Main tendue à Monsieur l'abbé Guy Pagès

Monsieur l’abbé, je viens de visionner votre vidéo
https://www.dailymotion.com/video/xnpz1q_arnaud-dumouch-ou-la-mort-facile_news

Je veux croire que vous n’avez pas écouté attentivement les vidéos explicatives d’Arnaud Dumouch, que vous vous êtes arrêté à quelques unes où il vous a semblé qu’elles impliquaient une option fâcheuse. S’il met souvent l’accent sur la miséricorde de Dieu, toute sa thèse se base sur l’humilité nécessaire à l’âme tout au long de sa vie terrestre, si elle veut, au plus profond d’elle-même, être sauvée. Il ne minimise nullement la gravité de l’orgueil de l’homme bien au contraire. Je chercherai d’ailleurs la vidéo qui pourrait le mieux vous éclairer, et la mettrai en ligne ici.

Votre première erreur débute à 45 secondes du début de cette vidéo : « Certains tels Arnaud Dumouch enseignent que la mort n’est pas la fin de la vie mais un passage. Un passage suffisamment long pour être une nouvelle condition de l’âme lui permettant alors, et alors seulement, de faire en toute liberté et en toute lucidité le choix de son destin éternel. »

Arnaud n’a jamais dit cela évidemment. Vous falsifiez sa pensée en la simplifiant à l’extrême, négligeant toute nuance, négligant tout ce qu'il dit et écrit par ailleurs, négligeant tout ce qui se passe au cours du séjour terrestre de l’âme. Car ce n’est pas seulement à la fin de la vie que l’âme choisit son destin, mais à chaque heure, à chaque seconde même, de sa vie.

Si l’âme en effet, au cours de sa vie, ne s’est pas repentie d’éventuelles abominables révoltes contre Dieu, son orgueil aura si démesurément enflé qu’elle ne voudra absolument pas reconnaître ses torts. Par contre, si elle a su, régulièrement, reconnaître ses fautes, si elle a su faire suffisamment de remises en questions, si le nombre de ses fautes, à la fin de la vie, n’est pas trop élevé, en un mot si elles ne l’ont pas amené, par accumulation, à pêcher contre l’Esprit, alors elle se précipite vers le pardon offert par Dieu.

J’ai appris que certaines personnes ont souhaité une confrontation d’idées entre vous-même et Arnaud Dumouch. Il semble que vous ayez refusé cette confrontation. C’est dommage car votre refus a permis de créer un énorme malentendu entre vous deux, qui continue de s’entretenir. J’espère très sincèrement que vous vous voudrez bien revenir un jour sur votre décision.

Dans son sermon d'hier à la messe du home pour vieillards , un vieux curé faisait une comparaison très parlante entre l'exode belge de 1940 devant l'avance allemande et le passage de la mort terrestre à la vie éternelle . Il distinguait ceux qui avaient laissé tout bagage et se sont retrouvés tranquilles à Toulouse , ceux qui avaient emporté un peu trop et qui durent subir la domination allemande et ceux qui avient voulu tout emporter et qui perdirent tout .
Les " bagages " étant , dans son sermon , les vices et les péchés .

J'en ai conclu :

1 - que l'idée maîtresse de M. Dumouch fait son chemin ;
2 - que , pour ce vieux curé au moins , elle n'est pas comprise de travers .

Je l'ai remercié après la messe .

boulo a écrit:

Dans son sermon d'hier à la messe du home pour vieillards , un vieux curé faisait une comparaison très parlante entre l'exode belge de 1940 devant l'avance allemande et le passage de la mort terrestre à la vie éternelle . Il distinguait ceux qui avaient laissé tout bagage et se sont retrouvés tranquilles à Toulouse , ceux qui avaient emporté un peu trop et qui durent subir la domination allemande et ceux qui avient voulu tout emporter et qui perdirent tout .
Les " bagages " étant , dans son sermon , les vices et les péchés .

J'en ai conclu :

1 - que l'idée maîtresse de M. Dumouch fait son chemin ;
2 - que , pour ce vieux curé au moins , elle n'est pas comprise de travers .

Je l'ai remercié après la messe .

Un sermon extrêmement parlant, en vérité !

P-S : Je ne m'étais pas attardé au titre de cette vidéo : « Arnaud Dumouch ou la mort facile ».

Là c'est de la mauvaise foi caractérisée. C'est un non-sens total. Pas besoin de la moindre explication. Disons seulement que si Arnaud Dumouch avait une seule fois déclaré, ou même laissé entendre – de très loin – que le passage de la mort était chose facile, alors que Satan, au passage de la mort, vient une ultime fois tenter l’âme en mettant toute sa maléfique puissance de conviction à faire miroiter à l’âme un pseudo lieu de délices, d’où Dieu serait totalement absent, présentant aussi à cette âme complètement bouleversée tous les moments de sa vie terrestre où elle avait eu raison et où Dieu avait eu tort – c’est ce qu’Arnaud souligne dans son enseignement –, alors que Satan, donc, vient encore une fois défier Dieu, tromper de toute sa ruse et de toute sa haine et jalousie l’homme orgueilleux en justifiant toute sa vie pleine d’orgueilleuses révoltes, le cardinal Joseph Ratzinger n'aurait jamais soutenu la thèse d’Arnaud Dumouch. Bien au contraire, les livres d'A.D. n'auraient jamais reçu d'imprimatur et auraient été immédiatement mis à l’index.

Petit messager, peut-être devriez-vous envoyer cette main tendue directement à l'abbé Pagès qu ne la lira probablement pas ici ?

On peut le contacter sur son forum : http://citronvert.easydiscussion.net/login en s'y inscrivant. J'ai travaillé un temps avec lui, avant de me ranger aux avis d'Arnaud.

Amicalement,

Bien reçu, merci Doumé, je lui envoie.

Petit messager a écrit:

P-S : Je ne m'étais pas attardé au titre de cette vidéo : « Arnaud Dumouch ou la mort facile ».
Là c'est de la mauvaise foi caractérisée. C'est un non-sens total. Pas besoin de la moindre explication. Disons seulement que si Arnaud .

je ne crois pas! Il faut dire que la thèse d'arnaud n'est pas très "traditionnelle". En plus, et surtout, elle amoindrit la peur de l'enfer.
Perso, je pense qu'il vaut mieux avoir une grande peur de l'enfer que d'y aller.

PM, si vous voulez discuter avec l'abbé Pages, il faut faire des efforts pour établir un dialogue et non l'accuser de mauvaise foi dès le départ!

RenéMatheux a écrit:

Il faut dire que la thèse d'arnaud n'est pas très "traditionnelle". En plus, et surtout, elle amoindrit la peur de l'enfer.

Pas du tout. C'est l'interprétation que semble, en effet, en faire l'abbé Pagès. Et la thèse d'A.D. ne donne que plus de valeur au contraire à la crainte de Dieu.

