DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Droit de tuer

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 11 ... 18  Suivant
AuteurMessage
Renaud



Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:28

On ne cesse de choisir le moindre mal à commettre ici et maintenant en vue d'un bien dans le futur. On ne cesse ainsi de repousser à demain l'avènement du Royaume de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:31

Renaud a écrit:
Prenons le cas de vos NDE Arnaud.
Si au moment de votre mort vous voyez un Christ qui vous propose de torturer un criminel afin de donner la vie éternelle à toute l'humanité, est ce que vous acceptez le marché?

Non? Parce que vous vous doutez qu'il y a là un piège?

Alors pourquoi tenez vous à tomber dans le piège ici et maintenant?

Dans l'autre monde, les criminels ne peuvent plus tuer. Cette question se pose donc sur terre, pas dans l'au delà.

Et je vous ai dit que si je tiens un criminel qui va exterminer l'humanité, et qu'il me faut le torturer pour avoir le code de sa bombe, je n'hésiterai pas une seconde.

Ce sera fait avec la précision et la science des pires souffrances, sans l'handicaper ni mettre sa vie en danger. Mais il parlera.

Ce sera fait sans haine. Mais il parlera.

S'il veut parler autour d'une tasse de thé et sans souffrir, alors nous prendrons une tasse de thé.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Renaud



Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:37

Hésitez un seconde et peut être qu'un ange de Dieu retiendra votre bras.
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rex tremende,

Soyez réaliste. La guerre est un de ces actes que vous décrivez ainsi : "''intrinsèquement mal'' et ces actes, quoiqu'ils peuvent, dans le concret de la vie, représenter des moindres mal, ne peuvent être moral, ni en fonction des circonstances de l'action, ni même l'intention du sujet ne peuvent les rendres ''biens''.

Voilà pourquoi l'Eglise espère un jour pouvoir l'interdire. Elle le dit dans son CEC.

La guerre contient TOUS LES MAUX, par nature.

Désolé Arnaud, la guerre n'est pas un mal intrinsèque, elle est parfois justifiée, et morale, au regard des circonstance et de l'intention. Vous ne saissiez pas la notion de mal intrinsèque.

Le Magistère depuis Veritatis Splendor l'a bien définie:

Citation :
Veritatis Splendor

81. En montrant l'existence d'actes intrinsèquement mauvais, l'Eglise reprend la doctrine de l'Ecriture Sainte. L'Apôtre Paul l'affirme catégoriquement : « Ne vous y trompez pas! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu » (1 Co 6, 9-10).

Si les actes sont intrinsèquement mauvais, une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer. Ce sont des actes « irrémédiablement » mauvais ; par eux-mêmes et en eux-mêmes, ils ne peuvent être ordonnés à Dieu et au bien de la personne : « Quant aux actes qui sont par eux-mêmes des péchés (cum iam opera ipsa peccata sunt) — écrit saint Augustin —, comme le vol, la fornication, les blasphèmes, ou d'autres actes semblables, qui oserait affirmer que, accomplis pour de bonnes raisons (causis bonis), ils ne seraient pas des péchés ou, conclusion encore plus absurde, qu'ils seraient des péchés justifiés ? » .

De ce fait, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix.


Citation :
Catéchisme de l'Église Catholique

1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.



Concernant le mal intrinsèque, l'Église nous enseigne que ce mal, par son objet même, se présente comme « ne pouvant être ordonnés » à Dieu, parce qu'ils sont en contradiction radicale avec le bien de la personne, créée à l'image de Dieu. Ce sont les actes qui, dans la tradition morale de l'Eglise, ont été appelés « intrinsèquement mauvais » (intrinsece malum) : ils le sont toujours et en eux-mêmes, c'est-à-dire en raison de leur objet même, indépendamment des intentions ultérieures de celui qui agit et des circonstances. Donc, une bonne intention ou une circonstance atténuante ne peuvent, en aucun cas, les rendres biens puisque leur objet moral est vicié , càd « ne pouvant être ordonnés » à Dieu.



La guerre n'est pas un mal intrinsèque, et peut être moral, en fonction des circonstances, de l'object choisi et de la fin visée.


