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 Verrons-nous la fin du monde?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Verrons-nous la fin du monde?   Mar 05 Juil 2005, 17:07

Dans un autre fil, ce thème a été abordé.
Je ne pose pas la question de notre mort individuel ou de la fin du petit monde créé oar notre génération. Ca, nous le verrons et souvent les textes évangélique annoncent la fin du monde en pensant à ces deuxsens.

Je parle de la fin des fins, au sens universel et politique.

Mon avis est que ce n'est pas possible. Ce ne peut être pour demain à cause de ce texte et de bien d'autres qui montrent que beaucoup trop de signes restent à réaliser:


2 Théssaloniciens 2, 1
Citation :
Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.

Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.

Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela. Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.

Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. (Selon moi, nous vivons une de ces oeuvres comme la génération de 1914 en a vécu une autre) Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté. Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue. Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers, comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mar 05 Juil 2005, 17:37

A vue de nez, il est vrai que cela paraît improbable. Encore que, tout dépend de qui on parle... A moins d'une convocation anticipée, certains ici rentreront à la maison bien avant d'autres.

Mais les évènements peuvent parfois s'accélérer. Regardez pour ce qui conerne l'oeucuménisme, par exemple. Il y a quand même énormément de signes forts d'unité. Les développements de la recherche théologique font de certaines positions protestantes ou orthodoxes des combats d'arrière-garde (sur Marie, sur le ministère pétrinien...)
Faudrait quand même pas oublier que le monde occidental, quoiqu'il en dise, est à la merci des islamistes. Il y a des agents dormants un peu partout, qui peuvent semer la terreur du jour au lendemain.
Les USA vivent aux dépends de la planète depuis des décennies, et leur économie, en apparence si florissante, est un colosse d'argile. Et un écroulement de l'économie américaine entraînerait le monde entier comme un jeu de dominos...

Toutes ces choses, et bien d'autres, sont extrêmement instables. Du jour au lendemain, ou presque, le monde peut partir complètement en live. Et avoir besoin d'un "messie", d'un "sauveur". Selon le catéchisme, c'est cela que sera l'épreuve finale : l'imposture religieuse de l'antéchrist est un messianisme prétendant résoudre tous les problèmes des êtres humains.

Souvenez-vous, dans nombre d'apparitions, Marie explique qu'elle "retient le bras de son Fils". Une façon de dire qu'une épée de Damoclès est suspendue au dessus de nos têtes... Savoir, maintenant, si cette "épée" se décrochant, verra le dévoilement de l'antéchrist ou une autre civilisation, comme la chrétienté succéda à l'empire romain...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mar 05 Juil 2005, 18:44

Cher Olivier,

C'est vrai, notre monde est fragile.

Cependant, il s'agit de se donner, de manière universelle, au Mystère d'iniquité, au culte de Lucifer.

La génération actuellement en vie ne peut le faire ne serait qu'à cause de cela:

Citation :
Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.

Ce qui le retient, d'après saint Thomas, c'est la parole publique de l'Eglise (et donc celle des autres religions).

Il est certain que, en Eurpe, nous voyons des prêtres et des fidèles prendre le vrai Dieu pour sa caricature où l'humilité et la croix sont remplacés par la liberté individualiste.

Mais la prière, la foi vive, sont vivantes en dehors de notre Occident.

Saint thomas dit encore:
Citation :
"Un peuple ne peut passer du culte du vrai Dieu à celui du démon d'un seul coup mais progressivement." (référence à trouver)

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mar 05 Juil 2005, 19:50

Cher Arnaud

Citation :
se révéler l'Homme impie
Comment expliques-tu l'homme impie SVP.
Impie, veut-il dire simplement non pieux?
Dans ce cas, ce ne serait pas forcément l'anti, ni l'anté-christ. cela pourrait être un "Hitler quelconque".

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mar 05 Juil 2005, 20:14

Cher Christian,

Ce texte de Paul et d'autres de Jean annoncent la venue de plusieurs Antéchrists tout au mong de l'Histoire:
Citation :
Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre.

Mais là, la lettre du texte parle du "der des der" :twisted: , le dernier Antéchrist batman , celui qui viendra avant la Fin du monde.

Il faut donc lire "l'Homme impie" et non "l'homme impie", en ajoutant, pour le désigner, les autres qualificatifs donnés par saint Paul:
Citation :
l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.


Ce texte n'indique pas, cette fois, une réalisation symbolique, mais la proposition EXPLICITE, SUR TERRE, par le ministre de Lucifer, de ce qu'on peut qualifier de "paradis selon l'Ange révolté".

Cette proposition est normalemnt faite par Lucifer lui-même à l'heure de notre mort. Il présente, vous vous rappelez, les avantages de son monde dont il est le Dieu, par opposition aux Dieu "humble et esclavagiste" qu'il méprise au paradis.

A la fin du monde, cette proposition sera fait par l'Antéchrist, le collaborateur supprême de Lucifer. En lisant tout les textes prophétiques des Evangiles, voilà ce qu'il faut en conclure:

Vers la fin du monde, Lucifer recevra l'autorisation de présenter à l'humanité son projet, celui qu'il avait présenté au commencement à Eve.

Il faudra donc plusieurs conditions:
1° Que l'humanité soit SPIRITUALISEE pour comprendre une proposition SPIRITUELLE.
2° Que les grandes religions de Dieu aient disparu de la sphère publique, sans quoi leur force qui s'adresse à l'âme profonde ridiculiserait la projet de l'Antéchrist. C'est ce que dit cette phrase:
Citation :
"Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment."
3° Que l'humanité ait soif d'éternité au point de se livrer à cette nouvelle religion avec joie. Il faut donc qu'elle ait vécu et souper de l'athéisme matérialiste pur pendant une ou deux générations.

Et cela se réalisera de manière mondiale, universelle. Les peupless'enthousiasmeront sauf un petit troupeau, préparé par Marie et qui comprendra en silence, dans la souffrance et la paix.

Car, lorsque tout cela arrivera, on sera VRAIMENT proche du retour du Christ:

Citation :
le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.


Mais enfin, ce qui est remarquable c'est que ce texte se réalise aussi (selon moi) à l'heure de notre mort individuelle...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mar 05 Juil 2005, 21:12

Cher Arnaud

Il me semble que l'on peut rajouter une 4ème condition qui serait du style "gigantesque cataclisme mettant le monde dans l'effroi totale, l'incertitude généralisée, avec à la clef le besoin de secours dits "spirituels". C'est à dire qu'en fait il faudra que l'humanité l'appelle (l'antichrist). Il sera là et connu, très certainement, mais viendra comme "le sauveur".

Mais ta question est "verrons-nous la fin du monde" collectivement sur terre. Personne ne peut dire oui; c'est trop évident. Par contre que nous rencontrions des sortes de "mini- fin du monde", comme des ballons d'essais, cela est possible, et ne serait-ce pas les adresses de Jésus-Christ, dans l'apocalypse aux 7 Eglises?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mar 05 Juil 2005, 21:41

Cher Christian, Je partage à 100% votre analyse...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 00:03

Le problème c'est que vous avez tous raison, bien que personnellement je penche pour l'analyse d'Olivier...ca peut aller très vite.