Y'a pas d'accusation, y'a une mise au point !

A.D., c'est comme "anno domini".

doris60 a écrit:

Y'a pas d'accusation, y'a une mise au point !

Tout-à-fait. C'est une constatation et une évidence. Si Guy Pagès ne parvenait pas, par contre, à admettre que c'est de la mauvaise foi, ce serait alors vraiment de la mauvaise volonté. Et de la mauvaise foi !

Simon1976 a écrit:

A.D., c'est comme "anno domini".

Angelic Doctor ?

Oui, c'est vrai, les choses résonnent en soi par rapport à notre vécu. J'ai un magasin près de chez moi qui s'appelle Ange ou Démon et ils ont un énorme logo tribal: A et D

Tania

Tania, vous trouvez pas que vos propos tendent au mauvais goût, pour ne pas dire plus ?

J'ai au contraire cru comprendre que la thèse d'Arnaud n'amoindrit pas la peur de l'enfer ...

.... Pour ma part, elle remet les pendules à l'heure, si j'ose dire : cette thèse démontre la miséricorde infini de Notre Père d'une part, mais elle démontre aussi les danger d'une fausse idée de la liberté .... la liberté au risque de se perdre justement.
Elle montre aussi que nul n'est à l'abri et que ce sont surtout les "croyants", ceux qui savent que Dieu est Dieu, qui peuvent se mettre en danger ( en plaçant leur orgueil avant l'Amour du Christ, en abusant de leur liberté, etc ... ) .... Les autres, ceux qui n'arrivent pas à croire, les petits enfants, ceux qui n'ont pas la capacité de croire, ceux à qui jamais l'Evangile n'a été annoncé, ceux-là auront aussi "leur chance".

Bref.
Pour moi, connaître cette thèse m'a bien sonné les cloches, elle m' a alertée du danger de la fausse "béatitude" de se croire "arrivée" .... Je crois bien que je crains plus l'enfer maintenant qu'auparavant.

Petit messager a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il faut dire que la thèse d'arnaud n'est pas très "traditionnelle". En plus, et surtout, elle amoindrit la peur de l'enfer.

Pas du tout. C'est l'interprétation que semble, en effet, en faire l'abbé Pagès. Et la thèse d'A.D. ne donne que plus de valeur au contraire à la crainte de Dieu.

Ouais! Ben n'empéche que vous accusez l'abbé Pages de mauvaise foi. Ce n'est pas vraiment une main tendue.

De plus, cette interprétation est la première qui saute aux yeux! Moi, c'est ce qui me gène le plus dans la thèse d'AD

Doumé a écrit:

Tania, vous trouvez pas que vos propos tendent au mauvais goût, pour ne pas dire plus ?

Heu... non, pourquoi? En quoi ça vous gêne qu'il y ait près de chez moi un magasin s'appelant Ange ou Démon avec les initiales A et D?

Il y a une différent entre l'abbé Pagès et Arnaud sur un point de doctrine important. Il est clair que, pour l'abbé Pagès, la théorie d'Arnaud provient du malin. C'est à ce niveau là que je vois ce jeu de mot intéressant: Arnaud Dumouch, Ange ou Démon? Pour les traditionalistes ce sera un démon et pour les modernistes ce sera un ange.

C'est à Arnaud de démontrer qu'il est l'ange et non le démon.

Le marketing ça fait partie de mon boulot. Un peu de provocation attire les lecteurs.

A moins que je n'ai rien compris et que vous faisiez allusion à "la peur de soi" au lieu de "la peur de Dieu"? Et pourtant c'est bien ce qui ressort de la théorie d'Arnaud. Si vous n'êtes pas d'accord il faudra m'expliquer pourquoi.

Tania

Tania a écrit:

Doumé a écrit:

Tania, vous trouvez pas que vos propos tendent au mauvais goût, pour ne pas dire plus ?

Heu... non, pourquoi? En quoi ça vous gêne qu'il y ait près de chez moi un magasin s'appelant Ange ou Démon avec les initiales A et D?

Arnaud Dumouch, Ange ou Démon? Pour les traditionalistes ce sera un démon et pour les modernistes ce sera un ange.

Tania

Le problème surtout, c'est qu'Arnaud n'est ni moderniste ni traditionaliste.

Il est papiste, notre Arnaud, c'est le top du top, non ??????????????????

Doumé a écrit:

Tania a écrit:

Doumé a écrit:

Tania, vous trouvez pas que vos propos tendent au mauvais goût, pour ne pas dire plus ?

Heu... non, pourquoi? En quoi ça vous gêne qu'il y ait près de chez moi un magasin s'appelant Ange ou Démon avec les initiales A et D?

Arnaud Dumouch, Ange ou Démon? Pour les traditionalistes ce sera un démon et pour les modernistes ce sera un ange.

Tania

Le problème surtout, c'est qu'Arnaud n'est ni moderniste ni traditionaliste.

Vous dites "le problème surtout". Pourquoi "surtout" et en quoi est-ce un problème? Qu'est Arnaud s'il n'est ni traditionaliste et ni moderniste? Vérité absolue?

Moi je le vois comme un réformateur, mais un intelligent réformateur. Il jongle avec les écritures et les diverses encycliques...

Sans entrer en matière concernant les nuances sur les divers "instants de la mort", l'idée de responsabiliser la personne face au choix est bonne, moderne et intelligente. Dieu n'est plus le bourreau, il est miséricorde absolue et ne châtie pas. Il donne jusqu'à la dernière minute ce que l'âme désire.

Cependant, il y a d'autres problèmes de logique qu'il faut résoudre. Si j'ai le temps j'ouvrirai un sujet...

Tania

Très bien vu, Tania ! Donc, Arnaud est théologien

Je mets le smil vert, parce que le fil qui nous a gonflés, sur les doutes, non plus des diplômes d'Arnaud, mais carrément la négation et de ses études et de sa personne, ont à présent disparu ! Allélouia !

Et grand merci à Petit Messager pour ce topic

Quelles que soient les "modalités" du passage de la vie terrestre à la vie éternelle dans le Paradis ou l'Enfer (le Purgatoire étant transitoire vers le Paradis) c'est le blasphème contre le Saint Esprit durant la vie terrestre qui amène en Enfer.

