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 LA PASSION DU CHRIST

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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 08 Nov 2012, 21:14

zlitni a écrit:
Julienne a écrit:
On ne parle plus de la Passion du Christ !

On ne parle plus de la vérité de l'autre à ce sujet. Car chacun, doit accepter la vérité de l'autre.

Est ce que ce n'est pas possible d'ouvrir un autre sujet ????

Je trouve que ce topic et pardonnez moi de le dire tourne en n'importe quoi !

Et c'est surtout déplacé pour les Chrétiens, c'est vraiment heurtant alors que Jésus a tant souffert pour nous tous mais je reconnais que le Musulman n'est pas obligé de le croire et je respecte cela.

Cordialement.
salam chere julienne et avec tout mes respects et mes chaleureuses salutations il ne me reste qu'un paragraphe

Salam cher Zlitni,

Je parlais en général tu sais !!!! les paragraphes que tu mets sont intéressants à lire et c'est là-dessus qu'il aurait fallu discuter mais ce topic dévie en tous sens ! Very Happy

Paix dans ta maison
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 08 Nov 2012, 21:26

Julienne a écrit:
On ne parle plus de la Passion du Christ !

On ne parle plus de la vérité de l'autre à ce sujet. Car chacun, doit accepter la vérité de l'autre.

Est ce que ce n'est pas possible d'ouvrir un autre sujet ????

Je trouve que ce topic et pardonnez moi de le dire tourne en n'importe quoi !

Et c'est surtout déplacé pour les Chrétiens, c'est vraiment heurtant alors que Jésus a tant souffert pour nous tous mais je reconnais que le Musulman n'est pas obligé de le croire et je respecte cela.

Cordialement.

Je vais regarder ce film ce soir et demain. J'ai hâte de le voir. Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 08 Nov 2012, 21:28

zlitni a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tu veux dire: "N'oublie pas que tu es catholique, cher Simon." Smile
non cher simon tu est musulman mais ton âme qui est catholique

Je suis catholique corps et âme. ;)

Simon1976 a écrit:
Et c'est vrai, je suis catholique, Dieu merci ! cheers
eh bein qui t'a dit le contraire car le frere renaud t'a bien expliqué le mot Musulman qui est la soumission et non religion
Simon1976 a écrit:
Mais je pourrais me mettre à l'étude du coran un de ces jours. ;)
c'est pas la peine car tu a fais le plein en le lisant en francais

Non, je ne l'ai pas lu. study
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 08 Nov 2012, 21:29

Julienne a écrit:
zlitni a écrit:
Julienne a écrit:
On ne parle plus de la Passion du Christ !

On ne parle plus de la vérité de l'autre à ce sujet. Car chacun, doit accepter la vérité de l'autre.

Est ce que ce n'est pas possible d'ouvrir un autre sujet ????

Je trouve que ce topic et pardonnez moi de le dire tourne en n'importe quoi !

Et c'est surtout déplacé pour les Chrétiens, c'est vraiment heurtant alors que Jésus a tant souffert pour nous tous mais je reconnais que le Musulman n'est pas obligé de le croire et je respecte cela.

Cordialement.
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Salam cher Zlitni,

Je parlais en général tu sais !!!! les paragraphes que tu mets sont intéressants à lire et c'est là-dessus qu'il aurait fallu discuter mais ce topic dévie en tous sens ! Very Happy

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salam chere julienne tu est un bijoux et c'est rare d'en trouver
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 08 Nov 2012, 21:56

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
On ne parle plus de la Passion du Christ !

On ne parle plus de la vérité de l'autre à ce sujet. Car chacun, doit accepter la vérité de l'autre.

Est ce que ce n'est pas possible d'ouvrir un autre sujet ????

Je trouve que ce topic et pardonnez moi de le dire tourne en n'importe quoi !

Et c'est surtout déplacé pour les Chrétiens, c'est vraiment heurtant alors que Jésus a tant souffert pour nous tous mais je reconnais que le Musulman n'est pas obligé de le croire et je respecte cela.

Cordialement.

Je vais regarder ce film ce soir et demain. J'ai hâte de le voir. Very Happy

J'ai aussi envie de le revoir cela ne tardera pas dans les prochains jours , pour le moment mon époux mobilise la télévision Very Happy
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 08 Nov 2012, 21:57

zlitni a écrit:
Julienne a écrit:
zlitni a écrit:
Julienne a écrit:
On ne parle plus de la Passion du Christ !

On ne parle plus de la vérité de l'autre à ce sujet. Car chacun, doit accepter la vérité de l'autre.

Est ce que ce n'est pas possible d'ouvrir un autre sujet ????

Je trouve que ce topic et pardonnez moi de le dire tourne en n'importe quoi !

Et c'est surtout déplacé pour les Chrétiens, c'est vraiment heurtant alors que Jésus a tant souffert pour nous tous mais je reconnais que le Musulman n'est pas obligé de le croire et je respecte cela.

Cordialement.
salam chere julienne et avec tout mes respects et mes chaleureuses salutations il ne me reste qu'un paragraphe

Salam cher Zlitni,

Je parlais en général tu sais !!!! les paragraphes que tu mets sont intéressants à lire et c'est là-dessus qu'il aurait fallu discuter mais ce topic dévie en tous sens ! Very Happy

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salam chere julienne tu est un bijoux et c'est rare d'en trouver

Salam cher Zlitni,

Je te remercie tu me compare à une perle précieuse tel un véritable ami, car un véritable ami est comme une perle précieuse !

fleur 6
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 08 Nov 2012, 22:00

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
On ne parle plus de la Passion du Christ !

On ne parle plus de la vérité de l'autre à ce sujet. Car chacun, doit accepter la vérité de l'autre.

Est ce que ce n'est pas possible d'ouvrir un autre sujet ????

Je trouve que ce topic et pardonnez moi de le dire tourne en n'importe quoi !

Et c'est surtout déplacé pour les Chrétiens, c'est vraiment heurtant alors que Jésus a tant souffert pour nous tous mais je reconnais que le Musulman n'est pas obligé de le croire et je respecte cela.

Cordialement.

Je vais regarder ce film ce soir et demain. J'ai hâte de le voir. Very Happy

J'ai aussi envie de le revoir cela ne tardera pas dans les prochains jours , pour le moment mon époux mobilise la télévision Very Happy

Il regarde le sport ? Basketball
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 08 Nov 2012, 22:03

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
On ne parle plus de la Passion du Christ !

On ne parle plus de la vérité de l'autre à ce sujet. Car chacun, doit accepter la vérité de l'autre.

Est ce que ce n'est pas possible d'ouvrir un autre sujet ????

Je trouve que ce topic et pardonnez moi de le dire tourne en n'importe quoi !

Et c'est surtout déplacé pour les Chrétiens, c'est vraiment heurtant alors que Jésus a tant souffert pour nous tous mais je reconnais que le Musulman n'est pas obligé de le croire et je respecte cela.

Cordialement.

