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 Allegro... moderato

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:49

Renaud a écrit:
Bien sûr que le Christ a besoin d'être sauvé !

Une profonde erreur de théologie, factuelle et à rectifier. Le Christ est sans péché et vient de l'autre monde.

Il n'a pas été sauvé.

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:51

Renaud a écrit:
C'est ça continuez vos petits meurtres entre amis.

bazouka ? colt ? 22 long rifle ? Mr. Green Mr.Red
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Douceur



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 20:34

Renaud a écrit:
Il est sauveur qui ne s'est pas sauvé lui-même.

Dans son humanité, c'est vrai. Au pied de la Croix, les gens le raillaient encore... "Sauve-toi toi-même, si tu es le Fils de Dieu!"
Mais Il le dit Lui-même, Il n'est venu en ce monde que pour ce moment-là ; pour donner Sa vie afin que nous ne soyons pas anéantis par le mal et la mort. Il n'est pas plus grand amour, dit-il, que de donner sa vie pour ses amis. Et c'est ce qu'Il a fait. Il l'a voulu, dans la plus totale liberté. Par pur Amour pour chacun de nous...

Est-ce cet "extrémisme" de l'Amour qui vous paraît incompréhensible, inconcevable?
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:11

Ce que Renaud tente de vous expliquer c'est :

I Cor 12,12. Car comme le corps est un et a beaucoup de membres, et comme tous les membres du corps, quoique nombreux, ne forment néanmoins qu'un seul corps:
ainsi en est-il du Christ.

I Cor 12,14. Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est composé de beaucoup de membres.

I Cor 12,21. L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de ton aide; ni la tête dire aux pieds: Vous ne m'êtes pas nécessaires;

I Cor 12,26. Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; ou si un membre est honoré, tous les membres s'en réjouissent avec lui.

I Cor 12,27. Or vous êtes le corps du Christ, et les membres d'un membre.


C'est l'oeil qui souffre parce que la main veut se sauver seule, et elle ne veut pas comprendre qu'elle seule ne peut être à elle-même le Corps du Christ.
Ce qui veut dire, en langage moderne, sauver ses fesses avant tout, et avant les autres.

Quand Jésus dit : Celui qui cherchera à sauver sa vie, la perdra, il parle de notre propre individualité, dans notre vie présente qu'il ne faut pas chercher transférer dans "l'autre monde"
Le Christ ne vient pas de l'autre monde, c'est nous qui sommes dans un autre monde, parce que nous nous en sommes éloignés et séparés.

Le Corps du Christ est en gestation :
La création tout entière gémit dans les douleurs de l’enfantement
(Romains 8, 19 à 25)
La célébration eucharistique, n'est-elle pas l'actualisation du sacrifice du Christ, jusqu'à ce qu'il vienne ? (c'est à dire jusqu'il soit formé en nous tous ?)
Boire le sang du Christ et manger son corps, n'est-ce pas devenir la substance du Christ ?

Donc, en complétant le Corps avec ceux que le Père attire à lui, on participe au Christ en gestation, et on le sauve.

L'église orthodoxe enseigne une conception ou Dieu est à l'intérieur et à l'extérieur, et où le but de l'humanité est sa divinisation. (complétude du Corps)
mais l'église catholique enseigne que Dieu est extérieur et que sa création est séparée de lui.
C'est normal que l'occident chrétien est devenu chrétien agnostique, scientiste, philosophique, paîen

Et ce faisant, elle ne fait que désagréger encore plus le Christ.
Qui aime vraiment comme Jésus ne peut laisser faire ce massacre.

Renaud, corrige-moi, si ce n'est pas ce que tu veux dire.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:


http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.
[/quote]

Excusez moi, je ne passe pas ma journée devant l'ordi et je suis à la page 1 de votre discussion.

Ce message du Pape est extraordinaire, car il a compris encore plus. La question posée concerne la descente du christ en enfer, il y répond et poursuit sur la vision du Christ à l'heure de la mort. Car c'est à cause que le Christ est descendu aux enfers (nos enfers) que nous pouvons le voir à l'heure de notre mort. Je ne sais si Arnaud aborde cet aspect, car il est fondamental.

Le Pape ici ne le présente pas dans ce communiqué comme hypothèse, mais pour des raisons de respect, qui va avec lenteur, il présente l'idée comme hypothèse dans spe salvi, car il sait que cela va heurter beaucoup de conscience. Dejà que beaucoup ne se sont pas encore remis de Vatican II, ...