Pour ceux qui croient en l'authenticité divine des écrits donnés à Maria Valtorta, Jésus nous le montre dans ce passage :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-144.htm

Citation :

Ils sont étonnés et joyeux lorsqu'ils disent : "Sais-tu, Maître, que non seulement les malades, mais les démons aussi nous ont été soumis par la force de ton Nom ? Quelle affaire, Maître ! Nous, nous, pauvres hommes, seulement parce que tu nous a envoyés, nous pouvions délivrer l'homme de la puissance redoutable d'un démon ! ..." et ils racontent les nombreux faits arrivés ici et là. C'est d'un seul qu'ils disent : "Les parents, ou plutôt la mère et les voisins, nous l'ont amené de force, mais le démon s'est moqué de nous en disant : "Je suis revenu ici, par sa volonté, après que Jésus de Nazareth m'avait chassé et je ne le lâche plus parce qu'il m'aime plus que votre Maître et qu'il m'a recherché" et d'un seul coup, avec une force indomptable, il arracha l'homme à celui qui le tenait et le jeta en bas d'un escarpement. Nous sommes accourus pour voir s'il s'était cassé quelque chose. Mais non ! Il courait comme une jeune gazelle en disant des blasphèmes et des moqueries qui ne sont vraiment pas de cette terre... La mère nous fit pitié. Mais lui ! Mais lui ! Oh ! le démon peut-il agir ainsi ?"

"Il peut faire cela, et même davantage" dit Jésus attristé.

"Peut-être, si tu avais été là ..."

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381> "Non. Je le lui avais dit : "Va et n'aie pas la volonté de retomber dans ton péché". Il l'a voulu. Il savait qu'il voulait le Mal et il l'a voulu. Il est perdu. Différent est celui qui devient possédé par suite de son ignorance primitive et celui qui se livre à la possession, sachant qu'en agissant ainsi il se vend de nouveau au démon. Mais ne parlez pas de lui. C'est un membre retranché, sans espoir. C'est un volontaire du Mal. Louons plutôt le Seigneur pour les victoires qu'Il vous a données. Je connais le nom du coupable et je connais les noms de ceux qui sont sauvés. Je voyais Satan tomber du Ciel, comme la foudre, grâce à vous et à mon Nom. Parce que j'ai vu aussi vos sacrifices, vos prières, l'amour avec lequel vous alliez vers les malheureux pour faire ce que je vous avais dit de faire. Vous avez agi avec amour, et Dieu vous a bénis. D'autres feront ce que vous faites, mais le feront sans amour. Et ils n'obtiendront pas de conversions... Cependant, ne vous réjouissez pas d'avoir assujettis les esprits, mais réjouissez-vous de ce que vos noms soit écrits au Ciel. Ne les enlevez jamais de là ..."

"Maître" dit un disciple dont je ne connais pas le nom "quand viendront ceux qui n'obtiendront pas de conversions ? Peut-être quand tu ne seras plus avec nous ?"

"Non, Agapo, en tout temps."

"Comment ? Même pendant que tu nous instruis et nous aimes ?"

"Même alors. Et, pour ce qui est d'aimer, je vous aimerai toujours, même si vous êtes loin de Moi. Mon amour viendra toujours à vous et vous le sentirez".

"Oh ! C'est vrai, Je l'ai éprouvé un soir que j'étais affligé parce que je ne savais que dire à quelqu'un qui m'interrogeait. J'allais m'enfuir honteusement, mais je me suis souvenu de tes paroles : "N'ayez pas peur, Elles vous seront données au bon moment les paroles qu'il faut dire" et je t'ai invoqué avec mon esprit. J'ai dit : "Certainement Jésus m'aime. J'appelle son amour à mon secours" et l'amour m'est venu, comme un feu, une lumière... une force... L'homme qui était en face de moi m'observait et ricanait, ironique, en faisant des clins d’œil à ses amis. Il était sûr de triompher dans la discussion. J'ai ouvert la bouche, et c'était comme un flot de paroles qui sortait joyeusement de ma bouche imbécile. Maître, es-tu réellement venu ou était-ce une illusion ? Moi, je ne sais pas. Je sais qu'à la fin l'homme et c'était un jeune scribe, m'a jeté les bras au cou, en me disant : "Tu es bienheureux et bienheureux celui qui t'a conduit à cette sagesse" et il me semblait désireux de te chercher. Viendra-t-il ?"

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382> "La pensée de l'homme est instable comme un mot écrit sur l'eau, et sa volonté est agitée comme l'aile de l'hirondelle qui volette pour le dernier repas de la journée. Mais toi, prie pour lui... Et, oui. C'est Moi qui suis venu à toi. Et avec toi m'ont eu Mathias et Timon, et Jean d'Endor et Simon et Samuel et Jonas. Les uns m'ont remarqué, les autres pas. Mais j'ai été avec vous. Et je serai avec celui qui me sert dans l'amour et la vérité, jusqu'à la fin des siècles."

"Maître, tu ne nous as pas encore dit si parmi ceux qui sont présents il y aura des personnes sans amour ..."

"Il n'est pas nécessaire de le savoir. Ce serait un manque d'amour de ma part de manifester du dédain envers un compagnon qui ne sait pas aimer."

"Mais, y en a-t-il ? Cela, tu peux le dire ..."

"Il y en a . L'amour est la chose la plus simple, la plus douce et la plus rare qui soit. Et ce n'est pas toujours, même si elle est semée, qu'elle pousse.

"Mais, si nous ne t'aimons pas, nous, qui peut t'aimer ?" Il y a, pour ainsi dire, de l’indignation parmi les apôtres et les disciples qu'agitent le soupçon et la douleur.

Jésus abaisse les paupières sur ses yeux. Il cache même son regard pour ne pas donner une indication. Mais il fait l'acte plein de résignation, de douceur et de tristesse des mains qui s'ouvrent avec les paumes en dehors, son acte d'aveu résigné, de constatation résignée, et il dit : "Il devrait en être ainsi. Mais il n'en est pas ainsi. Beaucoup encore ne se connaissent pas, mais Moi, je les connais et j'en ai pitié."

"Oh ! Maître, Maître ! Mais ce ne sera pas moi, hein ?" demande Pierre en allant tout près de Jésus, écrasant le pauvre Margziam entre lui et le Maître, et jetant ses bras courts et musclés sur les épaules de Jésus, qu'il saisit et secoue, fou de terreur d'être quelqu'un qui n'aime pas Jésus.

Jésus rouvre les yeux, lumineux et pourtant tristes, et regarde le visage interrogateur et effrayé de Pierre et il lui dit : "Non, Simon de Jonas. Ce n'est pas toi. Tu sais aimer et tu sauras toujours plus aimer. Tu es ma Pierre, Simon de Jonas, une bonne pierre. C'est sur elle que j'appuierai les choses qui me sont les plus chères, et je suis certain que tu les soutiendras sans connaître le trouble."

"Moi, alors ?"

"Moi ?"

"Moi ?" Les questions se répètent comme un écho de bouche en bouche.

"Paix ! Paix ! Restez tranquilles, et efforcez-vous de posséder tous l'amour."

"Mais qui de nous sait aimer le plus ?"

Prenons les choses dans l'autre sens : quelqu'un conteste quelque chose de ce que dit l'abbé Pagès?

