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 Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée

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petero



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MessageSujet: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Mer 31 Oct 2012, 17:58

Cher Arnaud,

Excuse-moi, mais je n'arrive pas à retrouver le sujet sur lequel nous avions récemment échangé sur l'état d'enfance d'Adam et Eve, quand ils ont péchés.

Après avoir lu ta réponse, j'ai posé la question à mon directeur spirituel, un moine de l'abbaye de Kergonan. Je fais profiter tout le monde de sa réponse que je trouve très intéressante :

Il est sûr que pour qu'il y ait péché (et le péché originel est "mortel"), il faut qu'il ait pour objet une matière grave, qu'il soit commis en pleine conscience, et de propos délibéré (Catéchisme de l'Eglise Catholique n. 1855 s.). Si Adam et Eve ont péché, cela implique qu'ils pouvaient le faire avec ces conditions.

La justice originelle était une grâce d'harmonie avec la création, d'amitié avec Dieu (CEC n.374 et sq.) : état merveilleux de maîtrise de soi, de familiarité avec Dieu. Ce bonheur initial était "prévu pour l'homme par le dessein de Dieu".

Cette grâce originelle implique-t-elle qu'Adam et Eve ne pouvaient pas pécher ni par ignorance ni par faiblesse ?

Si saint Irénée dit qu'Adam et Eve étaient comme des enfants, c'est qu'il veut dire d'abord qu'ils étaient "enfants de Dieu", en ce sens qu'ils étaient entièrement libres avec Lui, comme des enfants qui ont une grande spontanéité, bien qu'ils soient totalement dépendants de leurs parents : c'est le paradoxe de celui qui obéit parfaitement, mais ne sent aucune contrainte, puisque tout est accompli par amour.

Mais être enfants veut aussi signifier qu'Adam et Eve ne connaissaient pas tout le dessein de Dieu : ils n'avaient aucune idée de l'incarnation rédemptrice du Christ, qui s'accomplirait quand l'heure fût venue. Saint Irénée veut marquer les étapes de la révélation : pour lui, Dieu ne peut donner sa grâce que dans la mesure où l'homme est prêt à la recevoir. C'est tout une pédagogie divine qui est en jeu. En ce sens, Adam et Eve n'étaient pas "adultes".

Donc, il semble qu'il faille à la fois dire qu'Adam et Eve ont péché gravement, dans la mesure où Dieu leur avait donné une grâce originelle de connaissance parfaite de leur destin, avec une pleine maîtrise d'eux-même (comme des enfants qui savent bien qu'il désobéissent quand ils font volontairement le contraire de ce qui leur est prescrit).(CEC n.396)

Et en même temps, il faut dire que leur état d'enfance était une circonstance atténuante de leur péché : Dieu a fait preuve de miséricorde à leur égard, parce que, dans son projet qui dépassait infiniment l'état de connaissance et de maîtrise de nos premiers parents, il voulait vaincre le péché et la mort dans son Fils, Rédempteur de l'homme (CEC n.410). "Rien ne s'oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien" (saint Thomas, CEC n.412).

Voilà ma réponse, un peu alambiquée, mais qui fait bien comprendre cette image de saint Irénée, qui est un grand théologien, parce qu'il voit l'histoire du salut avec le regard de Dieu.


Et voici un complément de réponse reçu après que je lui ai écrit : Merci père Gabriel,

Votre réponse n’est pas alambiquée du tout. Je la trouve claire. "Si je devais résumer, je dirai qu’Adam et Eve était adulte dans la maîtrise d’eux-mêmes et la connaissance de ce que Dieu attendait d’eux, et enfants dans la connaissance de Dieu et de son projet ; dans la connaissance de ce qu’il voulait leur donner dans le fruit de l’arbre de vie."


sa réponse : Diacre Pierre,

"Enfants", Adam et Eve l'étaient aussi, en ce sens qu'ils ne se sont pas fixés à jamais dans le péché, comme ont pu le faire les anges "déchus" par un acte volontaire irrévocable.

J'aime bien voir cela dans le récit du Jardin d'Eden : Adam et Eve ont mangé de l'arbre du fruit défendu, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais ils n'ont pas mangé de l'arbre de vie (qui était aussi au milieu du jardin!). S'ils l'avaient fait, ils auraient été condamnés à demeurer dans leur péché (comme les anges déchus).

