Contes sur le Ciel et théologie classique

Cher Arnaud,

Un immense merci pour votre site eschatologie.free.fr, que je parcours avec une grande joie et un grand intérêt. Je vois que vous n'hésitez pas à sortir des sentiers battus de la théologie, tout en respectant le Magistère et en connaissant les théologiens classiques tels que saint Thomas d'Aquin ou saint Augustin.

Je dois témoigner que la lecture des premiers contes sur les purgatoires m'a particulièrement nourri en ce jour de commémoraison des défunts. Un immense merci !

Les propositions théologiques que vous faites rejoignent assez bien mes intuitions, mais je dois avouer qu'elles semblent parfois en contradiction avec la théologie classique que l'on m'a enseignée. D'où les quelques questions suivantes:

Pour entrer au ciel, il faut être "parfait, comme le Père est parfait". La perfection, comme vous l'expliquez très bien dans le conte de la prostituée (n°7), consiste en la charité et l'humilité. Il suffit d'aimer Dieu de tout son cœur et d'accepter le salut venant de sa Miséricorde infinie, et non de nos efforts pour entrer au Paradis: "Seigneur je ne suis pas digne…"

1. Comment concilier cette vision (qui me semble parfaitement juste, et qui explique assez bien le salut des "infidèles"), avec ce que j'ai appris au catéchisme, à savoir qu'une âme en état de péché mortel ne peut entrer au ciel (c'est le cas de la prostituée). Peut-être répondrez vous que dans son cas, il y a matière grave, mais non pleine liberté ou plein consentement. Comment alors ne pas tomber dans une erreur condamnée par les papes, qui consisterait à dire que le péché mortel existe, mais seulement en des cas très rares? Et… seulement au sein des catholiques, qui seuls seraient capables d'une pleine liberté et plein consentement?

2. Par cette vision, vous tenez le fait que le salut n'est effectif qu'en Jésus. Cependant, ne courons nous pas le risque de transformer le christianisme (sur terre) en "meilleure voie de salut", tandis qu'au final tous pourront choisir après la mort? Parfois, on a l'impression que le christianisme pour vous n'est qu'un adoucissement, voulu par la bonté de Dieu, de notre purgatoire terrestre.

3. Enfin, je pensais qu'au jugement particulier, notre vie terrestre était jugée, et, à la lumière de Jésus, nous nous jetions nous-mêmes dans ses bras ou en enfer (ce qui évidemment interdit ce que vous nommez "passage de la mort", ou second purgatoire). Pour vous au contraire, le jugement particulier semble plutôt être le moment où l'on choisit définitivement. Comme si notre vie n'avait pas suffi pour que nous fassions notre choix. Est-ce vraiment compatible avec l'enseignement du Magistère? Je trouve que cela ressemble un peu à la vision bouddhiste de la réincarnation (peut-être n'est-ce pas le bouddhisme): nos différents purgatoires permettraient de nous purifier chaque fois davantage. La vie terrestre ne devient alors "qu'un des purgatoires" et l'évangélisation perd de son urgence.

Encore une fois, un immense merci pour le travail fabuleux que vous faites. Il m'a vraiment aidé à prier pour les âmes des purgatoires aujourd'hui.
Que Dieu vous bénisse abondamment

Bienvenue !

Merci

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Bonjour, ND de Coursac, et Bienvenue parmi nous !

Ah ! Nos amies les prostituées que Jésus met au premier rang, sont apparemment déplacées !

Bienvenue ND de Coursac

Je vois que les réponses ne se bousculent pas... :no
Je viens de regarder le cours d'éthique n°36 sur le site docteurangelique (le péché mortel selon saint Thomas), qui m'a beaucoup intéressé et qui répond peut-être en partie à ma première question...

Je n'ai juste pas vraiment compris ce qu'il fallait maintenant appeler "péché mortel".
A la fin, Mr Dumouch dit qu'il faut se confesser des péchés mortels (ignorance et faiblesse), alors que justement je pensais qu'il nommait péché mortel le blasphème contre l'Esprit Saint (d'après V II et CEC), et qui ne peut être pardonné (ou plutôt ce pécheur ne demandera jamais le pardon).

Encore un immense merci pour le travail que vous faites et qui me PASSIONNE ! Je crois que je vais passer pas mal de temps sur ce site...

Pêché mortel: divorce avec Dieu sur Terre.

Bienvenue

Cher Arnaud,

Connaissez vous Gloria Polo? Je viens de voir, avec beaucoup d'émotion, son témoignage:
https://www.youtube.com/watch?v=c_MtmXwsJUw&feature=youtu.be

Il me semble que de nombreuses choses rejoignent votre vision de la mort, mais que certains détails ne collent pas. Par exemple, au moment de la mort, cette femme sent tout l'Amour de Jésus et la haine des démons. Ces derniers n'apparaissent pas sous l'apparence de "Porte-Lumière". Comment alors choisir de les suivre?

L'eschatologie ne m'avait jamais passionné... Jusqu'à ce que je découvre votre site ! Bravo, mille merci ! Tellement de réalités de la Foi semblent différentes (Eucharistie, confession, prière pour les défunts...). Alleluia !

ND de Coursac a écrit:

Cher Arnaud,

Connaissez vous Gloria Polo? Je viens de voir, avec beaucoup d'émotion, son témoignage:
https://www.youtube.com/watch?v=c_MtmXwsJUw&feature=youtu.be

Il me semble que de nombreuses choses rejoignent votre vision de la mort, mais que certains détails ne collent pas. Par exemple, au moment de la mort, cette femme sent tout l'Amour de Jésus et la haine des démons. Ces derniers n'apparaissent pas sous l'apparence de "Porte-Lumière". Comment alors choisir de les suivre?

L'eschatologie ne m'avait jamais passionné... Jusqu'à ce que je découvre votre site ! Bravo, mille merci ! Tellement de réalités de la Foi semblent différentes (Eucharistie, confession, prière pour les défunts...). Alleluia !

Personnellement je dirais que si une NDE a des similitudes avec le passage de la mort, ce n'en sont pas moins deux expériences différentes. On peur dire aussi je crois qu'une NDE est un cadeau de Dieu fait à la personne qui la vit, pour l'enseigner sur sa conduite à tenir pour le reste de sa vie. C'est comme un "Reset" de la vie de la personne, effectué par le Père, et certainement suite à la prière d'une ou plusieurs âmes pour sauver de la damnation, parfois, cette personne qui allait mourir. L'accident de vie mortel, grâce à la prière d'un autre se transforme en leçon de vie, pour la personne concernée et pour nous aussi. Les NDE sont de formidables témoignages sur l'utilité de la prière. Et sur la miséricorde de Dieu.

J'attends avec intérêt les précisions d'Arnaud sur la question que vous posez.

Cher Arnaud,

J'imagine que vous connaissez par coeur les passages du catéchisme qui parlent d'eschatologie... Cependant, même si vos propositions théologiques m'attirent beaucoup, j'ai du mal à comprendre comment elles peuvent être compatibles avec le CEC.

CEC 1021 La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament affirme à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi.

Est-ce compatible avec le "passage de la mort" (≠"rétribution immédiate"), ainsi qu'à l'accueil ou au rejet de la grâce au moment du jugement?

De même, au cours de l'audience générale du 4 aout 1999, le bienheureux Jean-Paul II disait:

"L'état de purification n'est pas un prolongement de la situation terrestre, comme si après la mort, il était donnée une autre possibilité de changer son destin. L'enseignement de l'Eglise à ce propos est sans équivoque et a été répété par le Concile Vatican II."