Citation :
Les sources de la moralité des actes humains dépend :

1) de l’objet choisi ;

2) de la fin visée ou l’intention ;

3) des circonstances de l’action.

L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.

1751 L’objet choisi est un bien vers lequel se porte délibérément la volonté. Il est la matière d’un acte humain. L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir, selon que la raison le reconnaît et le juge conforme ou non au bien véritable. Les règles objectives de la moralité énoncent l’ordre rationnel du bien et du mal, attesté par la conscience.

1752 Face à l’objet, l’intention se place du côté du sujet agissant. Parce qu’elle se tient à la source volontaire de l’action et la détermine par la fin, l’intention est un élément essentiel dans la qualification morale de l’action. La fin est le terme premier de l’intention et désigne le but poursuivi dans l’action. L’intention est un mouvement de la volonté vers la fin ; elle regarde le terme de l’agir. Elle est la visée du bien attendu de l’action entreprise. Elle ne se limite pas à la direction de nos actions singulières, mais peut ordonner vers un même but des actions multiples ; elle peut orienter toute la vie vers la fin ultime. Par exemple, un service rendu a pour fin d’aider le prochain, mais peut être inspiré en même temps par l’amour de Dieu comme fin ultime de toutes nos actions. Une même action peut aussi être inspirée par plusieurs intentions, comme de rendre service pour obtenir une faveur ou pour en tirer vanité.

1753 Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge et la médisance). La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi ne peut-on pas justifier la condamnation d’un innocent comme un moyen légitime de sauver le peuple. Par contre, une intention mauvaise surajoutée (ainsi la vaine gloire) rend mauvais un acte qui, de soi, peut être bon (comme l’aumône ; cf. Mt 6, 2-4).

1754 Les circonstances, y compris les conséquences, sont les éléments secondaires d’un acte moral. Elles contribuent à aggraver ou à diminuer la bonté ou la malice morale des actes humains (par exemple le montant d’un vol). Elles peuvent aussi atténuer ou augmenter la responsabilité de l’agent (ainsi agir par crainte de la mort). Les circonstances ne peuvent de soi modifier la qualité morale des actes eux-mêmes ; elles ne peuvent rendre ni bonne, ni juste une action en elle-même mauvaise.








Dernière édition par Rex Tremendae le Dim 04 Nov 2012, 16:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:40

Renaud a écrit:
Hésitez un seconde et peut être qu'un ange de Dieu retiendra votre bras.

Si l'ange de Dieu me dit où est la bombe, pas de problème.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:41

Ce genre de discussion aurait pris des proportions de guerre sanglante dans les milieux laïques. Nous parlons de choses très graves et adverses et tout le monde reste poli. Oui, la d'ou je viens je suis étonné, c'est un des charisme de la Foi, ne pas tomber dans la colère. Même si parfois les propos enrobés cachent du jugement ( Renaud, qui pense être plus éclairé nous )

Allons bon, Renaud élu numéro 1 de notre Seigneur, je prie pour que jamais vos enfants ne soient victime d'un monstre. Allez parler au papa de Julie qui vie l'enfer sur terre, oui parlez lui de votre doctrine sur le Christ.

Allez lui dire qu'il doit tout pardonner a cet homme pour ne pas faire mal a Jésus.
Imaginez votre gamine subir une telle horreur et se faire égorger au final.
Ensuite pensez a vos propos, a votre Foi, et on en reparle.
J'ai trop d'empathie que pour penser comme vous, Que le Seigneur me pardonne d'être un débile d'humains pleins de Pêchés et possédé du diable, qui malgré tout a un coeur.

Le Seigneur m'a vu, il m'a sauvé. Il respecte mes états d'âmes contrairement a vous qui m'envoyer dans l'Hadès, non mais ça suffit, reprochez moi d'exister tant que vous y êtes.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:48

[quote]
Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rex tremende,

Soyez réaliste. La guerre est un de ces actes que vous décrivez ainsi : "''intrinsèquement mal'' et ces actes, quoiqu'ils peuvent, dans le concret de la vie, représenter des moindres mal, ne peuvent être moral, ni en fonction des circonstances de l'action, ni même l'intention du sujet ne peuvent les rendres ''biens''.