Je vais regarder ce film ce soir et demain. J'ai hâte de le voir. Very Happy

J'ai aussi envie de le revoir cela ne tardera pas dans les prochains jours , pour le moment mon époux mobilise la télévision Very Happy

Il regarde le sport ? Basketball

Non, il regarde une série policière sur AB3 "une femme d'honneur" avec Corinne Touzet !! Very Happy
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Tania



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 00:21

zlitni a écrit:

salam renaud

ton explication est philosophique que spiriiuelle et se rapporche de celle de A.Jordowski dans le "doigt et et la lune" P112
sa conclusion
tuer le boudha signifie
"j elimine de moi une image fabriquée par mon mental pour realiser bouddha en moi"
Bouddha lui même disait qu'il ne fallait pas croire ce qu'il disait mais l'expérimenter par soi-même.
Ainsi l'éveil ne peut que se vivre et pas se rencontrer chez quelqu'un d'autre. Comme dit précédemment tuer le bouddha pourrait signifier détruire l'illusion de croire voir l'éveil hors de soi.
revenons cher renaud a ces versets que tout chretien cite en dehors de leur contexte est dans la sourate At-Tawbah,

"Là ou vous trouvez un mécréant tuez le" mais si vous allez lire dans le Coran :

5.Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux. » [Le Coran, Sourate At-Tawbah, 9-7]
ils citent le verset 5 de la sourate et ils sautent juste après au verset 7 en laissant tombé le verset 6 parce que le verset 6 répond à la critique : « Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. » [Le Coran, Sourate At-Tawbah, 9]
Si l’ennemi te demande l’asile, ne le laisse pas seulement partir ! Accompagne le jusqu’à son lieu de sécurité afin qu’il puisse entendre la parole de Dieu.
cher renaud L’armée la plus clémente du monde vous dirait, si l’ennemi veut partir alors qu’il parte.
Mais le Coran dit : si l’ennemi veut la paix ne le laissez pas seulement partir, escortez-le vers un endroit où il sera en sécurité. Et touts les versets du Coran qui parlent de guerre sont suivi de versets précisant que la paix reste la meilleurs solutions. Car l’Islam est une religion de paix.

Bonsoir Zlitni,

Qu'est-ce qu'un "associateur"? Je ne comprends pas pourquoi vous associez "l'associateur" à un ennemi. Un ennemi est là pour vous combattre, pas pour demander l'asile. Il est donc clair que ce que vous considérez comme un ennemi dans ces versets n'est pas un ennemi, mais bien un incroyant ou un croyant d'une autre religion.

Donc ceci: "Mais le Coran dit : si l’ennemi veut la paix ne le laissez pas seulement partir, escortez-le vers un endroit où il sera en sécurité",
n'a aucune valeur car c'est le musulman qui voit en l'autre l'ennemi et pas le contraire.

Un autre problème c'est ceci: "Car ce sont des gens qui ne savent pas". Ce qui laisse supposer que le musulman, lui, sait.

Renaud est bien gentil, mais c'est un homme, lui. Franchement, cher Zlitni, si en tant que femme je devais me plier aux exigences de votre religion, il y a de grandes chances, effectivement, que vous trouviez en moi une ennemie.

Ceci dit, si on oublie toutes cultures et toutes religions et qu'on se respecte dans un véritable Amour spirituel, je serai votre meilleure amie. Smile

Tania
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 00:33

Tania a écrit:
Qu'est-ce qu'un "associateur"? Je ne comprends pas pourquoi vous associez "l'associateur" à un ennemi. Un ennemi est là pour vous combattre, pas pour demander l'asile. Il est donc clair que ce que vous considérez comme un ennemi dans ces versets n'est pas un ennemi, mais bien un incroyant ou un croyant d'une autre religion.

Les associateurs, ce sont ceux qui croient à la Trinité, selon l'islam.

Et même à la Quaternité, puisqu'il paraît que Marie fait partie de la Trinité. Mr.Red
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Tania



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 00:47

outreneuve a écrit:
Citation :

Tania : C'est pas mal, Renaud, c'est pas mal. Sauf que pour tuer définitivement "notre mécréant" il faut être à un haut niveau de sainteté.

Citation :
David : Sur le papier c'est joli Renaud, mais qu'adviendrait-il de vos thèses a l'échelle d'une société ou la Foi est aussi rare que le diamant ?

Là vous mettez en doute la miséricorde et la justesse de Dieu, en regardant la foi des autres.
Quand croyant travaille, par sa demande à Dieu, à faire mourir le mécréant en lui, son prochain constate cette chose possible et fait de même, et ainsi de suite la chaîne continue.
Le problème est qu'on ne veut pas commencer, sous prétexte que les autres ne le font pas, et pendant ce temps la chaîne de la mécréance continue aussi.

C'est ce qui suit qui me parle:

"Bouddha lui même disait qu'il ne fallait pas croire ce qu'il disait mais l'expérimenter par soi-même.
Ainsi l'éveil ne peut que se vivre et pas se rencontrer chez quelqu'un d'autre. Comme dit précédemment tuer le bouddha pourrait signifier détruire l'illusion de croire voir l'éveil hors de soi."


Tout le reste n'est que du bla bla bla. Au grès de nos expériences nous passons de réalités inférieures à des réalités supérieures. Lorsque Renaud aura bien expérimenté son désir de vide absolu, il passera peut-être à l'expérimentation du plein absolu. Avant de vous emballer les deux, il est clair qu'il s'agit du vide du "moi" et du plein d'Amour, d'humilité, de beauté et de vrai. Il est évident que c'est un "plein" en ressentis, pas en connaissances théoriques.

Mais ce qui semble se rapprocher le plus de la Vérité n'est ni un vide absolu et ni un plein absolu. C'est plus fin que ça, mais pour le moment vous faites la sourde oreille. Alors je n'ai rien à vous imposer, vivons tranquillement notre niveau de réalité, nous avons toute l'éternité pour passer à d'autres niveaux.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 00:51

Simon1976 a écrit:
Tania a écrit:
Qu'est-ce qu'un "associateur"? Je ne comprends pas pourquoi vous associez "l'associateur" à un ennemi. Un ennemi est là pour vous combattre, pas pour demander l'asile. Il est donc clair que ce que vous considérez comme un ennemi dans ces versets n'est pas un ennemi, mais bien un incroyant ou un croyant d'une autre religion.

Les associateurs, ce sont ceux qui croient à la Trinité, selon l'islam.

Et même à la Quaternité, puisqu'il paraît que Marie fait partie de la Trinité. Mr.Red

Ha, d'accord, donc j'avais vu juste, il ne s'agit pas des ennemis. C'est bien l'Islam qui considère les autres comme des ennemis.

En ce qui concerne la quaternité, autant parler d'Unité et le problème est résolu.

Tania
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David



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 01:00

Et la quinternité , avec Renaud.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 19:44

Pour revenir au film, je viens de finir le visionnement. Quel beau film !

J'ai presque pleuré durant la flagellation et le portement de croix. Crying or Very sad

Pour ceux qui veulent le voir ou le revoir, c'est ici:

http://gloria.tv/?media=119432
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 20:07

Tania a écrit:

Bonsoir Zlitni,
Qu'est-ce qu'un "associateur"? Je ne comprends pas pourquoi vous associez "l'associateur" à un ennemi. Un ennemi est là pour vous combattre, pas pour demander l'asile. Il est donc clair que ce que vous considérez comme un ennemi dans ces versets n'est pas un ennemi, mais bien un incroyant ou un croyant d'une autre religion.
Tania a écrit:
Donc ceci: "Mais le Coran dit : si l’ennemi veut la paix ne le laissez pas seulement partir, escortez-le vers un endroit où il sera en sécurité",
n'a aucune valeur car c'est le musulman qui voit en l'autre l'ennemi et pas le contraire.
Le Coran peut guider ou égarer,selon l'interprétation qu'on lui donne.
Tania a écrit:

Un autre problème c'est ceci: "Car ce sont des gens qui ne savent pas". Ce qui laisse supposer que le musulman, lui, sait.
Un petit rappel du divin message coranique et de ses injonctions non moins "divines"…
Quelques versets dans le Coran laissent à penser que les chrétiens bénéficient d’une image favorable. C’est ainsi qu’Allah, dans la sourat 5, v. 85/82, déclare à son prophète : « Tu trouveras certes que les gens les plus hostiles à ceux qui croient sont les Juifs et les Associateurs et tu trouveras que les gens les plus proches de ceux qui croient, par l’amitié, sont ceux qui disent : « Nous sommes chrétien. » C’est que, parmi ceux-ci, se trouvent des prêtres et des moines et que ces gens ne s’enflent point d’orgueil. »
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 20:14

Tania a écrit:

Renaud est bien gentil, mais c'est un homme, lui. Franchement, cher Zlitni, si en tant que femme je devais me plier aux exigences de votre religion, il y a de grandes chances, effectivement, que vous trouviez en moi une ennemie.

