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 Droit de tuer

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 04:49

Renaud a écrit:
A votre avis combien de nouveaux terroristes engendre la torture d'un seul terroriste?

Je fais appel à votre bon sens puisque semble-t-il ça ne vous dérange pas de torturer le Christ.

En Algérie où la guerre des français contre le FLN était injuste >>> des dizaines.
En Syrie où le gouvernement torture son propre peuple >>> des centaines.

Par contre, dans la luttes des Etats (y compris musulmans) après le 11 septembre (lutte qui est juste) >>> très peu. Ben Laden est manifestement un criminel et son influence est mourante. Son idée de faire des attentats suicide dans les foules chrétiennes ou musulmanes, au hasard, a manifestement convaincu qu'il fallait faire parler ces terroristes.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 05:01

Vous pensez que les terroristes musulmans ne pensent pas que leurs actes sont justes? Ils font le mal pour le mal d'après vous?

Vous êtes le bien quand vous torturez un des leurs et eux sont le mal quand ils vous tuent?

Ils ont tué des corps et vous avez tué une âme, peut être deux, qui est le plus coupable?
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Christophore



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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 05:44

Cher Arnaud, toute la question est de savoir si l on a le droit de faire un mal en disant que c est un moindre mal ? Cela ne revient-il pas a devenir machiavelique en faisant un mal pour qu un bien en sorte ?

Cher David, je ne vois pas bien pourquel blaspheme Renaud devrait etre "severement modéré". Du reste, je trouve que trop modérer un forum de discussion risque de finir par en faire un régime totalitaire sur le plan intellectuel.

Cher Renaud, je suis d accord avec vous pour condamner la torture. Elle est un mal encore plus grave que les guerres (qui, pourtant sont un grand mal aussi mais qui sont parfois tolérées si defensives de la liberté spirituelle, et a condition d etre menées dans la dignité : pas de torture, respect des blessés, de la population civile, des femmes, des enfants, des vieillards... cela a, parait-il, existé dans un lointain passé oú il y avait encore un code d honneur...).

Je dis en passant que nous assistons a une croissance phénoménale de l acceptation et de l application de la torture.
Les tortures psychologiques deviennent monnaie courante, dans plus en plus de domaines. Il est évident que cette torture-la, qui a deja été appliquée contre toutes sortes de Résistants, est pire encore que la torture physique et qu il conviendrait de la dénoncer et de la combattre car elle est encore plus diaboliquement menée contre la liberté spirituelle.
Elle est inexcusable.

Aucun bien ne peut justifier une mauvaise action.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 07:28

Christophore, vous pensez qu'il faut laisser les gens faire leur chemin et ne pas trop en dire pour ne pas risquer d'éteindre d'avance le feu de la prise de conscience personnelle?

Est-ce que l'Eglise n'a pas placé le curseur un peu bas si on en juge par le nombre de fidèles et de prêtres?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:00

[quote]
Christophore a écrit:
Cher Arnaud, toute la question est de savoir si l on a le droit de faire un mal en disant que c est un moindre mal ? Cela ne revient-il pas a devenir machiavelique en faisant un mal pour qu un bien en sorte ?

Voilà pourquoi on ne peut faire de cela un principe universel.

Le principe universel dira qu'on ne peut faire un mal pour faire u bien.

C'est à un autre niveau que cela se situe : au niveau d'un situation pratique.

Il est certaines circonstance où il vous est impossible de ne pas choisir un moindre mal. Par exemple, vous pouvez être conduit à vouloir tuer, immédiatement, un criminel qui tire dans une foule pour l'arrêter.

Maintenant, vous savez fort bien que si vous pouvez faire autrement, vous devez faire autrement car tuer est le pire. Si vous pouvez par exemple l'arrêter avec un taser, c'est mieux. Et pourtant, un taser est une torture par l'électricité, volontairement inflifgée. C'est une torture nécessaire dans certains cas, à titre de moindre mal.






Citation :

Cher Renaud, je suis d accord avec vous pour condamner la torture. Elle est un mal encore plus grave que les guerres

C'est là où votre jugement est trop universel, déconnecté et pas assez capable de retourner au réel. Il est évident que le fait d'arrêter et de faire parler un poseur de bombe sunnite en Irak, dont les complices ont et vont poser des bombes dans des marchés chiites, où des civils seront déchiquetés et soumis à la torture de leurs blessures durant des années, c'est juste de la philosophie en canapé.