Voilà pourquoi l'Eglise espère un jour pouvoir l'interdire. Elle le dit dans son CEC.

La guerre contient TOUS LES MAUX, par nature.

Désolé Arnaud, la guerre n'est pas un mal intrinsèque, elle est parfois justifiée, et moral, au regard des circonstance et de l'intention. Vous ne saissiez pas la notion de mal intrinsèque.

Mais bien sûr qu'elle est parfois justifiée (pour éviter un mal pire) ! ET ELLE EST UN MAL EN SOI.

Les deux choses sont vraies et doivent être gardées.

[quote]
Citation :


Le Magistère depuis Veritatis Splendor l'a bien définie:

Citation :
Veritatis Splendor

81. En montrant l'existence d'actes intrinsèquement mauvais, l'Eglise reprend la doctrine de l'Ecriture Sainte. L'Apôtre Paul l'affirme catégoriquement : « Ne vous y trompez pas! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu » (1 Co 6, 9-10).


C'est une autre notion qui est définie ici et qui est d'ordre morale : celle de péché mortel par soi.

La guerre est un mal PAR SOI (au sens absolu, sans faire intervenir la morale) car elle déchire le corps de nos frères, brise les famille, détruit les maisons et réveille les instincts barbares.

Voici ce qu'en dit le CEC :
Citation :

Eviter la guerre
2307 Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).
2308 Chacun des citoyens et des gouvernants est tenu d’œuvrer pour éviter les guerres.
Aussi longtemps cependant " que le risque de guerre subsistera, qu’il n’y aura pas d’autorité internationale compétente et disposant de forces suffisantes (ce passage montre l'attente de l'Eglise pour l'interdiction totale de la guerre) , on ne saurait dénier aux gouvernements, une fois épuisées toutes les possibilités de règlement pacifiques, le droit de légitime défense " (GS 79, § 4).


Et c'est exactement de la même façon que se traite la torture.

En soi, elle est un mal factuel. Mais elle n'est pas un péché mortel par soi.

Ex : Si je torture un blesser pour le guérir. Je lui fais du mal. Mais je ne commets aucun péché mortel.

Par contre, si je torture un criminel pour lui faire payer sa faute et me venger, je me réduis à l'état de bête.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
Hésitez un seconde et peut être qu'un ange de Dieu retiendra votre bras.
Si l'ange de Dieu me dit où est la bombe, pas de problème.
L'ange vous dira où est la bombe, là où elle a toujours été : en vous-même. Le croirez vous?
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:54

salut c'est parfait Arnaud, alors on se comprend bien.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:56

Renaud a écrit:
L'ange vous dira où est la bombe, là où elle a toujours été : en vous-même. Le croirez vous?

Vous planez.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:58

Le démon est fou de jalousie du Christ, il rêve d'avoir sa perfection. Il est prêt a l'imiter pour cela.
Qui a des oreilles entende !
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:02

Rex Tremendae a écrit:
salut c'est parfait Arnaud, alors on se comprend bien.


Oui, il faut distinguer le péché mortel par soi : exemple trahir son ami.

Et le mal par soi : Ex : couper la main d'un homme.

Cependant, cher Rex Tremendae, si vous admettez que tuer un enfant innocent de manière volontaire est par soi un péché mortel, alors notez bien que l’atroce réel nous met parfois dans des situations comme celle-ci, qui font éclater toutes nos distinctions morales :


Pour vous montrer la difficulté de la vie pratique, voici une anecdote qui illustrera mon propos. Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.

Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.

Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.

Qu'aurait dû faire cette maman ? Aurait-elle du livrer vivant son enfant à un match de foot ?


Arrivée de l'autre côté de cette vie, cette femme va-t-elle dire : "Je n'ai pas péché. J'ai agi en conscience".

Non ! Si elle est droite, elle dira, si elle est droite : "J'ai péché. Mais j'ai essayé de faire le moins mal. Je n'ai pas voulu abandonner mon bébé à la soldatesque."