Ceci dit, si on oublie toutes cultures et toutes religions et qu'on se respecte dans un véritable Amour spirituel, je serai votre meilleure amie. Smile

Tania
salam tania
Une lettre du prophete mohammed(bpsl) aux chretiens?
Dans plusieurs lettres envoyés à ses émissaires, notre Prophète"bpsl" mettait l’accent sur le fait que les institutions religieuses ne devaient être attaquées en aucune circonstance. Dans une lettre adressée aux leaders religieux de Sainte Catherine, au Mont Sinaï, qui avaient demandé la protection des musulmans, mais avant voyons ce que dit le coranLa représentation que donne le Coran du charpentier de Nazareth est claire
:-Issa Jésus"psl" y est appelé l'esprit de Dieu et le Messie
.-Moïse"psl" est représenté comme le prophète à qui Dieu a parlé directement, sans aucun voile.
Les musulmans révèrent encore ces hommes et leurs adeptes jouissent d'une place spéciale au sein du livre de l'Islam. Notre prophète Mohammed"bpsl" arabe envoyé, selon la tradition islamique, comme "une grâce pour tous le monde" nous a montré par l'exemple comment ces abstractions théologiques ont été mises en pratique lors de la première rencontre interreligieuse entre musulmans et chrétiens - il y a environ 14 siècles. Une délégation de 60 chrétiens vivant dans la communauté de Narjan, à quelque 600 km de Médine, se rendirent chez lui en délégation en l'an 631. Les entretiens entre les représentants d'une communauté monothéiste avec le fondateur d'une autre durèrent trois jours. Ils permirent d'expliciter une fois pour toutes le modèle de l'éthique musulmane vis-à-vis de "l'autre" en religion. Cette rencontre fut riche en enseignements divers, mais trois sont particulièrement dignes d'attention.
La première constatation est que ni les chrétiens ni les musulmans n'ont prétendu être autres que ce qu'ils étaient. Les chrétiens insistaient sur le trinitarisme, ce que le Prophète rejeta comme article de foi. Les deux parties croyaient que Christ était le Messie, qu'il était né sans père et qu'il avait reçu la révélation de Dieu. Sans chercher à escamoter les différences, chacun recherchait avant tout un terrain d'entente. Rappelez-vous la culture de cette époque - le Prophète, chef d'une communauté puissante, avait la force de son côté. Et pourtant, il n'a pas manqué de respect à ses hôtes, eux qui étaient politiquement impuissants.
Deuxième constatation, leurs différences d'opinion ne constituaient pas un motif de conflit religieux. Lorsque les chrétiens ont proposé de se retirer dans le désert pour célébrer l'eucharistie, le Prophète les a invités à célébrer leur rite dans sa mosquée. Il n'a pas partagé la cérémonie, mais les a invités à la célébrer dans son propre sanctuaire. Il ne s'agissait pas là d'une simple tolérance, mais de respect, à défaut d'adhésion. Il les a rencontrés avec ce qu'il tenait pour des vérités absolues, mais sans intolérance.
Par la suite, des générations de musulmans ont repris cette attitude avec le plus grand sérieux: lorsqu'il déclara que les droits des non-musulmans vivant sous la protection de la puissance politique islamique étaient sacro-saints et qu'il serait leur témoin au jour du jugement dernier, les musulmans l'ont entendu. Les millions de non-musulmans qui font à ce jour encore partie du monde musulman sont là pour en témoigner. La situation n'était pas parfaite, mais des historiens non-musulmans affirment que ce comportement était un modèle pour l'époque.
En troisième lieu, cette rencontre a prouvé que, malgré les différences, une co-existence en matière sociale et politique est possible. C'est ainsi que les chrétiens acceptèrent le Prophète comme leur garant en matière politique. Pendant 14 siècles, d'autres communautés chrétiennes ont accepté des dirigeants musulmans comme garants, leurs vies, leurs biens et leur religion étant protégés au prix d'une redevance semblable à celle que les musulmans versaient à leurs autorités temporelles.

La rencontre avec les chrétiens de Najran évoquée ci-dessus ne fut pas, loin de là, un événement isolé dans la vie du Prophète, qui témoigne constamment de la permanence de ses relations interreligieuses. Un pacte antérieur conclu avec les chrétiens du Sinaï au monastère de Ste Catherine (charte des privilèges), et dont la documentation existe encore aujourd'hui, en apporte la preuve:
J'atteste qu'il n'y a de divinité qu'Allah, Le Seul et J'atteste que Mohammed est le Prophète d'Allah et Son serviteur



Ceci est un message de Mohammed, fils d'Abdallah, un pacte pour ceux qui adoptent le christianisme
ici au loin, nous sommes avec eux. En vérité, moi-même, les serviteurs, les servants (le peuple de Médine) sont mes citoyens et, par Dieu, je m'oppose à tout ce qui pourrait leur déplaire. Aucune contrainte ne doit leur être imposée. Leurs juges ne doivent pas être destitués, ni leurs moines chassés de leurs monastères. Nul ne doit détruire une demeure de leur religion, ni l'endommager, ni emporter un objet quelconque vers une demeure musulmane. Quiconque s'emparerait de tels objets violerait le pacte de Dieu et désobéirait à son Prophète. En vérité, ils sont mes alliés et jouissent de ma charte de sécurité contre tout ce qu'ils haïssent. " [/b]

chere tania
Ne vous y trompez pas, ne voyez dans ces paroles ni un appel médiéval au syncrétisme, ni une négation du fait que l'islam, religion universelle, appelle effectivement les musulmans à témoigner de leur foi. Le Prophète lui-même porta maintes fois ce témoignage. Il s'agissait plutôt d'intégrer à l'éthique musulmane l'obligation de respecter l'autre en religion en recherchant le dialogue.

L'homme qui affirmait qu'il n'avait été envoyé "que pour perfectionner les bonnes manières" a été l'exemple vivant d'un modèle de respect et de co-existence qui fait aujourd'hui gravement défaut dans bien des régions du monde. Certains de ses adeptes ont oublié cet exemple depuis sa mort. Mais, quand tout est dit, sa pratique a créé des précédents qui nous sont aussi nécessaires aujourd'hui qu'ils l'étaient aux Arabes du 7e siècle.

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Rose



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 20:19

Citation :
Pour revenir au film, je viens de finir le visionnement. Quel beau film !

J'ai presque pleuré durant la flagellation et le portement de croix.

Pour ceux qui veulent le voir ou le revoir, c'est ici:

ange1

"Dieu a révélé à un saint anachorète qu'aucun exercice n'est plus propre à embraser les coeurs de l'amour divin que de penser à la
mort de Jésus-Christ."

Oui les larmes montent à la vue de tant d'Amour de la part du Verbe incarné, et de toutes les souffrances qu'il a volontairement subi. J'avoue que pour ma part, étant de nature très sensible, je pleure à tous les coups. Embarassed Que peut-il y avoir de plus doux et suave que d'adorer Dieu en contemplant son Amour et sa Puissance infinie dans le mystère de sa Création, mais aussi de Sa Passion. Lui le Très Haut, la Majesté même qui a crée l'Univers, s'anéantissant par sa seule autorité pour sauver ce qui était perdu.
L'injure ayant été faite à Dieu, ni Adam ni les autres hommes, par tous les sacrifices, même celui de leur propre vie ne pouvaient offrir à la Majestée divine offensée une satisfaction digne pour l'apaiser pleinement. Il fallait que le Divin satisfasse à la divine Justice.