Petit Messager dit ceci : "Si l’âme en effet, au cours de sa vie, ne s’est pas repentie d’éventuelles abominables révoltes contre Dieu, son orgueil aura si démesurément enflé qu’elle ne voudra absolument pas reconnaître ses torts. Par contre, si elle a su, régulièrement, reconnaître ses fautes, si elle a su faire suffisamment de remises en questions, si le nombre de ses fautes, à la fin de la vie, n’est pas trop élevé, en un mot si elles ne l’ont pas amené, par accumulation, à pêcher contre l’Esprit, alors elle se précipite vers le pardon offert par Dieu."

Vous vous précipitez très vite vers le pardon PM !

C'est comme si vous connaissiez la profondeur et l'étendue de vos crimes, à quelque chose près.

C'est ce genre d'attitude qui mène en enfer.

La mort n'est pas un supermarché où on fait son choix.

Nos choix nous les avons fait dans la vie et notre âme est le résultat de ces choix.

L'âme va en son lieu.

L'abbé guy pages à pour vocation et pour toute mission,"le salut des âmes ".
Tout le reste pour lui, n'a aucune importance.
Il est "programmé" pour sauver les âmes dans la stricte doctrine catholique,et c'est trés louable,
car en effet, guy pages, apporte ou ne rapporte que du catholicisme à l'état brut.
Il ne raffine pas. Et n'adoucit pas.

Arnaud dumouch, lui, est un peu plus "réfléchi".
Il est philosophe et psychologue en plus d'être un excellent théologien.
Il va sauver les âmes en les amenant à reflexion plus que par direction.
Il présente le catholicisme non pas comme une doctrine trancheuse,cinglante,et dictatrice,
Mais comme une église ouverte à tous pécheurs repentant et assoiffés de savoir.
Il est à la portée de tous ceux qui veulent savoir, et se posent des questions sur notre foi une et catholique.
Il est déférent, et compatissant même envers ses ennemis.
Ce n'est pas trop le cas de guy pagès,
qui perd facilement patience, et vous renvoi de bon gré à la barrière , avec son
illustre " continuez à vous damner ... " lol

Et si Arnaud enseigne la damnation en édulcorant la mort sur un mode "faites votre choix", il n'a pas raison de réagir l'abbé Pagès?

Petit messager a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il faut dire que la thèse d'arnaud n'est pas très "traditionnelle". En plus, et surtout, elle amoindrit la peur de l'enfer.

Pas du tout. C'est l'interprétation que semble, en effet, en faire l'abbé Pagès. Et la thèse d'A.D. ne donne que plus de valeur au contraire à la crainte de Dieu.

La réponse à l'Abbé Pagès avait été postée en vidéo :

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J'avais écrit un conte, il y a quelques années, qui exprime bien la façon dont Dieu sauvera ceux qui ne croient pas en sa miséricorde et n'exaltent que ce qu'ils appellent la justice. Le père Zéphirin a vraiment existé même si j'ai changé son nom. Je l'ai rencontré en 1983.

Citation :

Arnaud Dumouch, 2005, http://eschatologie.free.fr
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Le salut de frère Zéphirin


« Puisqu'on dit que toutes les âmes sont tentées par le démon au moment de la mort, il faudra que j'y passe. Mais pourtant non, je suis trop petite. Avec les tout-petits, il ne peut pas... »
Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, histoire d’une âme, 18 août 1896

Le père Zéphirin est Africain.

Et sa ferveur est incroyable. Il est l’icône même du zèle pour Dieu.

Dès sa majorité, il devient séminariste à Dakar. Il se fait remarquer par le sérieux et la responsabilité de son attitude. A force de travail, il devient licencié en philosophie, puis en théologie. Il parfait ses études à Rome, est ordonné prêtre et est nommé aussitôt professeur au séminaire.
Très vite, parce qu’il avait été frappé depuis toujours par le manque de ferveur des séminaristes, il essaye de leur insuffler une règle de vie plus stricte. Il y arrive certes, pour ce qui est de la prière et de l’étude. Mais ses professeurs lui font remarquer qu’il ne faut tout de même pas leur imposer une vie monastique. Mal dans son rôle, toujours en décalage entre ses désirs pour eux et ses possibilités, le père Zéphirin finit par comprendre que sa vocation pourrait être monastique.
Il quitte donc le sacerdoce ministériel et entre dans un monastère bénédictin. Il n’y restera qu’un an : la vie ne lui paraît pas assez pauvre et les frères, installés dans le rythme des sept offices liturgiques, du travail, lui semblent se contenter de beaucoup de médiocrité. Aussi, après un essai chez les trappistes, il entre à la Grande Chartreuse, en France. Il y restera sept années, y trouvant pour la première fois une réponse à ses aspirations vers Dieu, seul servi. Il s’agit d’une forme de vie d’ermite, et les contacts avec les frères sont réduits au strict minimum, le dimanche. Il célèbre sa messe en solitaire et c’est à cette époque-là qu’il entreprend de pratiquer ses grandes ascèses. Il a pris conscience du rôle essentiel de la souffrance offerte et il envoie des mots enflammés à ses frères :