---------------

Pour le reste, le Christ est Dieu et sans péché, et n'a pas besoin d'être sauvé



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:24

salut

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:29

Arnaud, tu nous feras une vidéo sur le lien entre la descente du Christ aux enfers et sa venue à l'heure de notre mort ?

Oui ? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:33

lion-des-bois a écrit:
Arnaud, tu nous feras une vidéo sur le lien entre la descente du Christ aux enfers et sa venue à l'heure de notre mort ?

Oui ? Very Happy
C'est vrai ! Et c'est exactement la meme réalité, prolongé dans tous les hommes de tous les temps.

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:36

Oui, Plein de choses s'entrechoquent dans ma tête sur le sujet que je n'arrive pas à y mettre une structure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:50

lion-des-bois a écrit:
Oui, Plein de choses s'entrechoquent dans ma tête sur le sujet que je n'arrive pas à y mettre une structure.

Cher Lion des Bois, tous les hommes de tous les temps ont depuis toujours vu le christ de leurs yeux lorsqu'il leur est apparu dans le passage entre ce monde et l'autre.

Les hommes de l'Ancien temps l'ont vu le vendredi saint.

Les hommes d'aujourd'hui vivent leur vendredi saint et voit ce Christ plein d'humilité et d'amour, encore marqué de sa passion, qui leur révèle en perfection l'Evangile.

Ainsi tout s'unifie autour de cette clef de voûte : la Venue du Christ dans sa gloire à la fin !

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:51

outreneuve a écrit:
Ce que Renaud tente de vous expliquer c'est :

I Cor 12,12. Car comme le corps est un et a beaucoup de membres, et comme tous les membres du corps, quoique nombreux, ne forment néanmoins qu'un seul corps:
ainsi en est-il du Christ.

I Cor 12,14. Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est composé de beaucoup de membres.

I Cor 12,21. L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de ton aide; ni la tête dire aux pieds: Vous ne m'êtes pas nécessaires;

I Cor 12,26. Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; ou si un membre est honoré, tous les membres s'en réjouissent avec lui.

I Cor 12,27. Or vous êtes le corps du Christ, et les membres d'un membre.


C'est l'oeil qui souffre parce que la main veut se sauver seule, et elle ne veut pas comprendre qu'elle seule ne peut être à elle-même le Corps du Christ.
Ce qui veut dire, en langage moderne, sauver ses fesses avant tout, et avant les autres.

Quand Jésus dit : Celui qui cherchera à sauver sa vie, la perdra, il parle de notre propre individualité, dans notre vie présente qu'il ne faut pas chercher transférer dans "l'autre monde"
Le Christ ne vient pas de l'autre monde, c'est nous qui sommes dans un autre monde, parce que nous nous en sommes éloignés et séparés.

Le Corps du Christ est en gestation :
La création tout entière gémit dans les douleurs de l’enfantement
(Romains 8, 19 à 25)
La célébration eucharistique, n'est-elle pas l'actualisation du sacrifice du Christ, jusqu'à ce qu'il vienne ? (c'est à dire jusqu'il soit formé en nous tous ?)
Boire le sang du Christ et manger son corps, n'est-ce pas devenir la substance du Christ ?

Donc, en complétant le Corps avec ceux que le Père attire à lui, on participe au Christ en gestation, et on le sauve.

L'église orthodoxe enseigne une conception ou Dieu est à l'intérieur et à l'extérieur, et où le but de l'humanité est sa divinisation. (complétude du Corps)
mais l'église catholique enseigne que Dieu est extérieur et que sa création est séparée de lui.
C'est normal que l'occident chrétien est devenu chrétien agnostique, scientiste, philosophique, paîen

Et ce faisant, elle ne fait que désagréger encore plus le Christ.
Qui aime vraiment comme Jésus ne peut laisser faire ce massacre.

Renaud, corrige-moi, si ce n'est pas ce que tu veux dire.

Outreneuve, le Christ souffre, et son corps [mystique] est dilapidé par nos péchés. Cela est un fait. Seule la purification du péché peut réunifier son corps. Mais l'âme du Christ reste intacte et exempte de péché. IL est la redemption, et si la redemption était elle-même pécheresse il serait dans l'incapacité de rédempter les âmes.


