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 Allegro... moderato

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Douceur



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MessageSujet: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 14:41

Citation :
--------------------------------------------------------------------------------

Citation :
Douceur a écrit:

J'en conclus donc qu'en toute honnêteté nous ne pouvons pas confirmer auprès de la religieuse, que tu sois théologien? Merci.



Votre question est amusante, Arnaud n'a pas à vous confirmer quoique ce soit, ni dans un sens ni dans l'autre, puisque votre ressenti semble déjà très ancien et ne cesse de se fortifier au fil des années, malgré tout ce que vous avez déjà pu lire sur ce fil.

Je peux me permettre de vous donner mon avis personnel ? Vous devriez en toute honnêteté, et en conformité totale avec votre intime conviction – et celle de bien d'autres adversaires d’Arnaud – non pas confirmer à cette religieuse qu’A.D. n’est pas théologien, (puisque, je vous cite) :

Douceur a écrit:
En effet, une religieuse travaillant à la chancellerie d’un évêque au Québec, est entrée en relation avec Michel (...) ; elle lui a conseillé, au cours de leurs entretiens, de proposer les vidéos d’ « Arnaud Dumouch, un théologien », sur notre site.


..., mais au contraire la détromper en lui AFFIRMANT qu’Arnaud Dumouch n’est pas théologien. Et, au cas bien improbable où vous auriez encore quelque doute qui subsisterait, le mieux serait de lui fournir vos preuves personnelles. Mais je ne pense pas que ce serait nécessaire...

Vous êtes décidément plein de jugement et d'a-priori, c'est bien malheureux. Qui vous a parlé d'adversaire? Arnaud est un ami, et je vous rappelle pour la énième fois que nous devons une réponse sûre et vraie à la soeur qui nous a contactés. Nous ne recherchons que la Vérité, de même que le Christ a aimé la Vérité plus que tout : Jusqu'à en mourir de l'avoir soutenue.

Si nous modérons en équipe, c'est pour éviter ces a-priori qui font parfois commettre des erreurs graves sur les personnes. Nous étudions une situation ou une problématique avant de donner un avis ; nous prions et méditons. Mais surtout, nous accueillons toute personne sans préjuger de ce qu'elle vaut ; les apparences sont tellement trompeuses! Là où il n'y a pas d'Amour, Dieu n'est pas.

N.B. Pour votre propre gouverne, nous en sommes encore à étudier quelques derniers aspects de la question, afin d'être sûrs de demeurer intègres dans nos actions.
J'aurais préféré de votre part, un avis sur la qualité de théologien plutôt qu'un jugement erroné sur la personne qui sollicite des lumières de tous...

Belle fête de Toussaint à vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 16:15

Douceur a écrit:


N.B. Pour votre propre gouverne, nous en sommes encore à étudier quelques derniers aspects de la question, afin d'être sûrs de demeurer intègres dans nos actions.

Envoyez cela à la soeur et laissez la juger puisque vous n'êtes pas l'autorité de l'Eglise ni habilitée à juger des diplômes ou des contenus théologiques :

http://fr.gloria.tv/?media=235046

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Arnaud
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Douceur



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 16:53

De diplômes, si, cher Arnaud, ils disent précisément quel titre est le nôtre, quel niveau de compétence nous avons atteint (acquis), chacun peut les apprécier.

Quant aux contenus théologiques, je suppose que tu entends par là la valeur des écrits et autres enseignements d'un chercheur en théologie? Alors, tout à fait d'accord ; chacun peut se faire une opinion, à la lumière de la foi, mais n'a pas la capacité de juger infailliblement de cette valeur ; comme nous l'avons dit, c'est le temps qui permettra de discerner. Merci!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 17:16

Si j'ai bien compris Douceur émet des doutes et demande à une autorité compétente d'estimer si la thése de Arnaud est théologique ou pas.
Pourquoi faire appel à une autorité si on ne sait pas où est le doute ou si on ne veut pas le dire?

La thèse de Arnaud est que le Christ propose le salut à tout homme.
L'Eglise ne conteste pas cette thèse et pourquoi le ferait-elle puisqu'il est dit que le Christ est venu sauver tous les hommes.

Proposer le salut est donc proposer d'actualiser ce salut.
Reste à savoir ce qu'est le salut.

Là dessus Arnaud reste flou mais se base sur la projection d'un idéal de soi-même en tant que Christ dans les NDE.
J'estime, et ça n'engage que moi, que l'Eglise devrait dénoncer fermement le salut proposé par ce "Christ".