« Et que nous demande Jésus? Il nous demande entre autre chose, de souffrir avec lui, de souffrir un tout petit peu pour lui, de prendre un tout petit peu de ses incommensurables souffrances sur nous. D'être à notre mesure, d'autres Christ subissant les outrages des pécheurs et de leurs péchés.
Et ainsi, nous lui donnons véritablement à boire et à manger, c'est-à-dire que nous lui donnons des âmes pécheresses.
Voilà le vrai sens premier et unique, de la souffrance, la grande souffrance. Voilà pourquoi, dans la Foi, avoir peur de la souffrance, ou refuser la souffrance ("mon Dieu, que ce calice s'éloigne de moi"), est compréhensible, mais doit être combattu les yeux droits dans les yeux et affronté avec courage, persévérance, confiance et patience: c'est ce que NSJC nous a indiqué, enseigné sur la Croix, du Jeudi Saint, à l'arrestation, au dimanche de Pâques, résurrection. »
Il se met à dormir assis sur une chaise. En semaine, il ne se nourrit plus que de pain, qu’il cuit lui-même. Les jeunes frères sont fascinés par sa ferveur et viennent parfois le voir.
Pourtant, le père abbé, un vieux sage habitué des âmes, commence à lui dire, doucement : « Mon frère, vous devriez vous méfier du culte excessif de la souffrance. La seule vraie souffrance qui purifie et qui est rédemptrice parce qu'unie à celle de Jésus-Christ porte le fruit de l'humilité. »
Mais le Père Zéphirin est trop homme de conviction pour écouter. Il entre donc, petit à petit, en conflit ouvert avec son père abbé. Un jour, lors d’un échange particulièrement tendu, le père abbé lui dit :
« Bon père Zéphirin, autant vous le dire clairement. Je crois que tout le monde le comprend ici et écoutez-le : vous êtes en train de revivre avec nous, et je suis formel, cette scène de l'évangile : « Simon-Pierre lui dit: "Seigneur, où vas-tu?" Jésus lui répondit: "Où je vais, tu ne peux pas me suivre maintenant ; mais tu me suivras plus tard." Pierre lui dit: "Pourquoi ne puis-je pas te suivre à présent? Je donnerai ma vie pour toi." Jésus répond : "Tu donneras ta vie pour moi? En vérité, en vérité, je te le dis, le coq ne chantera pas que tu ne m'aies renié trois fois. Que votre coeur ne se trouble pas! vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi." » (Jean 13, 36).
Vous me semblez être exactement dans le même état d'esprit que Pierre à ce moment : ce zèle-là, tout le monde le voit en vous. Et face à cela, nous vous disons : vous faites une confusion sur ce qu'est la sainteté telle que l'entend Jésus. La sainteté EST l'HUMILITÉ ET LA CHARITÉ. La croix, on s'en fiche, sauf si elle produit de l'humilité et de l'amour. Mais au moins, avec vous, Jésus va pouvoir éduquer. Car il y a de l'amour à tailler ! »
Scandalisé, le père Zéphirin lui répondit :
« Vous m’annoncez donc que je vais un jour renier Jésus ? C’est quoi cette espèce de christianisme que vous prêchez ? Vous êtes simplement dans la tiédeur et vous fuyez la croix que pourtant, par vocation, vous avez embrassée. »
- Mais mon père, ne le prenez pas mal. C'est dans son triple reniement, c’est dans cette croix là, qu’est né SAINT Pierre, le saint Pierre devenu faible et pauvre de coeur. Vous comprenez, c’est cette croix-là, celle qu’il n’a pas voulue, qui l’a formé… »
Le père Zéphirin ne l’écoutait plus. Il claqua la porte de la chartreuse et trouva refuge à Montmorin, dans les Alpes, dans la communauté d’ermites du père Emmanuel de Sollis, un ancien cellérier de l’Abbaye d’En-Calcat. Il le rencontra d’abord de manière suspicieuse. Ce père était « bonhomme », très simple, et sa petite bedaine n’indiquait rien de bon sur la qualité de sa ferveur. Zéphirin lui expliqua son conflit avec son ancien supérieur et le père Emmanuel lui répondit :
« Bah ! Venez donc. Ici, c’est la cour des miracles et tous sont les bienvenus. Je vous présenterai un jour sœur Elvira. Elle a été renvoyée de son monastère bénédictin à cause de son caractère soupe au lait. Elle a lancé un bol de café au lait à la tête de sa mère abbesse… Et pourtant c’est une sainte. Dieu a le temps avec nous, vous savez. »
Et effectivement, le père Zéphirin fut laissé parfaitement tranquille. Il fut installé dans un chalet de montagne, sans eau ni électricité et il commença à vivre selon sa règle. Le père Emmanuel ne lui fit aucune leçon :
« C’est le domaine de Dieu. Personne ne pourra le détourner de l’excès de sa voie si ce n’est Dieu. »
Un jour, un groupe de jeunes frères d’une abbaye voisine fut reçu pour un stage de deux mois en ermitage. L’un d’eux se montra particulièrement attiré par ce grand saint qu’il voyait de loin, en perpétuelle prière et ascèse. Il demanda la permission de le rencontrer au père Emmanuel qui lui dit :
« Va ! Essaye ! Je te préviens. Il est assez … sauvage. »
Le jeune frère s’approcha, tremblant et ému, frappa à la porte et fut bel et bien renvoyé, sans autre forme de procès :
« Je ne reçois personne ! ».
Surpris et attristé, il revint trouver le père Emmanuel qui le rassura :
« C’est mieux ainsi. Tu sais, lui, il livre son corps au feu et se durcit de plus en plus. Même son amour semble se dessécher à force d’héroïsme. C’est un grand saint dans son genre. Moi, sais-tu pourquoi je suis devenu ermite ? C’était pour fuir la bêtise de mon Père abbé ! Oui, oui. Ne te fais pas d’illusion sur moi. Mais Dieu bénit ses bien-aimés quand ils dorment. Cette leçon vaut bien un fromage ? »
Et le père Emmanuel le réconforta d’un bon goûter. Le jeune frère retint cette leçon toute sa vie. Il travailla à développer davantage son amour et sa simplicité que sa perfection visible.

Salut du père Zéphirin

Le père Emmanuel mourut de manière étonnante. Un an avant, il avait annoncé à ses moines la date de sa mort, pour le jour de la saint Joseph. Eux se moquaient gentiment de sa prophétie, et lui organisèrent un grand repas à la date indiquée, pour la grande joie du père. Et pourtant, le soir même, il mourut. Puis il y eut des parfums, des odeurs de sainteté autour de la tombe de ce vieil homme simple qui disait souvent :
« Je crois que j’ai tout de même trahi les dons de Dieu. »
Certains, parmi ceux qui le prenaient pour un rigolo tant il confessait publiquement ses faiblesses, commencèrent à se demander s’il n’avait pas, de fait, été un saint.
Lorsque le père Zéphirin sentit venir la mort, 10 ans plus tard, il pensa encore une fois au père abbé de la Grande Chartreuse et se dit, heureux :
« Je n’ai jamais renié mon doux, tendre et suave Jésus. »
Et de fait, sa mort fut paisible, un grand exemple pour ses frères ermites.

Le Menteur

Au moment où son cœur s’arrêta, il fut accueilli par un ange de lumière, magnifique de blancheur. Il tomba en extase devant sa beauté, sa perfection et sa dignité. Il vit dans son regard une immense rectitude morale. Et il dit, prosterné à terre :
« Seigneur, je te suivrai partout. Ma vie t’appartient, tu le sais depuis toujours. »
L’ange le releva et lui dit :
« Je le sais bien, bon serviteur. Tu t’es montré indéfectiblement fidèle. Entre dans le monde que je t’ai préparé (Matthieu 25, 21) »
Et il vit une montagne grandiose et, à son sommet, le plus bel ermitage dont il aurait pu rêver. Le Père Zéphirin eut alors un doute.
« Et la vision béatifique ? Aurai-je la vision de Dieu ? Je ne suis devenu ermite que pour voir Dieu un jour. »
Alors le Christ parut devant le Père Zéphirin et Lucifer - car c’était le nom de l’ange de lumière- se retira. Confus, le père Zéphirin reconnut aussitôt Jésus. On ne pouvait se tromper. Il voyait son âme encore marquée des stigmates de sa passion, une âme d’homme essoufflé et usé, en ruine, et pleine de sincère compassion. Le père se prosterna à terre en balbutiant : « Euh ! Je me suis trompé. Je me suis prosterné devant Lucifer. Ce n’était qu’une erreur de jugement. »
Jésus lui dit :
« Ne t’en inquiète pas. Je le connais et sa ruse la plus grande est de se déguiser en ange de lumière. Il te faudra encore l’affronter avant de venir avec moi. Es-tu prêt ? »
- Oui répondit Zéphirin. Cette fois je suis prêt. »
Puis Jésus partit.