Cependant, plus loin, il me semble vous tendre une perche:
"A la fin de notre vie Jésus nous offrira sa miséricorde, mais celle-ci n'exclue pas le devoir de croître dans l'amour"

Comment lisez-vous ces passages? Estimez vous qu'il s'agit d'un enseignement non infaillible du Magistère, ou bien qu'on peut le comprendre d'une manière différente d'un jugement sur notre vie passée au moment de la mort?

Enfin, par rapport à la vidéo de Gloria Polo, elle semble parler d'une âme spirituelle créée directement au moment de la conception, et déjà en amitié avec Dieu (qu'en est-il du Péché Originel?). Qu'en pensez vous?

Un immense merci pour vos réponses, que j'attends avec impatience. Que Dieu vous bénisse, ainsi que vos travaux et votre famille.

Un grand merci, Petit messager, pour votre réponse.

Petit messager a écrit:

Personnellement je dirais que si une NDE a des similitudes avec le passage de la mort, ce n'en sont pas moins deux expériences différentes.

Je suis d'accord avec vous, et je ne dois pas attendre d'une expérience de vie les mêmes réponses conceptuelles qu'un cours de théologie. Avec Gloria Polo, comme avec ses disciples, Jésus a parlé sous forme de parabole sensible...

ND de Coursac a écrit:

Cher Arnaud,

J'imagine que vous connaissez par coeur les passages du catéchisme qui parlent d'eschatologie... Cependant, même si vos propositions théologiques m'attirent beaucoup, j'ai du mal à comprendre comment elles peuvent être compatibles avec le CEC.

CEC 1021 La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament affirme à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi.

Chère ND de Coursac, Bonjour.

La réponse est simple :

Que la mort soit un instant (théorie de saint Thomas) ou un passage (théorie de sainte Faustine présentée par Benoît XVI dans Spe Salvi 47), la mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ.

La raison en est que le CEC ne définit pas la mort en disant ce qu'elle est (instant où il ne se passe rien ou passage).

Citation :

De même, au cours de l'audience générale du 4 aout 1999, le bienheureux Jean-Paul II disait:

"L'état de purification n'est pas un prolongement de la situation terrestre, comme si après la mort, il était donnée une autre possibilité de changer son destin. L'enseignement de l'Eglise à ce propos est sans équivoque et a été répété par le Concile Vatican II."

Le purgatoire dont parle ici Jean-Paul II est celui qui se passe APRES LA MORT (donc au temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ.). Il est donc juste une purification. Les âmes y sont définitivement fixées dans la sainteté.

C'est donc différent de ces évènements de l'heure de la mort que sainte Faustine et Marthe Robin voient ainsi :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Voulez vous le texte de Benoît XVI dans Spe Salvi 47 ?

Citation :

Comment lisez-vous ces passages? Estimez vous qu'il s'agit d'un enseignement non infaillible du Magistère, ou bien qu'on peut le comprendre d'une manière différente d'un jugement sur notre vie passée au moment de la mort?

Ce sont des enseignements infaillibles du Magistère. Et ce qui caractérise l'idée du retour du Christ à l'heure de la mort, comme courronement de la vie humaine, c'est qu'ils sont tous unifiés.

Citation :

Enfin, par rapport à la vidéo de Gloria Polo, elle semble parler d'une âme spirituelle créée directement au moment de la conception, et déjà en amitié avec Dieu (qu'en est-il du Péché Originel?). Qu'en pensez vous?

Il s'agit certainement des âmes des bébés qui sont déjà baptisés par le désir de leur parent, dès le ventre de la maman, et avant le baptême d'eau. L'Esprit Saint les baptise en effet dès que les parents le lui demandent.

ND de Coursac a écrit:

Je vois que les réponses ne se bousculent pas... :no
Je viens de regarder le cours d'éthique n°36 sur le site docteurangelique (le péché mortel selon saint Thomas), qui m'a beaucoup intéressé et qui répond peut-être en partie à ma première question...

Je n'ai juste pas vraiment compris ce qu'il fallait maintenant appeler "péché mortel".
A la fin, Mr Dumouch dit qu'il faut se confesser des péchés mortels (ignorance et faiblesse), alors que justement je pensais qu'il nommait péché mortel le blasphème contre l'Esprit Saint (d'après V II et CEC), et qui ne peut être pardonné (ou plutôt ce pécheur ne demandera jamais le pardon).

Encore un immense merci pour le travail que vous faites et qui me PASSIONNE ! Je crois que je vais passer pas mal de temps sur ce site...

C'est qu'il y a deux définitions du péché mortel :

1° Saint Thomas d'Aquin : Tout état ou tout acte (coupable ou non) qui empêche l'union de charité avec Dieu. Il y a donc chez lui le péché originel de l'enfant, l’ignorance, le péché mortel de faiblesse et le péché mortel contre l'Esprit Saint (parfaitement lucide et volontaire).

2° Vatican II refuse que tous ces gens aillent indifféremment en enfer. Il décide donc de réduire la définition du péché mortel à la dernière afin que l'on comprenne que seule l'âme en état de blasphème contre l'Esprit Saint est damnés.

Cher Arnaud,

Mon admiration et ma reconnaissance sont immenses lorsque je vois le temps que vous avez passé pour chercher à comprendre mes interrogations et y répondre, alors que j'imagine votre emploi du temps bien chargé.

En tant que séminariste, je vois bien à quel point ma vision de la mort influencera mes prédications et ma vision du salut, et c'est bien la raison pour laquelle je cherche à vraiment comprendre tout cela. Votre vision permet en effet de rendre espoir (devrais-je dire espérance?) à ceux qui souffrent, notamment lorsque des membres de leurs familles ne vivent pas comme des chrétiens. Je vois aussi dans ma propre vie comme il est fructueux de voir l'importance de l'humilité pour le salut, et par là comprendre que "rien n'est gagné" ! J'ai parfois aussi un peu peur que cela réduise notre désir d'évangélisation et l'urgence de la confession...

En tant que Missionnaire de la Miséricorde, et ancien élève de Chateauneuf-de-Galaure, je suis aussi particulièrement touché que vous ayez cité sainte Faustine et Marthe Robin. Si j'ai bien compris, ce que le CEC appelle "mort" est pour vous tout le passage entre la mort physique et la fin du Jugement particulier. Est-ce bien cela?

Permettez moi encore quelques questions...
Si péché mortel = blasphème contre l'Esprit Saint, pensez vous tout de même que le péché contre le Père et celui contre le Fils coupent l'âme de la grâce sanctifiante? En ce cas, il reste donc indispensable de se confesser. La différence avec le péché mortel étant que ces péchés là peuvent être remis "dans l'autre monde", c'est à dire au Jugement particulier, n'est-ce pas? Comment proposez vous alors d'appeler ces péchés (pour la pastorale)?
Question particulièrement importante: Comment ne pas réduire le christianisme à "une meilleure voie du salut"?
Enfin, je dois avouer que le texte de Spe Salvi reste obscur pour moi. Plus que de proposer la mort comme un passage, j'ai l'impression que Benoît XVI propose un purgatoire qui serait le prolongement dans le "temps" du Jugement particulier en présence de Jésus...

Un immense merci. Cela ouvre des horizons incroyables. Même si j'ai encore bien du mal à croire tout ce que racontent vos contes (fantômes, "mondes physiques" dans les purgatoires, etc.). Bref, j'ai peur que vous subissiez encore quelque temps mes questions !