Citation :
Selon saint Augustin, il n'y a point d'application plus salutaire pour les âmes que de méditer tous les jours la
passion du Sauveur.

Citation :
Louis de Blois rapporte que sainte Gertrude a pareillement appris par révélation que chaque fois qu'une âme regarde le crucifix avec dévotion, Jésus la regarde avec amour. Le même auteur assure qu'une considération ou une lecture quelconque sur la passion fait bien plus de bien que tout autre exercice de piété.

Citation :
Saint Bonaventure ajoute que celui qui la médite, de terrestre devient céleste. Il appelle les plaies de Jésus crucifié des blessures qui touchent les coeurs les plus durs et enflamment d'amour pour Dieu les âmes les plus froides.

Citation :
On lit dans la Vie du bienheureux Bernard de Corlion, capucin, que, les autres religieux voulant lui apprendre à lire, il alla consulter Jésus crucifié. Le Seigneur lui répondit : " Quoi ! des livres ? des lextures ? C'est moi qui suis ton livre, dans lequel tu peux toujours lire l'amour que j'ai eu pour toi. "

Citation :
Jésus crucifié était aussi l'objet de prédilection de saint Philippe Benizi. Étant sur son lit de mort, il demanda son livre. Les assistants ne savaient quel livre il désirait ; mais le frère Ubald, son confident, lui présenta son crucifix. Alors, le Saint s'écria : " Voici mon livre !" Et en baisant les plaies sacrées du Seigneur, il expira doucement.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 20:50

Rose a écrit:
L'injure ayant été faite à Dieu, ni Adam ni les autres hommes, par tous les sacrifices, même celui de leur propre vie ne pouvaient offrir à la Majestée divine offensée une satisfaction digne pour l'apaiser pleinement. Il fallait que le Divin satisfasse à la divine Justice.
Bonsoir Rose.
Je trouve que cette façon de concevoir le mystère de la passion et de la rédemption est très juridique et fait passer Dieu le Père pour un potentat un peu sadique. Il faut que son Fils souffre et meurt sur la croix pour satisfaire sa justice et apaiser sa colère envers nous qui sommes incapable de payer le prix de la faute originel et ainsi laver l'injure faite à Dieu. En gros c'était la vision de l'Eglise Catholique romaine pendant quelques siècles, ce n'est plus le cas aujourd'hui. A noter que l'Eglise Orthodoxe n'a jamais compris le mystère comme cela.
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 21:23

salam
Du message religieux au message politique
On a aussi reproché à Mel Gibson de vouloir "convertir" ses spectateurs. Et alors ?... Pourquoi pas ?... Personnellement, nous ne pensons pas qu'il y parvienne. Son film est trop "hermétique" pour qui ne connaît pas les détails de la Bible. Bien des clés sont nécessaires à la compréhension du sujet, et Mel Gibson n'en fournit aucune.

Les dialogues (sous-titrés) sont en latin et en araméen. Cette langue aujourd'hui presque disparue (elle n'est plus parlée que par quelques milliers de personnes en Syrie) était à l'époque la langue de tous les habitants du Moyen-Orient, Juifs compris. L'hébreu, langue morte depuis longtemps, n'était utilisé que dans la liturgie. Le plus étonnant, c'est que les personnages de La Passion, en particulier les soldats romains, passent sans difficulté d'une langue à l'autre - un peu comme si le dernier des GIs débarqué en Mésopotamie maîtrisait sans difficultés la langue arabe. Les légionnaires de Mel Gibson, bien que sanguinaires, sont indéniablement moins stupides que les mercenaires de l'Empire yankee. Et Ponce Pilate, loin d'être un Rambo dégénéré comme ceux qui peuplent les états-majors US, se présente en gouverneur avisé, tout à fait apte à résoudre les problèmes politiques. Il s'en remet contraint et forcé à la volonté des prêtres juifs, comprenant que c'est le seul moyen de calmer une situation passablement explosive.
Bien entendu, le message politique, dans le film de Mel Gibson, n'est pas exprimé ouvertement, il est à peine sous-entendu et de manière sans doute involontaire. Mais c'est le propre de toute œuvre d'art - et La Passion en est une sans conteste - de transcender les intentions de son auteur.

Certes, on peut légitimement douter que les dizaines de millions d'Américains qui ont vu le film aillent si loin dans leur réflexion. S'il en était ainsi, la junte belliciste animée par les néo-cons pourrait définitivement enterrer ses projets. Mais puisque La Passion a néanmoins réussi à ouvrir une petite faille dans le front sioniste judéo-chrétien que l'on croyait inébranlable, tous les espoirs sont permis. Peut-être assistons-nous à l'amorce d'une prise de conscience des Américains, à un début d'émancipation semblable à celui que les premiers chrétiens ont osé il y a deux mille ans.
[/quote]
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 21:27

Rose a écrit:
Citation :
Pour revenir au film, je viens de finir le visionnement. Quel beau film !

J'ai presque pleuré durant la flagellation et le portement de croix.

Pour ceux qui veulent le voir ou le revoir, c'est ici:

ange1

"Dieu a révélé à un saint anachorète qu'aucun exercice n'est plus propre à embraser les coeurs de l'amour divin que de penser à la
mort de Jésus-Christ."

Oui les larmes montent à la vue de tant d'Amour de la part du Verbe incarné, et de toutes les souffrances qu'il a volontairement subi. J'avoue que pour ma part, étant de nature très sensible, je pleure à tous les coups. Embarassed Que peut-il y avoir de plus doux et suave que d'adorer Dieu en contemplant son Amour et sa Puissance infinie dans le mystère de sa Création, mais aussi de Sa Passion. Lui le Très Haut, la Majesté même qui a crée l'Univers, s'anéantissant par sa seule autorité pour sauver ce qui était perdu.
L'injure ayant été faite à Dieu, ni Adam ni les autres hommes, par tous les sacrifices, même celui de leur propre vie ne pouvaient offrir à la Majestée divine offensée une satisfaction digne pour l'apaiser pleinement. Il fallait que le Divin satisfasse à la divine Justice.

Citation :
Selon saint Augustin, il n'y a point d'application plus salutaire pour les âmes que de méditer tous les jours la
passion du Sauveur.

Citation :
Louis de Blois rapporte que sainte Gertrude a pareillement appris par révélation que chaque fois qu'une âme regarde le crucifix avec dévotion, Jésus la regarde avec amour. Le même auteur assure qu'une considération ou une lecture quelconque sur la passion fait bien plus de bien que tout autre exercice de piété.

Citation :
Saint Bonaventure ajoute que celui qui la médite, de terrestre devient céleste. Il appelle les plaies de Jésus crucifié des blessures qui touchent les coeurs les plus durs et enflamment d'amour pour Dieu les âmes les plus froides.

Citation :
On lit dans la Vie du bienheureux Bernard de Corlion, capucin, que, les autres religieux voulant lui apprendre à lire, il alla consulter Jésus crucifié. Le Seigneur lui répondit : " Quoi ! des livres ? des lextures ? C'est moi qui suis ton livre, dans lequel tu peux toujours lire l'amour que j'ai eu pour toi. "

Citation :
Jésus crucifié était aussi l'objet de prédilection de saint Philippe Benizi. Étant sur son lit de mort, il demanda son livre. Les assistants ne savaient quel livre il désirait ; mais le frère Ubald, son confident, lui présenta son crucifix. Alors, le Saint s'écria : " Voici mon livre !" Et en baisant les plaies sacrées du Seigneur, il expira doucement.

ange1
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Rose



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 21:30

Citation :
Je trouve que cette façon de concevoir le mystère de la passion et de la rédemption est très juridique et fait passer Dieu le Père pour un potentat un peu sadique. Il faut que son Fils souffre et meurt sur la croix pour satisfaire sa justice et apaiser sa colère envers nous qui sommes incapable de payer le prix de la faute originel et ainsi laver l'injure faite à Dieu.