L'Eglise semble préférer rester floue, pour autant que je connais la doctrine officielle.
Pour ne pas effrayer les quelques croyants qui lui reste?

Est-ce sagesse ou est-ce se tirer une balle dans le pied?
A voir les églises vides et l'âge moyen des prêtres je considère, et cela n'engage que moi, que l'Eglise se tire une balle dans le pied.

Personne ne croit plus, sauf les lâches, à ce salut édulcoré où la mort n'est pas assumée.
Est ce que l'Eglise souhaite n'avoir plus que des lâches en son sein?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 17:28

Douceur a écrit:
De diplômes, si, cher Arnaud, ils disent précisément quel titre est le nôtre, quel niveau de compétence nous avons atteint (acquis), chacun peut les apprécier.

C'est juste une indication universitaire (académique). Mon avis est qu'il faut vous contenter de la donner si on vous les demande. Dans la législation LMPD, cela correspond au Master 2.

Pour les écrits théologiques, l'imprimatur reconnait qu'il n'y a rien contre la foi et qu'il est possible de publier et répandre tel écrit théologique, avec sa thèse nouvelle : le retour du Christ à l'heure de la mort.

La qualité de la théologie est d'un autre domaine que chacun peut apprécier ou non en fonction de sa propre façon de lire telle manière d'écrire.

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Douceur



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 17:45

Cher Renaud, il ne s'agit pas de cela ; le temps dira si telle ou telle oeuvre a de la valeur. Et l'Eglise attend patiemment que le temps fasse son oeuvre pour bon nombre d'ouvrages. Elle dit juste si des erreurs dogmatiques apparaissent dans les écrits théologiques d'Untel ou Unetelle. Si le censeur n'en trouve pas, le livre peut être imprimé : "Imprimatur".

Il faut prendre le travail d'un chercheur en théologie comme celui de tout chercheur : On émet une hypothèse qui semble "tenir la route", et on confronte ses propres idées à celles des autres. Very Happy Vous avez donc raison, Renaud, de donner votre point de vue. Ceci dit, tout homme possède une conscience morale et sait s'il agit en bien ou en mal ; s'il fait du tort à son prochain ou non. Cette conscience, cette petite voix intérieure, c'est la Présence de Dieu en nous ; nous avons été créés à son Image et nous possédons cette dimension spirituelle, à la différence de l'animal. Toute l'orientation de notre vie détermine donc grandement notre Salut ou non, sans pour autant en préjuger - parce que la Miséricorde existe!! Dieu fait ce qu'Il juge bon de faire, ce qu'Il veut ; et il accueille aussi "les ouvriers de la onzième heure" -Dieu soit Béni!

Le débat antérieur concernait le titre de théologien - qui peut en user? -, non la valeur des écrits d'Arnaud.



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Douceur



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Douceur a écrit:
De diplômes, si, cher Arnaud, ils disent précisément quel titre est le nôtre, quel niveau de compétence nous avons atteint (acquis), chacun peut les apprécier.

C'est juste une indication universitaire (académique). Mon avis est qu'il faut vous contenter de la donner si on vous les demande. Dans la législation LMPD, cela correspond au Master 2.

Pour les écrits théologiques, l'imprimatur reconnait qu'il n'y a rien contre la foi et qu'il est possible de publier et répandre tel écrit théologique, avec sa thèse nouvelle : le retour du Christ à l'heure de la mort.

La qualité de la théologie est d'un autre domaine que chacun peut apprécier ou non en fonction de sa propre façon de lire telle manière d'écrire.

Entièrement d'accord. D'ailleurs, nos messages sont apparus simultanément, bien que le moment de leur édition diverge. Rolling Eyes Je vais me pencher sur la question (secondaire).
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cébé



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 17:56

Si je capte bien, en soutenant ta thèse, cher Arnaud, tu serais élevé au rang de Docteur es théologie. Ce qui suggère que tu es théologien ...mais pas encore reconnu grand savant parmi les autres docteurs es ... faute de soutenance.
Tu as tout pour l'être, mais tu ne l'es pas ..... Tu as les connaissances pour l'être (puisque tu as écris cette thèse), mais tu ne l'es pas. Tu n'es pas Dr es. Tant pis, hein!
S'il ne fallait écouter que les Dr es ... , on serait mal barrés je trouve ....