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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:54

Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Oui, Plein de choses s'entrechoquent dans ma tête sur le sujet que je n'arrive pas à y mettre une structure.

Cher Lion des Bois, tous les hommes de tous les temps ont depuis toujours vu le christ de leurs yeux lorsqu'il leur est apparu dans le passage entre ce monde et l'autre.

Les hommes de l'Ancien temps l'ont vu le vendredi saint.

Les hommes d'aujourd'hui vivent leur vendredi saint et voit ce Christ plein d'humilité et d'amour, encore marqué de sa passion, qui leur révèle en perfection l'Evangile.

Ainsi tout s'unifie autour de cette clef de voûte : la Venue du Christ dans sa gloire à la fin !

Je crois que avant l'incarnation du Christ, les âmes défuntes resteraient coincées dans le shéol sans la possibilité de voir le Christ et n'étaient pas sauvées. Elles ont du attendre l'incarnation du Christ pour cela.

Je peux me tromper, biensûr, bien que cela soit presque comme une évidence pour moi. Avant l'incarnation, seuls quelques rares pouvaient, une trace dans le mythe d'Isis et Osiris, mais pour 99% des âmes, c'était le shéol.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 21:58

C'est tout à fait ce que dit la foi. Mais ce shéol était déjà habité par trois sortes d'hommes : les justes, les âme en train d'être purifiées et les damnés de l'enfer. Oui, il faudra que je fasse une video pour expliquer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:00

Merci Arnaud

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:07

Douceur a écrit : « Vous êtes décidément plein de jugement et d'a-priori. »
C’est fort possible (pour être franc je voulais faire avancer un peu le schmilblick), mais qui est exempt d’a priori sur cette terre ? Merci pour toute votre réponse en tout cas (sans hypocrisie aucune).

Vous me demandez mon avis sur la qualité de théologien. Pour moi un théologien est un honnête homme (homme ou femme) qui, non content de seulement vivre pleinement sa foi mais soucieux aussi de la faire partager à d’autres, ayant déjà consacré la plus grande partie de sa vie à l’Étude de la Bible et de nombreux livres saints, les plus importants et d’autres qui peuvent être moins connus, à sans cesse méditer longuement dessus, à avoir suivi des études de théologie dans une très bonne École – ou même plusieurs –, à avoir obtenu les diplômes sanctionnant ces études, à enseigner la théologie, et à poursuivre inlassablement sa recherche de la connaissance de Dieu.

Ce doit aussi être un bon philosophe. Il doit bien sûr avoir certaines qualités qu’il s’efforce sans cesse d’approfondir : discernement, rigueur, humilité, douceur – et fermeté tout à la fois –, compassion pour ses semblables, courage et abnégation, audace dans la réflexion, profond respect pour le magistère, etc.

Si de surcroît il porte une très grande attention à la formation des jeunes, alors c’est qu’il sait combien dans ce monde complètement fou la formation des jeunes esprits est importante pour leur apporter les repères les plus fondamentaux, les plus utiles à leur évolution, qui leur donneront la meilleure assise qui soit, dans la suite de leur vie d’Hommes.

Si en plus de tout cela, combinant entre eux – et s’efforçant de discerner avec grande acuité parmi eux – les approches théologiques de toux ceux qui l’ont précédé et des théologiens contemporains, ainsi que les révélations des saints –, il trouve de nouvelles pistes de réflexions susceptibles d’ouvrir la voie à de grandes avancées, et, parvenu à cet instant crucial de son existence, il n’hésite pas une seconde, malgré le risque encouru évident, à utiliser tous les moyens possibles pour faire connaître ses travaux, alors là c’est plus qu’un théologien, c’est un fou – de ceux que Dieu porte au plus près de son cœur. C’est ce qui est aussi le début de la sagesse dans la plus totale confiance à la Providence.

Il pourrait arriver qu’un tel théologien, s’occupant de jeunes grâce à son métier d’enseignant et recevant beaucoup à leur contact, étant aussi accoutumé à être le plus concis possible – à faire souvent « court » en un mot –, ait compris non seulement qu’il pourrait enrichir d’autres personnes en dehors des ses heures de travail – en leur partageant son savoir et son expérience, mais aussi à beaucoup recevoir d’eux, de leurs sollicitations.