Il n'a fallu que vingt ans à un Hitler pour déclencher la seconde guerre mondiale et à peu près la même chose au communisme pour s'étendre à travers le monde...
Surtout que, pour le sujet qui nous occupe, le terrain est déjà préparé pour ce qui concerne l'apostasie, on en parle à longueur de forum...
Les signes avant-coureurs sont là, pour ca il n'y a pas de doute, et tous vont dans le même sens.
En tout cas, si ca se produit de notre vivant, une chose est sûre, c'est qu'on va assister à quelque chose de vraiment colossal Shocked
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Scat



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 10:36

Citation :
En tout cas, si ca se produit de notre vivant, une chose est sûre, c'est qu'on va assister à quelque chose de vraiment colossal

Ou à quelque chose à la mesure de notre époque...
J'ai toujours en tête la fin del'empire romain , cela à commencer avec les troubles à rome puis des défaites militaires et l'expension du Christianisme qui a tué toutes les idoles etc...

A notre époque ce sera peut-etre un schisme Catholique avec une bonne crise economique mondiale (guerre, catastrophe naturelle...), expension d'une pensée "antichrétienne"...
Les mêmes ingedients se répètent à chaque fois et son à la mesure de l'ego des hommes de l'époque...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 11:17

Chers amis,

Mais soyons lucides:
La prochaine étape semble être liée à l'islamisme.

Et, puisque nous sommes en théologie, tout semble se nouer autour de Jérusalem.

Citation :
"Jérusalem sera foulé par les nations jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations".

Voici une vraie prophétie de Jésus adressée à son peuple. Habituellement, tout ce que dit Jésus sur son peuple se réalise à la lettre (xemple: son annonce de la destruction du Temple, de la déportation des Juifs et de leur retour).

Comment Jérusalem pourrait-elle redevenir entièrement Juive, y compris le Mont du Temple où doit être rebati leur Temple d'après 2 Maccabée 2?

C'est IMPOSSIBLE... Jamais le milliard de musulmans nbe l'accepteraient. La mosquée du Dome est le troisième lieu saint de l'islam...

... sauf si certains islamistes, au nom de l'islam, font une si GROSSE BETISE, une bêtise nucléaire par exemple, que tout bascule...

Il est écident qu'un tel évènement ferait se précipiter les évènements du monde:

Citation :
- 1° Un terrible coup de baton en retour sur l'islam.
- 2° finis les dangereux gouvernements nationaux.
- 3° Naissance d'un vrai gouvernement mondial.
- 4° Finis les arsenaux nucléaires nationaux.
- 5° Et finie la puissance politique de l'islam (donc Jérusalem musulmane)

Tout cela pour dire que cela peut effectivement aller vite.

MAIS CELA NE PERMET PAS D'INFERER LA PROXIMITE DE LA FIN DU MONDE, juste d'une étape de plus dans la réalisation des prophéties...
Il manque encore trop de signes à réaliser.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 11:41

Donc, si je vous suis bien, il faut d'abord mettre l'islam à genoux avant tout le reste...
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Scat



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 11:54

Sauf que cela peut aller très vite car on voit bien que les "structures" sont mis en place : ONU, constitution européenne, OTAN...les technologies aussi: micro puces, internet...manque plus que la pensée unique ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 12:04

Laurent a écrit:
Donc, si je vous suis bien, il faut d'abord mettre l'islam à genoux avant tout le reste...

La révolte actuelle de l'islamisme, avec les mêmes causes (des prophéties mal comprises sur une future domination mondiales) et les mêmes effets (terrorisme), a été vécu par l'histoire: Il s'agit de LA GUERRE DES JUIFS CONTRE LES ROMAINS (un livre de l'historien Flavius Josephe).

Or, cette histoire montre que RIEN ne faisait céder les Zélotes juifs de l'époque (l'équivalent des islamistes salafistes ou Wahhabites).

Ils ont mis un siècle mais ils ont fini par obtenir la guerre qu'ils souhaitaient avec les Romains puisqu'ils croyaient pouvoir, avoir l'aide de Dieu, vaincre l'Empire...

C'est pourquoi, pour la même raison, je crois effectivement que tout commence avec l'islamisme.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 13:52

Cher Arnaud

Citation :
C'est pourquoi, pour la même raison, je crois effectivement que tout commence avec l'islamisme.
Et on peut rajouter une chose que l'on voit dans tous les pays occidentaux; c'est que la plupart des gouvernements le veulent. Et font tout dans chaque pays pour que cela arrive. Les lois récentes et tous les faits soi-disant divers en rapport avec l'Islam, le montrent. Et ce n'est pas tout nouveau.
Exemple: il y a une loi française qui stipule que tout ressortissant étranger peut ouvrir n'importe quel commerce en France à condition express que ce soit réciproque dans le pays du dit ressortissant.(et c'est logique). Avez-vous vu cela s'appliquer avec les pays ultra-musulmans? Jamais.
Il y a un roman de Burgess "1985" (clein d'oeil à "1984") qui montre bien cet état de fait en Angleterre.

Amitiés
Christian
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 18:55

bonsoir

c'est étrange mais j'ai depuis tout enfant cette conviction ancré au fond de moi : oui je verrais la fin du monde

et pourtant je suis certain que c'est impossible,et je doit me faire un film
mais c'est ainsi et plus fort que ma raison,cela n'apporte rien au débat c'est sur,mais suis je le seul a avoir cette certitude?
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 19:42

Cher Jean Pierre

Citation :
c'est étrange mais j'ai depuis tout enfant cette conviction ancré au fond de moi : oui je verrais la fin du monde

et pourtant je suis certain que c'est impossible,et je doit me faire un film
mais c'est ainsi et plus fort que ma raison,cela n'apporte rien au débat c'est sur,mais suis je le seul a avoir cette certitude?
Vous n'êtes certainement pas le seul. J'explique cela de la manière suivante. Nous vivons tous dans le même "bain trinitaire d'Amour", et en fait ne faisons tous qu'un en Dieu, pour le passé, pour le présent et pour le futur.
Nous en voyons beaucoup de signes tout le long de notre vie: sentiments de voir qq chose de l'avenir, ou du passé (impression de déjà vu par exemple), sensation de pouvoir influer "sur le sort". etc...
Et comme en fait nous avons tous l'E.S. en nous, tout cela est possible à tous les degrés divers et fluctuant sselon les diverses étapes de nos évolutions spirituelles.
Alors, certains (par l'apprentissage, par don gratuit ou par transmission héréditaire) ont certains dons, guérisseurs, diseurs de "bonne aventure" etc ;;; mais ces dons-ci sont toujours à prendre avec la plus grande méfiance surtout s'il ne sont pas exercés évangéliquement: Charité, Amour, Humilité, Gracieusement totalement (rien ce qui vient de Dieu ne peut être monnayé). Sinon, c'est le voyage direct sous l'emprise du prince du mal; et vous connaissez la suite. C'est pourquoi, il ne faut jamais chercher d'ailleurs à les provoquer, mais laisser venir la grâce habiter en soi, si telle est la volonté de Dieu.
Bref, nous avons donc tous en nous tous ces dons, et donc pouvons en ressentir tout ou partie pour un moment ou pour la vie entière. Aussi, nous pouvons sans en être conscient ressentir le monde future ou le monde passé. Et là, la distance temporelle importe peu., c'est pour cela que tout est au présent m^meme si c'est pour dans 10 000 ans. (c'est ainsi que NSJC dit "cette génération-là"....)
Je n'affirme pas ce que c'est cela que vous ressentez , car trop de choses peuvent interférer, chez tout le monde (angoisses, stress, émotions, inquiétudes maladives, peurs diverses, maladies de toutes sortes, échecs, réussites ...), mais cela peut être une bonne explication. c'est d'ailleurs ce qui nous cette multitude de faux voyants, de faux messagers de toutes sortes.
Et en ce domaine, il vaut mieux s'abstenir de ne rien provoquer, car le Tentateur adore au plus haut point...tenter (puissance, honneur, gloire, orgueil!).

qu'en pensez-vous
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Mer 06 Juil 2005, 20:19

De plus, cher Jean-Pierre, quoiqu'il en soit de la date, "fin du monde" et "mort individuelle", c'est exactement le même mystère.