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David



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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:01

Les blasphèmes de Renaud ne doivent pas être modéré, je disais cela en réponse a ses remarques du même genre. Comme disait le Christ " Regardez la poutre dans votre oeil "

Peut être que Renaud se sent un élu a part, mais sa façon de brandir le Christ pour justifier ses états d'âmes me laisse perplexe.
Voyez vous comme il n'hésite pas a user de termes incendiaires. Et déforme les propos qui plus est.

J'aimerai un jour croisé une Évangélique bien dans ses bottes, qui ne passe pas son temps a reprocher au monde d'exister et qui arrête de faire du Christ un gourou de secte.

Vous nous accusés de démon. Peut être que placer un miroir devant vous remettrai les choses a leurs place.
Christ si, Christ cela, Christ qui n'a jamais demandé a personne d'être aussi extrême. Quelle indécence, utiliser notre Seigneur comme un bouclier-étandart si fort qu'on peut se passer d'avoir un amour propre. Une aubaine pour certaines âmes isolées.


Vous qui aimer tant le Christ, pourquoi ne respectez vous pas ses paraboles ?



Dernière édition par David le Dim 04 Nov 2012, 08:04, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:03

Renaud a écrit:
Vous pensez que les terroristes musulmans ne pensent pas que leurs actes sont justes? Ils font le mal pour le mal d'après vous?

Vous êtes le bien quand vous torturez un des leurs et eux sont le mal quand ils vous tuent?

Ils ont tué des corps et vous avez tué une âme, peut être deux, qui est le plus coupable?

Il y a un mal objectif quoique vous en disiez et même en islam. Voilà pourquoi personne ne reproche l'usage d'un moindre mal face à un mal pire.

Personne ne reproche par exemple les bombardements peu précis des Anglais durant la seconde guerre mondiale qui ont tué des civils français innocents. Car les français savaient que c'était le prix à payer pour vaincre le Nazisme.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:05

Oui, Dieu sait laisser les hommes s'étriper pour qu'ils comprennent.
Renaud ne comprend pas la nuance, entre torturer pour sauver mille vies et torturer par pur sadisme.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:10

Renaud a écrit:
Christophore, vous pensez qu'il faut laisser les gens faire leur chemin et ne pas trop en dire pour ne pas risquer d'éteindre d'avance le feu de la prise de conscience personnelle?

Est-ce que l'Eglise n'a pas placé le curseur un peu bas si on en juge par le nombre de fidèles et de prêtres?

A quoi vous faites allusion ?
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:11

David a écrit:
Les blasphèmes de Renaud ne doivent pas être modéré, je disais cela en réponse a ses remarques du même genre. Comme disait le Christ " Regardez la poutre dans votre oeil "

Peut être que Renaud se sent un élu a part, mais sa façon de brandir le Christ pour justifier ses états d'âmes me laisse perplexe.
Voyez vous comme il n'hésite pas a user de termes incendiaires. Et déforme les propos qui plus est.

J'aimerai un jour croisé une Évangélique bien dans ses bottes, qui ne passe pas son temps a reprocher au monde d'exister et qui arrête de faire du Christ un gourou de secte.

Vous nous accusés de démon. Peut être que placer un miroir devant vous remettrai les choses a leurs place.
Christ si, Christ cela, Christ qui n'a jamais demandé a personne d'être aussi extrême. Quelle indécence, utiliser notre Seigneur comme un bouclier-étandart si fort qu'on peut se passer d'avoir un amour propre. Une aubaine pour certaines âmes isolées.


Vous qui aimer tant le Christ, pourquoi ne respectez vous pas ses paraboles ?


Le problème de Renaud est celui des conscience pures. Incapable de rejoindre la réalité du mal, il a une conscience mais n'a pas de main.

J'ai vu ce genre de conscience en la personne d'un médecin dans l'affaire Firmin Mahé en Côte d'Ivoire. Firmin Mahé est ce coureur de brousse qui violait assassinait des jeunes filles noires. Arrêté 5 fois, il s'était enfui 5 fois dans ce pays corrompu et sans prison et avait récidivé 5 fois. La sixième fois, l'adjudant français qui le captura décida de l'éliminer. Informé, le colonel et le général de l'opération Licorne couvrirent leur homme. Et le médecin le dénonça. Ce médecin en canapé pensait qu'il valait mieux risquer une sixième évasion et d'autre viols sadiques que de bafouer les droits de l'homme.

C'est cela une conscience propre sans mains.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/07/affaire-mah%C3%A9-quatre-militaires-dont-un-colonel-renvoy%C3%A9s-devant-les-assises.html

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:19

Vous considérew donc la torture comme legitime défense ?
Mais légitime défense c est pour éliminer.
Autre chose est d obliger qqn de parler contre son gré, ne trouvez-vous pas ?
Ce qui me gene la dedans, c est les dérives que j avais signalé dans mon post plus haut. On en arrive a torturer pour tout et pour rien, on en arrvie a user quotidiennement de torture - la plupart du temps psychologique ce qui n en est que plus grave - et comme il existe des tortures invisibles, on en arrive a trouver cela normal ! ! !