Que Dieu vous bénisse ! J'imagine toutes les prières que doivent faire les âmes des purgatoires à vos intentions...

ND de Coursac a écrit:

En tant que Missionnaire de la Miséricorde, et ancien élève de Chateauneuf-de-Galaure, je suis aussi particulièrement touché que vous ayez cité sainte Faustine et Marthe Robin. Si j'ai bien compris, ce que le CEC appelle "mort" est pour vous tout le passage entre la mort physique et la fin du Jugement particulier. Est-ce bien cela?

Oui, c'est tout à fait cela. Le dogme catholique laisse le champ libre à cette approche car il ne définit jamais la mort à la façon de la théologie thomiste. Pour prendre une image biblique, cette vie est comme l'Egypte (livre de l'Exode). L'autre monde est comme Canaan (la terre promise) et le passage de la mort est comme le désert entre les deux, que le peuple devait normalement franchir en quelques jours et où Dieu lui apparut sous la forme d'une colonne de lumière : Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit. La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.

Ainsi se réalise selon moi cette prophétie :

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Citation :

Permettez moi encore quelques questions...
Si péché mortel = blasphème contre l'Esprit Saint, pensez vous tout de même que le péché contre le Père et celui contre le Fils coupent l'âme de la grâce sanctifiante?

Oui, absolument ! Mais ces péchés là pourront être pardonnés. La personne n'y est pas lucidement et calmement obstinée comme pour le blasphème contre l'Esprit.

Citation :

En ce cas, il reste donc indispensable de se confesser. L

Oui ! Et vous remarquerez qu'on ne se confesse que de péchés mortels de faiblesse. Les personnes qui méprisent lucidement et calmement Dieu et son humilité (blasphème contre l'Esprit) ne se confessent pas.

Citation :

La différence avec le péché mortel étant que ces péchés là peuvent être remis "dans l'autre monde", c'est à dire au Jugement particulier, n'est-ce pas?

Je dirais que ce n'est pas vraiment "dans l'autre monde" qu'il sont remis. C'est plutôt à l'heure de la mort, c'est-à-dire dans le stade ultime de cette vie et dans le passage.

Citation :

Comment proposez vous alors d'appeler ces péchés (pour la pastorale)?

Imaginons un homme qui trompe sa femme avec une autre femme PAR FAIBLESSE. Il ne contrôle pas sa sexualité (péché mortel de faiblesse).

Il commet bien une faute mortelle. Mais c'est une faute mortelle de faiblesse. S'il arrive en larmes, confessant tout, promettant de ne pas recommencer et de réparer (les conditions du sacrement de pénitence catholique), il arrivera parfois que sa femme lui pardonne.


Par contre, s'il la trompe froidement, sachant le mal qu'il lui fait, afin de lui montrer qu'il méprise ses tentatives pour continuer à l'aimer, il ne pourra y avoir pardon. Cet exemple manifeste par analogie la différence entre péché mortel de faiblesse et péché mortel contre l'Esprit.

Citation :

Question particulièrement importante: Comment ne pas réduire le christianisme à "une meilleure voie du salut"?

Parce qu'il donne le salut DES MAINTENANT, à savoir une vraie relation VIVANTe et ACTIVE de charité avec Dieu.

Les autres religions ne donnent que certaines préparation plus ou moins proches de ce salut qui sera proposé par le Christ.

Citation :

Enfin, je dois avouer que le texte de Spe Salvi reste obscur pour moi. Plus que de proposer la mort comme un passage, j'ai l'impression que Benoît XVI propose un purgatoire qui serait le prolongement dans le "temps" du Jugement particulier en présence de Jésus...

Oui car ce passage de la mort est aussi une étape du purgatoire ! Lisez la question 15 et 16 du traité des fins dernières ici :

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Bienvenue à vous, ND de Coursac.

22 ans vous etes bien jeune peut-on savoir en quelle année de séminaire ? De mon coté je suis marié, trois enfants. Je me réjouis de votre vocation et vous souhaite un grand bonheur dans le sacerdoce.

Merci à Arnaud et vous pour ce beau dialogue.

Je me permets d'ajouter une petite réflexion.

ND de Coursac a écrit:

Comment proposez vous alors d'appeler ces péchés (pour la pastorale)?

L'expression usuelle de 'péchés mortels' reste bien adaptée. Le mot 'mortel' exprime bien la réalité de la relation vitale au Seigneur qui est brisée, permet de prendre conscience de la gravité de l'acte et rend compte de la nécessité de la grâce pour redonner la vie.

Dans un temps où la notion de péché est comme voilée, conserver des termes clairs est important. Pour ceux que cela choquerait, cela donne l'occasion d'une explication utile et manifeste la nécessité d'un Sauveur.

Cher Arnaud,

Après toutes ces explications, je crois même que je n'ai plus de questions ! Incroyable, non? Tout cela me semble très clair. Un grand merci pour vos explications lumineuses. Je vais continuer de regarder vos cours, et reviendrai bien vite à la charge ! Je vais notamment lire le traité de Sainte Catherine de Gênes. Pouvez vous me citer quelques cours qui pourraient m'intéresser (je n'aurai pas le temps de tous les regarder), notamment ceux qui s'éloignent un peu de la théologie classique?

A AntoineG

Je suis en 4ième année de séminaire. Le Bon Dieu a toujours fait avancer les choses rapidement avec moi... C'est ainsi. Je me réjouis de son appel, et me confie à vos prières. Comme disait Gloria Polo (cf. plus haut): "la communauté est responsable de la sainteté de ses prêtres".

AntoineG a écrit:

L'expression usuelle de 'péchés mortels' reste bien adaptée. Le mot 'mortel' exprime bien la réalité de la relation vitale au Seigneur qui est brisée, permet de prendre conscience de la gravité de l'acte et rend compte de la nécessité de la grâce pour redonner la vie.

Dans un temps où la notion de péché est comme voilée, conserver des termes clairs est important. Pour ceux que cela choquerait, cela donne l'occasion d'une explication utile et manifeste la nécessité d'un Sauveur.

Je suis assez d'accord avec vous. De plus, ne pas changer le terme permettra de ne pas choquer en pastorale ceux qui n'ont pas vu les cours d'Arnaud Dumouch .
Je crois qu'il s'agira surtout (en tant que prêtre) de rassurer le pécheur pénitent quant à son salut. Le seul fait qu'il aille se confesser montrant qu'il ne s'agissait pas d'un blasphème contre l'Esprit Saint.

Hauts les coeurs ! Dieu est bon !

Pauvre Arnaud,

A peine ai-je eu le temps de lire votre lien que les questions m'assaillent...

Tout d'abord, je tiens à vous dire mon émerveillement pour le travail fabuleux que vous avez accompli ! Ce Traité des fins dernières est une merveille ! Je suis particulièrement impressionné que vous ayez osé utiliser la même structure que la Somme théologique de Saint Thomas. Si la lecture en est moins aisée que celle d'un roman ( ), au moins toutes les objections sont passées au crible. Bravo !

Je m'étonne seulement parfois que votre Sed contra ne soit pas forcément un argument d'autorité (par ex, vous n'hésitez pas à utiliser les NDE (Q. 15, a.4), alors que saint Thomas utilise systématiquement l'Ecriture ou une autorité philosophique ou théologique me semble-t-il).