Le premier se passe d'un coup pour les habitants de la terre. chacun, individuellement, est face au Christ.

Le second se passe un par un et... chacun, individuellement, est face au Christ.

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Arnaud


Dernière édition par le Jeu 07 Juil 2005, 12:28, édité 1 fois
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 07 Juil 2005, 12:21

MERCI pour vos réponse,

quoiqu'il en soit cela ne vient pas du malin,et cela concerne la fin des temps et non de mon temps quoiqu'il en soit

je n'aurais pas du faire état de cette certitude car

elle est personnelle ,je voulais seulement savoir si j'étais le seul a resentir

cela en moi
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Prophil



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 11:02

Concernant la venue de l’ Homme impie,

en dehors de l’hypothèse islamiste préparant sa venue,
ne peux t’on pas imaginer aussi un contact extra-terrestre, une sorte de rencontre du 3eme type où une entité, venant soi-disant d’une autre planète, révèlerait aux hommes « le savoir » pour vivre une ère de paix, de prospérité et de santé (grâce à des avancées tehcnologiques notamment) : autrement dit une proposition de paradis sur la terre. Une telle révélation pourrait créer un grand « mouvement spirituel » qui supplantera les religions, un vrai gouvernement mondial, une ère de paix. Il est en effet probable que devant un tel événement mondial, relayé par tous les médias, l’humanité entière, reconnaissante de ce savoir, embrasserait cette nouvelle religion.
(Voir à ce sujet les livres de Jean Sider dans lesquels il montre les parallèles entre le phénomène ovni et le paranormal et l’occultisme.)

amivalement Philippe
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lagaillette



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MessageSujet: la fin du monde   Jeu 04 Aoû 2005, 11:39

bounce

Olivier JC
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Les USA vivent aux dépends de la planète depuis des décennies, et leur économie, en apparence si florissante, est un colosse d'argile. Et un écroulement de l'économie américaine entraînerait le monde entier comme un jeu de dominos...

et

Faudrait quand même pas oublier que le monde occidental, quoiqu'il en dise, est à la merci des islamistes.

Sans compter les risques écologistes.



jean pierre
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c'est étrange mais j'ai depuis tout enfant cette conviction ancré au fond de moi : oui je verrais la fin du monde

Ce n’est pas impossible.

Tout ce qu’il y a de sûr, c’est que le soleil, un jour, mais encore bien lointain, s’éteindra, ou explosera ; et la terre disparaîtra.

Quant à « l’ Homme impie », ce peut être chacun de nous si nous ne sommes pas « pieux ».

Mais qu’est-ce que ça veut dire « Impie » ou « pieux » ?

Dans les psaumes, il est souvent question des « impies ». Dans une traduction proche de l’hébreu, ce terme est traduit pas « mal-faisants » : ceux qui font du mal aux autres.

Paul, dans sa deuxième lettre aux Thessaloniciens, par le de « l’impie » : « anomos » : « sans loi ». : « celui qui fait de travers » selon l’expression populaire.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 12:36

Puisqu'on parle de l' antichrist, il y a un truc qui m'a frappé en parcourant le site d'Arnaud (l'esprit de l'antichrist chez Jean) :

Je mets les passages concernés en gras :

Citation :
Petits enfants, voici venue la dernière heure. Vous avez ouï dire que l'Antichrist doit venir; et déjà maintenant beaucoup d'antichrists sont survenus: à quoi nous reconnaissons que la dernière heure est là. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais il fallait que fût démontré que tous n'étaient pas des nôtres. 20 Quant à vous, vous avez reçu l'onction venant du Saint, et tous vous possédez la science. 21 Je vous ai écrit, non que vous ignoriez la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu'aucun mensonge ne provient de la vérité. 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ? Le voilà l'Antichrist! Il nie le Père et le Fils. 23 Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père. 24 Pour vous, que ce que vous avez entendu dès le début demeure en vous. Si en vous demeure ce que vous avez entendu dès le début, vous aussi, vous demeurerez dans le Fils et dans le Père. 25 Or telle est la promesse que lui-même vous a faite: la vie éternelle. 26 Voilà ce que j'ai tenu à vous écrire au sujet de ceux qui cherchent à vous égarer. 27 Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. Mais puisque son onction vous instruit de tout, qu'elle est véridique, non mensongère, comme elle vous a instruits, demeurez en lui.

"Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres"

Remarquez le pluriel...

"Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ? Le voilà l'Antichrist! Il nie le Père et le Fils"

Je ne connais qu'une seule religion, issue du christianisme et du judaisme, opposée à la divinité du Christ...

"ceux qui cherchent à vous égarer"

Donc qui professent une foi contraire aux Evangiles...

De plus, il est fortement souligné en maints endroits que l'antichrist fera la guerre contre tout ce qui porte le nom de Dieu (comprendre le Dieu de la bible)...

Qui, encore une fois, a déclaré la guerre contre, je cite : "les croisés, les Juifs et les mécréants" ???

L'Islam...

Maintenant quelques versets tirés du Coran (vérifiable par chacun) :



Citation :
2:190-193
Tuez-les là où vous les rencontrez,
Expulsez-les d’où ils vous auront expulsés.
[ …] Combattez-les jusqu’à la fin de toute sédition
et que croyance soit d’Allah.

2:216
Vous devez combattre, même si c'est quelque chose qui vous déplaît.

3:158
Si vous mourez ou êtes tués,
vous serez rassemblés chez Allah.

4:76
Les croyants combattent dans le sentier d'Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Tagut. Eh bien, combattez les alliés de Diable, car la ruse du Diable est certes, faible.

4:89
Ne prenez pas d'amis chez les mécréants... s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez.

5:33
En effet, la punition de ceux qui combattent Allah et Son Messager et vont en corrompant le pays est d'être tués, crucifiés, d'avoir leurs mains et leurs pieds coupés des deux cotés, ou d'être bannis du pays. Cela est une honte pour eux dans cette vie, et dans la vie à venir pour eux il y aura une terrible punition.

5:56
O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.

8:7
Allah cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles.

8:12
Et ton Seigneur révéla aux Anges: Je suis avec vous ; affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

8:17
Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués.

8:65
O Prophète, appelle les croyants à combattre. S'il y a vingt hommes fermes parmi vous, ils en vaincront deux cent; et s'ils sont une centaine ils vaincront un millier d'incroyants, parce que ce sont des gens qui ne comprennent pas.

9:5
Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade...