Dieu les en a empêchés en les expulsant du jardin. On peut y voir un effet de la miséricorde divine. Et ainsi même la mort devient un passage à la vraie vie, tandis que demeurer sur terre sans mourir serait le pire état de l'homme, qui ne pourrait connaître le vrai bonheur, dans la communion avec Dieu.





Dernière édition par petero le Mer 31 Oct 2012, 23:01, édité 1 fois
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Christophore



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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Mer 31 Oct 2012, 20:08

I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Mer 31 Oct 2012, 20:54

Excellent théologien !!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Mer 31 Oct 2012, 21:17

Avait-il des diplômes reconnus ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Mer 31 Oct 2012, 21:24

petero a écrit:

"Rien ne s'oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien" (saint Thomas, CEC n.412)

J'aime beaucoup cette idée. C'est ce que je pense depuis que je m’intéresse au sujet. Ceux qui doutent de l’existence de Satan (de la révolte de Lucifer) ou de la Sagesse de Dieu pourraient avantageusement méditer là-dessus : le Projet de Dieu n’est pas un projet qui a échoué, mais au contraire un projet d’un amour infini, un don TOTAL.


Dernière édition par Petit messager le Ven 02 Nov 2012, 20:50, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Ven 02 Nov 2012, 20:06

Voici un nouveau message de mon accompagnateur spirituel, concernant l'état d'enfant d'Adam et Eve dont parle St Irénée :

Le père Cyril a trouvé intéressante la question. Son essai de réponse est bien théologique et tient compte de l'histoire du dogme du péché originel, traité différemment par la tradition augustienne et un auteur comme saint Irénée.

Je vous transmets son texte, même si cela dépasse votre compréhension et aussi les données du problème :


Je me lance pour une proposition de réponse.
Dans le "dogme" (dont on n'a pas les références) rapporté par le correspondant du diacre Pierre, j'ai cru reconnaître la position de saint Augustin. Si cette position a été reprise et systématisée par saint Thomas, on peut déjà répondre qu'il n'a pas connu les écrits de saint Irénée qui étaient perdus à son époque. En fonction de cela il aurait peut-être modifié sa propre réponse.

Cette question qui met en jeu deux conceptions du péché originel a l'air d'être un lieu commun dans les débats théologiques. Ainsi, Jean Delumeau, spécialiste des lieux communs, explique à la fin de son ouvrage intitulé, Une histoire du paradis. Le Jardin des délices, Paris, Fayard, 1992, p. 301-307, que chez Augustin il y a un lien théologique entre l'accent mis sur les dons préternaturels d'Adam au paradis initial et la gravité de la chute au moment du péché originel. Il dit que chez Théophile d'Antioche et Irénée ce n'était pas le cas. Adam est un enfant. C'est le diable qui est responsable. C'est différent de l'énorme péché commis par un couple parfait dans un jardin féerique, selon la position d'Augustin.
Dans La cité de Dieu XIV, 12, Augustin note à propos du péché d'Adam, que « l'interdiction d'une seule espèce d'aliment parmi d'autres en si grande abondance était bien facile à observer, très simple à retenir, alors surtout que la convoitise ne résistait pas encore à la volonté - ce qui devait être la peine du péché : - aussi sa violation fut d'autant plus injuste que l'observance en était plus aisée ». Il dit aussi en XIV, 15, 1 : « La désobéissance fut d'autant plus grande qu'il n'y avait aucune difficulté à obéir ». Donc ici Augustin insiste bien sur la gravité de la faute originelle. Adam et Ève avaient tout ce qu'il fallait pour ne pas tomber dans la faute.

En fait en 15, 1 Augustin renverse la perspective et part du mystère pascal du Christ : « Comme l'obéissance du second Adam a été d'autant plus admirable qu'il s'est fait obéissant jusqu'à la mort, ainsi la désobéissance du premier Adam fut d'autant plus détestable qu'il s'est fait désobéissant jusqu'à la mort ». Augustin joue ici sur l'opposition "premier Adam / second Adam". Il part du Christ en constatant sa parfaite obéissance à la croix. Et il en déduit que si le second Adam, le Christ, a été parfaitement obéissant, alors le premier Adam doit avoir été parfaitement désobéissant. Il y a donc sans doute un lien entre la théologie du péché originel et la christologie chez Augustin. Celui-ci aime bien jouer sur les antithèses. Cf. XI, 18 : « Car Dieu n'aurait créé aucun des anges, que dis-je ? aucun des hommes mêmes dont il aurait prévu la malice future, s'il n'avait connu également les moyens de les faire servir à l'avantage des justes ; et ainsi d'embellir comme par certaines antithèses l'ordre des siècles comme on le fait pour un splendide poème ». Le second Adam, c'est en quelque sorte un "anti-Adam" pour Augustin.