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Douceur



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:05

S'il ne fallait se faire soigner que par les médecins ayant suivi une formation complète..., on serait soigné comment? La guérison de l'âme vaut plus que celle du corps - C'est Jésus qui ne cesse de nous mettre en garde (Relis la parabole de l'homme paralytique, par exemple).
Pas de relativisme.

Tout cela nôte rien au niveau de connaissances d'Arnaud, à qui nous souhaitons sans détour de soutenir sa thèse. A la Grâce de Dieu! :sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:08

cébé a écrit:
Si je capte bien, en soutenant ta thèse, cher Arnaud, tu serais élevé au rang de Docteur es théologie. Ce qui suggère que tu es théologien ...mais pas encore reconnu grand savant parmi les autres docteurs es ... faute de soutenance.
Tu as tout pour l'être, mais tu ne l'es pas ..... Tu as les connaissances pour l'être (puisque tu as écris cette thèse), mais tu ne l'es pas. Tu n'est pas Dr es. Tant pis, hein!
S'il ne fallait écouter que les Dr es ... , on serait mal barrés je trouve ....






Chère Cébé, Résumons :

Il n'y a pas de titre académique de "théologien".

Les seuls titres académiques reconnus sont ceux de 1° licencié en théologie, de 2° maître en théologie et de 3° Docteur en théologie, 4° d'agrégé en sciences religieuses. J'ai 1°, 2°, et 4°.

La fonction de théologien consiste à enseigner la théologie. Or il s'avère que j'enseigne la théologie.

La fonction de chercheur en théologie consiste à rechercher en théologie. Or il s'avère que j'ai essayé de trouver. La nouveauté se résume à ceci : Le Christ revient dans sa gloire à l'heure de la mort comme à la fin du monde : http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Tout le reste, ce sont les questions de Françoise / Douceur. J'aimerais beaucoup que Françoise / Douceur cesse d'ouvrir des sujets sur cette question qui ne passionne personne (cela fait le troisième sujet).

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:12

J'attends toujours de connaitre la thèse de Arnaud.
Dire que le Christ propose le salut, et particulièrement au moment de la mort, ce n'est pas une thèse c'est une évidence.

S'il s'agit de dire que le Christ propose le salut dans un face à face avec Lui, c'est une très grave erreur antichrétienne.
Personne n'a jamais fait face à Dieu.
Si c'est ça la thèse de Arnaud, j'attends qu'il l'expose clairement, pour la démolir !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:14

Quand on rencontre le Christ à l'heure de la mort, c'est son humanité transfigurée qu'on voit.

Dans la vision béatifique, on le voit dans sa divinité.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:21

"humanité transfigurée" kesako? Vous avez trouvé ça ou?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:25

Renaud a écrit:
J'attends toujours de connaitre la thèse de Arnaud.
Dire que le Christ propose le salut, et particulièrement au moment de la mort, ce n'est pas une thèse c'est une évidence.

S'il s'agit de dire que le Christ propose le salut dans un face à face avec Lui, c'est une très grave erreur antichrétienne.
Personne n'a jamais fait face à Dieu.
Si c'est ça la thèse de Arnaud, j'attends qu'il l'expose clairement, pour la démolir !

Cher Renaud, ce n'est pas si simple. Les grands théologiens scolastiques nient que cette rencontre puisse se passer DANS LE PASSAGE qu'est la mort et qu'il puisse y avoir conversion.

Voici l'opinion classique à travers saint Padre Pio :


- Saint Padre Pio nie la possibilité de se convertir à l’heure de la mort (1887-1968).

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre 1960.



Vous trouverez ici en une vidéo une forme de soutenance de cette thèse préparée dans le cadre doctoral de la faculté de théologie catholique de Toulouse et non soutenue à cause de sa méthodologie trop "magistérielle" :


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:27

Renaud a écrit:
"humanité transfigurée" kesako? Vous avez trouvé ça ou?


ici : Matthieu 17, 2

Son corps humain glorifié si vous préférez.

Bref, il nous apparaît dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Et cette thèse qui permets d'unifier tous les dogmes de la foi est présentée ici par le pape Benoît XVI à titre d'hypothèse :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, ce n'est pas si simple. Les grands théologiens scolastiques nient que cette rencontre puisse se passer DANS LE PASSAGE qu'est la mort et qu'il puisse y avoir conversion.