Quelques questions donc:
1. Q. 16, a. 2: vous parlez souvent d'un amour parfait après la Parousie, mais d'une kénose encore inexistante (ou imparfaite). Peut-on vraiment parler d'amour sans kénose? Puisque Dieu est Amour et Dieu est kénose, peut-on dissocier les deux?
2. J'ai évidemment plein de questions sur les corps psychiques. Mais n'y répondez pas, c'est à moi de travailler ! Je suis impressionné que vous n'hésitiez pas à parler de philosophie hindouiste ou autres, qui habituellement me rendent plutôt suspicieux... Mais n'est-ce pas le propre de saint Thomas (et du chrétien) que de chercher à "sauver la proposition de l'autre"?

3. Sur les âmes dans le "shéol". Tout d'abord, je m'étonne que vous lisiez de manière littérale des textes qui me semblaient lus de manière symbolique depuis toujours. Mais peut-être devons nous prendre davantage l'Ecriture "au sérieux". Ensuite, Q. 16, a. 1, vous dites qu'il faut "expliquer" à ces âmes qu'elles doivent quitter la terre. J'avais pourtant l'impression que dans des cas de fantômes, les prêtres pratiquaient des exorcismes. En mission, j'ai souvent entendu les gens me parler de "liens avec les esprits" ou avec les morts, et j'ai toujours dit qu'il s'agissait des démons. Me trompais-je?

Que Dieu vous rende au centuple votre dévouement pour son Eglise !

[quote]

ND de Coursac a écrit:

Je m'étonne seulement parfois que votre Sed contra ne soit pas forcément un argument d'autorité (par ex, vous n'hésitez pas à utiliserles NDE (Q. 15, a.4), alors que saint Thomas utilise systématiquement l'Ecriture ou une autorité philosophique ou théologique me semble-t-il).

Le plus souvent, mais il fait feu de tout bois.

De plus, les NDE sont une vraie approche philosophique vérifiées dans certains pays anglo-saxons par une bvérification du témoignage d'aveugles de naissance, voire d'enfant, lors de la phase de décorporation.

Citation :

Quelques questions donc:
1. Q. 16, a. 2: vous parlez souvent d'un amour parfait après la Parousie, mais d'une kénose encore inexistante (ou imparfaite). Peut-on vraiment parler d'amour sans kénose? Puisque Dieu est Amour et Dieu est kénose, peut-on dissocier les deux?

L'amour peut être parfait EN FERVEUR, au point de rendre capable de donner sa vie pour l'aimé. Mais dans ce cas, poussée par son amour fervent, la personne veut devenir DIGNE de DIEU.

Après le passage de la kénose, la ferveur est aussi forte mais l'amour est changé par cet aspect là : "Seigneur, je ne serai jamais digne".

Voilà pourquoi, pour l'homme, il est essentiel de bien distinguer et de comprendre ces deux qualités complémentaires que Jésus lui-même lmontre ici :

Citation :

Jean 19, 34 mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jean 19, 35 Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.

Citation :

3. Sur les âmes dans le "shéol". Tout d'abord, je m'étonne que vous lisiez de manière littérale des textes qui me semblaient lus de manière symbolique depuis toujours. Mais peut-être devons nous prendre davantage l'Ecriture "au sérieux". Ensuite, Q. 16, a. 1, vous dites qu'il faut "expliquer" à ces âmes qu'elles doivent quitter la terre. J'avais pourtant l'impression que dans des cas de fantômes, les prêtres pratiquaient des exorcismes. En mission, j'ai souvent entendu les gens me parler de "liens avec les esprits" ou avec les morts, et j'ai toujours dit qu'il s'agissait des démons. Me trompais-je?

Les exorcistes croyaient avoir à faire à des démons. Mais, de plus en plus, certains exorcistes sont obligés de constater autre chose ... D'où une commission d'enquête organisée dans le Diocèse de Toulon sur cette question.

Mon diocèse...

ND de Coursac a écrit:

Mon diocèse...

Un excellent évêque !

Cher ND de Coursac,

Votre enthousiasme est réjouissant !

Que la Sainte Vierge vous protège et vous aide à donner du fruit.

Même intention pour Arnaud.


Antoine

Très cher Arnaud,
Après quelques jours de silence (mais de travail... j'avance le cours d'eschatologie ), l'heure est venue de vous poser quelques questions...

La première, la majeure objection, la voici:
Vous dites que Benoît XII a solennellement proclamé qu'après la mort, un homme qui arrive dans l'autre monde sans la charité est damné (serait-il possible d'avoir la référence exacte de ce dogme?). Vous répondez en donnant une autre définition de la mort: "la mort est le passage entre la mort biologique et la fin du jugement particulier". Et hop, le tour est joué !
Cependant, il me semble que dans le Magistère, ce ne sont pas les mots qui sont importants, mais les idées.
Je m'explique: en pensant "mort", le pape pensait "fin de la vie terrestre". A-t-on le droit de changer la définition du mot "mort"?
Il me semble que c'est comme si l'on disait: "transsubstantiation signifie en fait symbole fort de la présence de Jésus". Non. Le mot transsubstantiation a une définition que l'on ne peut changer sans changer le dogme. Me suis-je fait comprendre?

Autres questions, moins essentielles:

1. Vous dites souvent qu'il faut que l'homme soit confronté à Lucifer pour être vraiment libre. Cependant, il ne me semble pas que la liberté soit "capacité à faire le bien ou le mal". Sinon, Dieu ne serait plus libre. Non, la liberté est "capacité de choisir dans le bien", comme dit le bréviaire "que notre charité se fasse inventive".

2. Sur le cours n°9, les trois âges de l'humanité, ai-je bien compris?
1. la nature évolue, guidée par les anges (6 jours de la création, dinosaures, primates etc.)
2. un primate possède un corps qui peut devenir réceptacle d'un esprit humain.
3. Dieu crée Adam et Eve. Puis chute.
4. Paléolithique: grands hommes, etc.
5. Néolithique: guerres, famines...
Les 11 premiers chapitres de la Genèse racontent donc le 4 et 5. Avec Noé quelque part, la tour de Babel, etc.
La science devrait donc voir un grand décalage entre le n°2 (primates, hominidés) et le n°4 (le 3 étant certainement trop court pour être vérifiable). Est-ce vrai?
Ensuite, pourquoi les corps d'Adam et Eve (que j'imagine comme les nôtres, Jésus/nouvel Adam, Marie/nouvelle Eve) auraient-ils "évolué" vers l'animal (poils, etc lorsque l'on voit les images du Paléolithique et Néolithique).

3. Question plus personnelle, à laquelle vous n'êtes pas obligé de répondre évidemment:
Le "Jeanbon" dont il s'agit dans le conte sur le Paradis (n°31) est-il identique à un certain Arnaud Dumouch? Grâce aux contes précédents, j'avais compris que vous aviez rencontré cette Jeanne sur terre, vous est-elle vraiment apparue 20 ans après sa mort?

Encore un immense merci pour vos conférences, passionnantes. Je reste encore un peu en retrait (je n'ose pas croire que c'est vrai), notamment à cause de ma première objection, et du rôle bien moindre accordé à l'Eglise terrestre. J'aimerais tellement que vous aillez raison !

Que l'Immaculée vous guide et protège votre famille

ND de Coursac a écrit:

Très cher Arnaud,
Après quelques jours de silence (mais de travail... j'avance le cours d'eschatologie ), l'heure est venue de vous poser quelques questions...