Cher Jan van ruusbroec,

Vu de façon très extérieur oui je suis d'accord, le dolorisme nous guette toujours. Mais dès lors que l'on comprend et que l'on vit ce mystère d'Amour et donc de Justice chaque jour dans son âme (nos petites morts et résurrections) bien au contraire c'est d'une extrême justesse vis à vis de la Sainteté de Dieu. Y songer est un doux motif d'action de grâce et d'abandon à la Providence qui ne cherche qu'à faire miséricorde quelqu'en soit le prix. La mort du Christ est un sacrifice d'expiation que l'Eglise "perpétue" chaque jour par le Saint Sacrifice de la Messe et confesse depuis toujours et à jamais. Very Happy
Jésus est mort pour nous sauver, libérer le genre humain de l'esclavage du péché et conférer ainsi le Salut, c'est le coeur du mystère Pascal et de la nouvelle Alliance. cheers
Pour comprendre cela deux données sont notamment essentielles: considérer l'infinie miséricorde de Dieu qui cherche depuis toujours à nous sauver et nous poursuit de son amour d'une part, et d'autre part avoir une claire lucidité sur la réalité du péché, l'offense qu'il représente envers Dieu et ses conséquences. L'un ne va pas sans l'autre. Autrement dit, notre Salut a beaucoup "coûté" au Rédempteur, jusqu'à la dernière goutte de sang versée pour nous.
L'Amour de Dieu est folie, il est allé jusqu'à s'anéantir pour rendre justice. Dieu a le sens des responsabilités ! 8)

Citation :

En gros c'était la vision de l'Eglise Catholique romaine pendant quelques siècles, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Où avez-vous lu que ceci ait changé ?

Extrait du Catéchisme de l'Eglise:

Citation :
Pourquoi le Verbe s’est-il fait chair

456 Avec le Credo de Nicée-Constantinople, nous répondons en confessant : " Pour nous les hommes et pour notre salut Il descendit du ciel ; par l’Esprit Saint, Il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme ".

457 Le Verbe s’est fait chair pour nous sauver en nous réconciliant avec Dieu : " C’est Dieu qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10). " Le Père a envoyé son Fils, le sauveur du monde " (1 Jn 4, 14). " Celui-là a paru pour ôter les péchés " (1 Jn 3, 5) :

Malade, notre nature demandait à être guérie ; déchue, à être relevée ; morte, à être ressuscitée. Nous avions perdu la possession du bien, il fallait nous la rendre. Enfermés dans les ténèbres, il fallait nous porter la lumière ; captifs, nous attendions un sauveur ; prisonniers, un secours ; esclaves, un libérateur. Ces raisons-là étaient-elles sans importance ? Ne méritaient-elles pas d’émouvoir Dieu au point de le faire descendre jusqu’à notre nature humaine pour la visiter, puisque l’humanité se trouvait dans un état si misérable et si malheureux ? (S. Grégoire de Nysse, or. catech. 15 : PG 45, 48B)

Citation :
La mort du Christ est le sacrifice unique et définitif

613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16).

614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.

Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance

615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).

Sur la croix, Jésus consomme son sacrifice

616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ. Il nous a tous connus et aimés dans l’offrande de sa vie (cf. Ga 2, 20 ; Ep 5, 2. 25). " L’amour du Christ nous presse, à la pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts " (2 Co 5, 14). Aucun homme, fût-il le plus saint, n’était en mesure de prendre sur lui les péchés de tous les hommes et de s’offrir en sacrifice pour tous. L’existence dans le Christ de la Personne divine du Fils, qui dépasse et, en même temps, embrasse toutes les personnes humaines, et qui le constitue Tête de toute l’humanité, rend possible son sacrifice rédempteur pour tous.

617 " Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, Il nous a mérité la justification " enseigne le Concile de Trente (DS 1529) : soulignant le caractère unique du sacrifice du Christ comme " principe de salut éternel " (He 5, 9). Et l’Église vénère la Croix en chantant : " Salut, O Croix, notre unique espérance " (Hymne " Vexilla Regis ")
.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 22:11

Psaume 21:

02 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? * Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis.

03 Mon Dieu, j'appelle tout le jour, et tu ne réponds pas ; * même la nuit, je n'ai pas de repos.

04 Toi, pourtant, tu es saint, toi qui habites les hymnes d'Israël !

05 C'est en toi que nos pères espéraient, ils espéraient et tu les délivrais.

06 Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ; en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.

07 Et moi, je suis un ver, pas un homme, raillé par les gens, rejeté par le peuple.

08 Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête :

09 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre ! Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »

10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère, qui m'a mis en sûreté entre ses bras.

11 A toi je fus confié dès ma naissance ; dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.

12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche, je n'ai personne pour m'aider.

13 Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m'encerclent.

14 Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi.

15 Je suis comme l'eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles.

16 Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort. +

17 Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;

18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent. +

19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.

20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !

21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;

22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu ! +

23 Et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée.

24 Vous qui le craignez, louez le Seigneur, + glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob, vous tous, redoutez-le, descendants d'Israël.

25 Car il n'a pas rejeté, il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ; il ne s'est pas voilé la face devant lui, mais il entend sa plainte.

26 Tu seras ma louange dans la grande assemblée ; devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.

27 Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ; ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent : « A vous, toujours, la vie et la joie ! »

28 La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur, chaque famille de nations se prosternera devant lui :

29 « Oui, au Seigneur la royauté, le pouvoir sur les nations ! »

30 Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ; promis à la mort, ils plient en sa présence.

31 Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir.

32 On proclamera sa justice au peuple qui va naître : Voilà son oeuvre !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 22:15

Isaïe 53:

01 Qui aurait cru ce que nous avons entendu ? A qui la puissance du Seigneur a-t-elle été ainsi révélée ?

02 Devant Dieu, le serviteur a poussé comme une plante chétive, enracinée dans une terre aride. Il n'était ni beau ni brillant pour attirer nos regards, son extérieur n'avait rien pour nous plaire.

03 Il était méprisé, abandonné de tous, homme de douleurs, familier de la souffrance, semblable au lépreux dont on se détourne ; et nous l'avons méprisé, compté pour rien.

04 Pourtant, c'étaient nos souffrances qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu'il était châtié, frappé par Dieu, humilié.

05 Or, c'est à cause de nos fautes qu'il a été transpercé, c'est par nos péchés qu'il a été broyé. Le châtiment qui nous obtient la paix est tombé sur lui, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris.

06 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous.

07 Maltraité, il s'humilie, il n'ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l'abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n'ouvre pas la bouche.

08 Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s'est soucié de son destin ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à cause des péchés de son peuple.

09 On l'a enterré avec les mécréants, son tombeau est avec ceux des enrichis ; et pourtant il n'a jamais commis l'injustice, ni proféré le mensonge.

10 Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. Mais, s'il fait de sa vie un sacrifice d'expiation,il verra sa descendance, il prolongera ses jours : par lui s'accomplira la volonté du Seigneur.

11 A cause de ses souffrances, il verra la lumière, il sera comblé. Parce qu'il a connu la souffrance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes, il se chargera de leurs péchés.