Le Padre Pio a raison, si la foi n'est pas là elle ne surgira pas par enchantement au moment de la mort.
La foi n'est pas de dire "gentil Jésus je t'aime".

De quelle rencontre parlez vous?
Toute la question est là.
Si vous parlez de voir un Christ face à face comme dans les NDE alors vous prêchez la religion de soi-même.
Pour que ce message ne soit pas effacé je vous laisse nommer vous-même sous son vrai nom la religion de soi-même.


Dernière édition par Renaud le Jeu 01 Nov 2012, 18:41, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:40

Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, ce n'est pas si simple. Les grands théologiens scolastiques nient que cette rencontre puisse se passer DANS LE PASSAGE qu'est la mort et qu'il puisse y avoir conversion.

Le Padre Pio a raison, si la foi n'est pas là elle ne surgira pas par enchantement au moment de la mort.
La foi n'est pas de dire "gentil Jésus je t'aime".

De quelle rencontre parlez vous?
Toute la question est là.
Si vous parlez de voir un Christ face à face comme dans les NDE alors vous prêchez la religion de soi-même.
Pour que ce message ne soit pas effacé je vous laisse nommer vous-même sous son vrai nom la religion de soi-même.

Qu'est-ce que la mort ? Quand arrive-t-elle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:41

[quote="Renaud"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, ce n'est pas si simple. Les grands théologiens scolastiques nient que cette rencontre puisse se passer DANS LE PASSAGE qu'est la mort et qu'il puisse y avoir conversion.

Le Padre Pio a raison, si la foi n'est pas là elle ne surgira pas par enchantement au moment de la mort.
La foi n'est pas de dire "gentil Jésus je t'aime".

De quelle rencontre parlez vous?
Toute la question est là.
Si vous parlez de voir un Christ face à face comme dans les NDE alors vous prêchez la religion de soi-même.
Pour que ce message ne soit pas effacé je vous laisse nommer vous-même sous son vrai nom la religion de soi-même.

Ah vous voyez. Ce n'est plus si évident pour vous. Eh oui, la théologie est un métier. Il y a des dogmes. On doit tenir compte.



Lisez Benoît XVI ci-dessus. Il résume très bien cette rencontre avec le Christ qui, bouleversant l'âme, propose le salut.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:44

Simon1976 a écrit:
Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, ce n'est pas si simple. Les grands théologiens scolastiques nient que cette rencontre puisse se passer DANS LE PASSAGE qu'est la mort et qu'il puisse y avoir conversion.

Le Padre Pio a raison, si la foi n'est pas là elle ne surgira pas par enchantement au moment de la mort.
La foi n'est pas de dire "gentil Jésus je t'aime".

De quelle rencontre parlez vous?
Toute la question est là.
Si vous parlez de voir un Christ face à face comme dans les NDE alors vous prêchez la religion de soi-même.
Pour que ce message ne soit pas effacé je vous laisse nommer vous-même sous son vrai nom la religion de soi-même.

Qu'est-ce que la mort ? Quand arrive-t-elle ?

Ma synthèse consiste à dire qu'elle un passage (= le shéol de la Bible et la Galilée des Nations de Jésus), exactement comme dans cette prophétie de saint Matthieu :
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."


C'est aussi ce que voit sainte Faustine :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
"humanité transfigurée" kesako? Vous avez trouvé ça ou?
ici : Matthieu 17, 2

Son corps humain glorifié si vous préférez.

Bref, il nous apparaît dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Et cette thèse qui permets d'unifier tous les dogmes de la foi est présentée ici par le pape Benoît XVI à titre d'hypothèse :

Vous voulez voir le Christ face à vous dans son corps humain glorifié, et voir des saints et voir des anges?

Vous déformez gravement les propos de Benoit XVI !
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, ce n'est pas si simple. Les grands théologiens scolastiques nient que cette rencontre puisse se passer DANS LE PASSAGE qu'est la mort et qu'il puisse y avoir conversion.

Le Padre Pio a raison, si la foi n'est pas là elle ne surgira pas par enchantement au moment de la mort.
La foi n'est pas de dire "gentil Jésus je t'aime".

De quelle rencontre parlez vous?
Toute la question est là.
Si vous parlez de voir un Christ face à face comme dans les NDE alors vous prêchez la religion de soi-même.
Pour que ce message ne soit pas effacé je vous laisse nommer vous-même sous son vrai nom la religion de soi-même.