9:29
Combattez ceux qui n’adhèrent pas à Allah
ni au Jour ultime,
qui n’interdisent pas ce qu’Allah
et son Envoyé interdisent,
qui ne pratiquent pas la créance de vérité
parmi ceux qui ont reçu l’Ecrit,
jusqu’à ce qu’ils donnent, humiliés,
le tribut de leur mains.

9:30
Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Moïse est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches ; elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours !

25:52
Donc n'obéissez pas aux incroyants et luttez contre eux avec lui [le Coran] puissamment.

33:61
Ce sont des maudits, où qu'on les trouve, ils seront pris et tués de tuerie

47:4
Quand vous rencontrerez les infidèles,
frappez-les à la nuque jusqu'à en faire un grand carnage.

59:2
C'est Lui qui chassa les incroyants parmi les Gens du Livre [c'est-à-dire les juifs et les chrétiens] de leurs maisons à la première occasion.

60:4
Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul.

De plus, maints scientifiques (donc des rationalistes) s'étonnent de la progression inexplicable de l'islam dans le monde....

...et on sait que ce même antéchrist livrera une bataille finale, gigantesque, avant d'être vaincu par le retour du Christ...

Nous savons tous la menace mondiale que représente maintenant l'Islam...tout le monde sait que ca ne va pas tarder à peter...

Et Arnaud et Christian soulignent eux-mêmes dans d'autres posts que l'Islam, est, je cite, un fléau de Dieu...

Et si nous étions en plein dans cette fameuse ère de l'Antéchrist, celui-ci étant l'Islam ????

Qu'en pensez-vous ???
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Laurent
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 12:45

Souvenez-vous aussi de mon interprétation du 3eme secret de Fatima, où je relie le martyre final de l'Eglise à l'Islam...

Ca semble se tenir assez bien, non ?
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serviam



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MessageSujet: tu as raison   Jeu 04 Aoû 2005, 12:48

c'est pas pour rien que Benoit XVI se méfie de l'islam. Il était temps qu'on ouvre les yeux !
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 12:50

Cher Laurent

Citation :
Et si nous étions en plein dans cette fameuse ère de l'Antéchrist, celui-ci étant l'Islam ????
Oui, nous sommes, il me semble dans cette ère, qui durera .....
Mais les anté-christ sont surtout les sans-Dieu: nous les avons vus à l'oeuvre dans le communisme, le stalinisme, les rouges...
Tous ceux qui combattent Dieu (donc Dieu Trinitaire en l'homme) sont des anté-christ. L'Islam, est plutôt un "anti-autres religions que la sienne" et est le fléau de Dieu, par filiation d'Ismaël (enfant d'Abraham et d'une esclave, donc non voulu par l'Esprit Saint), qui doit châtier ces sans-Dieu, ces pays de sans-Dieu (et tout raser sur son passage comme Attila), pour les faire "crier vers Dieu" les faire revenir dans leur vocation première; et, ils iront loin, nous le voyons tous.
Mais notre vocation de chrétien reviendra encore plus belle, car affermie en Dieu : et cela ne se fera pas en un jour, "Rome ne s'est pas faite en un jour".
Une fois que l'occident aura cessé ses petits jeux gamains de laïcisme et autres déviances burlesques, il ne lui restera plus qu'à se retrouver.; et avec le peuple musulman, et avec le peuple juif.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 13:11

Franchement, je ne sais pas, Christian, j'émets juste une hypothèse, rien d'autre...

Citation :
Mais les anté-christ sont surtout les sans-Dieu: nous les avons vus à l'oeuvre dans le communisme, le stalinisme, les rouges...

Oui, mais l'antéchrist établira une religion mondiale, ce qui est le cas de l'islam...

Citation :
Tous ceux qui combattent Dieu (donc Dieu Trinitaire en l'homme) sont des anté-christ. L'Islam, est plutôt un "anti-autres religions que la sienne" et est le fléau de Dieu, par filiation d'Ismaël (enfant d'Abraham et d'une esclave, donc non voulu par l'Esprit Saint),

Ce qui va dans mon sens...

Citation :
Mais notre vocation de chrétien reviendra encore plus belle, car affermie en Dieu : et cela ne se fera pas en un jour, "Rome ne s'est pas faite en un jour".

Ben je dirais (encore une fois si je suis dans le bon) qu'au lieu de la vocation, ce serait plutôt le Christ lui-même qui va revenir...
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 13:21

Encore une autre analogie :

L'islam est bien issu du judaisme et du christianisme, pour ensuite les combattre...

...Lucifer est issu de Dieu, pour ensuite le combattre...

Et puis l'abomination de la désolation dans le lieu saint, ca ne vous rappelle rien ??? Qu'y a-t-il actuellement, sur l'emplacement du Temple de Jérusalem ???

La mosquée al-aqsa...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 14:58

Prophil a écrit:
Concernant la venue de l’ Homme impie,

en dehors de l’hypothèse islamiste préparant sa venue,
ne peux t’on pas imaginer aussi un contact extra-terrestre, une sorte de rencontre du 3eme type où une entité, venant soi-disant d’une autre planète, révèlerait aux hommes « le savoir » pour vivre une ère de paix, de prospérité et de santé (grâce à des avancées tehcnologiques notamment) : autrement dit une proposition de paradis sur la terre. Une telle révélation pourrait créer un grand « mouvement spirituel » qui supplantera les religions, un vrai gouvernement mondial, une ère de paix. Il est en effet probable que devant un tel événement mondial, relayé par tous les médias, l’humanité entière, reconnaissante de ce savoir, embrasserait cette nouvelle religion.
(Voir à ce sujet les livres de Jean Sider dans lesquels il montre les parallèles entre le phénomène ovni et le paranormal et l’occultisme.)

amivalement Philippe

Cher Prophil,
En théologie cayholique, cet Antéchrist aura un lien explicite avec une sorte d'extraterrestre, mais pas un extraterrestre CORPOREL. Il s'agit de créatures non humaines, que la foi a explicitement défini:
Citation :
Les anges déchus.


Un pur esprit comme Lucifer est une véritable personne, présente agissante, mais qui n'a pas de lien aux distances locales. Il est présent, dit saint Thomas, là où il applique son intélligence.

Le dernier antéchrist, comme les autres, est d'après l'Eglise UN HOMME. Mais, à la différence des autres et d'après saint Paul (2 Thess 2), il préchera explicitement l'existence et le projet de l'ange déchu, tel que celui-i le précha à Eve au début de la Genèse.

Je vous mets un texte tiré de "La fin du monde" http://eschatologie.free.fr et qui donne une bonne image de cette dernière idéologie:


(Chose indécise bien sûr !!)
Citation :
1- Lecture satanique de l’histoire


Parmi les charmes séducteurs, Daniel et l'Apocalypse s'accordent à signaler, comme devant certainement présenter plus de dangers, le charme de la voix et de l'éloquence: Et il fut donné à la bête une bouche qui proférait de grandes choses . De grandes choses !