12 C'est pourquoi je lui donnerai la multitude en partage,les puissants seront la part qu'il recevra,car il s'est dépouillé lui-même jusqu'à la mort, il a été compté avec les pécheurs,alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les pécheurs.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 22:54

@Rose

Ce qui a changé aujourd'hui, c'est le vocabulaire employé. Dans le catéchisme que vous citez, on ne trouve pas les termes: apaiser la colère de Dieu, l'injure et l'offense faite à Dieu. D'ailleurs quand on compare ces termes avec le texte de Grégoire de Nysse que vous soulignez, on voit la différence.
Bien sûr l'Eglise ne nie pas que c'est un sacrifice(ni moi d'ailleurs), mais le vocabulaire, la façon de présenter la chose a changé. C'est moins "juridique".

Deux questions qu'on pourrait nous poser: Pourquoi si Dieu est amour (et miséricorde), et qu'il nous poursuit de son amour, faut-il le sacrifice sanglant du Fils pour nous pardonner et nous réconcilier avec lui? Pourquoi sa justice, lui qui n'est qu'amour et miséricorde a besoin du sacrifice, sanglant de surcroit, de son Fils pour pardonner et apaiser sa colère(lui qui est amour) envers ses créatures fautives?

Même si c'est Dieu qui offre ce sacrifice, vous voyez le dilemme, du moins dans le vocabulaire?


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Renaud



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 22:58

Vous ne seriez pas franc maçon Jan van ? Si ça vous embête de le dire, dites seulement que vous avez de grosses affinités, n'est ce pas?


Dernière édition par Renaud le Ven 09 Nov 2012, 22:59, édité 1 fois
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 22:59

Renaud a écrit:
Vous ne seriez pas franc maçon Jan van ?
Non, mais je vois pas le rapport.
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Renaud



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 23:01

le rapport c'est que vous êtes en train d'embrouiller Rose pour lui faire admettre que le sacrifice de Jésus serait contraire à l'amour d'un Père.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 23:07

Renaud a écrit:
le rapport c'est que vous êtes en train d'embrouiller Rose pour lui faire admettre que le sacrifice de Jésus serait contraire à l'amour d'un Père.
Non pas du tout, encore une fois vous tordez ce qui est écrit. C'est sur le vocabulaire employé pour expliquer le sacrifice que je me pose des questions et que je refuse(ce vocabulaire).
Relisez mieux, sans préjugés.
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Renaud



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 23:10

C'est vous qui êtes expert en contorsion.
Où avez vous vu que Dieu a envoyé son Fils pour le sacrifier?
Vous confondez l'acceptation de son sacrifice et la volonté de le sacrifier.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 23:15

Renaud a écrit:
C'est vous qui êtes expert en contorsion.
Où avez vous vu que Dieu a envoyé son Fils pour le sacrifier?
Vous confondez l'acceptation de son sacrifice et la volonté de le sacrifier.

Relisez les citations du catéchisme dans le message de Rose. 457 notamment.
Vous êtes fatiguant Renaud et je reste poli.

PS: Je sais qu'il accepte son sacrifice, je ne confond rien.
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Renaud



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 23:27

Admettons.
Quelle est la réponse que vous proposez à vos deux questions :

jan van ruusbroec a écrit:
"Deux questions qu'on pourrait nous poser: Pourquoi si Dieu est amour (et miséricorde), et qu'il nous poursuit de son amour, faut-il le sacrifice sanglant du Fils pour nous pardonner et nous réconcilier avec lui? Pourquoi sa justice, lui qui n'est qu'amour et miséricorde a besoin du sacrifice, sanglant de surcroit, de son Fils pour pardonner et apaiser sa colère(lui qui est amour) envers ses créatures fautives?
Même si c'est Dieu qui offre ce sacrifice, vous voyez le dilemme, du moins dans le vocabulaire?

Vous proposez une réponse sans sacrifice?
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 09 Nov 2012, 23:39

Renaud a écrit:
Admettons.
Quelle est la réponse que vous proposez à vos deux questions :

jan van ruusbroec a écrit:
"Deux questions qu'on pourrait nous poser: Pourquoi si Dieu est amour (et miséricorde), et qu'il nous poursuit de son amour, faut-il le sacrifice sanglant du Fils pour nous pardonner et nous réconcilier avec lui? Pourquoi sa justice, lui qui n'est qu'amour et miséricorde a besoin du sacrifice, sanglant de surcroit, de son Fils pour pardonner et apaiser sa colère(lui qui est amour) envers ses créatures fautives?
Même si c'est Dieu qui offre ce sacrifice, vous voyez le dilemme, du moins dans le vocabulaire?

Vous proposez une réponse sans sacrifice?

Relisez la citation qui est faite de Grégoire de Nysse dans le message de Rose. Cette explication me convient.
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Renaud



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Sam 10 Nov 2012, 00:25

Bon bref, je n'ai pas compris ce que vous reprochez à ce qu'a cité Rose.
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Rose



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Sam 10 Nov 2012, 17:16

@jan van ruusbroec

Citation :
Ce qui a changé aujourd'hui, c'est le vocabulaire employé. Dans le catéchisme que vous citez, on ne trouve pas les termes: apaiser la colère de Dieu, l'injure et l'offense faite à Dieu. D'ailleurs quand on compare ces termes avec le texte de Grégoire de Nysse que vous soulignez, on voit la différence.
Bien sûr l'Eglise ne nie pas que c'est un sacrifice(ni moi d'ailleurs), mais le vocabulaire, la façon de présenter la chose a changé. C'est moins "juridique".

Le vocabulaire est pluriel pour exprimer une même réalité, le péché demeure une offense faite à Dieu, l'injure à sa Sainteté. La colère de Dieu est une réalité Biblique très forte, très noble aussi. Dieu est "le Saint", la sainteté même. Aussi toute offense mérite pénitence. Je comprends qu'à notre époque de déresponsabillisation l'admettre n'est pas aisé. Et c'est aussi parce que Dieu est amour, qu'il est exigent et je dirais même intransigeant. A la différence que pour nous ( Chrétiens), nous confessions que le poids du péché et de la pénitence Il l'a porte pour nous, avec nous car rien ne saurait compenser un mal infini, si ce n'est l'amour infini, c'est à dire Dieu.
Je concède volontiers qu'à l'heure actuelle on emploie moins fréquemment ces termes, pour autant la vision de l'Eglise elle est fidèle à l'aspect sacrificiel sans lequel l'oeuvre de la Rédemption via la Passion serait dénuée de sens et de profondeur. Le Catéchisme est très explicite sur le besoin de réparation, satisfaction envers Dieu dans la juste lignée du Concile de Trente.

Nous le relisons au point 630 du Catéchisme actuel:
Citation :
Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).

Peut être que l'Eglise sait désormais manier avec plus de délicatesse l'harmonie entre justice Divine et amour de Dieu, l'un étant le corollaire de l'autre. Jésus par Amour: (amour envers son Père et envers nous) s'est livré. Le coeur de sa démarche si j'ose dire est bien l'amour la dessus nul doute, amour visant à satisfaire la justice néanmoins. L'amour est par essence sacrificiel ici.

Citation :
Deux questions qu'on pourrait nous poser: Pourquoi si Dieu est amour (et miséricorde), et qu'il nous poursuit de son amour, faut-il le sacrifice sanglant du Fils pour nous pardonner et nous réconcilier avec lui? Pourquoi sa justice, lui qui n'est qu'amour et miséricorde a besoin du sacrifice, sanglant de surcroit, de son Fils pour pardonner et apaiser sa colère(lui qui est amour) envers ses créatures fautives?

Même si c'est Dieu qui offre ce sacrifice, vous voyez le dilemme, du moins dans le vocabulaire?