Qu’un pape lui montre ostensiblement son empathie et son appui pour ses thèses, si ce serait pour ce théologien une profonde satisfaction et un grand réconfort, ne lui serait évidemment pas d’un grand secours au contraire, dans ses relations avec d’autres théologiens – ou quelques religieux – qui auraient d’autres vues sur ces questions, car ça ne ferait qu’exciter exagérément chez eux une rivalité toute humaine, un conflit entre des visions sensiblement différentes dans leur approche.
Mais alors ce théologien, certainement, saurait rester très sage et très confiant en la grande Sagesse du Créateur, car comme il est dit :

« Ô profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses Jugements sont impénétrables et ses voies incompréhensibles ... » (Romains 11, 33)

S’il venait un jour à votre connaissance en tout cas, chère Douceur, qu’un tel théologien – parlant français de préférence Smile – puisse exister dans le monde, auriez-vous l’obligeance de m’en informer ? Je vous en serais infiniment reconnaissant car c’est ce que je recherche depuis un peu plus de vingt ans.

Bonne Fête à vous aussi et bonne fin de soirée Smile
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:10

Arnaud,

Je me souviens avoir lu autrefois des extraits du livre des morts egyptiens, il y était question de flamme et expliquait quel chemin suivre pour que ces âmes défuntes évitent les flammes et la souffrance. Ces flammes, celle de la lumière purificatrice du Christ ou les flammes de l'enfer ?

Ce livre des morts d'avant le Christ, à présenter dans la vidéo ?


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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:10

Arnaud, sois béni !

Que la bénédiction spéciale et maternelle de la Bienheureuse Vierge Marie, source de grâces et de miséricorde, descende au plus intime de ton cœur, et te renouvelle dans la foi, la pureté, la confiance et la persévérance
Amen
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:11

Simon1976 a écrit:
:amen:
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:12

Chère Douceur, je me permets de vous donner mon avis : vous êtes très sensible et c’est une qualité, mais je vous trouve un tout petit peu trop académique. La théologie a toujours avancé à la fois dans le plus grand respect des dogmes et en même temps dans l’audace, contre vents et marées. Qu’en pensez-vous, vous-même ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:22

lion-des-bois a écrit:
Arnaud,

Je me souviens avoir lu autrefois des extraits du livre des morts egyptiens, il y était question de flamme et expliquait quel chemin suivre pour que ces âmes défuntes évitent les flammes et la souffrance. Ces flammes, celle de la lumière purificatrice du Christ ou les flammes de l'enfer ?

Ce livre des morts d'avant le Christ, à présenter dans la vidéo ?

Oui ! Les Egyptiens anciens se préparaient à vivre dans le tombeau avant la résurrection des morts. Et un Sauveur est venu les sortir de ce tombeau le vendredi saint !

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:27

Bin, je suis impatient d'en savoir plus. Vive la vidéo alors. Surtout approfondir le lien que Benoït XVI fait entre spe Salvi et la descente du Christ aux enfers. Mon petit doigt que dit que c'est important pour comprendre l'hypothétique spe salvi 47. Ce lien devrait même être abordé dans ta thèse, si ce n'est déjà fait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:31

C'est le père Edouard-Marie Gallez qui s'occupe de cet aspect des choses ! Mais je le mettrai.

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:44

Lion des Bois a écrit :
Citation :

IL est la redemption, et si la redemption était elle-même pécheresse il serait dans l'incapacité de rédempter les âmes.

Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu. (2 Corinthiens 5:21).

Le problème est que vous voyez un Jésus individuel, ressuscité dans un autre monde, alors qu'il est Dieu descendu dans les enfers de nos âmes, et c'est en cela que Paul dit qu'il est devenu péché pour nous.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:49

outreneuve a écrit:
Lion des Bois a écrit :
Citation :

IL est la redemption, et si la redemption était elle-même pécheresse il serait dans l'incapacité de rédempter les âmes.

Celui qui n’a point connu le péché, [il est question des Hommes, pas de Dieu donc le Christ] il l’a fait devenir péché pour nous [donc tous les hommes sont pécheurs], afin que nous devenions en lui justice de Dieu. (2 Corinthiens 5:21).

Le problème est que vous voyez un Jésus individuel, ressuscité dans un autre monde, alors qu'il est Dieu descendu dans les enfers de nos âmes, et c'est en cela que Paul dit qu'il est devenu péché pour nous.