"Depuis que le monde existe, les hommes se sont divisés et entretués. Ces guerres plaisaient aux Puissances mauvaises de l’au-delà dans la mesure où, divisant les hommes, elles pouvaient les maintenir dans l’humiliation et l’humilité . Mais, malgré les fléaux que ces esprits mauvais ne cessaient d’envoyer ou de permettre , l’humanité mûrit.
L’âge des convoitises: Au début de l’humanité, on se battait pour conquérir la terre. On était animé par les trois convoitises bassement charnelles.
L’âge des religions: En évoluant culturellement, les hommes ne perdirent pas leur zèle pour le pouvoir, les richesses et les plaisirs. Ils les mirent au service des religions. Les plus primitives soumettaient l’homme à des idoles de bois. Les plus élaborées eurent en commun de prêcher l’humilité, la négation de soi au profit d’un Dieu. De fait, elles ne visaient qu’à maintenir l’homme dans sa condition d’esclave. Sous le masque de l’agneau, elles servaient d’opium du peuple.
L’âge des idéologies politiques: Pour se libérer, avec les siècles, l’humanité s’efforça de les rejeter. Croyant devenir plus libre, elle se donna à des utopies politiques. Elles furent nombreuses et insensées. Il en sortit des guerres encore plus terribles car on tuait tout homme qui pensait autrement, sans aucune limite, l’idole pouvant tout permettre.
L’âge de l’humanisme sans Dieu: Dans une étape suivante, calmée par la vision des crimes, on inventa l’humanisme athée et le devoir de tolérance. On parla de l’urgence d’être heureux avant le vide du néant. On parla de paix, de respect d’autrui et on tenta de l’imposer à travers une autorité mondiale. Mais cet humanisme matérialiste finit par être partout rejeté car ils étaient sans espérance. C’est que "l’homme ne vit pas seulement de pain ". Il a soif de vie éternelle. Il est un animal religieux.
Parallèlement, la connaissance scientifique de la nature ne cessait de progresser. Devant sa complexité, on finit par comprendre que l’existence d’un créateur n’était pas un mythe. On découvrit la source profonde de l’éternel mal-être de l’homme. L’âme de l’homme, faite pour vivre libre et ne pas mourir, mourait du faux espoir où l’avaient plongée les religions de la soumission et les idéologies anciennes."


2- La proposition d’une nouvelle religion de l’Homme
(Chose indécise)

L'ange déchu ayant choisi l'Antéchrist comme chef visible de la suprême bataille à livrer contre le Christ et son Église, il lui communiquera quelque chose des charmes naturels et incomparables que l'Éden contempla autrefois avec étonnement dans Lucifer, charmes qui ne lui ont pas été retirés, mais dont il abuse pour faire le mal. Sous cette influence occulte, le sublime, dans la bouche du fils de perdition, s'unira au blasphème; et cette tentation du sublime sera si attrayante, que les élus seraient séduits, si les élus pouvaient l'être .
"Arrivée à la plénitude du savoir et de l’expérience, l’heure est venue pour l’humanité d’adhérer à la sagesse qui peut la combler tout entière. Après des siècles d’errance, le monde est mûr pour se donner à la vraie religion, l’Évangile éternel voulu par le Créateur, celui qui libère l’homme de toutes ses peurs.
Les faux Évangiles affirmaient que l’homme devait être un serviteur. Le vrai affirme qu’il a été créé pour être un dieu. Il a été fait pour la liberté et la puissance, pas pour la dépendance. Il le peut dès ici-bas.
L’humanisme sans Dieu disait que la vie s’arrête avec la mort, plongeant l’humanité dans l’exclusive recherche du bonheur immédiat et dans la désespérance . Au contraire, cette vie n’est qu’un commencement. Après la mort, l’homme vit . De l’autre côté du voile, il lui est proposé, pour l’éternité, liberté et dignité. Cela se réalise très concrètement par l’apparition du dieu suprême, "celui qui porte toute vraie lumière" . L’homme qui choisit la liberté, qui refuse librement la dépendance que lui propose le faux dieu , prolongera sa puissance dans l’autre monde pour l’éternité, dans la communion intellectuelle avec le projet grandiose de l’Ange de Lumière.
Ainsi pacifiée et maîtresse d’elle-même, l’humanité va enfin s’appartenir. Elle va se mettre debout. Libérée de l’angoisse du néant, en contact spirite avec l’autre monde, elle va connaître la pleine possession d’elle-même . Rien ne lui sera plus impossible. L’humanité deviendra maîtresse de son destin, décidant elle-même ce qui est bien ou mal."


Ce discours ressemble beaucoup à l’Évangile du Christ. On y parle même d’un Dieu, d’une vie après la mort. Il n’y a plus d’athéisme. Il est aisé de se laisser abuser, même en étant chrétien.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 15:30

Cher Arnaud,


A ce sujet, je me suis fait cette réflexion aprés une discussion avec un ami à moi.

Croire en Dieu n'est pas un problème car beaucoup croit en quelque chose mais en quel Dieu ? D'ailleurs s'agit-il de Dieu ou d'un dieu ?

La véritable menace pour les croyants n'est pas l'athéisme en soi. Ce sont la masse de ceux qui croient mais comme c'est dans l'air du temps, de faire dieu à leur image ( comme chacun fait sa religion) un peu comme l'inversion des versets de la Genèse où Dieu fit l'homme à son image ( Feuerbach n'est pas loin...).

Cela m'intrigue beaucoup et m'est apparu comme une évidence. L'athée déclare stricto sensu qu'il n'existe pas de Dieu. Mais que fait-on de ceux qui croient et qui sont loin de toute Eglise ? De ses "brebis égarés" ?

Mais tous ont un point commun hors ou intra tradition christianisme : Nier un peu ou beaucoup la divinité du Christ comme mon ami qui me disait qu'il fallait "bien reconnaître Jésus comme un saint mais comment croire à la résurrection de Lazare ?" aprés qu'un prêtre aurait affirmé selon lui que de nos jours on ne pouvait pas croire en cela avec nos connaissances actuelles car Lazare devait se trouver dans une espèce de coma etc...

Voulez-vous que je vous dise ? La réponse ne s'est pas fait attendre, venant dans mes souvenirs de l'Evangile même : les détails du début de putréfaction du corps de Lazare rapportés par les évangiles coupent courts à ses interprétations douteuses. Et ce serait oublier que la résurrection de Lazare est un signe de la Résurrection du Christ, preuve pour La Pâques chrétienne de la Divinité du Fils de Dieu que je confesse comme mon Dieu...

Mon ami comme beaucoup d'autres croient en un dieu noyés dans les diverses idéologies et soucis contemporains bien moins crédules sur de nombreux points. Nous sommes dans une génération de désabusés...


Qu'en pensez-vous ?


Cordialement.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 15:39

Je continue sur mon idée :

Extrait de l'Apocalypse :

Citation :
Le faux prophète au service de la Bête

Je vis ensuite surgir de la terre une autre Bête; elle avait deux cornes comme un agneau, mais parlait comme un dragon. Au service de la première Bête, elle en établit partout le pouvoir, amenant la terre et ses habitants à adorer cette première Bête dont la plaie mortelle fut guérie.


Les deux cornes : l'islam est constitué de deux courants, à savoir le sunnisme et le chiisme...
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lagaillette



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MessageSujet: Le sauveur est arrivé !   Jeu 04 Aoû 2005, 15:56

Basketball

Serviam
c'est pas pour rien que Benoit XVI se méfie de l'islam. Il était temps qu'on ouvre les yeux !

Faisons confiance à Sarkozy : il s'en occupe sérieusement !

Et Bush aussi.

Alors, nous pouvons dormir tranquilles.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 16:09

Citation :
Faisons confiance à Sarkozy : il s'en occupe sérieusement !