Ah vous voyez. Ce n'est plus si évident pour vous. Eh oui, la théologie est un métier. Il y a des dogmes. On doit tenir compte.

Lisez Benoît XVI ci-dessus. Il résume très bien cette rencontre avec le Christ qui, bouleversant l'âme, propose le salut.
Vous déformez les propos de Benoit XVI !

Qu'est ce qui n'est plus si évident pour moi?
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:49

Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
"humanité transfigurée" kesako? Vous avez trouvé ça ou?
ici : Matthieu 17, 2

Son corps humain glorifié si vous préférez.

Bref, il nous apparaît dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Et cette thèse qui permets d'unifier tous les dogmes de la foi est présentée ici par le pape Benoît XVI à titre d'hypothèse :

Vous voulez voir le Christ face à vous dans son corps humain glorifié, et voir des saints et voir des anges?

Vous déformez gravement les propos de Benoit XVI !

Le pape Benoît XVI ne parle pas dans son texte de la venue des saints et des anges. Ca c'est un des nombreux aspects qui s'ajoutent, qui complètent.

Il se contente de résumer l'essentiel qui en constitue le titre : La venue du Christ dans sa gloire, un évènement vécu à l'heure de la mort.

Citation :
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut.

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:51

Renaud a écrit:

Qu'est ce qui n'est plus si évident pour moi?

Ce que vous disiez plus haut :

Renaud a écrit:

Dire que le Christ propose le salut, et particulièrement au moment de la mort, ce n'est pas une thèse c'est une évidence.

C'est exactement cette évidence là qui constitue ma thèse. Or vous êtes en train de la nier maintenant ! Laughing

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:53

Renaud a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
"humanité transfigurée" kesako? Vous avez trouvé ça ou?
ici : Matthieu 17, 2

Son corps humain glorifié si vous préférez.

Bref, il nous apparaît dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Et cette thèse qui permets d'unifier tous les dogmes de la foi est présentée ici par le pape Benoît XVI à titre d'hypothèse :

Vous voulez voir le Christ face à vous dans son corps humain glorifié, et voir des saints et voir des anges?

Vous déformez gravement les propos de Benoit XVI !

Jésus parle de sa venue avec les anges:

"C'est qu'en effet le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite." (Matthieu 16, 27)

"Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire." (Matthieu 25, 31)
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:54

Aucun pécheur ne rencontre le Christ.
Ce n'est pas le Christ que vous rencontrez à la mort mais l'horreur de vous-même, l'antéchrist.
Faites face à cette horreur, cet immonde néant que vous êtes et là vous verrez le Christ et le Père qui sont Un.
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:56

Renaud a écrit:
Aucun pécheur ne rencontre le Christ.
Ce n'est pas le Christ que vous rencontrez à la mort mais l'horreur de vous-même, l'antéchrist.
Faites face à cette horreur, cet immonde néant que vous êtes et là vous verrez le Christ et le Père qui sont Un.

L'Être de lumière plein d'amour et de pardon qu'on rencontré des centaines de personnes, c'était l'antéchrist ?

N'importe quoi... I don't want that
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:57

Renaud a écrit:
Aucun pécheur ne rencontre le Christ.
Ce n'est pas le Christ que vous rencontrez à la mort mais l'horreur de vous-même, l'antéchrist.
Faites face à cette horreur, cet immonde néant que vous êtes et là vous verrez le Christ et le Père qui sont Un.

Conséquence de votre position :

Dans ce cas, seule Marie est sauvée car nous sommes tous pécheurs !

De plus votre position nie la mission de Jésus :
Citation :

Matthieu 9, 12 Mais lui, qui avait entendu, dit : "Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades.


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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:

Qu'est ce qui n'est plus si évident pour moi?
Ce que vous disiez plus haut :
Quoi? Je ne retire rien.

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:

Dire que le Christ propose le salut, et particulièrement au moment de la mort, ce n'est pas une thèse c'est une évidence.

C'est exactement cette évidence là qui constitue ma thèse. Or vous êtes en train de la nier maintenant ! Laughing
Vous parlez de voir le Christ face à face, voilà ce que je nie..
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:59

Renaud a écrit:

Vous parlez de voir le Christ face à face, voilà ce que je nie..

On ne voit effectivement pas face à face son Essence divine (vision béatifique). C'est ce que Simon vous expliquait plus haut 18:14

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:
Aucun pécheur ne rencontre le Christ.
Ce n'est pas le Christ que vous rencontrez à la mort mais l'horreur de vous-même, l'antéchrist.
Faites face à cette horreur, cet immonde néant que vous êtes et là vous verrez le Christ et le Père qui sont Un.