Paul ne dit pas que Jésus est devenu péché pour nous, il est resté intact et pur de péché dans les enfers, sinon comment aurait-il pu ouvrir la porte du ciel et y introduire la rédemption ?


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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:50

Outreneuve, il n'est pas question de refaire la théologie du Corps du Christ.

Il est question de cesser d'opposer l'âme individuelle et l'âme du Christ.

Ce n'est pas parce que c'est la triste réalité de la vie divisée en ce monde qu'il faut reproduire cette division au moment de la mort dans un pseudo face à face avec le Christ.
On ne fait pas face au Christ, car le Christ est Dieu et nul ne lui a jamais fait face.

On est passé toute sa vie devant le Christ sans le voir, on a passé toute sa vie à s'opposer au Christ.
La mort ne consiste pas à faire face à une réalité christique plus séduisante qui emporterait l'adhésion.
Ceci est la séduction ultime de satan au moment de la mort.

La réalité de la mort c'est de faire face à la division qu'on a apporté toute sa vie dans le monde.
La mort c'est faire face à ce que l'on est en vérité, le seul et unique meurtrier du Christ.

Celui qui a beaucoup péché et qui le sait pourra reconnaitre plus facilement son crime que celui qui croit aimer le Christ et se croit plein de vertus.
Dépouillez un homme vertueux de son hypocrisie et vous trouvez un criminel sanguinaire qui ne souhaite qu'une seule chose, la mort du Christ.

Le criminel des corps ou des biens des hommes lui en général sait ce qu'il est.
Le criminel de l'âme, autrement plus criminel que celui des biens et des corps ne se reconnait pas criminel.
Il prétend aimer le Christ, il crit Seigneur, Seigneur, regarde tout ce que j'ai fait de bien ! Regarde Seigneur comme je sais que je suis un humble pécheur !

Est criminel de son âme celui qui croit être quelque chose en lui-même et faire quelque bien de par lui-même.
Est criminel des âmes d'autrui celui qui leur enseigne qu'ils sont quelque chose en eux-mêmes qui mérite le salut et qui sera sauvé.
Ceci est enseigner aux autres à s'opposer au Christ.
Ceci est enseigner aux autres à se damner.

Il n'y a de salut que pour le Christ, quand l'individu reconnait son crime, tombe dans l'abyme de ses péchés et ressuscite le Christ en Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Oui, Plein de choses s'entrechoquent dans ma tête sur le sujet que je n'arrive pas à y mettre une structure.

Cher Lion des Bois, tous les hommes de tous les temps ont depuis toujours vu le christ de leurs yeux lorsqu'il leur est apparu dans le passage entre ce monde et l'autre.

Les hommes de l'Ancien temps l'ont vu le vendredi saint.

Les hommes d'aujourd'hui vivent leur vendredi saint et voit ce Christ plein d'humilité et d'amour, encore marqué de sa passion, qui leur révèle en perfection l'Evangile.

Ainsi tout s'unifie autour de cette clef de voûte : la Venue du Christ dans sa gloire à la fin !

Arnaud,

As-tu déjà eu l'occasion d'aller sur ce site : http://www.mariedenazareth.com/index.php?id=17100&type=123

Ils disent exactement ce que toi tu dis, que tous nous voyons le Christ à l'heure de notre mort ; et ils s'appuient sur le catéchisme de l'Eglise catholique pour le dire, les articles 633 et 634 que je cite :

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.


Après avoir dans l'article 633 dit que Jésus est allé à la rencontre de tous ceux qui l'avaient précédés dans la mort, dans l'article 634 il est dit que Jésus est aussi allé voir tous ceux qui l'ont suivis dans la mort. Jésus est bien allé voir tous les hommes qui sont mort avant et après Lui ; il les a rejoint à l'heure de leur mort.

Et c'est ce qu'il annonce ici : « En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient -- et c'est maintenant -- où les morts entendront la voix du
Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. » (Jn 5, 25)


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petero



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 22:59

Renaud a écrit:
On ne fait pas face au Christ, car le Christ est Dieu et nul ne lui a jamais fait face.