Satan lui répondra : "C'est grave ! Tu aurais dû faire confiance en Dieu ! C'est mortel !"

Et Jésus la défendra, lui qui est passé sur la croix et sait ce que sait : "Elle a essayé de faire au mieux !".



_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Rex Tremendae a écrit:
salut c'est parfait Arnaud, alors on se comprend bien.


Oui, il faut distinguer le péché mortel par soi : exemple trahir son ami.

Et le mal par soi : Ex : couper la main d'un homme.

Cependant, cher Rex Tremendae, si vous admettez que tuer un enfant innocent de manière volontaire est par soi un péché mortel, alors notez bien que l’atroce réel nous met parfois dans des situations comme celle-ci, qui font éclater toutes nos distinctions morales :


Pour vous montrer la difficulté de la vie pratique, voici une anecdote qui illustrera mon propos. Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.

Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.

Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.

Qu'aurait dû faire cette maman ? Aurait-elle du livrer vivant son enfant à un match de foot ?


Arrivée de l'autre côté de cette vie, cette femme va-t-elle dire : "Je n'ai pas péché. J'ai agi en conscience".

Non ! Si elle est droite, elle dira, si elle est droite : "J'ai péché. Mais j'ai essayé de faire le moins mal. Je n'ai pas voulu abandonner mon bébé à la soldatesque."

Satan lui répondra : "C'est grave ! Tu aurais dû faire confiance en Dieu ! C'est mortel !"

Et Jésus la défendra, lui qui est passé sur la croix et sait ce que sait : "Elle a essayé de faire au mieux !".



Restons dans le concret. Elle a commis un meurtre d'un enfant innocent. Les circonstances en réduise bien sûr significativement la gravité, mais comme l'enseigne le Magistère, cet acte demeure un acte intrinsèquement mal. Comprenons nous bien, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix. Donc, ici, la mère a voulu éviter le meurtre innocent de son enfant par les Russes en prenant elle même la vie de son enfant innocent.

Aurais-je fais la même chose qu'elle ? Sûrement.



Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:13

Arnaud et consorts, vous parlez le langage de l'âme !

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles ;elle juge les sentiments et les pensées du cœur." (Hébreux 4:12)

L'âme c'est le souffle de vie avec le corps.
et l'esprit c'est ce qui, en nous, reconnaît la parole de Dieu.

L'âme :L'amour humain naturel n'est pas nécessairement l'Esprit de Dieu agissant, parce que cet amour peut se transformer en haine, dès le moment ou il est contrarié. On peut en dire ainsi de toutes les vertus naturelles, cultivées par la religion, ou par la culture (droits de l'homme, par exemple)

L'esprit :Quand la Parole de Dieu est reconnue et acceptée par notre esprit, il est aussitôt transformé et il transforme son âme et les autres autour de lui.
Il est illuminé et il illumine son âme et les autres.

L'âme c'est l'Eve d'Adam.
L'âme danse le tango et l'esprit la soutient.


Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:17

Je comprend votre réfléxion Outreneuve, tout comme Dieu nous aime avec notre façon d'aimer.
Je tir de bonnes choses en chacun de vous, c'est un charisme magnifique que je ne connaissais pas avant, du temps ou je prenais tout a coeur et me faisait des mondes.

L'équilibre, Dieu me l'apporte sur un plateau.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:23

Arnaud, puisque vous savez que cette mère n'aurait pas dû tuer son enfant, pourquoi prétendez vous que vous devez torturer le terroriste pour sauver l'humanité?

Dites que vous ne pouvez pas vous en empêcher et regrettez votre manque de foi.
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:30

Cher Renaud, mon radar indique " méfiance " quand je vous vois

Quelqu'un qui vient remettre en cause la Foi de ses frères se rapproche de Satan, cela résonne en moi.
Et j'entends d'ici vos arguments présomptueux concernant ma personne, je connais votre Stratégie, Serpent !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:34

Renaud a écrit:
Arnaud, puisque vous savez que cette mère n'aurait pas dû tuer son enfant, pourquoi prétendez vous que vous devez torturer le terroriste pour sauver l'humanité?