Conséquence de votre position :

Dans ce cas, seule Marie est sauvée car nous sommes tous pécheurs !

De plus votre position nie la mission de Jésus :
Citation :

Matthieu 9, 12 Mais lui, qui avait entendu, dit : "Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades.
Uniquement le Christ est sauvé, sur la terre comme au ciel.
Vous avez quelque chose de valable à sauver en vous-même?
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Renaud a écrit:

Vous parlez de voir le Christ face à face, voilà ce que je nie..

On ne voit effectivement pas face à face son Essence divine (vision béatifique). C'est ce que Simon vous expliquait plus haut.

Pourtant vous parlez d'un face à face.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:01

Renaud a écrit:

Uniquement le Christ est sauvé, sur la terre comme au ciel.
Vous avez quelque chose de valable à sauver en vous-même?

Le Christ n'est pas "sauvé". Il est le Sauveur.

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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:01

Il est sauveur qui ne s'est pas sauvé lui-même.
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:02

drunken
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:12

Simon1976 a écrit:
Renaud a écrit:
Aucun pécheur ne rencontre le Christ.
Ce n'est pas le Christ que vous rencontrez à la mort mais l'horreur de vous-même, l'antéchrist.
Faites face à cette horreur, cet immonde néant que vous êtes et là vous verrez le Christ et le Père qui sont Un.

L'Être de lumière plein d'amour et de pardon qu'on rencontré des centaines de personnes, c'était l'antéchrist ?

N'importe quoi... I don't want that

Ce christ de pacotille des NDE n'est que la projection d'un idéal de soi-même. A fuir comme la peste.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:13

Quand tu le verras, le fuiras-tu ?
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:14

Merci, j'ai une autre idée du Christ que l'idéal de moi-même !
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:18

Un Christ qui a besoin d'être sauvé ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:19

Bien sûr que le Christ a besoin d'être sauvé !
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:20

De qui ? De quoi ?

Pour moi, le Christ est Sauveur et n'a pas besoin d'être sauvé. Smile
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:21

Vous croyez donc qu'il n'a été tué qu'une seule fois il y a deux mille ans?
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:24

Ben oui !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:26

Renaud, j'ai supprimé ton dernier message car il était insultant à mon endroit. pukel
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:29

Si vous ne comprenez pas que vous tuez le Christ en vous tous les jours de votre vie, comment faut il vous appeler?

Un meutrier innocent? Etes vous aussi innocent que vous le croyez?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:34

Croyez vous que je me crois meilleur que vous? Ce que je demande c'est de ne pas faire une théologie du meurtre du Christ !
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:37

Renaud vous êtes vraiment très soûlant. Aussi je propose que vous soyez banni pour toutes vos vies futures sauf la vie éternelle et sauf quelques jours sur terre, mais le minimum syndical - ou 3 minutes seulement si c'est possible :sage: :mdr:
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Renaud



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:40

C'est ça continuez vos petits meurtres entre amis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:49

Renaud a écrit:
Bien sûr que le Christ a besoin d'être sauvé !

Une profonde erreur de théologie, factuelle et à rectifier. Le Christ est sans péché et vient de l'autre monde.

Il n'a pas été sauvé.


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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 19:51

Renaud a écrit:
C'est ça continuez vos petits meurtres entre amis.

bazouka ? colt ? 22 long rifle ? Mr. Green Mr.Red
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Douceur



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MessageSujet: Re: Allegro... moderato   Jeu 01 Nov 2012, 20:34

Renaud a écrit:
Il est sauveur qui ne s'est pas sauvé lui-même.

Dans son humanité, c'est vrai. Au pied de la Croix, les gens le raillaient encore... "Sauve-toi toi-même, si tu es le Fils de Dieu!"
Mais Il le dit Lui-même, Il n'est venu en ce monde que pour ce moment-là ; pour donner Sa vie afin que nous ne soyons pas anéantis par le mal et la mort. Il n'est pas plus grand amour, dit-il, que de donner sa vie pour ses amis. Et c'est ce qu'Il a fait. Il l'a voulu, dans la plus totale liberté. Par pur Amour pour chacun de nous...

Est-ce cet "extrémisme" de l'Amour qui vous paraît incompréhensible, inconcevable?
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