Faux, Le Christ est le Fils de Dieu qui fait face au Père. Si le Fils connaît le Père aussi bien, c'est parce qu'il est face au Père. Moïse aurait bien voulu voir la face de Dieu, mais Dieu ne le permettra pas. Jésus est le nouveau Moïse, celui qui voit Dieu en face à face, voilà pourquoi il est le seul à pouvoir nous révéler le Père.

Les Apôtres, quand ils se trouvaient face au Christ Jésus, ils voyaient Dieu le Père, au travers de l'humanité de son Fils ; ils contemplaient la face humaine de Dieu. Maintenant qu'ils sont au Ciel avec Lui, c'est la gloire de Dieu qu'ils contemple, et il l'a contemple dans la gloire du Fils qu'il leur ai donné de contempler ; ils contemplent sa divinité Pierre et Jacques, sur le mont Thabor, ont eu un avant goût de ce qui les attendais au Ciel.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:03

Vous voulez voir Dieu face à face? Allez acheter du pain, regardez la boulangère.
Si vous la voyez telle qu'est, vous mourrez, et vous n'aurez pas vu Dieu face à face car cela ne se peut pas.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:07

Le Père, le Fils et le Saint Esprit ne se font pas face, ils sont UN.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:08

Ne serait-ce pas parce qu'ils se font face, que justement, ils sont UN ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:11

Dieu n'a pas de face car personne ne lui fait face.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:13

Et au paradis non plus Very Happy ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:14

Le paradis c'est ici. Ici vous faites face à Dieu tous les jours sans le reconnaitre et même si vous le reconnaissez, jamais vous ne verrez sa face.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:18

lion-des-bois a écrit:
outreneuve a écrit:
Lion des Bois a écrit :
Citation :

IL est la redemption, et si la redemption était elle-même pécheresse il serait dans l'incapacité de rédempter les âmes.

Celui qui n’a point connu le péché, [il est question des Hommes, pas de Dieu donc le Christ] il l’a fait devenir péché pour nous [donc tous les hommes sont pécheurs], afin que nous devenions en lui justice de Dieu. (2 Corinthiens 5:21).

Le problème est que vous voyez un Jésus individuel, ressuscité dans un autre monde, alors qu'il est Dieu descendu dans les enfers de nos âmes, et c'est en cela que Paul dit qu'il est devenu péché pour nous.

Paul ne dit pas que Jésus est devenu péché pour nous, il est resté intact et pur de péché dans les enfers, sinon comment aurait-il pu ouvrir la porte du ciel et y introduire la rédemption ?

Lis cette suite de versets, et tu verras que ton explication n'a aucun sens.

Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ : Soyez réconciliés avec Dieu !
Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.

Note de la bible catholique Osty : Il l'a fait péché, c'est à dire qu'il (le Père) a identifié juridiquement Jésus avec le péché et il a fait peser sur lui la malédiction encourue par le pécheur (ga 3,13). On peut aussi entendre "péché" dans le sens de sacrifice pour le péché.
Ga.3.13 : Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,-
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:24

Renaud a écrit:
Le paradis c'est ici. Ici vous faites face à Dieu tous les jours sans le reconnaitre et même si vous le reconnaissez, jamais vous ne verrez sa face.

Le monde actuel n'est pas le paradis. Il se coupe de Dieu de plus en plus... Sad
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:26

Personne ne vous oblige à bêler avec le monde, mais mais mais !
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:29

Il y a le monde tel qu'il est en Dieu et il y a le monde tel qu'on le voit.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:32

Simon, si tu changeais cet avatar de Jésus-Apollon sortant du tombeau, et tu lui mettais plutôt une pauvre robe de bure déchirée, tu comprendrais mieux Smile

Pourquoi les disciples n'ont-ils pas reconnu Jésus après sa résurrection, et qu'il apparaissait toujours sous des apparences diverses ? Ca c'est une question qui mérite d'être creusée !

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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:33

Le Christ est ressuscité après la mort de Jésus sur la croix en bien des hommes, dont les Apôtres.

Et le Christ n'est pas un bonus pour Apôtre ou pour saint, le Christ EST la vie de chacun pour autant que chacun vit réellement.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:39

Renaud a écrit:
Le paradis c'est ici. Ici vous faites face à Dieu tous les jours sans le reconnaitre et même si vous le reconnaissez, jamais vous ne verrez sa face.