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:27

Je vois oui.

Sincèrement, je préfère prendre des risques pour sauver des vies et m'expliquer devant Dieu.
Car porter la mort d'innocents a cause de mon inaction, ainsi que la deuil des familles, dans mon coeur, c'est justement là un Pêché mortel.

Christophore: Une telle extrémité qu'est la torture me dégoute profondément. Mais la douleur des victimes de terroristes me meurtri autrement, car l'innocence est déchirée.
le poseur de bombe mérite t-elle de prendre un café et de se vanter en prison pendant que 200 familles pleurent toutes les larmes de leurs corps ?
Sans parler des blessés, des traumatisés. Vivons avec le coeur, la raison c'est trop limité. Le Saint Esprit nous garde des dérives.
Je veux dire par la, qui sait comment il réagira vraiment dans la situation ?

Ni vous ni moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:34

Christophore a écrit:
Vous considérew donc la torture comme legitime défense ?
Mais légitime défense c est pour éliminer.
Autre chose est d obliger qqn de parler contre son gré, ne trouvez-vous pas ?
Ce qui me gene la dedans, c est les dérives que j avais signalé dans mon post plus haut. On en arrive a torturer pour tout et pour rien, on en arrvie a user quotidiennement de torture - la plupart du temps psychologique ce qui n en est que plus grave - et comme il existe des tortures invisibles, on en arrive a trouver cela normal ! ! !


Votre argument des dérives est juste. C'est le risque d'une conscience qui se débarrasserait des principes universels ou les falsifierait en disant par exemple que "la guerre est bonne parce que l'Eglise en reconnaît la nécessité dans certains cas".

Or le principe universel que prononce l'Eglise est ici mal compris.

Elle dit que la guerre est toujours mauvaise, qu'elle est toujours une horreur, et pourtant elle est parfois nécessaire.

Bref, les hommes ont du mal à passer de l'universel à la vie, à éclairer les vie avec les principes universels. Tout se mélange dans leur tête.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:37

David a écrit:
qui sait comment il réagira vraiment dans la situation ?

Ni vous ni moi.

Alors, lá, je suis d accord. Je supplie Dieu de nous epargner ces situations car ces situations sont le fruit de péchés qu Il na pas voulus !

Pour ce que vous dites concernant les criminels s attaquant a des innocents, je ne puis répondre que ceci : a mon avis il est défendable de les tuer car je ne suis pas contre la peine de mort dans des cas comme cela. Mais je ne vois pas bien en quoi la torture pourrait, davantage que la mort, etre utile en ces circonstances.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:42

Et il est bon de rappeler la Sainte Inquisition, appliquée par des gens de Dieu. Une vraie horreur, mais j'en parle car vous fanfaronnez les Vertus catholiques. ( Renaud )

Oui, nous ne sommes plus dans ces époques. Mais il est clair que 600 ans de tortures ne mettent pas en valeur vos arguments de blasphème contre le Saint Esprit. Les actes appartiennent aux hommes, Dieu nous a envoyés ici pour faire nos règles. L'Esprit Saint nous révèle le monde du Pêché, mais il ne dicte aucune règle... Moi personne ne me parle de vive voix en tout cas !

Mon coeur lui, a le feu Sacré. Et tout ce que je dis, est enflammé par ce feu.


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David



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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:43

Christophore: Trouver la bombe a clou dans le métro de Paris, un lundi matin, par exemple
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:45

Christophore a écrit:
David a écrit:
qui sait comment il réagira vraiment dans la situation ?

Ni vous ni moi.

Alors, lá, je suis d accord. Je supplie Dieu de nous epargner ces situations car ces situations sont le fruit de péchés qu Il na pas voulus !

Pour ce que vous dites concernant les criminels s attaquant a des innocents, je ne puis répondre que ceci : a mon avis il est défendable de les tuer car je ne suis pas contre la peine de mort dans des cas comme cela. Mais je ne vois pas bien en quoi la torture pourrait, davantage que la mort, etre utile en ces circonstances.


Il n'y a pas à torturer pour tuer. Nous n,e sommes plus au Moyen âge pour réduire une société au niveau du criminel qu'elle combat. La torture punitive est à jamais bannie.

Ce n'est pas de cette torture là qu'on parle ici, mais bien des pressions, angoisses, infligées pour faire parler un coupable et sauver d'autres vies.