Shocked Shocked Shocked
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 18:06

Cher Laurent

Citation :
Ben je dirais (encore une fois si je suis dans le bon) qu'au lieu de la vocation, ce serait plutôt le Christ lui-même qui va revenir...

L'Islamisme actuel croit en Dieu en Allah, mais étant vindicatif, guerrier, non basé sur les évangiles de JC, non pas sur l'Amour de Dieu, il fonce droit dans le mur et pourra jamais prétendre fédérer toutes les religions du monde. Il court, tête baissée, vers son écrasement, sa capitulation (ce sera avec pas mal de dégâts partout!), vers son humiliation, entraînant les chrétiens dans son sillage et dans sa folie: c'est le fléau de Dieu.

Ensuite, le "petit reste ", reconnaîtra, vivra sera en Dieu. Mais cela n'indique pas le retour du Christ en personne, mais le retour d'un règne spirituel de l'Esprit Saint, d'un règne d'Amour total et universel (et pour 1000 ans, je crois): vous voyez, il va en couler de l'eau sous les ponts, charriant des tonnes de cadavres comme le voyait Mélanie de la Salette.
En deux mots, les Juifs, les musulmans, les chrétiens, bien que semblant opposés, croient au même et unique Dieu et un jour lointain se retrouveront tous frères en lui.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 18:47

manuel a écrit:
Cher Arnaud,


A ce sujet, je me suis fait cette réflexion aprés une discussion avec un ami à moi.

Croire en Dieu n'est pas un problème car beaucoup croit en quelque chose mais en quel Dieu ? D'ailleurs s'agit-il de Dieu ou d'un dieu ?

La véritable menace pour les croyants n'est pas l'athéisme en soi. Ce sont la masse de ceux qui croient mais comme c'est dans l'air du temps, de faire dieu à leur image ( comme chacun fait sa religion) un peu comme l'inversion des versets de la Genèse où Dieu fit l'homme à son image ( Feuerbach n'est pas loin...).
Qu'en pensez-vous ?


Cordialement.

Cher Manuel,
Jadis, en voyant toutes les espèces d'ivraies qui poussaient dans le champs du Seigneur, je me disais: "C'est dramatique." Et il y en a plein de nouvelles chaque jour.
Maintenant que j'ai compris que, au jour de la récolte, le Seigneur qui a lui même décidé de laisser pousser ces mauvaises herbes, les fera tourner pour le salut de tous ceux qui auront été de bonne volonté, je ne m'inquiète plus.
Concrètement, à l'heure où paraît le Seigneur, dans sa mumière qui dépasse tout, les fausses doctrines ou les doctrine insuffisantes s'effacent au profit de sa Parole directe.
J'englbe sous cela le catholisisme qui, bien qu'ayant selon moi la plus haute Parole du salut, n'est qu'une religion passagère, adaptée à cette terre et qui s'accomplira le jour de sa Venue.

Mais vous savez que cette compréhension ne m'est venue qu'en saisissant que le retour du Christ se passe très bientôt, à l'heure de notre mort.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais vous savez que cette compréhension ne m'est venue qu'en saisissant que le retour du Christ se passe très bientôt, à l'heure de notre mort.
Cher Arnaud,

Comment cette compréhension vous est-elle venue? avez-vous vécu une NDE? voulez-vous nous dire votre secret? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 20:31

Uniquement par raisonnement théologique à partir des dogmes.

Certes la découvertes des NDE donnaient la solution de manière simple.Elles ont donc été essentielles. Mais quelle travail théologique: elle retournaient beaucoup de théories thomistes en inférant la survie du psychisme à la mort et en présentant la mort comme une durée

Les dgmes catholiques sontpour la théologie, comme les petit points qui servent aux enfants pour dessiner un dessin secret. Il suffit qu'ils suivent la numérotation. Or, poiur résumer, les dogmes disent

Citation :
1° que Nul n'entre au Ciel sans la charité, c'est-à-dire une amitié consciente et réciproque avec Dieu: C'est comme un échange de consentement lors d'un mariage.

2° Tout homme doit avoir dit "oui" à Dieu en cette vie pour se marier pour l'éternité.

3° De plus ce mariage est explicitement proposé A TOUT HOMME en ce monde. Car Dieu veut que tout homme soit sauvé.

4° L'homme qui dit "non" librement (péché contre l'Esprit) et arrive dans cet état est damné pour l'éternité.

Vous avez là en gros le résumé de toute la question. Il fut donc tout faire concorder. C'est le travail du théologien.

A partir de là, toutes les explications ont été données par les théologiens:

Exemple de tentatives:

Chez saint Augustin, le dogme 3 est oublié. Il pense que certains ne se voient pas proposé le salut (les enfants mort sans baptême, les païens). D'autres sont damnés par faibesse et sans liberté parfaite.

Chez Luther, ce sont les dogmes 1 (La charité est remplacée par la foi) et 3 qui sont oubliés. Lui aussi, et surtout Calvin, met en enfer ceux qui n'ont pas reçu la foi.

Chez le Cardinal Journet, la charité est tranformée en une charité IMPLICITE chez l'homme de bonne volonté. Il arrive à sauver tous les hommes droits ce qui est mieux.

Bref, si le Christ revient à la 11° heure de votre vie, accompagné des saints et des anges, pour prêcher son Evangile, tout devient simple, naturel et logique. Cette vie prend son sens: un purgatoire où Dieu a le temps, et non un piège à rat où des innocents sont damnés...

A vous de vous faire votre idée...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 21:06

Cher Arnaud,

Vous me direz sans doute que je cherche la petite bête... Mais, concernant le fait que la mort puisse avoir une certaine durée, il serait peut-être judicieux de présenter les choses de façon plus précise, et je me souviens, écrivant cela, des débats sur ce point.
Ne pourrait-on dire que la mort, stricto sensu, est instantanée, à savoir (c'est selon) la séparation de l'âme et du corps ou la rupture du "cordon d'argent" ?

Pour "retrouver" l'idée de durée, indispensable à la validité de votre thèse, ne pourrait-on, par suite, considérer qu'il s'agit simplement de l'intervalle de temps entre la "mort" du corps, en d'autres termes la cessation de toutes les fonctions du corps, et la mort métaphysique, c'est-à-dire la séparation définitive de l'âme et du corps, ou encore la fameuse "ligne" rapportée par les personnes sujettes à NDE.

En effet, si l'on admet la validité des NDE pour notre propros, il faut en conclure qu'il n'y a mort que lorsque cette "ligne" est franchie. Il reste seulement, dans ce cadre d'analyse, à préciser ce qu'il faut entendre par "mort" du corps : l'expérience des NDE rend la chose quelque peu subtile...

Qu'en pensez-vous ? Il me semble qu'une telle piste de réflexion est intéressante, ne serait-ce que parce qu'elle évite d'attaquer de front un "dogme" métaphysique...

Amicalement,
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Louis



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 22:43

Mort instantanée ou durable?
Drôle de débat! on sait pourtant que le temps est subjectif. On peut même dire que le temps n'existe pas réellement. Il n'est qu'une illusion. En tout cas, il est lié et inséparable de l'espace connu ici-bas. (l'espace/temps).