La première, la majeure objection, la voici:
Vous dites que Benoît XII a solennellement proclamé qu'après la mort, un homme qui arrive dans l'autre monde sans la charité est damné (serait-il possible d'avoir la référence exacte de ce dogme?).

Voici le texte :


[1° Toutes les âmes sanctifiées du baptême du Christ…]
Par la présente constitution qui doit rester à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, nous définissons ce qui suit : D'après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la passion de Notre Seigneur Jésus-Christ ; et de même celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ qui n'ont rien eu à expier à la mort, ou qui à l'avenir n'auront rien à expier à leur mort ; ceux aussi qui ont eu ou auront à se purifier, lorsque après leur purification elles auront achevé de le faire,¬ de même encore les âmes des enfants régénérés par le même baptême du Christ ou encore à baptiser, quand ils l'auront été s'ils viennent à mourir avant l'âge de discrétion ;

[2° aussitôt après leur mort et leur purgatoire…]
Toutes, aussitôt après leur mort et l'expiation susdite pour celles qui avaient besoin de cette expiation, même avant la résurrection de le corps et le jugement général, et¬ cela depuis l'ascension de Jésus-Christ notre Sauveur, sont, ou seront au ciel, au royaume des cieux et au céleste paradis avec le Christ, admises dans la société des anges ;

[3° … ont la vision béatifique…]
Et depuis la mort et la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu, voient et verront la divine essence d'une vision intuitive et même faciale, sans aucune créature dont la vue s'interpose, mais immédiatement, grâce à la divine essence qui se manifeste elle-même à nu, clairement et ouvertement. En outre, par le fait même de cette vision, les âmes de ceux qui sont déjà morts, jouissent de la divine essence, et par le fait même de cette vision et de cette jouissance elles sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel ; de même en sera-t-il des âmes de ceux qui, mourant dans la suite, verront la divine essence et en jouiront avant le jugement général.

[4° et donc sont bienheureuses à jamais]
De plus, cette vision et cette jouissance de la divine essence font cesser dans ces âmes les actes de foi et d'espérance, en tant que foi et espérance s'entendent des vertus théologiques au sens propre. En outre, depuis le moment où elles ont commencé ou auront commencé dans ces âmes, cette même vision intuitive et faciale et cette même jouissance ont duré et dureront, sans interruption et sans fin, jusqu'au jugement dernier et dès lors à jamais.

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal.

Citation :

Vous répondez en donnant une autre définition de la mort: "la mort est le passage entre la mort biologique et la fin du jugement particulier". Et hop, le tour est joué !


Cependant, il me semble que dans le Magistère, ce ne sont pas les mots qui sont importants, mais les idées.

Encore faut-il ne pas faire dire aux mots une idée qui n'est pas explicitement définie par le Magistère comme étant la bonne. Ainsi, le mot "mort" n'est jamais défini dans le Magistère. Par contre, il l'est dans l'Ecriture par exemple ici :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Citation :

Je m'explique: en pensant "mort", le pape pensait "fin de la vie terrestre". A-t-on le droit de changer la définition du mot "mort"?

Que la mort soit instantanée (théologie de saint Thomas) ou qu'elle soit un "passage" (théologie de sainte Faustine) voire un "séjour" (théologie de l'Ancien Testament), elle met fin à la vie terrestre. Donc, votre remarque qui fait référence au CEC ne fait pas avancer la théologie.

Citation :

Autres questions, moins essentielles:

1. Vous dites souvent qu'il faut que l'homme soit confronté à Lucifer pour être vraiment libre. Cependant, il ne me semble pas que la liberté soit "capacité à faire le bien ou le mal". Sinon, Dieu ne serait plus libre. Non, la liberté est "capacité de choisir dans le bien", comme dit le bréviaire "que notre charité se fasse inventive".

La VRAIE liberté s'obtient en réalisant sa nature dans ce pour quoi elle est faite (= la vision béatifique). Mais, avant, il faut que s'exerce une autre forme de liberté : celle de dire LUCIDEMENT oui ou non aux conditions de l'Evangile (humilité et amour). Donc pas d'opposition dans votrre remarque entre ces deux définitions de la liberté.

Citation :

2. Sur le cours n°9, les trois âges de l'humanité, ai-je bien compris?
1. la nature évolue, guidée par les anges (6 jours de la création, dinosaures, primates etc.)
2. un primate possède un corps qui peut devenir réceptacle d'un esprit humain.
3. Dieu crée Adam et Eve. Puis chute.
4. Paléolithique: grands hommes, etc.
5. Néolithique: guerres, famines...
Les 11 premiers chapitres de la Genèse racontent donc le 4 et 5. Avec Noé quelque part, la tour de Babel, etc.
La science devrait donc voir un grand décalage entre le n°2 (primates, hominidés) et le n°4 (le 3 étant certainement trop court pour être vérifiable). Est-ce vrai?

2 n'est pas l'histoire de l'humanité puisque l'humanité n'est créée qu'à 3. 4 (l'âge des chasseurs-cueilleurs) arrive dès la chute d'Adam et Eve.

Citation :

Ensuite, pourquoi les corps d'Adam et Eve (que j'imagine comme les nôtres, Jésus/nouvel Adam, Marie/nouvelle Eve) auraient-ils "évolué" vers l'animal (poils, etc lorsque l'on voit les images du Paléolithique et Néolithique).

Non, c'est plutôt Dieu qui aurait pris une vie préalablement préparée par évolution dans le monde animal pour faire Adam et Eve en infusant une âme spirituelle. C'est l'opinion de Jean-Paul II dans ce texte :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences[/center]
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

Citation :

3. Question plus personnelle, à laquelle vous n'êtes pas obligé de répondre évidemment:
Le "Jeanbon" dont il s'agit dans le conte sur le Paradis (n°31) est-il identique à un certain Arnaud Dumouch? Grâce aux contes précédents, j'avais compris que vous aviez rencontré cette Jeanne sur terre, vous est-elle vraiment apparue 20 ans après sa mort?

Non ! Tout cela est du domaine du conte !

ND de Coursac a écrit:

2. Par cette vision, vous tenez le fait que le salut n'est effectif qu'en Jésus. Cependant, ne courons nous pas le risque de transformer le christianisme (sur terre) en "meilleure voie de salut", tandis qu'au final tous pourront choisir après la mort? Parfois, on a l'impression que le christianisme pour vous n'est qu'un adoucissement, voulu par la bonté de Dieu, de notre purgatoire terrestre.

3. Enfin, je pensais qu'au jugement particulier, notre vie terrestre était jugée, et, à la lumière de Jésus, nous nous jetions nous-mêmes dans ses bras ou en enfer (ce qui évidemment interdit ce que vous nommez "passage de la mort", ou second purgatoire). Pour vous au contraire, le jugement particulier semble plutôt être le moment où l'on choisit définitivement. Comme si notre vie n'avait pas suffi pour que nous fassions notre choix. Est-ce vraiment compatible avec l'enseignement du Magistère? Je trouve que cela ressemble un peu à la vision bouddhiste de la réincarnation (peut-être n'est-ce pas le bouddhisme): nos différents purgatoires permettraient de nous purifier chaque fois davantage. La vie terrestre ne devient alors "qu'un des purgatoires" et l'évangélisation perd de son urgence.