Certains avocats voudraient que la seule méthode soit l'apport des preuves. Toute personne qui a connu le terrain sait que cet idéal là n'existe que chez l'inspecteur Colombo.


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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:50

Je crains m etre mal exprimé. Je ne parlais pas de torturer pour tuer ! Je dis que mieux vaut tuer que torturer :
Citation :
Pour ce que vous dites concernant les criminels s attaquant a des innocents, je ne puis répondre que ceci : a mon avis il est défendable de les tuer car je ne suis pas contre la peine de mort dans des cas comme cela. Mais je ne vois pas bien en quoi la torture pourrait, davantage que la mort, etre utile en ces circonstances.
.
Qu en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 08:54

Christophore a écrit:
Je crains m etre mal exprimé. Je ne parlais pas de torturer pour tuer ! Je dis que mieux vaut tuer que torturer :
Citation :
Pour ce que vous dites concernant les criminels s attaquant a des innocents, je ne puis répondre que ceci : a mon avis il est défendable de les tuer car je ne suis pas contre la peine de mort dans des cas comme cela. Mais je ne vois pas bien en quoi la torture pourrait, davantage que la mort, etre utile en ces circonstances.
.
Qu en pensez-vous ?

Le moindre mal et beaucoup plus efficace est la vraie prison à vie.

C'est plus efficace car la prison à vie CALME LES PERVERS SADIQUES qui, à l'extérieur, sont excités par le sang.

Voilà pourquoi les pays où la peine de mort a disparu ont moins de crimes.


La peine de mort reste pourtant nécessaire dans certains pays sans Etat fort, incapables d'appliquer une vraie prison à vie.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 09:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Christophore a écrit:
David a écrit:
qui sait comment il réagira vraiment dans la situation ?

Ni vous ni moi.

Alors, lá, je suis d accord. Je supplie Dieu de nous epargner ces situations car ces situations sont le fruit de péchés qu Il na pas voulus !

Pour ce que vous dites concernant les criminels s attaquant a des innocents, je ne puis répondre que ceci : a mon avis il est défendable de les tuer car je ne suis pas contre la peine de mort dans des cas comme cela. Mais je ne vois pas bien en quoi la torture pourrait, davantage que la mort, etre utile en ces circonstances.


Il n'y a pas à torturer pour tuer. Nous n,e sommes plus au Moyen âge pour réduire une société au niveau du criminel qu'elle combat. La torture punitive est à jamais bannie.

Ce n'est pas de cette torture là qu'on parle ici, mais bien des pressions, angoisses, infligées pour faire parler un coupable et sauver d'autres vies.

Certains avocats voudraient que la seule méthode soit l'apport des preuves. Toute personne qui a connu le terrain sait que cet idéal là n'existe que chez l'inspecteur Colombo.

Les preuves, s il s agit de "trouver un coupable", je suis d accord avec Colombo. Ceci afin d éviter d aller tout droit aux erreurs judiciaires des systemes totalitaires.

Il est impensable de torturer pour obtenir des aveux. Or que font-ils d autres, ceux qui admettent d infliger dans ce but des pressions et angoisses ? Alors le gosse de 15 ans, qui n en peut plus, va tout admettre pourvu qu on le laisse enfin retrouver sa maman ! Et ils "tiennent leur coupable", ils auront de l avancement, mais le vrai coupable, lui, est planqué et se dore au soleil !

Au Moyen-Age, je ne sais pas s il y a eu des tortures punitives. Mais je sais qu il y a eu de la torture pour obtenir des violations de conscience ! Des tortures pour faire endosser des crimes a des innocents, a des pauvres ignorantes qualifiées de sorcieres, et a des personnes agissant selon leur conscience (des geneurs,quoi...) pour admettre le contraire.

Et que dire des "angoisses et des pressions" (allant jusqu a la privation de l EUCHARISTIE !) a l encontre de sainte Jeanne d Arc ?
Autre forme de torture doublée d un grave péché de simonie !

Les tortures physiques sont odieuses, les tortures psychologiques (quotidiennes dans les interrogatoires ou ailleurs) le sont encore davantage car elles privent, inexorablement et sans intervention possible de sa volonté, la personne de l exercice de sa liberté (privation de sommeil par des lumieres ininterrompues, pressions psychologiques etc) sont INEXCUSABLES d oú qu elles viennent.
Et cela, a un tel point qu elles finissent par transformer les criminels en victimes voire meme en martyrs.

C est cela qu on cherche ?
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 09:38

Il est sûr que non.