De plus l'anthropologie d'Augustin est particulière. Il ne distingue pas toujours entre l'ange et l'homme. Il donne une place très importante à la création de l'ange, qui précède celle de l'homme, et au péché angélique. Ce sont les anges qui sont à l'origine des deux cités : « Telle est la grande différence qui oppose les deux cités dont nous parlons : l'une, la société des hommes pieux (piorum), l'autre celle des impies (impiorum), chacune avec les anges qui lui ressortissent, en qui d'abord a prévalu ou l'amour de Dieu ou l'amour de soi ». Ici Augustin insiste donc beaucoup sur ce qu'il y a de commun entre l'ange et l'homme : une liberté, une capacité de choisir entre deux cités. Du coup, si l'homme a été créé quasiment ressemblant à un ange à l'origine, alors, oui, comme dit le monsieur, il a « une parfaite connaissance de ce qui concerne son destin éternel ».

L'angle d'approche de l'anthropologie et de la théologie d'Irénée est bien différente. Chez lui, tout est placé sous l'angle de la croissance. Le passage clé pour comprendre la position d'Irénée est sans doute Contre les hérésies IV, 38. Il veut à tout pris distinguer l'homme créé de Dieu incréé à cause des gnostiques qui se prennent pour Dieu ou au moins se croient possesseurs d'une étincelle divine. Irénée est donc amené à insister sur le fait que l'homme a été créé imparfait pour bien montrer que ce qui est parfait, c'est le Dieu incréé. La vie de l'homme consiste alors à croître en perfection jusqu'à devenir incorruptible et être capable de voir le Dieu incréé. Cf. IV, 38, 3 : « Il n'y a de parfait que l'Incréé, et celui-ci est Dieu. Quant à l'homme, il fallait qu'il vînt d'abord à l'existence, qu'étant venu à l'existence il grandît, qu'ayant grandi il devînt adulte, qu'étant devenu adulte il se multipliât, que s'étant multiplié il prît des forces, qu'ayant pris des forces il fût glorifié, et enfin qu'ayant été glorifié il vît son Seigneur : car c'est Dieu qui doit être vu un jour, et la vision de Dieu procure l'incorruptibilité, et l'incorruptibilité fait être près de Dieu ».

Irénée insiste alors sur l'Incarnation. Le Christ est venu comme homme, pour que nous « petits enfants » nous soyons capables de l'assimiler. Le pain parfait du Père (le Verbe) s'est donné à nous sous forme de lait, dit Irénée. Ici Irénée joue donc sur la ressemblance entre le premier et le second Adam. Le premier Adam était un enfant, le second vient aussi en enfant. Le premier Adam a été modelé de la terre, le second le sera aussi de Marie, nouvelle terre.

Comme chez Augustin, la théologie du péché originel d'Irénée est donc sans doute à mettre en relation avec la christologie. Ici Adam doit vraiment être un "premier Adam"(perspective chronologique) et pas seulement un « anti-christ » (perspective antithétique). L'accent n'est pas seulement mis sur la liberté d'Adam comparable à celle d'un ange, mais sur la bonté intrinsèque de la chair, de son modelage que l'on retrouve à la fois pour le premier et pour le second Adam. Cf. III, 21, 10 : « De même que ce premier homme modelé, Adam, a reçu sa substance d'une terre intacte et vierge encore, le Verbe, c'est de Marie encore Vierge qu'à juste titre il a reçu cette génération qui est la récapitulation d'Adam ». On comprend alors qu'Irénée ne majore pas le péché originel. Pour lui, Adam est à la fois un enfant et un être de chair et non d'abord un esprit quasi angélique, comme dans la perspective augustinienne. Cela n'empêche pas néanmoins Irénée de reconnaître l'antithèse « désobéissance d'Adam et obéissance du Christ ». Cf. III, 21, 10 : « Par la désobéissance d'un seul homme, le péché a fait son entrée, par l'obéissance d'un seul homme la justice a été introduite ». En ce sens, pour Irénée, le péché originel est une réelle désobéissance, avec toutes les conséquences qu'elle implique. Il n'ignore pas la gravité du péché originel. Mais cette désobéissance d'Adam est à tenir avec le fait qu'il ne soit qu'un enfant encore imparfait.