Encore une fois, un immense merci pour le travail fabuleux que vous faites. Il m'a vraiment aidé à prier pour les âmes des purgatoires aujourd'hui.
Que Dieu vous bénisse abondamment

Bonjour,

Veuillez m'excuser si je devais répéter ce qui a déjà été dit. Vous vous demandez pourquoi évangéliser si de toute façon nous aurons le choix au dernier moment, à l'heure de la mort. La raison est simple, tout homme a soif de connaitre la vérité sur le sens de sa vie, son origine et son but. Le Christ étant le Chemin, la Vérité et la Vie, et en tant que chrétien nous en sommes convaincus, il est évident que cette Bonne Nouvelle d'un Dieu qui nous aime infiniment au point de donner sa vie pour nos péchés, et de ressusciter en nous faisant la promesse de nous ressusciter avec Lui, cette Bonne Nouvelle doit être annoncée à tous les enfants de Dieu. Cela éviterait déjà tellement de souffrance sur terre ! Car notre vie n'est pas uniquement cet horizon que nous promet la foi mais elle se passe aussi ici et maintenant. C'est dès aujourd'hui que les promesses de Jésus s'accomplissent pour ceux qui mettent leur foi en Lui.

Contrairement à la vision protestante du salut, tout homme peut être sauvé dès lors qu'il vit en accord avec sa conscience (si tant est qu'elle soit éveillée) et choisit le Christ quand Il se présentera à lui à sa mort. Comme je le disais sur un autre fil de discussion, il faut méditer sur les écritures, où Jésus dit "parce que tu as vu tu as cru, heureux ceux qui croient sans avoir vu", ou le passage avec Saint Thomas qui n'a pas mis sa foi en la résurrection de Jésus jusqu'à ce que Jésus lui apparaisse dans sa gloire et l'invite à toucher ses plaies. A ce moment Thomas a cru. Tout homme qui ne met pas sa foi en Jésus, pour une raison ou une autre, peut être considéré comme un Saint Thomas, seul le choix final, de suivre Jésus glorifié à notre mort, nous sauvera. Pour autant heureux seront ceux qui auront cru sans avoir vu ! Et c'est ce bonheur dès ici bas que tous chrétiens devraient souhaiter pour chacun de ses frères ne connaissant pas le Christ d'où l'importance de l'évangélisation.

L'urgence de l'évangélisation est également de plus en plus actuelle du fait que Satan a mis toutes ses cartes sur la tables, la Miséricorde de Dieu n'a jamais été aussi présente que dans ces temps qui sont les derniers mais le risque de tomber en Enfer également. (lire la dernière partie de ce témoignage qui l’exprime parfaitement) Nous sommes tous responsables du salut de nos frères, pas uniquement du nôtre ! Et ce salut passe par la connaissance de la vérité qui seule peut nous aider à résister aux pièges de Satan !

Cher ND de Coursac,

ND de Coursac a écrit:

Je reste encore un peu en retrait (je n'ose pas croire que c'est vrai), notamment à cause de ma première objection, et du rôle bien moindre accordé à l'Eglise terrestre.

Votre remarque à propos d'un rôle 'bien moindre' de l'Eglise terrestre me semble trop rapide.

Je soutiens le contraire : la théologie des fins dernières d'Arnaud implique un rôle accru pour l'Eglise terrestre dans le salut de l'humanité.

En effet attention à l'effet d'optique : la théologie scolastique des fins dernières nous a habitués à ne considérer le rôle de l'Eglise terrestre que pour les baptisés, et auprès de ceux à qui le Christ est explicitement et clairement annoncé.

Mais cela ne concerne qu'une minorité, peut-être un quart, de l'humanité dont la grande majorité ne sait (presque) rien du Christ.

Or le Christ vise toute l'humanité : "quand je serai élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes".

La théologie des fins dernières d'Arnaud ouvre des perspectives nouvelles sur le rôle de l'Eglise pour le salut de ces trois-quarts de l'humanité à qui le Christ n'a pas été annoncé explicitement. La théologie d'Arnaud s'inscrit en harmonie et en un sens complète les affirmations de Vatican II, qui déjà avait mis en lumière la réalité du travail de l'Esprit Saint dans les peuples non chrétiens, y compris à travers leurs religions, pour disposer le coeur des hommes au salut.

Avec les deux phénomènes de la mondialisation et de la sécularisation, nous passons en quelques décennies d'une partition de géographie religieuse claire (tous catholiques ici, tous protestants là, tous les autres ailleurs) à une situation plus mêlée où les croyants catholiques deviennent une minorité vivant au milieu d'une population majoritairement agnostique ici, musulmane là, etc.

"Le sel de la terre" : le Cardinal Ratzinger choisissait cette citation du Christ pour un de ses ouvrages, signifiant le rôle essentiel qu'il voyait pour les chrétiens à l'avenir.

La théologie scolastique conduisait, à propos du salut des non chrétiens, à se focaliser sur un seul axe : l'annonce explicite et systématique de la foi, c'est à dire les missions. Parfois au risque de la vie. Cette voie demeure très importante, même si le contexte amène à imaginer de nouvelles formes (la 'nouvelle évangélisation' qui vise les anciens chrétiens en occident notamment).

La théologie des fins dernières d'Arnaud, en harmonie avec les affirmations de Vatican II, ouvre une Espérance formidable pour le salut des non-chrétiens. Et accroît le rôle et la responsabilité de l'Eglise "sel de la terre", plongée au milieu d'eux, pour leur salut. Ce rôle 'nouveau' est complémentaire du rôle 'classique' de l'annonce explicite et systématique de la foi. En voici quelques exemples :
1)- prier pour les non chrétiens défunts (la majorité de l'humanité, excusez du peu...)
2) - prier avec grande confiance pour le salut des enfants morts avant ou peu après la naissance, et qui n'ont pas bénéficié du baptême de désir de leurs parents (millions de bébés avortés, milliers d'enfants morts de maladie en bas age sans baptême, ...)
3) - prier pour le salut des non-chrétiens vivant en ce monde : nous demandons bien sur en priorité qu'ils reçoivent le don de la foi, mais si cela n'est pas possible avant leur mort physique, que l'Esprit Saint travaille cependant pour disposer leur coeur en vue du salut.
4) - agir et parler avec Charité auprès de nos prochains non-chrétiens pour accompagner le travail de l'Esprit Saint qui les 'dispose' au salut. Cela suppose de demander constamment à Dieu de nous éclairer à ce propos.
5) - prier pour le salut des baptisés morts sans les derniers sacrements alors qu'ils vivaient manifestement en état de péché grave ou se sont donné la mort.

Ces 5 rôles 'nouveaux' n'ont pas vraiment de sens lorsqu'on affirme, en suivant la théologie scolastique, qu'aucune Espérance n'est permise après le décès biologique visible des non-baptisés et des baptisés morts sans s'être confessés après un péché grave.

Je mets le mot 'nouveau' entre guillemets car l'Eglise, inspirée par l'Esprit Saint, a depuis toujours prié et agi ainsi (il suffit de penser à Mère Térésa ou Charles de Foucault) même si la théologie scolastique des fins dernières était incapable d'en rendre compte.

J'observe enfin que cette question des conséquences de la théologie d'Arnaud a été peu explorée dans le forum jusqu'à présent. J'ai tenté une fois ou deux de lancer un fil sur cette question, sans grand succès. Les débats se concentrent davantage pour l'instant sur la théologie - ce qui est compréhensible.

En conclusion, il me parait clair que le théologie des fins dernières d'Arnaud, en cohérence avec les affirmations de Vatican II, étend le rôle de l'Eglise militante, "pour la gloire de Dieu et le salut des hommes".

Antoine

Cela prouve bien que le Christianisme n'est pas une secte.