Je pense toujours au pire du pire. Genre une menace confirmée d'attentat atomique sur Paris, avec le cerveau aux mains de la justice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 09:42

[quote]
Christophore a écrit:


Il est impensable de torturer pour obtenir des aveux. Or que font-ils d autres, ceux qui admettent d infliger dans ce but des pressions et angoisses ?


Oui, quand il n'y a pas d'urgence, il faut procéder par d'autres moyens. L'usage de la pression physique et psychologique ne se justifie comme moindre mal que pour sauver une vie. Exemple : lorsque Marc Dutroux fut pris, deux de ses victimes (deux enfants de 8 ans) étaient toujours enfermées dans une cache introuvable. Il fallut le faire parler. Et pour cela, pas question pour lui de dormir et de boire. Il a résisté deux jours. J'aurais fait comme les policiers. salut


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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 09:46

Quelques baffes et elles auraient peut être été sauvées.

J'ai dit baffes, pas torture.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 09:51

David a écrit:
Quelques baffes et elles auraient peut être été sauvées.

J'ai dit baffes, pas torture.

Nuance puissante ! What a Face

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 10:34

La guerre que nous voyons le moins c'est la pire, celle de l'âme, et nous y sommes plongés jusqu'au yeux, c'est la guerre douce qui envahit notre âme, à coup de confort, sécurité et fausse paix et de gadget inutile destinés à prolonger notre vie éphémère. Une guerre pour endormir l'âme et lui proposer un ersatz de salut.
C'est la paix du monde, telle que Jésus ne nous la donne pas.

Dans l'A.T, il n'y a que guerres et tortures sous l'apparente bénédiction de Dieu. C'est la vie de l'homme animal, psychique, l'homme des instincts.
Et que ce Jésus nous enseigne, c'est d'absorber le mal en soi-même, le dissoudre dans son amour, et il montre le chemin de la croix.

Pierre, tirant son épée, voulut défendre Jésus contre les gardes qui l'arrêtaient s'est vu interdire son geste par celui qu'il voulait défendre.
Un instant, après il nie l'avoir connu.
La voie du milieu, c'est Jean et Marie, la mort dans l'âme, comme Jésus, qui accompagnent Jésus jusqu'à sa mort, partageant dans leur coeur, la torture et la mort injuste
Il nous demande de le suivre, il n'y a pas à pinailler sur les conditions, qu'elles soient légitimes ou pas.

Philosophie de canapé ou méditation profonde ?
Peut-être, celui-là, quand l'épreuve arrivera, sera prêt, comme Marie et Jean.


Vous dites qu'il est légitime de torturer pour éviter le pire.
Mais qu'en savons-nous, si faisant un acte de paix, voire le sacrifice de nous-mêmes,
La question à se poser pour un disciple du Christ est de savoir s'il agit comme un dieu qui juge, ou s'il meurt pour les autres, comme son Maître.

Vous ne prenez pas au sérieux les paroles de Jésus, sinon il n'y aurait pas besoin de tonnes de blabla pour se justifier.

« Le disciple n’est pas au-dessus de son maître, ni le serviteur au-dessus de son seigneur.
Le disciple doit se contenter d’être comme son maître, et le serviteur d’être comme son seigneur.
Si le maître de maison s’est fait traiter de Béelzéboul, ce sera bien pire pour les gens de la maison.
Ne craignez pas les hommes ; tout ce qui est voilé sera dévoilé, tout ce qui est caché sera connu.
Ce que je vous dis dans l’ombre, dites-le au grand jour ; ce que vous entendez dans le creux de l’oreille, proclamez-le sur les toits.
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent pas tuer l’âme ;
craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps.
Est-ce qu’on ne vend pas deux moineaux pour un sou ?
Or, pas un seul ne tombe à terre sans que votre Père le veuille.
Quant à vous, même vos cheveux sont tous comptés.
Soyez donc sans crainte : vous valez bien plus que tous les moineaux du monde.

Celui qui se prononcera pour moi devant les hommes, moi aussi je me prononcerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux.
Mais celui qui me reniera devant les hommes, moi aussi je le renierai devant mon Père qui est aux cieux. »

Ca veut dire quoi, ca ? si ce n'est que la mort des corps n'est pas une fin en soi ?


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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:
David a écrit:
Quelques baffes et elles auraient peut être été sauvées.

J'ai dit baffes, pas torture.

Nuance puissante ! What a Face

Et moi, je vous le dis : quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal ; celui qui dira à son frère : « Imbécile » sera justiciable du Sanhédrin ; celui qui dira : «Fou » sera passible de la géhenne de feu.

On pourrait se demander : mais qui est mon frère ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 10:40

outreneuve a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
David a écrit:
Quelques baffes et elles auraient peut être été sauvées.