En conclusion, il n'est sans doute par inutile de comparer la christologie et l'anthropologie de ces deux auteurs pour mieux comprendre leur position respective sur le péché originel. La position d'Irénée est non seulement plus optimiste mais aussi plus respectueuse de la loi de la croissance humaine. Le péché croît à mesure que se perfectionne la liberté. La liberté d'un enfant encore imparfait n'étant pas très développée, le péché ne peut pas l'être non plus. Chez Augustin, c'est plus l'idée de péché qui l'emporte, comme séparation de Dieu, décision libre, « éternelle », de se détourner de Dieu. Cette décision dramatique, tragique est d'abord angélique, puis humaine. L'approche d'Augustin prend peut-être moins en considération le fait que nous soyons des êtres de chair bien distincts et de Dieu et des êtres purement spirituels.

À l'heure où certaines méthodes de guérison spirituelle, prétendument catholiques, proposent au patient de demander pardon pour un péché commis dans le ventre de sa mère, il est sans doute bon de se rappeler la perspective d'Irénée. Il n'y a de péché que si l'on pose un acte librement. Et pour être pleinement libre, il faut avoir un corps entièrement formé. Si Adam, encore enfant, n'a commis qu'un petit péché, à plus forte raison, l'embryon ne commettra pas de péché du tout.
Un autre frère aura sûrement une approche plus augustinienne à proposer. L'éclairage des synthèses médiévales et celui des auteurs contemporains serait aussi très intéressant.

fr. Cyril

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Ven 02 Nov 2012, 20:20

C'est la théologie d'un Adam adulte et responsable qui, en fin de compte, a été canonisée par le dogme de la foi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Ven 02 Nov 2012, 23:23

Merci petero pour ces informations.

Petit messager a écrit:
petero a écrit:

"Rien ne s'oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien" (saint Thomas, CEC n.412)[b]

J'aime beaucoup cette idée. C'est ce que je pense depuis que je m’intéresse au sujet. Ceux qui doutent de l’existence de Satan (de la révolte de Lucifer) ou de la Sagesse de Dieu pourraient avantageusement méditer là-dessus : le Projet de Dieu n’est pas un projet qui a échoué, mais au contraire un projet d’un amour infini, le don TOTAL.

Je pense que :

1) Adam et Eve étaient à l’« image » de Dieu, destinés à la Félicité éternelle, mais ils n’y étaient pas encore prêts, ils ne connaissaient pas la sagesse de Dieu. Ils n’étaient qu'à l’image de Dieu, une image encore en négatif pourrait-on dire, ou encore une image en creux. L’image, pas le reflet.

2) Après la chute, Adam et Eve, ayant eu accès à la connaissance du bien et du mal, grâce à leur mort sur terre ont légué à leurs descendants cet accès. Les élus, ayant complètement acquis cette connaissance de ce qui est bien, de ce qui est mal, une fois face au Christ, face au Père et en la gloire du Père, savent parfaitement, ayant appris à leurs dépens tout au long d’une vie pleine de révoltes, petites ou grandes, de souffrances, puis de retours à l’humilité, et ce jusqu'à leur fin dernière, ce qu’il en coûte de douter de la sagesse du Créateur, sont libérés de toute propension au doute et la révolte, savent que toutes leurs révoltes ont été inspirées par le mal, étaient le mal, ils sont désormais adoration et louange perpétuelles, se fondent en l’amour infini de Dieu. Ils ont la pleine connaissance de l’amour de Dieu, ils l’aiment de tout leur être, d’un amour dont n’étaient pas capables les anges eux-mêmes à leur création.

Les élus ne sont plus seulement à l'image de Dieu, ils adhèrent, s’incorporent totalement à Dieu, Dieu se reflète en eux. Pour l’instant sur terre nous n’y sommes pas encore prêts, c’est trop vertigineux pour nous, nous sommes trop peu connaissants de Dieu, trop peu conscients, trop peu humbles. Il y avait en nos premiers parents l’amour pour Dieu, mais un amour sans connaissance, un amour d’enfant en effet, un amour sans la sagesse, sans l’humilité.
Adam et Eve, créés par Dieu à l'image de Dieu, ont désiré être « comme » des dieux. Les élus sont « en » Dieu, définitivement convertis. Adultes enfin, enfin certains de l’amour infini de Dieu, définitivement convertis et glorifiés, plus seulement à la ressemblance de Dieu, mais lucidement intégrés en Lui, saints par la sainteté de Dieu et grâce au Sacrifice du Christ.

Arnaud si tu vois quelque chose de choquant ou de manifestement inexact tu me le dis.