Un immense merci pour toutes vos belles réponses !

@Philippe B:
Oui, mille fois oui ! La vie éternelle commence dès ici-bas !
C'est justement ce que j'expliquais en catéchisme la semaine dernière, commentant le discours du Pain de Vie: "Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle" (Jn 6, 54). "A" et non "aura"...
Je ne cesse de remercier le Seigneur de m'avoir choisi dès la première heure ! Quelle grâce de ne pas avoir à connaître les souffrances du chômage !
Donc la théologie d'Arnaud Dumouch maintient l'urgence de l'évangélisation.

@Antoine G:
Bravo, vous avez complètement retourné mon argument. Et je suis bien d'accord avec vous. D'ailleurs je suis très intéressé par les conséquences pastorales de la théologie d'Arnaud Dumouch.
Jusqu'à maintenant, toutes les personnes à qui j'en parlais faisaient une drôle de tête... Je connais tellement de prêtres (que j'apprécie beaucoup) qui ont condamné une telle théologie du salut après la mort (biologique j'entends), certainement en réaction à la théologie du "on ira tous au Paradis" et à la négation du péché mortel.

Cependant, cela me pose une question de taille:
Pourquoi prier pour le salut des âmes, sachant qu'elles choisiront en pleine liberté?
Jusqu'ici, je priais justement pour les rendre libres (libérés de l'esclavage du péché), afin qu'elles puissent choisir Dieu sur terre. Mais s'ils sont complètement libres devant Jésus au ciel, pourquoi prier? D'ailleurs on peut prier des millions d'années pour un damné, il refusera toujours l'amour de Dieu...

Une conséquence extraordinaire de cette théologie est d'éviter le phénomène: "nous les sauvés, de par notre grande bonté, prêchons le salut à vous qui ne connaissez pas encore Jésus". Moi qui fais partie d'une communauté de missionnaires, je sais bien combien cette tentation est grande... Le "dialogue des œuvres" (faire de bonnes œuvres avec des croyants de différentes religions) comme dialogue interreligieux est d'autant plus valorisé.

@Arnaud Dumouch
Merci, merci, merci !
Merci pour la longue citation de Benoît XII. Pour l'incrédule que je suis, il faut de tels arguments.
Je continue de ne pas être totalement d'accord intellectuellement, même si je le suis dans les faits (je parle déjà de cette vision à ceux que je connais).

Sur Adam et Eve:
Pour moi, il semblait logique (argument de convenance), que Dieu crée Adam et Eve avec des corps "beaux", ie les mêmes que ceux du nouvel Adam et de la nouvelle Eve.
Je voulais donc savoir comment cela se faisait que les hommes du Paléolithique (après Adam et Eve) aient des corps plus proches des bêtes (poilus, etc). Peut-on penser que le péché originel ait eu un effet sur la beauté du corps des hommes? Et qu'ils aient retrouvé cette beauté originelle en se rapprochant de Jésus?

Sur les contes:
La Jeanne des contes précédents n'existe donc pas non plus?

Cher Arnaud, me permettez vous une remarque que j'aimerais la plus délicate possible?
Je trouve dommage que votre site (eschatologie.free.fr), dont le fond est tellement puissant, ait une forme qui ne fasse pas vraiment "pro". J'imagine que le responsable du site a mis beaucoup de temps à en faire la mise en page, voilà pourquoi je ne veux pas le blesser... Cependant, j'ai peur que la forme ne mette pas le fond en valeur... Et dans notre société de l'apparence, c'est pourtant très important.
Enfin, je voulais vous dire toute mon admiration lorsque je lis vos réponses pleines de patience et de délicatesse à tant de personnes qui postent des commentaires insultants ou qui n'ont pas même pris la peine de regarder la vidéo jusqu'au bout. Cela, oui, met largement le fond de votre travail en valeur ! Je suis émerveillé. J'ai hâte de vous rencontrer !

Vive Jésus !

[quote]

ND de Coursac a écrit:

Jusqu'à maintenant, toutes les personnes à qui j'en parlais faisaient une drôle de tête... Je connais tellement de prêtres (que j'apprécie beaucoup) qui ont condamné une telle théologie du salut après la mort (biologique j'entends), certainement en réaction à la théologie du "on ira tous au Paradis" et à la négation du péché mortel.

Apres la mort : Evitez l'expression avec eux. Cela a une odeur hérétique à cause du dogme de Benoît XII au Moyen âge.

Dites bien : A L'HEURE DE LA MORT" (qui est un passage), selon ce texte de sainte Faustine :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Citation :

Cependant, cela me pose une question de taille:
Pourquoi prier pour le salut des âmes, sachant qu'elles choisiront en pleine liberté?

Parce que notre amour les touche et peut faire pencher leur liberté vers l'amour.

L'amour produit l'amour. L'indifférence produit l'indifférence. C'est aussi pourquoi le Christ ne vient pas seul mais accompagné des saints et des anges.

Citation :

Cher Arnaud, me permettez vous une remarque que j'aimerais la plus délicate possible?
Je trouve dommage que votre site (eschatologie.free.fr), dont le fond est tellement puissant, ait une forme qui ne fasse pas vraiment "pro". J'imagine que le responsable du site a mis beaucoup de temps à en faire la mise en page, voilà pourquoi je ne veux pas le blesser... Cependant, j'ai peur que la forme ne mette pas le fond en valeur... Et dans notre société de l'apparence, c'est pourtant très important.
Enfin, je voulais vous dire toute mon admiration lorsque je lis vos réponses pleines de patience et de délicatesse à tant de personnes qui postent des commentaires insultants ou qui n'ont pas même pris la peine de regarder la vidéo jusqu'au bout. Cela, oui, met largement le fond de votre travail en valeur ! Je suis émerveillé. J'ai hâte de vous rencontrer !

Si vous avez la compétence pour revoir cette forme, dites le moi !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Cher Arnaud, me permettez vous une remarque que j'aimerais la plus délicate possible?
Je trouve dommage que votre site (eschatologie.free.fr), dont le fond est tellement puissant, ait une forme qui ne fasse pas vraiment "pro". J'imagine que le responsable du site a mis beaucoup de temps à en faire la mise en page, voilà pourquoi je ne veux pas le blesser... Cependant, j'ai peur que la forme ne mette pas le fond en valeur... Et dans notre société de l'apparence, c'est pourtant très important.
Enfin, je voulais vous dire toute mon admiration lorsque je lis vos réponses pleines de patience et de délicatesse à tant de personnes qui postent des commentaires insultants ou qui n'ont pas même pris la peine de regarder la vidéo jusqu'au bout. Cela, oui, met largement le fond de votre travail en valeur ! Je suis émerveillé. J'ai hâte de vous rencontrer !

Si vous avez la compétence pour revoir cette forme, dites le moi !

L'idéal serait un wiki. Il suffirait aux bénévoles de s'inscrire et chacun pourrait contribuer dans le domaine où il se sent à l'aise: transfert de contenu, ajout ou modification de textes, réalisation de l'aspect graphique, catégorisations des pages, administration et gestion technique, etc.

C'est ce qui a été fait pour le site Salve Regina de la FSSP: http://www.salve-regina.com/salve/Accueil

Cher Petar, il faudrait le faire pour Daria et son projet de site sur les entretiens...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petar, il faudrait le faire pour Daria et son projet de site sur les entretiens...