Dites que vous ne pouvez pas vous en empêcher et regrettez votre manque de foi.

Où avez vous lu que je dis que cette mère n'aurait pas dû tuer son enfant ?

Je pense au contraire exactement ce que dit Rex Tremendae :

Rex Tremendae a écrit:

Restons dans le concret. Elle a commis un meurtre d'un enfant innocent. Les circonstances en réduise bien sûr significativement la gravité, mais comme l'enseigne le Magistère, cet acte demeure un acte intrinsèquement mal. Comprenons nous bien, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix. Donc, ici, la mère a voulu éviter le meurtre innocent de son enfant par les Russes en prenant elle même la vie de son enfant innocent.

Aurais-je fais la même chose qu'elle ? Sûreme
nt.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:55

Cette femme a-t-elle agi avec son âme, avec des sentiments virils, ou a-t-elle reçu une impulsion de l'Esprit ?
L'Esprit dit : Ne tue pas.
Cette femme pouvait présager que les soldats tueraient son enfant, mais qu'en aurait-il été en réalité ?
Personne ne peut en juger, on ne peut que projeter ses propres sentiments sur cette histoire.

Et surtout, ne nous mettons pas à la place de Dieu pour juger, lui seul est juge.
C'est l'Eve qui juge que Dieu pourrait faire mieux, qu'il n'est pas parfait et l'Adam la suit dans son raisonnement.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:56

outreneuve a écrit:

Et surtout, ne nous mettons pas à la place de Dieu pour juger, lui seul est juge.

Dieu est bon. Personne d'entre nous, qui sommes mauvais, ne condamnerait cette femme.

Dieu a fortiori.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 17:59

Exactement.

Nous pouvons débattre mais certainement pas juger les opinions et ni l'action de cette femme.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 18:02

Chers amis, Une remarque intéressante : Plus que nos longues discussions, cet exemple semble avoir résolu ce débat et fait taire toutes nos certitudes sur le rapport facile entre "principe universel" et "vie réelle".

Il illustre pourquoi nous prions sans cesse dans le Pater :
Citation :

"Ne nous soumets pas à la tentation mais délivre-nous du mal".

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 04 Nov 2012, 18:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 18:03

Nous n'avons pas à condamner, ni à débattre d'une histoire que nous n'avons pas vécue.
On ne fait que projeter ses propres sentiments.
Si la même histoire m'arrive demain, les témoins ne verront que ce qu'ils ont voulu voir, mais ne sauront jamais ce qui s'est passé dans mon for intérieur.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
Arnaud, puisque vous savez que cette mère n'aurait pas dû tuer son enfant, pourquoi prétendez vous que vous devez torturer le terroriste pour sauver l'humanité?

Dites que vous ne pouvez pas vous en empêcher et regrettez votre manque de foi.

Où avez vous lu que je dis que cette mère n'aurait pas dû tuer son enfant ?

Je pense au contraire exactement ce que dit Rex Tremendae :

Rex Tremendae a écrit:

Restons dans le concret. Elle a commis un meurtre d'un enfant innocent. Les circonstances en réduise bien sûr significativement la gravité, mais comme l'enseigne le Magistère, cet acte demeure un acte intrinsèquement mal. Comprenons nous bien, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix. Donc, ici, la mère a voulu éviter le meurtre innocent de son enfant par les Russes en prenant elle même la vie de son enfant innocent.

Aurais-je fais la même chose qu'elle ? Sûreme
nt.

Est-ce que Jésus a dit, considérez ce qui est bien et ensuite faites le mal?
Si cette mère avait eu davantage de foi elle aurait su que son enfant était sous la protection du Seigneur.
Pourquoi partez vous systématiquement perdant?
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:17

David a écrit:
Cher Renaud, mon radar indique " méfiance " quand je vous vois

Quelqu'un qui vient remettre en cause la Foi de ses frères se rapproche de Satan, cela résonne en moi.
Et j'entends d'ici vos arguments présomptueux concernant ma personne, je connais votre Stratégie, Serpent !

Vous avez l'habitude de donner du "cher" à satan?