C'est vrai, suis-je bête. Ici, on pèche, on se fait la guerre, on souffre, on meurt sans vie éternelle, on n'y voit pas Dieu, mais heureusement, on a la nature, les petites fleurs et les jolis petits animaux, qui meurent aussi
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:40

lion-des-bois a écrit:
Renaud a écrit:
Le paradis c'est ici. Ici vous faites face à Dieu tous les jours sans le reconnaitre et même si vous le reconnaissez, jamais vous ne verrez sa face.

C'est vrai, suis-je bête. Ici, on pèche, on se fait la guerre, on souffre, on meurt sans vie éternelle, on n'y voit pas Dieu, mais heureusement, on a la nature, les petites fleurs et les jolis petits animaux, qui meurent aussi

Même avec de belles fleurs et de beaux animaux, un monde sans Dieu est un enfer. pale
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:45

Simon1976 a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Renaud a écrit:
Le paradis c'est ici. Ici vous faites face à Dieu tous les jours sans le reconnaitre et même si vous le reconnaissez, jamais vous ne verrez sa face.

C'est vrai, suis-je bête. Ici, on pèche, on se fait la guerre, on souffre, on meurt sans vie éternelle, on n'y voit pas Dieu, mais heureusement, on a la nature, les petites fleurs et les jolis petits animaux, qui meurent aussi

Même avec de belles fleurs et de beaux animaux, un monde sans Dieu est un enfer. pale

Disons que depuis l'incarnation qui a réouvert la porte, notre enfer qu'on s'est créé a la capacité de se transformer en purgatoire, bref, réapprendre à s'aimer, déjà toute une affaire
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 23:54

Renaud a écrit:
Le Christ est ressuscité après la mort de Jésus sur la croix en bien des hommes, dont les Apôtres.

Et le Christ n'est pas un bonus pour Apôtre ou pour saint, le Christ EST la vie de chacun pour autant que chacun vit réellement.


Donc, les disciples, désormais en Christ voyaient le Christ en l'homme d'Emmaüs, en le jardinier, ... et en la boulangère.
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 00:37

Voilà ! Et le cordonnier, le boucher, la marchande de légumes et les concierges. Mr. Green
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 00:39

Oui, les disciples dans une pièce fermée ont vu apparaitre le Christ quand l'Esprit Saint est descendu sur eux. Chacun regardant l'autre voyait le Christ qui était présent au milieu d'eux.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 00:42

Le Christ, depuis sa mort, sa descente aux enfers et sa resurrection est dans l'âme de chacun. Chacun reste pour autant lui-même

Exemple: quand tu étais dans le ventre de ta mère, est-ce que tu étais ta mère par la même occasion ?

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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 00:46

Il n'est pas dans l'âme il est l'âme puisque l'âme est la vie. Si vous ne voyez pas uniquement le Christ c'est parce que vous prenez l'obscurité pour quelque chose en soi.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 00:47

Allez, z'on va dormir
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 00:50

Soi-même n'a jamais existé, ce n'est qu'une illusion du malin.
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Tania



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 00:54

Tout le monde veut tout, vite et maintenant. Ça me rappelle ma fille quand elle se réveillait et qu'elle demandait son biberon, sa "pâte" et tout de suite! Very Happy

Pourquoi ôter les illusions de ceux qui penseront trouver vraiment le Christ après leur mort? Ils auront face à eux l'idée qu'ils se font de Dieu? Et alors, où est le problème?

Quelle piètre idée de la vie qu'à Renaud, c'est désolant...

Patience, patience, Rome ne s'est pas faite en un jour. Le soi et le sentiment de séparativité disparaitront progressivement...

Tania Smile

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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 01:03

Et pendant que les cathos voudront sauver leurs fesses, les Eglises seront vides, les prêtres seront morts et les francs maçons domineront le monde avec leur morale humaniste des lendemains qui chanteront un jour, pas aujourd'hui, toujours le suivant.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 01:13

Le sentiment de division ne disparait pas progressivement, c'est un autre monde.
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David



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Ven 02 Nov 2012, 01:49

Renaud a écrit:
Soi-même n'a jamais existé, ce n'est qu'une illusion du malin.

Alors Dieu compte sur Satan pour nous renvoyer a la maison. Donc Dieu, si on vous suit, est de mèche avec Satan qui est en faite, son bourreau.
Car c'est bien le faite d'être des démons qui nous affranchi au final, selon vous.

Vous êtes misanthrope, le problème est là.
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