Le Séducteur

Alors Lucifer revint, sans cacher cette fois son identité et l’emmena avec lui sur une haute montagne. Il lui montra la vie qu’il lui proposait :
« Tu continueras ta vie libre. Tu te lèveras selon la règle que tu t’imposeras, sans dépendre d’un supérieur. Tu seras respecté dans ton désir de silence. Tu vivras le sérieux de ton amour pour Dieu, sans faiblesse. Regarde-moi : j’aime Dieu. Je veux le voir moi aussi. Et je sais qu’un jour il m’ouvrira ainsi qu’à toi la vision de son Essence infinie. Car il sait que tout notre combat est pour son amour et sa dignité. »
Or le père Zéphirin se sentit comme parfaitement en phase avec Lucifer. Des fibres entières de sa vie s’orientaient vers sa proposition. N’y tenant plus, il était obligé de reconnaître le vrai zèle de cet ange pour Dieu. Il dit donc :
« D’accord. Tu peux compter sur moi. Et c’est par amour pour Dieu que je te suis. Je le reconnais. Tu es un ange calomnié. »
Le Christ Jésus apparut fort heureusement de nouveau, rattrapa le Père par la manche au moment où il allait se plonger en enfer et aussitôt, Zéphirin se réveilla. Lucifer avait de nouveau disparu. Alors Zéphirin se prosterna de nouveau devant Jésus et dit :
« Je me suis fait piéger. C’est que je ne suis pas habitué à l’affronter.
- N’aie pas peur, répondit Jésus. Je ne t’en veux pas. Il est très séduisant et il trouve toujours des fibres de notre être qui lui correspondent. Mais en fait il n’aime que sa perfection. Il ne supporte pas la petitesse. Méfie-toi juste de toi-même car tu as des complicités avec cela dans ta manière de m’aimer. Mais il te faut encore l’affronter. Cette fois, tu tiendras ? »
- Oui, Seigneur. Je suis prêt cette fois …"

L’Accusateur

Et le Christ s’effaça encore. Lucifer revint, mais cette fois, dans une attitude de précision et de rigueur intellectuelle totale. Il emmena Zéphirin dans un voyage intérieur, et il lui projeta le film de sa vie. Il lui montra, étape après étape, scène après scène, les clefs de son comportement durant sa vie. Il revit sa vie à travers les yeux de ses frères. Et le motif de ses décisions, de ses changements était partout le même : un goût pour sa perfection et un amour immodéré de son propre jugement. Il vit les vraies pensées du Père Emmanuel sur lui, pensées d’impuissance devant la non modération de son comportement. Il le vit prier afin qu’une épreuve intérieure vienne briser la noix de son cœur. Et Lucifer commentait :
« Toutes tes ascèses, toutes tes souffrances n’ont servi à rien, du moins pour le monde de Dieu. Lui ne croit qu’aux âmes petites et repentantes. Ce sont ces souffrances-là qu’il aime. Tu verras, toute ton héroïcité, tous tes sacrifices, il n’en voudra pas. Si tu le suis, tu devras tout recommencer. Mais toi qui n’as été qu’un égoïste toute ta vie, tu ne vas tout de même pas changer maintenant et renoncer à tout ce que tu as construit… »
Le père Zéphirin était paralysé. Il fut saisi d’un grand désespoir, comme si tout s’écroulait autour de lui. Les accusations de Lucifer portaient. Et lui ne voyait aucun moyen de les contrer. A chaque fois qu’il protestait et disait – de plus en plus mollement- : « Mais non ! Mon intention était l’amour de Dieu », Lucifer lui dévoilait une intention plus profonde, qu’il s’était cachée à lui-même : sa propre perfection. Alors, dégoûté de lui-même, le père Zéphirin décida que c’était trop. Trop vrai, surtout. Il décida cette fois de suivre Lucifer sans se retourner et de se plonger loin de Dieu en enfer. Et ce fut la troisième fois, ce jour-là, que Zéphirin donna sa vie à Lucifer…
Il en était là dans ses réflexions quand il vit s’approcher … un coq. Que pouvait bien faire un coq ici, le jour de sa mort. Effondré sur lui-même face à la découverte de l’échec total de sa vie, pourtant nourri des Ecritures, Zéphirin ne fit pas le rapprochement… Et pourtant, comme Pierre 2000 ans plus tôt, il pleura amèrement (Zéphirin, pas le coq).
Une main le toucha. C’était Jésus. Zéphirin le remercia et le repoussa doucement.
« Seigneur, par trois fois je t’ai renié. Le père Abbé de la Grande Chartreuse me l’avait prédit. Et moi, je voulais le faire mentir en t’étant fidèle. Je n’ai plus rien à t’offrir. 40 ans de vie monastique et d’efforts pour aboutir à cela. Laisse-moi. Je ne suis pas digne d’être ton Serviteur. »
Jésus parla et lui dit :
« Zéphirin, dis-moi avant de te plonger en enfer, est-ce que tu m’aimes plus que tout ? »
Il lui répondit:
« Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. »
Jésus lui dit:
« Alors viens avec moi. »
Il lui dit à nouveau, une deuxième fois:
« Zéphirin, m'aimes-tu ?
- Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. »
Jésus lui dit:
« Alors viens avec moi. »
Il lui dit pour la troisième fois:
« Zéphirin, m'aimes-tu? »
Zéphirin fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: « M'aimes-tu ?» et il lui dit: « Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime. »
Jésus lui dit:
« Alors viens avec moi. »
Zéphirin dit :
« Seigneur, si je dois affronter de nouveau Lucifer, tu sais que je le suivrai. Il me dira : « Si tu me suis, tu dois positiver. Tu dois aimer ce que tu as toujours aimé : la recherche de ta perfection, l’offrande de tes souffrances était tout de même quelque chose de légitime. » Et je l’écouterai…
- Bien sûr que tu l’écouteras. As-tu compris maintenant que, sans moi, tu ne peux rien faire ? Mais c’est aujourd’hui que tu es né. Moi, je connais ton cœur. Je sais bien que ton intention était pure, même dans tes désobéissances et dans ton obstination. Et regarde. Parce que aujourd’hui tu es devenu humble et obéissant, je bénis tous les sacrifices que tu m’as offerts. Je les reçois et je les envoie sur terre. »
Et le frère Zéphirin vit une pluie de grâces tomber sur la terre. Un boulanger de Cahors se convertit ce jour-là sans savoir d’où lui venait cette grâce. Une dame de Marseille rata son suicide et vécut une expérience de rencontre avec le Christ. Un jeune couple stérile conçut un enfant promis au paradis. Ce n’est qu’au jugement général qu’il leur sera révélé l’origine de leur chance, quand paraîtra la trame de la communion des saints.
Quant au Père Zéphirin, il entra très vite au Ciel. Son triple reniement, proclament les coqs dans le monde entier, ici-bas et dans l’au-delà, l’avait tellement déçu que, sans retour en arrière, il comprit son indignité. Comme le dit l’Ecriture (Deutéronome 28, 65) :
« Yahvé lui donna un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court. »

Bien fait ce petit texte. Il exprime bien que nous avons tout cela en nous.