Une NDE est, me semble-t-il, un expérience au seuil de la mort définitive, et donc de la vie future. Le temps me semble être suspendu à ce moment-là. Peut-être un moment d'éternité... peut-être pas...
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 23:00

Cher Louis,

Ne mélangeons pas les conclusions de la théorie de la relativité généralisée avec notre propos. Le lien entre espace et temps varie, certes, mais en fonction de la vitesse. A l'échelle humaine, il y a donc un temps stable, un temps objectif.
Le temps subjectif dont vous parlez existe, mais n'est pas exclusif d'une temporalité objective. Il en est simplement la perception.

Quelle que soit la durée subjectivement perçue par celui qui est "en train de mourir", elle a nécessairement pour base une durée objective.

Mon propos est seulement de discuter le fait que la séparation de l'âme et du corps puisse avoir une durée objective. Je ne vois pas comment ce pourrait être le cas. Et les NDE vont dans mon sens.
En effet, les personnes ayant une telle expérience rapporte qu'elle se déroule en-deçà d'une sorte de "frontière", pour dire autrement, d'une sorte de point de non-retour. Si durée il y a, elle se situe donc entre le moment où l'âme entre dans "l'antichambre" de cette frontière et cette frontière.
Le problème étant de déterminer où se situe la limite au-delà de laquelle on entre dans cette antichambre pour rencontrer le Christ.

Mais il s'agit là de la reprise d'un débat déjà ancien, survenue sur un ancêtre de ce forum...

Amicalement,
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Louis



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 23:17

Cher Oliver,
Olivier JC a écrit:
Ne mélangeons pas les conclusions de la théorie de la relativité généralisée avec notre propos. Le lien entre espace et temps varie, certes, mais en fonction de la vitesse. A l'échelle humaine, il y a donc un temps stable, un temps objectif.
Le temps subjectif dont vous parlez existe, mais n'est pas exclusif d'une temporalité objective. Il en est simplement la perception.
Quelle que soit la durée subjectivement perçue par celui qui est "en train de mourir", elle a nécessairement pour base une durée objective.
Non je ne mélange pas. Je ne parlais pas seulement de la perception subjective du temps, mais aussi de ce qu'enseigne la science physique.
Je pense que vous vous posez cette question du temps, car vous avez une idée toute faite de ce qu'est le temps.
On ne peut pas parler d'un temps stable ou objectif tout seul, mais seulement par rapport à un contexte ou un phénomène quelconque.

Citation :
Le problème étant de déterminer où se situe la limite au-delà de laquelle on entre dans cette antichambre pour rencontrer le Christ.
Oui cela peut-être interessant à éclaircir d'un point de vue purement théologique.

Citation :
Mais il s'agit là de la reprise d'un débat déjà ancien, survenue sur un ancêtre de ce forum...
Oui je l'avais lu. Débat stérile pour le moment...
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 23:24

Citation:
Faisons confiance à Sarkozy : il s'en occupe sérieusement !

Laurent
Accroc

j'avais omis d'ajouter

lol!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Jeu 04 Aoû 2005, 23:48

Ben on est pas dans la m... alors !
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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 05 Aoû 2005, 07:36

Cher Olivier

Citation :
En effet, les personnes ayant une telle expérience rapporte qu'elle se déroule en-deçà d'une sorte de "frontière", pour dire autrement, d'une sorte de point de non-retour. Si durée il y a, elle se situe donc entre le moment où l'âme entre dans "l'antichambre" de cette frontière et cette frontière.
Le problème étant de déterminer où se situe la limite au-delà de laquelle on entre dans cette antichambre pour rencontrer le Christ.
Le bénéficiaire de cette NDE, pour retranscrire son expérience, doit se situer dans le temps (celui de la vie terrestre) et employer des idées et concepts humains; une sorte de vulgarisation, pourrait-on dire, tout comme le monde mystique et spirituel est impossible à retranscrire fidèlement en langage humain.
Donc leur relation ne préjuge pas d'une absence de temps ou son inverse, mais d'un temps autre que le nôtre; le nôtre étant marqué et délimité par la faute originelle, et par el serpent, il va sans dire qu'il est celui voulu par ce dit serpent. Le temps des NDE est tout au contraire un temps céleste, où, nous le voyons par les témoignages, 1 heure de temps peut correspondreà 1 semaine de notre temps.

qu'en pensez-vous?

aùitités
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 05 Aoû 2005, 09:20

Cher Olivier,

Voici la conclusion où j'en uis arrivé.

Le dogme dit:
Citation :
"Aussitôt après la mort, l'âme en état de péché mortel est conduit en enfer éternel."

Or le dogme ne définit absolument pas le mot "mort". Il laisse donc une certaine liberté dans son interprétation.

Saint Thomas l'interprète avec le sens "Métaphysique" qui lui vient de la Philosophie: "La mort est la séparation de l'âme et du corps" (le fil d'argent est brisé). Il en déduit qu'elle est donc intantanée. Je crois pour ma part que cette définition reste vraie, mais qu'elle ne donne que le sens PHILOSOPHIQUE de la mort.
Au début, j'ai contourné le problème en disant:
Citation :
"Et bien c'est que ce cordon d'argent doit mettre plusieurs jours à se briser."

Mais les NDE ainsi d'ailleurs que la Bible et sa mention fréquente à un SEJOUR qu'elle appelle "Hadès-Shéol = mort" m'ont conduit à évoluer et à poser simplement une nouvelle définition de la mort.
Citation :
Visiblement, la "mort" au sens biblique est un séjour.

Et vous l'avez parfaitement décrit:

Citation :
En effet, les personnes ayant une telle expérience rapporte qu'elle se déroule en-deçà d'une sorte de "frontière", pour dire autrement, d'une sorte de point de non-retour. Si durée il y a, elle se situe donc entre le moment où l'âme entre dans "l'antichambre" de cette frontière et cette frontière.
Le problème étant de déterminer où se situe la limite au-delà de laquelle on entre dans cette antichambre pour rencontrer le Christ.

Et ce séjour dure visiblement "3 minutes qui paraissent beaucoup plus longues", d'après les témoins des NDE, ou encore "quelques jours" d'après Marthe Robin, ou même "quelques siècles" d'après saint Athanase et saint Malachie cité par saint Bernard.

Bref, visiblement, la mort au sens THEOLOGIQUE n'a aucun rapport avec "la brisure du cordon d'argent" (le lien au corps) qui est le SENS PHILOSOPHIQUE.

Mais elle consiste, après l'apparition du Christ, au moment où l'homme a choisit en toute lucidité et où il franchit la frontière qui marqiue son entrée dans l'autre monde.

Au sens Biblique, on pourrait donc dire que:
- La vie terrestre est symbolisée par le séjour en terre d'Egypte, faite à la fois d'agréables oignons d'Egyptes et d'esclavage où on fabrique des briques.
- La mort est symbolisée par les 40 ans dans le désert où tous prennent conscience de leur péché, où Dieu apparaît sous forme d'une colonne de feu et révèle sa loi.
- L'entrée dans l'autre monde par le franchissement du jourdain (la barrière symbolique).
- Le purgatoire qui suit cette entrée par la conquète de la terre par Josué.


Bon si on est encore en Egypte, c'est assez ennuyeux... pale Ca laisse une longue perspective d'apprentissage. Je me demande si je ne vais pas finir par demander à Dieu de faire mon purgatoire en cette terre...
Qu'en pensez-vous...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 05 Aoû 2005, 09:24

Cher Christian, c'est tout à fait juste: le temps qui suit la mort METAPHYSIQUE et qui accompagne le séjour des mort n'est pas le temps sidéral. C'est une sorte de "Durée intérieure", de sainte mémoire cette notion fut combattue dans l'anien forum. Pourtant, cette durée est déjà expérimentable sur cette terre. Chacun sait que le même temps peut être vécu comme long ou court selon l'âge de la personne et l'intérêt de son acttivité.