C'est une bonne idée.
Le seul souci c'est que l'installation et l'administration d'un wiki c'est trop lourd pour moi.
En html statique c'est plus simple, mais ce n'est pas adapté pour un projet collaboratif...

ND de Coursac a écrit:

Cher Arnaud, me permettez vous une remarque que j'aimerais la plus délicate possible?
Je trouve dommage que votre site (eschatologie.free.fr), dont le fond est tellement puissant, ait une forme qui ne fasse pas vraiment "pro". J'imagine que le responsable du site a mis beaucoup de temps à en faire la mise en page, voilà pourquoi je ne veux pas le blesser... Cependant, j'ai peur que la forme ne mette pas le fond en valeur... Et dans notre société de l'apparence, c'est pourtant très important.

Très cher Arnaud,
Quelle n'est pas ma joie de voir que vous avez pris ma remarque au sérieux !
A vrai dire, je n'imaginais pas que le projet soit aussi onéreux... Mais il en vaut la peine. Je viens donc de vous faire un don, modeste, certes, mais qui j'espère vous témoignera de toute ma gratitude pour votre si beau site. Je suis heureux qu'une meilleure apparence de celui-ci aide votre belle théologie à se répandre.
Encore une fois, un immense merci ! Soyez assuré de mes prières.

PS: donner de l'argent à un webmaster qui fera le design du site, certes, mais peut-on vous faire un don directement? Car j'imagine qu'un théologien ne vit pas seulement d'amour et d'eau fraiche... Surtout si vous avez des enfants !

Cher ND de Corsac, nous ne me faites aucun don à moi. Donnez au Webmaster qui se dévoue et ne gagne rien pour cela !

C'est ici :

http://www.le-continent-digital.fr/

Cher Arnaud,
Quelle joie de pouvoir continuer la lecture des contes avec ce nouveau design, tellement agréable !
Je viens de regarder la vidéo sur "les signes dans la liturgie" (eschatologie 53). Je me pose la question du "signe des temps" que serait le Motu Proprio Summorum Pontificum de Benoît XVI.
Que la réforme liturgique ait été nécessaire, je n'en doute pas, mais je ne pense pas que le fait de célébrer la messe face au peuple soit énoncé dans les textes de Vatican II (en tous cas, pas dans Sacrosanctum Concilium). Vatican II insiste surtout sur la "participation active" qui est une participation intériorisée et qui pourrait se rapprocher de la "spiritualité du samedi saint".
Qu'en pensez-vous?
Bon carême !

ND de Coursac a écrit:

Sur Adam et Eve:
Pour moi, il semblait logique (argument de convenance), que Dieu crée Adam et Eve avec des corps "beaux", ie les mêmes que ceux du nouvel Adam et de la nouvelle Eve.
Je voulais donc savoir comment cela se faisait que les hommes du Paléolithique (après Adam et Eve) aient des corps plus proches des bêtes (poilus, etc). Peut-on penser que le péché originel ait eu un effet sur la beauté du corps des hommes? Et qu'ils aient retrouvé cette beauté originelle en se rapprochant de Jésus?

Cher Arnaud,
Je me permets de reprendre cette question posée plus haut et restée sans réponse, tout simplement parce qu'un enfant de 10 ans me l'a posée hier (pas dans ces termes évidemment...).
En Jésus

ND de Coursac a écrit:

Cher Arnaud,
Quelle joie de pouvoir continuer la lecture des contes avec ce nouveau design, tellement agréable !
Je viens de regarder la vidéo sur "les signes dans la liturgie" (eschatologie 53). Je me pose la question du "signe des temps" que serait le Motu Proprio Summorum Pontificum de Benoît XVI.
Que la réforme liturgique ait été nécessaire, je n'en doute pas, mais je ne pense pas que le fait de célébrer la messe face au peuple soit énoncé dans les textes de Vatican II (en tous cas, pas dans Sacrosanctum Concilium). Vatican II insiste surtout sur la "participation active" qui est une participation intériorisée et qui pourrait se rapprocher de la "spiritualité du samedi saint".
Qu'en pensez-vous?
Bon carême !

Ce que demande Vatican II, c'est de ré-instiller dans la liturgie la notion d'ALLIANCE d'AMOUR que symbolise de manière profonde la structure de la messe en forme de repas.

Mais cette dimension ne doit pas supprimer la notion de sacrifice sur laquelle insistait la liturgie du Concile de Trente.

Au plan eschatologique, ce passage à une autre nuance, de la gloire à l'intimité de l'amour est certainement un signe des temps, un signe de l'enfouissement à venir de l'Eglise.

ND de Coursac a écrit:

ND de Coursac a écrit:

Sur Adam et Eve:
Pour moi, il semblait logique (argument de convenance), que Dieu crée Adam et Eve avec des corps "beaux", ie les mêmes que ceux du nouvel Adam et de la nouvelle Eve.
Je voulais donc savoir comment cela se faisait que les hommes du Paléolithique (après Adam et Eve) aient des corps plus proches des bêtes (poilus, etc). Peut-on penser que le péché originel ait eu un effet sur la beauté du corps des hommes? Et qu'ils aient retrouvé cette beauté originelle en se rapprochant de Jésus?

Cher Arnaud,
Je me permets de reprendre cette question posée plus haut et restée sans réponse, tout simplement parce qu'un enfant de 10 ans me l'a posée hier (pas dans ces termes évidemment...).
En Jésus

Les hommes d'avant l'homme (homo erectus, homo habilis, homo néanderthalis), eux qui sont en fait des hominidés animaux (pas d'esprit) ont un corps lourd et à forme simiesque.

Par contre, dès que l'homme spirituel (homo sapiens sapiens) apparaît, celui qui enterre ses morts, dès le paléolithique, le corps humain est comme maintenant et même plus beau car sa génétique est parfaite. Ce sont des hommes grands (1 m 90 en moyenne). Et on en revoit cette beauté dans nos métis actuels. J'ai remarqué que, très souvent, les jeunes de mes classes qui sont métissés (noirs/ blancs, jaune/ noir etc.) sont plus beaux et plus vigoureux. Est-ce un effet d'un mélange des gênes ?

Merci. Il s'agissait donc simplement d'une erreur due à ma méconnaissance de la beauté des hommes du Paléolithique !

J'en profite pour vous redemander où se trouve le texte de Vatican II:
"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme par un moyen connu de lui seul". En effet, j'ai vu une vidéo où vous parliez de Gaudium et Spes 25, puis de GS 5, et je n'ai trouvé cette phrase ni à la première ni à la seconde référence... Peut-être ai-je mal regardé !

ND de Coursac a écrit:

Merci. Il s'agissait donc simplement d'une erreur due à ma méconnaissance de la beauté des hommes du Paléolithique !

C'est normal. Mettez Miss France avec une peau de bête qui pue, ça le fait beaucoup moins...

ND de Coursac a écrit:

J'en profite pour vous redemander où se trouve le texte de Vatican II:
"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme par un moyen connu de lui seul". En effet, j'ai vu une vidéo où vous parliez de Gaudium et Spes 25, puis de GS 5, et je n'ai trouvé cette phrase ni à la première ni à la seconde référence... Peut-être ai-je mal regardé !

C'est Gaudium et Spes 22, 5:

"En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal."

Merci !

ND de Coursac a écrit:

Merci !

Cher NDCoursac,


Coursac, c'est le Coursac de Dordogne ?

Non, Coursac dans le Lot !

ND de Coursac a écrit:

Non, Coursac dans le Lot !

Ah .

Et votre avatar, c'est notre dame de coursac ?