Au plus nous croyons en Christ, au plus sa présence sera forte lors de notre périple à l'heure de la mort, livré au pur Spirituel. voir autre monde physique, nul ne peut le dire.

Un autre état de matière insondable, mi rêve mi physique..

Magnifique..!

jean-luc a écrit:

L'abbé guy pages à pour vocation et pour toute mission,"le salut des âmes ".
Tout le reste pour lui, n'a aucune importance.
Il est "programmé" pour sauver les âmes dans la stricte doctrine catholique,et c'est trés louable,
car en effet, guy pages, apporte ou ne rapporte que du catholicisme à l'état brut.
Il ne raffine pas. Et n'adoucit pas.

Arnaud dumouch, lui, est un peu plus "réfléchi".
Il est philosophe et psychologue en plus d'être un excellent théologien.
Il va sauver les âmes en les amenant à reflexion plus que par direction.
Il présente le catholicisme non pas comme une doctrine trancheuse,cinglante,et dictatrice,
Mais comme une église ouverte à tous pécheurs repentant et assoiffés de savoir.
Il est à la portée de tous ceux qui veulent savoir, et se posent des questions sur notre foi une et catholique.
Il est déférent, et compatissant même envers ses ennemis.
Ce n'est pas trop le cas de guy pagès,
qui perd facilement patience, et vous renvoi de bon gré à la barrière , avec son
illustre " continuez à vous damner ... " lol

jean-luc a écrit:

Il est "programmé" pour sauver les âmes dans la stricte doctrine catholique,et c'est trés louable,

Ne pas oublier que Jésus n'est pas une "stricte doctrine" mais une personne, "douce et humble de coeur" qui enseigne une bonne nouvelle.

Attention à ne pas tomber dans ce travers :

Citation :

Matthieu 23, 15 "Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention à ne pas tomber dans ce travers :

Citation :

Matthieu 23, 15 "Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!

Oui, il ne faut pas tomber dans ce travers. Cependant vous ne vous rendez pas compte que l'Église fait tout pour qu'on y tombe. Elle ne parle que du salut de l'âme, de la personne, du "moi", il faut "SE" sauver à tout prix. Alors, bien sûr, tout le monde cherche à sauver son misérable ego. L'obsession du croyant moyen est de sauver "ses fesses", le "moi", le "je" (comme le dit parfois Renaud).

Zéphirin dit:
« Seigneur, si je dois affronter de nouveau Lucifer, tu sais que je le suivrai. Il me dira : « Si tu me suis, tu dois positiver. Tu dois aimer ce que tu as toujours aimé : la recherche de ta perfection, l’offrande de tes souffrances était tout de même quelque chose de légitime. » Et je l’écouterai…

Il s'agit bien sûr de la "recherche de la perfection de l'ego". Seul l'abandon total de l'ego sauve. L'Église le sait, mais c'est la manière de l'enseigner qui prête à confusion.

Zéphirin dit:
- ...As-tu compris maintenant que, sans moi, tu ne peux rien faire? Mais c’est aujourd’hui que tu es né."

On ne peut rien faire sans notre propre esprit saint (qui est bien sûr le même que celui de Jésus). La naissance de l'esprit correspond au changement radical d'identification: On ne s'identifie plus au "moi", mais au "soi", c'est à dire à l'esprit saint (au Christ).

En gros c'est la même chose, à part que de cette manière il n'y a plus de confusion possible. C'est en tout cas la tendance pédagogique actuelle.

Tania

Chère Tania, se sauver, c'est s'oublier et ne penser qu'à Dieu et au prochain... Cela répond à votre question.

C'est là, où cela devient un petit peu plus compliqué : Car la Grâce, autrement dit être sauvé, ne change en rien l'ego. Et l'ego est vital à notre vie, et peut-être plus encore, à notre 'survie' en ce bas monde corrompu par le péché. Cela ne veut pas dire que nous ne pècherions plus, cela veut dire que nous avons compris le pourquoi de l'Incarnation, plus envers l'autre qu'envers nous-même, et cela nous fera moins être 'ami' avec ledit péché

Oui, qui se perd se trouve !

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, qui se perd se trouve !

Oui, mais irais-je jusqu'à : 'Qui perd sa vie, la sauve' ? 'Qui la sauve, la perd !'

ça sera dans ce moment précis, le combat entre l'ego nécessaire à la survie, et inutile pour la vie éternelle.

En ce qui me concerne, à ce moment précis, je me demanderais si j'ai bien éteint ma plaque chauffante.

Merci,

Renaud a écrit:

Prenons les choses dans l'autre sens : quelqu'un conteste quelque chose de ce que dit l'abbé Pagès?

Petit Messager dit ceci : "Si l’âme en effet, au cours de sa vie, ne s’est pas repentie d’éventuelles abominables révoltes contre Dieu, son orgueil aura si démesurément enflé qu’elle ne voudra absolument pas reconnaître ses torts. Par contre, si elle a su, régulièrement, reconnaître ses fautes, si elle a su faire suffisamment de remises en questions, si le nombre de ses fautes, à la fin de la vie, n’est pas trop élevé, en un mot si elles ne l’ont pas amené, par accumulation, à pêcher contre l’Esprit, alors elle se précipite vers le pardon offert par Dieu."

Vous vous précipitez très vite vers le pardon PM !

C'est comme si vous connaissiez la profondeur et l'étendue de vos crimes, à quelque chose près.

C'est ce genre d'attitude qui mène en enfer.

La mort n'est pas un supermarché où on fait son choix.

Nos choix nous les avons fait dans la vie et notre âme est le résultat de ces choix.

L'âme va en son lieu.

Cher Renaud à 60 balais je pense ne pas être trop ignorant de mes faiblesses et je suis bien certain que jusqu’à ma mort je serai plein d’illusions sur moi-même. Ce qui me fait ne jamais désespérer du salut offert par le Christ est que toutes les preuves de son amour et de sa miséricorde qui me sont nécessaires, il me les a données. Je fais tout mon possible pour ne pas abuser de sa miséricorde car j’ai conscience que ce serait très facile : je viens de la poussière et ne suis rien par moi-même.