Pour que l'amour se réalise pleinement justement. Le don de Dieu est de racheter ce qui était perdu par l'Unique Sacrifice, celui qui satisfait à l'offense. L'amour de Dieu s'exprime notamment sous le prisme de sa sainteté. L'amour véritable n'est pas de la niaiserie irresponsable. La colère sainte de Dieu est une manifestation de son Amour.
Le sacrifice sanglant du Christ est nouvelle Pâques:
- Jésus est l'Agneau Pascal par excellence: du symbole de la rédemption d’Israël lors de la première Pâque (cf. Ex 12, 3-14 ; Jn 19, 36 ; 1 Co 5, 7), qui était un sacrifice sanglant d'animaux, nous passons au sacrifice parfait. " Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés " (Mt 26, 28). Néanmoins Jésus n'a pas offert que son sang, mais tout son Etre et aussi sa Volonté, son Amour infini. Le sacrifice comprend toutes les composantes et pas uniquement la souffrance et immolation physique.
L'Agneau porté les péchés du monde de toutes les manières.
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Rose



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Sam 10 Nov 2012, 17:23

Par contre, (je pense et là il faudrait vérifier car je ne veux pas proclamer une quelconque hérésie), que l'Eglise admet ou du moins ne s'oppose pas à l'idée que la Rédemption ait pu s'accomplir autrement si Dieu l'avait voulu. J'aimerais bien l'avis d'une personne avisée en Théologie là dessus. Question

Seule la Volonté de Dieu compte, ainsi que le choix qu'il a fixé pour obtenir notre Salut. Considérant que Dieu est Tout Puissant, il est peut être envisageable qu'il ait choisi de procéder autrement. Vous préconisez l'absence de sacrifice si j'ai bien compris, à voir mais fondamentalement peu importe.
Ce qui est essentiel c'est de comprendre et méditer ce que Dieu a fixé et réalisé: Incarnation du Verbe, Passion et Résurrection de la Chair.
Spéculer sur ce qui aurait pu se produire reste de la fiction.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Sam 10 Nov 2012, 22:35

Rose a écrit:
Par contre, (je pense et là il faudrait vérifier car je ne veux pas proclamer une quelconque hérésie), que l'Eglise admet ou du moins ne s'oppose pas à l'idée que la Rédemption ait pu s'accomplir autrement si Dieu l'avait voulu. J'aimerais bien l'avis d'une personne avisée en Théologie là dessus. Question

Seule la Volonté de Dieu compte, ainsi que le choix qu'il a fixé pour obtenir notre Salut. Considérant que Dieu est Tout Puissant, il est peut être envisageable qu'il ait choisi de procéder autrement. Vous préconisez l'absence de sacrifice si j'ai bien compris, à voir mais fondamentalement peu importe.
Ce qui est essentiel c'est de comprendre et méditer ce que Dieu a fixé et réalisé: Incarnation du Verbe, Passion et Résurrection de la Chair.
Spéculer sur ce qui aurait pu se produire reste de la fiction.

Non, je ne préconise pas l'absence de sacrifice, ce qui me gène c'est le vocabulaire employé pour expliquer ce que produit ce sacrifice.
Je ne me sens pas géné parce que je serais déresponsabilisé, je me sens géné par ce vocabulaire (apaiser la colère de Dieu, satisfaire sa justice etc...), parce que dans ma relation à Dieu, je ne le(la) vie pas comme ça.
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Mar 13 Nov 2012, 11:02

zlitni a écrit:
Renaud a écrit:
Lebob a écrit:
Parce que le borgne, qui n'y voit pas beaucoup mieux que l'aveugle, est en train de les conduire tous les deux droit au goufre.
Excellent Lebob cheers

Pour une fois que vous ne comprenez pas de travers, cela mérite d'être souligné !
si tu le dis renaud car il a fait du progrés il meritait l'abattoire mais comme il est devenu doux c'est gentil

Ben tiens. Et la modération a encore laissé passer, comme par hasard. On n'est vraiment d'une étonnante tolérance envers les ropos agressifs de zlitini qui n'est bienveillant que vis-à-vis de ceux qui s'applatissent comme des crêpes devant lui et ses copiés/collés.

Belle illustration du "dialogue" interreligieux comme le conçoivent certains.

Ne croyez pas toutefois que cela vous vaudra un regain d'estime de la part de zlitini. Au contraire, cela le confortera dans sa conviction d'être seul à déenir la véritir et renforcra son mépris vis-à-vis des musulmans que vous êtes.
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Mar 13 Nov 2012, 21:52

Lebob a écrit:

Ben tiens. Et la modération a encore laissé passer, comme par hasard. On n'est vraiment d'une étonnante tolérance envers les ropos agressifs de zlitini qui n'est bienveillant que vis-à-vis de ceux qui s'applatissent comme des crêpes devant lui et ses copiés/collés.

Belle illustration du "dialogue" interreligieux comme le conçoivent certains.

Ne croyez pas toutefois que cela vous vaudra un regain d'estime de la part de zlitini. Au contraire, cela le confortera dans sa conviction d'être seul à déenir la véritir et renforcra son mépris vis-à-vis des musulmans que vous êtes.
tu sais chez nous ce qu'est l'abattoire c'est ou on mange les tetes des moutons ils sont impeccable et savoureux
un conseil pauvre lebob
-Ton Coeur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
-Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire et insulter.
-Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
-Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 09:53

zlitni a écrit:
Lebob a écrit:

Ben tiens. Et la modération a encore laissé passer, comme par hasard. On n'est vraiment d'une étonnante tolérance envers les ropos agressifs de zlitini qui n'est bienveillant que vis-à-vis de ceux qui s'applatissent comme des crêpes devant lui et ses copiés/collés.

Belle illustration du "dialogue" interreligieux comme le conçoivent certains.

Ne croyez pas toutefois que cela vous vaudra un regain d'estime de la part de zlitini. Au contraire, cela le confortera dans sa conviction d'être seul à déenir la véritir et renforcra son mépris vis-à-vis des musulmans que vous êtes.
tu sais chez nous ce qu'est l'abattoire c'est ou on mange les tetes des moutons ils sont impeccable et savoureux

Et bien moi, je ne mange pas dans les abattoirs, qui est l'endroti où on tue les animaux. Mais vous êtes libre d'aller manger au milieux des carcasses encore fumantes danimaux et de leurs viscères, le tout dégoulinant de sang, si vous trouvez ça ragoûtant. Tous els goûts sont dans la nature...

zlitni a écrit:
un conseil pauvre lebob
-Ton Coeur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
-Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire et insulter.
-Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
-Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.

Même ça, il a fallu que tu ailles le copier ailleurs, puisque c'est la signature d'un modérateur du forum dialogue islamo-chrétien.

Pour préciser les choses:

- mon coeur a pour fonction de faire circuler mon sang à l'intérieur de mon corps
- ma langue me sert à m'exprimer (et accessoirement à un autre usage fort apprécié de la femme qui partage ma vie)
- mes mains me servent à travailler et à bien d'autres choses
- et mes yeux me se servent à voir ce qui se passe autour de moi et à lire (et ne me permettent pas, hélas, de filtrer comme je le voudrais, les écrits intelligents, qui apportent quelque chose à une discuter, et d'éliminier les copiés-collés sans saveur de gens incapables de soutenir une discussion).

L'ensemble obéit à mon cerveau qui décide de ce que je fais (ou ne fais pas) avec les organes précités (à part pour mon coeur qui, lui, bénéfice d'une autonomie relativement large).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 12:44

Bah! depuis qques années que je fréquente ce forum, je n'ai que rarement observé des musulmans capables de soutenir une vraie discussion; la pratique islamique ne rend pas intelligent; Les prétendus "savants musulmans" récitent le coran par coeur, et ne sont même pas foutu de raisonner logiquement, comme font les théologiens chrétiens; normal, leur satané livre leur ordonne de croire sans poser de questions... Sous peine de mort.
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 14:01

Karl a écrit:
Bah! depuis qques années que je fréquente ce forum, je n'ai que rarement observé des musulmans capables de soutenir une vraie discussion; la pratique islamique ne rend pas intelligent; Les prétendus "savants musulmans" récitent le coran par coeur, et ne sont même pas foutu de raisonner logiquement, comme font les théologiens chrétiens; normal, leur satané livre leur ordonne de croire sans poser de questions... Sous peine de mort.