Je vais vous le dire ce que je pense de vous, vous attrapez tous les esprits qui passent à votre portée sans le moindre discernement.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:23

Renaud a écrit:


Est-ce que Jésus a dit, considérez ce qui est bien et ensuite faites le mal?
Si cette mère avait eu davantage de foi elle aurait su que son enfant était sous la protection du Seigneur.
Pourquoi partez vous systématiquement perdant?

Je ne pars pas perdant. Si je dois tirer comme policier sur un criminel qui tire au fusil sur des enfants comme à Beslam, ma prière, qui durera un millième de seconde, dira ceci : "Seigneur guide mes balles pour qu'elles sauvent les vies innocentes et qu'elles ne tuent pas le coupable".

Mais je tirerai pour arrêter le criminel et donc pour tuer.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:28

Renaud a écrit:
David a écrit:
Cher Renaud, mon radar indique " méfiance " quand je vous vois

Quelqu'un qui vient remettre en cause la Foi de ses frères se rapproche de Satan, cela résonne en moi.
Et j'entends d'ici vos arguments présomptueux concernant ma personne, je connais votre Stratégie, Serpent !

Vous avez l'habitude de donner du "cher" à satan?

Je vais vous le dire ce que je pense de vous, vous attrapez tous les esprits qui passent à votre portée sans le moindre discernement.

Je suis ouvert et je ne juge pas. Rien ne change pour autant le fond de ma Foi.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:36

David a écrit:
Renaud a écrit:
David a écrit:
Cher Renaud, mon radar indique " méfiance " quand je vous vois

Quelqu'un qui vient remettre en cause la Foi de ses frères se rapproche de Satan, cela résonne en moi.
Et j'entends d'ici vos arguments présomptueux concernant ma personne, je connais votre Stratégie, Serpent !

Vous avez l'habitude de donner du "cher" à satan?

Je vais vous le dire ce que je pense de vous, vous attrapez tous les esprits qui passent à votre portée sans le moindre discernement.

Je suis ouvert et je ne juge pas. Rien ne change pour autant le fond de ma Foi.

Etre ouvert n'est pas être ouvert à tous les esprits.
Avoir du discernement au sujet des esprits n'est pas juger son prochain.
S'efforcer de n'accueillir que l'Esprit Saint et accueillir tous les pécheurs et leurs péchés, voilà ce que demande Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28504
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:38

Non, accueillir les pécheurs mais rejeter les péchés.
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:41

Renaud, vous n'êtes pas Jésus Christ. Vous êtes comme moi son fils adoptif. Nous n'avons pas sa perfection, ni son humilité, ni sa force.

Nous sommes nous mêmes accompagnés par son Esprit.
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:52

Simon a écrit :
Citation :
Non, accueillir les pécheurs mais rejeter les péchés.
Je n'ai jamais compris ce concept d'accueillir le pécheur, mais pas le péché
Pour moi, le pécheur et le péché sont liés, comme la pensée est liée à la parole et à l'action.
Quand on accueille le pécheur on l'accueille entièrement avec son péché, soit on le refuse en bloc, avec ses péchés.
J'aimerais que tu m'expliques, Simon, comment tu procèdes pour séparer le pécheur de son péché...
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28504
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:54

outreneuve a écrit:
Simon a écrit :
Citation :
Non, accueillir les pécheurs mais rejeter les péchés.
Je n'ai jamais compris ce concept d'accueillir le pécheur, mais pas le péché
Pour moi, le pécheur et le péché sont liés, comme la pensée est liée à la parole et à l'action.
Quand on accueille le pécheur on l'accueille entièrement avec son péché, soit on le refuse en bloc, avec ses péchés.
J'aimerais que tu m'expliques, Simon, comment tu procèdes pour séparer le pécheur de son péché...

Le Christ faisait une distinction entre le pécheur et le péché.

Ainsi, il qualifiait l'adultère de péché mais a dit à la femme adultère:

"Je ne te condamne pas, moi non plus, va et ne pèche plus."
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:57

Il ne lui a pas dit : va d'un côté, le péché ira de l'autre côté...