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Christian



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 05 Aoû 2005, 12:54

Cher Arnaud

Citation :
Cher Christian, c'est tout à fait juste: le temps qui suit la mort METAPHYSIQUE et qui accompagne le séjour des mort n'est pas le temps sidéral. C'est une sorte de "Durée intérieure", de sainte mémoire cette notion fut combattue dans l'anien forum. Pourtant, cette durée est déjà expérimentable sur cette terre. Chacun sait que le même temps peut être vécu comme long ou court selon l'âge de la personne et l'intérêt de son acttivité.
En effet, nous pouvons faire des analogies très précises avec tous les aspects de nos vies: le temps chez l'en fant (1 heure de séparation d'avec la mère lui semble 1 jour sans fin), celui de l'oraison (1 heure peut sembler 5 minutes ou l'inverse), celui de la prière, celui du vieil homme retombant en enfance), celui en cas de stress, de bonhuer, de passion amoureuse. Bref nous avons toute une palette d'exemples dans nos vies de tous les jours, qui nous montrent bien que le temps peut se distendre selon les circonstances. Alors le temps d'après la mort, ou d'approchement de la mort (NDE) est enccore un eutre temps, une sorte de suspension du temps terrestre pour aller dans un temps céleste, qui lui n'est (comme le monde céleste) que du présent: on y voit son passé (et parfois du futur) que dans le présent. Tout y est dans le présent, mais celui de Dieu, Présent éternel.

Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 05 Aoû 2005, 18:24

Cher Christian, c'est une donnée expérimentale. Tout est dit.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 12 Aoû 2005, 14:30

Je fais remonter le fil, je viens de tomber sur un texte qui parle de l'origine satanique de l'Islam :

http://www.occidentalis.com/denis/Religion-Islam%20et%20Satan.pdf

Le texte fait 21 pages, faites l'effort de le lire, ca vaut son pesant d'or Very Happy

Dites-moi ensuite ce que vous en pensez ;)
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jacques



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 12 Aoû 2005, 22:05

Laurent a écrit:
Je fais remonter le fil, je viens de tomber sur un texte qui parle de l'origine satanique de l'Islam :

http://www.occidentalis.com/denis/Religion-Islam%20et%20Satan.pdf

Le texte fait 21 pages, faites l'effort de le lire, ca vaut son pesant d'or Very Happy

Dites-moi ensuite ce que vous en pensez ;)

Cher Laurent, je vous remercie d'avoir découvert ce lien très intéressant sur l'Islam. Etant moi-même peu instruit sur cette religion, comme beaucoup de Chrétiens laïcs et clercs, je serais bien en peine de contester un travail si bien documenté et argumenté.
Vatican II a déclaré l'Islam "religion bénie par Dieu".
Je m'en étais étonné dans une autre discussion récente. Il serait intéressant de connaitre sur quelles bases théologiques Vatican II s"est ainsi prononcé. Arnaud peut-il répondre? C'est lui qui nous a sorti ça.
A moins que cette affirmation soit uniquement une sorte de main tendue, de caresse dans le sens du poil des Musulmans, dénuée de fondement (ce serait triste à dire)
J'ai toujours pensé que Dieu et Allah ne peuvent être un même Dieu, mais de façon intuitive. J'en suis maintenant convaincu.
Reste maintenant à convaincre 99% des Chrétiens victimes de la même désinformation qui les conduisait à admettre la compatibilité du Christianisme et du Communisme il ya peu...

Cordialement

Jacques
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libre penseur



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MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 12 Aoû 2005, 22:33

Very Happy

Tu vas avoir un sacré boulot, Jacques, à essayer de "convaincre 99% des Chrétiens, (et Vatican II par dessus le marché) victimes de la même désinformation qui les conduisait à admettre la compatibilité du Christianisme et du Communisme il ya peu..."

C'est vrai que ce texte vaut "son pesant de moutarde".

Il y a des sites antisémitiques primaires, des sites antichrétiens primaires ; voilà un site antimusulman primaire.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Verrons-nous la fin du monde?   Ven 12 Aoû 2005, 23:32

Pour libre penseur, quelques versets tirés du coran :

Citation :

2:190-193
Tuez-les là où vous les rencontrez,
Expulsez-les d’où ils vous auront expulsés.
[ …] Combattez-les jusqu’à la fin de toute sédition
et que croyance soit d’Allah.

2:216
Vous devez combattre, même si c'est quelque chose qui vous déplaît.

3:158
Si vous mourez ou êtes tués,
vous serez rassemblés chez Allah.

4:76
Les croyants combattent dans le sentier d'Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Tagut. Eh bien, combattez les alliés de Diable, car la ruse du Diable est certes, faible.

4:89
Ne prenez pas d'amis chez les mécréants... s'ils tournent le dos, saisissez-les alors et tuez-les où que vous les trouviez.

5:33
En effet, la punition de ceux qui combattent Allah et Son Messager et vont en corrompant le pays est d'être tués, crucifiés, d'avoir leurs mains et leurs pieds coupés des deux cotés, ou d'être bannis du pays. Cela est une honte pour eux dans cette vie, et dans la vie à venir pour eux il y aura une terrible punition.

5:56
O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.

8:7
Allah cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles.

8:12
Et ton Seigneur révéla aux Anges: Je suis avec vous ; affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

8:17
Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués.

8:65
O Prophète, appelle les croyants à combattre. S'il y a vingt hommes fermes parmi vous, ils en vaincront deux cent; et s'ils sont une centaine ils vaincront un millier d'incroyants, parce que ce sont des gens qui ne comprennent pas.

9:5
Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade...

9:29
Combattez ceux qui n’adhèrent pas à Allah
ni au Jour ultime,
qui n’interdisent pas ce qu’Allah
et son Envoyé interdisent,
qui ne pratiquent pas la créance de vérité
parmi ceux qui ont reçu l’Ecrit,
jusqu’à ce qu’ils donnent, humiliés,
le tribut de leur mains.

9:30
Les juifs disent : Ozaïr est le fils de Dieu. Les chrétiens disent : Moïse est le fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches ; elles ressemblent à celles des infidèles d'autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre ! Qu'ils marchent à rebours !

25:52
Donc n'obéissez pas aux incroyants et luttez contre eux avec lui [le Coran] puissamment.

33:61
Ce sont des maudits, où qu'on les trouve, ils seront pris et tués de tuerie

47:4
Quand vous rencontrerez les infidèles,
frappez-les à la nuque jusqu'à en faire un grand carnage.

59:2
C'est Lui qui chassa les incroyants parmi les Gens du Livre [c'est-à-dire les juifs et les chrétiens] de leurs maisons à la première occasion.

60:4
Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul.

Comment voulez-vous considérer l'Islam comme étant une religion comme les autres après avoir lu ca ???

Les terroristes islamistes ne font que mettre en pratique ce qui est écrit dans le coran !

Quant au texte sur son origine satanique, chacun est libre d'en penser ce qu'il veut, nous sommes là pour en débattre...
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