Je sais. Mais ça ne fait pas de tort de le rappeler de temps à autre. Surtout qu'avec zlitni on dispose d'un exemple particulièrement parlant et illustratif de ce fait. Un véritable cobaye de laboratoire... Mr.Red
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 14:04

Citation :
Lebob a écrit:
Karl a écrit:
Bah! depuis qques années que je fréquente ce forum, je n'ai que rarement observé des musulmans capables de soutenir une vraie discussion; la pratique islamique ne rend pas intelligent; Les prétendus "savants musulmans" récitent le coran par coeur, et ne sont même pas foutu de raisonner logiquement, comme font les théologiens chrétiens; normal, leur satané livre leur ordonne de croire sans poser de questions... Sous peine de mort.

Je sais. Mais ça ne fait pas de tort de le rappeler de temps à autre. Surtout qu'avec zlitni on dispose d'un exemple particulièrement parlant et illustratif de ce fait. Un véritable cobaye de laboratoire... Mr.Red

:twisted:
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 21:39

Lebob a écrit:
Karl a écrit:
Bah! depuis qques années que je fréquente ce forum, je n'ai que rarement observé des musulmans capables de soutenir une vraie discussion; la pratique islamique ne rend pas intelligent; Les prétendus "savants musulmans" récitent le coran par coeur, et ne sont même pas foutu de raisonner logiquement, comme font les théologiens chrétiens; normal, leur satané livre leur ordonne de croire sans poser de questions... Sous peine de mort.

Je sais. Mais ça ne fait pas de tort de le rappeler de temps à autre. Surtout qu'avec zlitni on dispose d'un exemple particulièrement parlant et illustratif de ce fait. Un véritable cobaye de laboratoire... Mr.Red

Psaume 14:1 : Au chef des chantres. De David. L'insensé dit en son coeur: Il n'y a point de Dieu! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables; Il n'en est aucun qui fasse le bien.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 21:40

Lebob n'est pas athée, il est agnostique.
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 21:52

Lebob a écrit:
Même ça, il a fallu que tu ailles le copier ailleurs, puisque c'est la signature d'un modérateur du forum dialogue islamo-chrétien.

Pour préciser les choses:

- mon coeur a pour fonction de faire circuler mon sang à l'intérieur de mon corps
- ma langue me sert à m'exprimer (et accessoirement à un autre usage fort apprécié de la femme qui partage ma vie)
- mes mains me servent à travailler et à bien d'autres choses
- et mes yeux me se servent à voir ce qui se passe autour de moi et à lire (et ne me permettent pas, hélas, de filtrer comme je le voudrais, les écrits intelligents, qui apportent quelque chose à une discuter, et d'éliminier les copiés-collés sans saveur de gens incapables de soutenir une discussion).

L'ensemble obéit à mon cerveau qui décide de ce que je fais (ou ne fais pas) avec les organes précités (à part pour mon coeur qui, lui, bénéfice d'une autonomie relativement large).
Honte à l'être humain doté d’une raison et d’une volonté et il vit dans l’insouciance, mangeant et s’emplissant la panse comme les bestiaux, sans point réfléchir à sa destinée, complètement ignorant de sa propre réalité et méconnaissant la nature de son rôle dans cette vie jusqu’à ce que la mort le rattrappe

tu est perdu a jamais
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 21:55

Simon1976 a écrit:
Lebob n'est pas athée, il est agnostique.
il n'y a pas de difference tous seront pour l'eternite en enfer
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 22:19

C'est Dieu qui décide, pas les humains.
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 22:31

Simon1976 a écrit:
C'est Dieu qui décide, pas les humains.
Sourate 46 AL-AHQAF
salam simon mais c'est Alla qui dit:
20. Et le jour où ceux qui mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité.34. Et le jour où seront présenté au Feu ceux qui ont mécru (on leur dira) : "Ceci n'est-il pas la vérité?" Ils diront : "Mais si, par notre Seigneur". Il dira : "Eh bien, goûtez le châtiment pour votre mécréance".
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Rose



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Jeu 15 Nov 2012, 22:55

Citation :
Sourate 46 AL-AHQAF
salam simon mais c'est Alla qui dit:
20. Et le jour où ceux qui mécru seront présentés au Feu (il leur sera dit) : "vous avez dissipé vos [biens] excellents et vous en avez joui pleinement durant votre vie sur terre : on vous rétribue donc aujourd'hui du châtiment avilissant, pour l'orgueil dont vous vous enfliez injustement sur terre, et pour votre perversité.34. Et le jour où seront présenté au Feu ceux qui ont mécru (on leur dira) : "Ceci n'est-il pas la vérité?" Ils diront : "Mais si, par notre Seigneur". Il dira : "Eh bien, goûtez le châtiment pour votre mécréance".

Et ? Question Les sourates du coran sont justement l'expression d'une pensée humaine, celle d'un homme de bien peu de vertu et dont la conduite scandaleuse s'expose aussi à une éventuelle condamnation. Ses pseudos versets n'exposent en rien la Volonté de Dieu et encore moins Sa Parole ( Le Verbe) qui demeure éternellement.

Seul Dieu jugera Lebob comme nous tous, Fidèles ou infidèles dont vous faites partie zlitni. Le châtiment de l'enfer n'est pas à brandir à la légère, c'est un sujet grave que d'affirmer ainsi que Dieu va rétribuer de telle ou telle manière sans rappeler que bien que le péché soit manifeste et mérite châtiment, la Miséricorde demeure et la possibilité de conversion aussi. Je ne vois pas ce qu'il y a d'excitant à souhaiter la damnation ou affirmer ainsi l'imminence de celle-ci à une personne dont on ne sait presque rien. What the fuck ?!?

Manquer de miséricorde dans le jugement ou oser émettre une condamnation définitive quand on est soi même égaré est assez mal venu en plus.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 16 Nov 2012, 00:20

C'est sur l'amour que nous serons jugés. À la dernière heure de notre vie, on nous demandera: "Comment as-tu aimé ? Qu'as-tu fait pour les autres ?" Peu importe notre religion.
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 16 Nov 2012, 09:20

Simon1976 a écrit:
C'est sur l'amour que nous serons jugés. À la dernière heure de notre vie, on nous demandera: "Comment as-tu aimé ? Qu'as-tu fait pour les autres ?" Peu importe notre religion.


cheers I love you
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 16 Nov 2012, 19:44

J'ai revisionné le film. Toujours la même émotion devant les souffrances du Christ et la douleur de Marie. Crying or Very sad

L'amour supporte tout, dit saint Paul. Oui, le Christ a tout supporté par amour pour nous. I love you

Merci, Seigneur. Very Happy
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MessageSujet: Re: LA PASSION DU CHRIST    Ven 16 Nov 2012, 19:49

Simon1976 a écrit:
J'ai revisionné le film. Toujours la même émotion devant les souffrances du Christ et la douleur de Marie. Crying or Very sad

L'amour supporte tout, dit saint Paul. Oui, le Christ a tout supporté par amour pour nous. I love you

Merci, Seigneur. Very Happy

Voilà que je viens de convaincre mon mari qui ne pratique plus de regarder de nouveau demain avec moi !! Very Happy cheers

C'est ton post qui m'a donné le courage de le lui demander ... fleur 6
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LA PASSION DU CHRIST
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