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 19:57

Je sens qu'on va encore jouer sur les mots. Alors peut-être qu'il faut voir ceci

Mt 18:15- " Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
Mt 18:16- S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins.
Mt 18:17- Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:01

Citation :
Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.

Il n'y a là aucune séparation, entre le pécheur et le péché dans "qu'il soit pour toi comme le païen."
Tout cru et tout en bloc.
Dieu fera le reste puisque tu ne peux rien faire, et les frères non plus.


Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:03

Oui, et Dieu a un plan pour chacun de nous.

L'agressivité contre la Foi de la part des athées me sidère... Et dire que j'ai été comme ça !
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28504
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:11

Dieu est au-dedans de chacun de nous mais certains veulent "expulser" Dieu de leur être... Sad
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:19

La différence entre accueillir le pécheur sans son péché et l'accueillir avec son âme en peine c'est la différence entre le sentimentalisme et l'amour.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:20

Simon1976 a écrit:
Dieu est au-dedans de chacun de nous mais certains veulent "expulser" Dieu de leur être... Sad

Pas vous?
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:24

Renaud a écrit:
La différence entre accueillir le pécheur sans son péché et l'accueillir avec son âme en peine c'est la différence entre le sentimentalisme et l'amour.

Ce n'est pas mauvais vu comme cela, mais est-ce a la portée de tous les hommes ? Je ne pense pas. Dieu peut compter sur quelques Saints dans votre genre, mais le coeur humain est trop diversifié que pour devenir comme cela dans son ensemble, pour l'instant.

Un jour oui, quand le Christ sera revenu.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:26

Un coup je suis un saint et un coup je suis satan pour vous David.
Vous ne pourriez pas vous reconnaitre pécheur tout simplement au lieu de naviguer sans cesse d'un extrême à l'autre?

Le péché qu'on ne prend pas en soi on le commet.
Jésus a pris tout le péché en Lui.
Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:32

Et bien oui, il y a de la Sainteté et de la diablerie en vous, je le pense. Vous êtes justement deux extrêmes mélangés, c'est détonnant.

Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:33

David a écrit:
Renaud a écrit:
La différence entre accueillir le pécheur sans son péché et l'accueillir avec son âme en peine c'est la différence entre le sentimentalisme et l'amour.

Ce n'est pas mauvais vu comme cela, mais est-ce a la portée de tous les hommes ? Je ne pense pas. Dieu peut compter sur quelques Saints dans votre genre, mais le coeur humain est trop diversifié que pour devenir comme cela dans son ensemble, pour l'instant.

Un jour oui, quand le Christ sera revenu.


Encore un qui part perdant...

Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu. Luc 18/27

Tout est possible à celui qui croit !

C’est à cause de votre incrédulité. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible. Matthieu 17:20

Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:35

David a écrit:
Et bien oui, il y a de la Sainteté et de la diablerie en vous, je le pense. Vous êtes justement deux extrêmes mélangés, c'est détonnant.


C'est normal, Renaud prend tes péchés Smile

Revenir en haut Aller en bas
David



Masculin Messages : 1563
Inscription : 29/09/2012

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:36

Faut le temps que je m'y retrouve aussi bom

Comment ça il prend mes Pêchés ?
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:37

Renaud a écrit :

Citation :
Le péché qu'on ne prend pas en soi on le commet.
Jésus a pris tout le péché en Lui.
Revenir en haut Aller en bas
Renaud



Masculin Messages : 2405
Inscription : 17/07/2011

MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 20:38

David a écrit:
Et bien oui, il y a de la Sainteté et de la diablerie en vous, je le pense. Vous êtes justement deux extrêmes mélangés, c'est détonnant.

Vous ne voyez que vos projections.
Revenir en haut Aller en bas
 
Droit de tuer
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 18Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 11 ... 18  Suivant
 Sujets similaires
-
» Tuer des animaux
» Le traité de Lisbonne autorise à tuer des "émeutiers"
» Archevêque libanais : “Le coran donne au musulman le droit de tuer les chrétiens”
» help cas pratique droit des sûretés
» Toujours du côté droit ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: