu'une diffèrence de doctrnce entre les catholiques et les protestants.

Bonsoir louis74

J'ai rencontré des Catholiques qui n'ont aucune charité en eux
qu'en pense tu ?
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Jeu 8 Nov 2012 - 20:34

Citation :
Et pour nous donner un tel coeur, Dieu nous fait passer tôt ou tard, ici ou à l'heure de la mort, voire APRES la mort, par une épreuve de désespoir, un peu comme celle du Christ à la croix : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

des nombreux témoignages que j'ai lu et entendu, beaucoup sont passés par là, juste avant leur conversion, comme par hasard. pourquoi en faut il encore, encore et encore?

et donc, que pensez vous de ce que dit Sainte Thérèse? sujet d'un autre poste sur le forum, vous prenez sa défense, à bon escient. mais serait elle menteuse?
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David



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Jeu 8 Nov 2012 - 20:39

a cause de notre orgueil démesuré.

Mais il ne faut pas tomber dans les extrêmes. La seule chose qui importe a Dieu c'est que nous vivons dans la charité et l'amour des uns des autres.

Le reste, cela lui appartient. A trop vouloir se faire une idée des attentes de Dieu, on fini par cultiver son esprit et on se mord la queue.

Que serait-il de ma foi avec juste une bible au milieu de la jungle ? Ou carrément sans bible ? Et bien je vivrais avec mon coeur et je ne me prendrai jamais la tête sur tout le folklore religieux qui devient très relatif avec du recul.

Et pourtant le Christ souffle en moi. Tout le monde me stress sauf lui. Notamment l'intégrisme qui vient obscurcir l'image de Dieu que l'Esprit Saint ma présenté.

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casanova



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Dim 11 Nov 2012 - 22:26

Comme dans le passage des évangiles où le christ mange chez un pharisien et qu'une pécheresse vient lui verser du parfum sur les pieds, et qu'il dit : "ta foi t'as sauvée".

Ici, la foi de la pécheresse engendre son amour pour Dieu, dans une contrition humble :
Foi => Amour dans l'humilité. Voilà la "vraie foi" : celle qui engendre l'amour-humble.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Dim 11 Nov 2012 - 22:59

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres

Les oeuvres découlent de la foi et l'amour(charité)aussi...
Reprenez le bon Larron sur la croix...Il confesse sa foi en Christ c'est ce qui le sauve...Il n'a pas le temps de faire des oeuvres qui découlent de cette foi
On peut dire de c'est les trois mamelles(foi-Charité et oeuvres) des religions monothéistes
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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Lun 12 Nov 2012 - 7:06

et donc, si l'on se réfère aux propos de Sainte Thérèse, que je replace à nouveau ici, on ne peut pas dire que les protestants se plantent. sauf si Sainte Thérèse est menteuse? (personne n'a répondu)

Citation :
"La doctrine de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus sur le purgatoire" par le R.P Philippe de la Trinité O.C.D. Sainte Thérèse dit à une soeur qui croit qu'il est obligatoire de passer par le purgatoire:

"Vous n'êtes pas assez confiante , vous avez trop peur du Bon Dieu. Je vous assure qu'Il en est affligé. Ne craignez pas le purgatoire à cause de la peine qu'on y souffre, mais désirez ne pas y aller pour faire plaisir au Bon Dieu qui impose avec tant de regret cette expiation.
Dès lors que vous cherchez à Lui plaire en tout,
si vous avez la confiance inébranlable qu'Il vous purifie à chaque instant dans son Amour
et qu'Il ne laisse en vous aucune trace de péché,
soyez bien sûre que vous n'irez pas en purgatoire. »
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Mister be



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Lun 12 Nov 2012 - 8:46

J'ajouterai que les oeuvres nous justifient la foi devant D.ieu...Justifient dans le sens de nous rendre justes devant D;ieu
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Lun 12 Nov 2012 - 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je montre que les Protestant, en coupant la foi de son lien absolu à la charité, sont obligés de conclure que la foi Juive et la foi musulmane sauvent.
désolé d'être direct, mais vous ne montrez rien, à part peut-être que les protestants sont +catholiques que vous.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?   Lun 12 Nov 2012 - 11:07

Mister be a écrit:
J'ajouterai que les oeuvres nous justifient la foi devant D.ieu...Justifient dans le sens de nous rendre justes devant D;ieu
vous allez faire hurler vos collègues protestants, genre Zibou ! Laughing
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Question au Protestants : Le salut par la foi? mais c'est quoi la foi?
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