J'ai dit baffes, pas torture.

Nuance puissante ! What a Face

Et moi, je vous le dis : quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal ; celui qui dira à son frère : « Imbécile » sera justiciable du Sanhédrin ; celui qui dira : «Fou » sera passible de la géhenne de feu.

On pourrait se demander : mais qui est mon frère ?

Faire parler Dutroux pour qu'il dise où il a caché les enfants peut se faire sans colère et sans haine. Le but n'est pas Dutroux. Le but est de sauver ces deux enfants.

Aimer Dutroux, c'est prier pour que son âme, là où il est, se laisse un jour toucher par la grâce, comme le fit saintevThérèse pour le criminel Pranzini.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 10:45

Certains bouddhistes qui furent arrêtés par les chinois disaient que leur pire crainte n'était pas la torture, mais de haïr leurs tortionnaires...

Je pense que si le Seigneur laisse tout cela arriver, c'est pour notre instruction. Le temps de cette vie qui nous est imparti n'est dédié qu'à cela.
Dis-moi Arnaud, prends-tu au sérieux ce que dit Jésus, dans l'extrait que j'ai mentionné plus haut ?
Même Jésus parle d'oiseaux et de cheveux, le message n'est-il pas radical ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 10:51

outreneuve a écrit:
Certains bouddhistes qui furent arrêtés par les chinois disaient que leur pire crainte n'était pas la torture, mais de haïr leurs tortionnaires...

Je pense que si le Seigneur laisse tout cela arriver, c'est pour notre instruction. Le temps de cette vie qui nous est imparti n'est dédié qu'à cela.
Dis-moi Arnaud, prends-tu au sérieux ce que dit Jésus, dans l'extrait que j'ai mentionné plus haut ?
Même Jésus parle d'oiseaux et de cheveux, le message n'est-il pas radical ?

Je le prends au sérieux et je préfère prendre le risque d'arriver devant Jésus en ayant tué un criminel parce que c'était le seul moyen de sauver des innocents que d'avoir laisser tuer des innocents par mon inaction face à un criminel.

Evidemment, s'il m'a été possible d'attraper ce criminel avec un filet sans le tuer, puis d'aller prendre une tasse de thé avec lui dans sa prison, je suis partant ! cyclops


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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:
outreneuve a écrit:
Certains bouddhistes qui furent arrêtés par les chinois disaient que leur pire crainte n'était pas la torture, mais de haïr leurs tortionnaires...

Je pense que si le Seigneur laisse tout cela arriver, c'est pour notre instruction. Le temps de cette vie qui nous est imparti n'est dédié qu'à cela.
Dis-moi Arnaud, prends-tu au sérieux ce que dit Jésus, dans l'extrait que j'ai mentionné plus haut ?
Même Jésus parle d'oiseaux et de cheveux, le message n'est-il pas radical ?

Je le prends au sérieux et je préfère prendre le risque d'arriver devant Jésus en ayant tué un criminel parce que c'était le seul moyen de sauver des innocents que d'avoir laisser tuer des innocents par mon inaction face à un criminel.

Evidemment, s'il m'a été possible d'attraper ce criminel avec un filet sans le tuer, puis d'aller prendre une tasse de thé avec lui dans sa prison, je suis partant ! cyclops



Les Innocents meurent dans le Seigneur, et comme Lui, en absorbant les péchés de leur tortionnaire.
Qui sait si le Seigneur ne leur donne pas la grâce d'être dans Sa paix et Son amour à Lui, dans ce qu'ils vivent ?
Comme Etienne qui paraissait ne pas sentir les pierres qui pleuvaient sur lui, tant il était dans le Seigneur.

Je ferais probablement comme vous, je défendrais l'innocent, c'est normal...
C'est l'Esprit qui prend le relais quand on le lui donne.

Dans ce monde moderne dédié à la survie sous toutes ses formes, on ne réalise plus la parole de Jésus...


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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 11:08

Cher OIutreneuve, vous pouvez donner votre vie.

Vous n'avez pas le droit de donner la vie des autres.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 12:15



Qui parle de donner la vie des autres ?
C'est Dieu qui donne la vie et c'est Dieu qui la reprend.
C'est Dieu qui nous donne la possibilité de sauver un innocent, ou pas.
Pourquoi tous les attentats contre Hitler ont-ils échoué, par exemple ?


C'est le sacrifice perpétuel de l'Agneau immolé qui absorbe le péché du monde.
Ce sont ces innocents-là qu'il faut canoniser.
Le scandale de la croix, de la mort injuste continue tant qu'il y aura des hommes voulant faire justice eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 12:18

Vous donnez la vie des autres lorsque, sous prétexte de douceur et de non-violence, vous laisser un criminel agir pour les tuer.