Petit messager a écrit:

Cher Renaud à 60 balais je pense ne pas être trop ignorant de mes faiblesses et je suis bien certain que jusqu’à ma mort je serai plein d’illusions sur moi-même. Ce qui me fait ne jamais désespérer du salut offert par le Christ est que toutes les preuves de son amour et de sa miséricorde qui me sont nécessaires, il me les a données. Je fais tout mon possible pour ne pas abuser de sa miséricorde car j’ai conscience que ce serait très facile : je viens de la poussière et ne suis rien par moi-même.

Oui ! On ne peut avoir peur de Dieu. C'est seulement de son propre péché qu'on doit avoir peur car si quelqu'un se met en enfer, ce sera à cause de son propre égoïsme, pas à cause du Christ qui a montré son amour infini.

Tania a écrit:

On ne peut rien faire sans notre propre esprit saint (qui est bien sûr le même que celui de Jésus). La naissance de l'esprit correspond au changement radical d'identification: On ne s'identifie plus au "moi", mais au "soi", c'est à dire à l'esprit saint (au Christ).

Et non. S'identifier à l'Esprit Saint ou au Christ est la pire idée qu'on puisse avoir.
Nous n'avons aucun esprit saint, notre volonté propre est toujours nécessairement mauvaise.
L'antéchrist est celui qui se fait passer pour le Christ, ici-bas où dans les visions de la mort.

Tout changement d'identification vers une identification à quelque chose de meilleur que ce qu'on pensait être est un pas de plus dans le mal.
Toute personne est le Christ mais le Christ est tout autre que le meilleur des hommes.

Celui qui s'identifie au pire criminel se rapproche du Christ.
Celui qui s'identifie au Christ s'en éloigne.
Celui qui croit être le Christ se damne.

Renaud a écrit:

Nous n'avons aucun esprit saint, notre volonté propre est toujours nécessairement mauvaise.

Vous savez bien que ce n'est pas vrai. C'est Dieu qui a créé l'homme. Et il existe heureusement des volontés naturelles qui sont bonnes.

Vous savez que Jésus lui-même le reconnaîtra envers des hommes droits qui, pourtant, ne le connaissaient pas en cette vie.

Il le dit :

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Et Jésus aurait pu ajouter, c'est par moi que vous l'avez fait.

Tania a écrit:

On ne peut rien faire sans notre propre esprit saint (qui est bien sûr le même que celui de Jésus).

Chère Tania j’ai un peu de mal à vous suivre car vous ne mettez pas de majuscules à ''e''sprit ''s''aint je ne sais pas de quoi vous voulez parler exactement.

Inutile de tergiverser PM, il n'existe aucun esprit saint en dehors de l'Esprit Saint.

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

On ne peut rien faire sans notre propre esprit saint (qui est bien sûr le même que celui de Jésus). La naissance de l'esprit correspond au changement radical d'identification: On ne s'identifie plus au "moi", mais au "soi", c'est à dire à l'esprit saint (au Christ).

Et non. S'identifier à l'Esprit Saint ou au Christ est la pire idée qu'on puisse avoir.
Nous n'avons aucun esprit saint, notre volonté propre est toujours nécessairement mauvaise.
L'antéchrist est celui qui se fait passer pour le Christ, ici-bas où dans les visions de la mort.

Tout changement d'identification vers une identification à quelque chose de meilleur que ce qu'on pensait être est un pas de plus dans le mal.
Toute personne est le Christ mais le Christ est tout autre que le meilleur des hommes.

Celui qui s'identifie au pire criminel se rapproche du Christ.
Celui qui s'identifie au Christ s'en éloigne.
Celui qui croit être le Christ se damne.

Je vous attendais... Je vois que vous vous remettez vite et que vous n'avez pas encore assez souffert...

Vous ne pouvez vous exprimer en termes radicaux pour faire comprendre un processus graduel. Si vous préférez (et c'est certainement plus juste), on s'identifie au Christ en devenir*. Donc, s'identifier à l'Esprit ne veut pas dire être pur, c'est la naissance de l'Esprit, la prise de conscience de qui on est vraiment. Une bonne partie du "je" est morte et une Unité relative est atteinte.

A part dans vote vision absolutiste et illusoire des choses, il est impossible d'annuler complètement son "moi-je" en un instant. Si c'est cela est possible, alors faites-le et démontrez-nous le sur ce forum!

L'évolution de la conscience se fait par étape. La première étape c'est ici que ça se passe. Ensuite, lorsqu'un certain seuil est atteint, on sort de la matérialité et... la purification/évolution continue...

D'autre part, je vous l'ai répété plusieurs fois, vous niez totalement la notion de personne et d'individualité spirituelle. J'attends toujours que vous m'expliquiez comment on peut être une personne dans l'Unité divine. On ne sort pas de la dualité aussi facilement que vous pouvez le penser, sinon: DÉMONTREZ-NOUS LE!

Tania
*On est d'accord que le terme "devenir" n'est pas juste puisqu'il s'agit de Dieu qui apparait graduellement à notre conscience.

Celui qui pense sauver ses fesses est perdu. Il faut vivre en faisant des erreurs, en aidant son prochain même si cela déplait a certaines doctrines, la façon de procéder.

Je n'aurai jamais peur des lois de la religion, mon coeur est suffisamment investit que pour savoir que je ne dois pas avoir peur.

Les intégristes sont la bête noire, j'ai quelque chose a leur dire.

Petit messager a écrit:

Tania a écrit:

On ne peut rien faire sans notre propre esprit saint (qui est bien sûr le même que celui de Jésus).

Chère Tania j’ai un peu de mal à vous suivre car vous ne mettez pas de majuscules à ''e''sprit ''s''aint je ne sais pas de quoi vous voulez parler exactement.

Oui, pour une fois Renaud a raison, l'esprit saint est forcément l'Esprit Saint. Désolée de négliger ces détails qui peuvent avoir leur importance. Je donne des précisions dans mon message précédent.

Il y a deux manières de voir la chose: Ou nous devons nous purifier (l'action part de l'extérieur pour aller vers l'intérieur), ou nous devons laisser graduellement apparaitre l'Esprit Saint à notre conscience (l'action part de l'intérieur pour aller vers l'extérieur). C'est la deuxième manière de voir qui est juste. J'ai déjà expliqué pourquoi.

Tania

Non Le Saint Esprit n'est pas l'esprit sain. Le Saint Esprit fait accepter Jésus Fils de Dieu. L'acceptez vous cher Tania ?
Il met en évidence le monde du Pêché et interdit la réincarnation.

Par contre, Dieu agit partout et peut être présent en vous sans le Saint Esprit.