Pire encore, si vous ne faites pas parler un criminel comme Marc Dutroux afin de trouver l'endroit où sont enfermées ses victimes.

L'aspect mystique de votre message, très digne et profond, devient source de mort s'il vous fait perdre le réalisme de l'assistance à personne en danger que les païens eux-mêmes comprennent.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 12:33


Justement le message du Christ est scandaleux, et folie pour les hommes, c'est pourquoi les chrétiens s'abaissent à penser comme les païens : croire que la bulle qu'est le monde
est la réalité, aussi tragique soit-elle...
Je regarde toujours l'exemple des Maccabées qui sont allés au supplice, sachant que la Réalité est juste de l'autre côté du rideau d'obscurité.

Pas de compromis avec le Christ.
Oui ou non, tout le reste, même la bienfaisance, la bienpensance vient du bien nommé Malin.






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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 12:38

Je ne crois pas du tout que le message du Christ nous transforme en grands oiseaux mystiques incapables de comprendre qu'on ne peut prétendre aimer Dieu (qu'on ne voit pas) si on laisse agir sur des enfants (qu'on voit), par pacifisme et respects de leurs droits les assassins pédophiles.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 12:49

Il n'est pas question de droits de l'homme dans ce qu'il faut comprendre des paroles du Christ.
Il parle de la Réalité et nous sommes dans une réalité altérée inventée par nous, et celle des droits de l'homme est une singerie à côté.

Bon, le grand oiseau mystique doit aller voir ailleurs s'il y est et ça tombe bien parce que je n'ai rien d'autre à ajouter Smile
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Renaud



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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 13:55

David a écrit:
Vous êtes ici pour semer la discorde. Le monde autour de vous s'est effondré et seul votre égo-vision désormais vous importe.

Je vous défends bien me juger.
Parfois vous m'épatez David.

Mais il me semble que prendre le péché ne consiste pas à tenir les mêmes discours que la pire crapule de bistrot, non?
Je parle de vos intentions envers Fourniret.
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 14:26

Arnaud, vous ne cessez de confondre l'usage de la force et la torture et vous ne cessez de confondre amour du prochain et sentimentalisme.

Croyez vous que l'inquisition torturait les gens par goût pour le mal, sans compassion?

Les hommes ont compris que la torture est le pire mal que l'on puisse infliger et ont décidé de l'interdire par la loi. Commencer à discutailler la loi, à trouver des accommodements pour certains cas c'est s'enfoncer dans le mal.

Dire que l'on peut torturer Dutroux pour retrouver les fillettes en vie c'est douter de Dieu, c'est perpétuer le mal. Notre époque arrive à ce genre de dilemme et un chrétien ne doit pas fléchir sinon il régresse en dessous de l'humanisme et le "meilleur des mondes" nous attend prochainement car l'humanisme aura gagné et imposera sa vision démoniaque sans frein.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 14:31

Je mêle volontairement usage de la force sur une personne et torture car, au plan de la philosophie morale, ces deux choses se traitent de manière analogue : ce sont des maux en soi, et des moindres maux parfois.

Quant à l'amour du prochain, je ne le confond justement pas avec le sentimentalisme. C'est un amour réaliste, qui fait le bien en acte, et ne se contente pas de sauver les âmes. Le corps des innocents aussi doit être sauvé des criminels.
Citation :

Dire que l'on peut torturer Dutroux pour retrouver les fillettes en vie c'est douter de Dieu.

Argument digne des sectes illuminées qui, au nom de leur foi en Dieu, refusent la médecine et l'engagement militaire même contre Hitler.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 14:50

Si la philosophie met sur le même plan l'usage de la force et la torture cela montre bien que le christianisme n'est pas une philosophie. La philosophie c'est la sagesse des hommes incommensurable à la sagesse de Dieu.

Le sentimentalisme consiste à préférer sauver les corps plutôt que les âmes. C'est ce que vous proposez. Le sentimentalisme est basé sur une fausse compassion motivée par la peur de la mort.

Il y aura un jour où les hommes devront baisser les armes et laisser entrer Hitler là où il le souhaite. Ce n'est pas céder à Hitler. Croyez vous que Jésus aurait pris les armes contre Hitler? Croyez vous que Jésus aurait torturé Dutroux pour retrouver les fillettes? Il y a un moment où il faut dire stop.
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 14:59

Renaud a écrit:


Il y aura un jour où les hommes devront baisser les armes et laisser entrer Hitler là où il le souhaite.

Renaud, désolé mais vous planez.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 15:08

Dites que vous ne vous en sentez pas capable mais ne dites pas que ce n'est pas souhaitable.

Pierre a rangé son épée sur l'ordre de Jésus.

Sous prétexte que Jésus n'est plus de ce monde vous vous autorisez à sortir l'épée?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 15:21

Non, cher Renaud.

Celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il dire qu'il aime Dieu.

Or l'amour de son frère, ce n'est pas que l'amour de son salut.

Regardez ce qu'en dit Jésus :
Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.

Et saint Jean le confirme :
Citation :

1 Jean 3, 10 A ceci sont reconnaissables les enfants de Dieu et les enfants du diable : quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, ni celui qui n'aime pas son frère.

Ainsi, si votre théologie vous conduit à oublier le b a Ba de la justice humaine, que les païens eux-mêmes connaissent, c'est qu'elle est devenue folle.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 15:40

Alors dans le procès de Jésus vous êtes de ceux qui le condamnent à mort.

Dites, je suis trop faible pour vivre selon la Parole du Christ mais ne dites pas que c'est bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 15:55

Renaud a écrit:
Alors dans le procès de Jésus vous êtes de ceux qui le condamnent à mort.

Dites, je suis trop faible pour vivre selon la Parole du Christ mais ne dites pas que c'est bien.

Encore une fois Jésus donne SA vie. Il ne donne pas la vie DES AUTRES.

de même, vous pouvez donnez votre vie, par exemple pour sauver la vie d'un enfant.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 15:58

C'est Dieu qui donne la vie et la reprend, pas vous.
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:19

Prenons le cas de vos NDE Arnaud.
Si au moment de votre mort vous voyez un Christ qui vous propose de torturer un criminel afin de donner la vie éternelle à toute l'humanité, est ce que vous acceptez le marché?

Non? Parce que vous vous doutez qu'il y a là un piège?

Alors pourquoi tenez vous à tomber dans le piège ici et maintenant?
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:23

Pour résumer, je dirais qu'il peut y avoir des situations qui nous contraignent au ''moindre mal'' et ce sont généralement des situations extrêmes. Parfois, ces moindres mals sont justifiables et moraux (ex. guerre) (au regard de l'intention, de l'object de l'acte choisi et des circonstances). Par contre, il y a des actes qui sont ''intrinsèquement mal'' et ces actes, quoiqu'ils peuvent, dans le concret de la vie, représenter des moindres mal, ne peuvent être moral, ni en fonction des circonstances de l'action, ni même l'intention du sujet ne peuvent les rendres ''biens''. Seul la gravité du mal objectif est diminué ou augmenté en fonction des circonstances et de l'intention du sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:27

Cher Rex tremende,

Soyez réaliste. La guerre est un de ces actes que vous décrivez ainsi : "''intrinsèquement mal'' et ces actes, quoiqu'ils peuvent, dans le concret de la vie, représenter des moindres mal, ne peuvent être moral, ni en fonction des circonstances de l'action, ni même l'intention du sujet ne peuvent les rendres ''biens''.

Voilà pourquoi l'Eglise espère un jour pouvoir l'interdire. Elle le dit dans son CEC.

La guerre contient TOUS LES MAUX, par nature.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:28

On ne cesse de choisir le moindre mal à commettre ici et maintenant en vue d'un bien dans le futur. On ne cesse ainsi de repousser à demain l'avènement du Royaume de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:31

Renaud a écrit:
Prenons le cas de vos NDE Arnaud.
Si au moment de votre mort vous voyez un Christ qui vous propose de torturer un criminel afin de donner la vie éternelle à toute l'humanité, est ce que vous acceptez le marché?

Non? Parce que vous vous doutez qu'il y a là un piège?

Alors pourquoi tenez vous à tomber dans le piège ici et maintenant?

Dans l'autre monde, les criminels ne peuvent plus tuer. Cette question se pose donc sur terre, pas dans l'au delà.

Et je vous ai dit que si je tiens un criminel qui va exterminer l'humanité, et qu'il me faut le torturer pour avoir le code de sa bombe, je n'hésiterai pas une seconde.

Ce sera fait avec la précision et la science des pires souffrances, sans l'handicaper ni mettre sa vie en danger. Mais il parlera.

Ce sera fait sans haine. Mais il parlera.

S'il veut parler autour d'une tasse de thé et sans souffrir, alors nous prendrons une tasse de thé.

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MessageSujet: Re: Droit de tuer    Dim 04 Nov 2012, 16:37

Hésitez un seconde et peut être qu'un ange de Dieu retiendra votre bras.
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Droit de tuer
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