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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Ven 02 Nov 2012, 23:53

L’arbre de Vie dans la tradition chrétienne préfigure la Croix. Croix qu’a vécue le Christ pour nous et par amour du Père. L’accès d’Adam et Eve à l’arbre de Vie ne leur a pas été permis par Dieu puisque l’arbre de vie, la Croix, est aussi pardon du péché, de leur péché, du péché originel. Auparavant ils avaient à vivre leur vie terrestre puis attendre dans les limbes la délivrance par le Christ.

L’arbre de Vie et son fruit fait penser aussi au sacrement de l'Eucharistie, à l'hostie. "Celui qui mange ma chair..."


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petero



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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Sam 03 Nov 2012, 07:37

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est la théologie d'un Adam adulte et responsable qui, en fin de compte, a été canonisée par le dogme de la foi.

Voici pourtant ce que je lis dans la présentation d'un livre :

http://www.nrt.be/fr/Le-P%C3%A9ch%C3%A9-originel.-Heurs-et-malheurs-d'un-dogme-recension-6325

"En rigueur de terme, le titre de ce volume n'est pas exact car, on le sait, la prudence de la Tradition et du Magistère catholiques n'a jamais assumé la doctrine du «péché originel» au rang d'une définition dogmatique."

Pourrais-je avoir la référence du dogme qui canonise la théologie d'une Adam adulte et responsable pour la communiquer au moine qui me l'a réclame.

Personnellement, je le répète, j'ai du mal avec cet thèse qu'Adam aurait péché alors qu'il était adulte, d'autant plus que Jésus nous dit que "si l'adulte ne redevient pas comme un enfant, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu". Ce qui veut dire qu'on doit se laisser conduire par Dieu, comme le petit enfant se laisse conduire par ses parents, pour entrer dans le Royaume de Dieu, la connaissance de l'Amour de Dieu qui surpasse toute connaissance.

Pour moi, Adam était comme un enfant qui avait besoin d'être conduit par Dieu, éduqué à l'Amour par Dieu ; Amour de Dieu qui lui aurait été donné dans le fruit de l'Arbre de la Vie. Il ne pouvait pas être adulte dans la connaissance de Dieu puisqu'il n'avait pas encore manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et le fruit de l'arbre de la Vie. Il n'avait reçu de Dieu qu'une connaissance, celle donnée par le commandement de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Sa connaissance était donc limité comme l'est celle des enfants à qui les parents donnent des commandements pour les protéger. Enfants qui malheureusement sont trompés par les adultes, tout comme Adam et Eve ont été trompé par le Serpent.

Si jésus nous invite à redevenir comme les petits enfants, c'est qu'Adam et Eve, selon moi, étaient comme des petits enfants quand ils ont désobéis à Dieu, comme des petits enfants désobéissants à leurs parents.






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Sam 03 Nov 2012, 08:31

[quote]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est la théologie d'un Adam adulte et responsable qui, en fin de compte, a été canonisée par le dogme de la foi.

Voici pourtant ce que je lis dans la présentation d'un livre :

http://www.nrt.be/fr/Le-P%C3%A9ch%C3%A9-originel.-Heurs-et-malheurs-d'un-dogme-recension-6325

"En rigueur de terme, le titre de ce volume n'est pas exact car, on le sait, la prudence de la Tradition et du Magistère catholiques n'a jamais assumé la doctrine du «péché originel» au rang d'une définition dogmatique."

C'est n'est pas juste. Le Concile de Trente définit dogmatiquement ce péché dans une constitution dogmatique (5° session) accompagnée de canons.



Le Credo du Concile Vatican II synthétise ainsi ce péché :
Citation :

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.

Citation :

Pourrais-je avoir la référence du dogme qui canonise la théologie d'une Adam adulte et responsable pour la communiquer au moine qui me l'a réclame.

Il faut avoir le Denzinger (éditions du Cerf, il doit l'avoir dans la bibliothèque du Monastère).

voici une liste des références. Elle n'est pas exhaustive puisque le Concile Vatican II puis Paul VI ont confirmer ces dogmes) :
Citation :

2. Le péché d’Adam D 2

D 2a a. LE PÉCHÉ ORIGINEL D'ADAM, TYPE DU PÉCHÉ DE L'HOMME

D 2a L'acte pécheur d’Adam. Adam a péché a par le mauvais usage de son libre arbitre et b- par la transgression du commandement de Dieu -621, b1511,
Les conséquences du péché d’Adam. Adam a perdu la noblesse originelle de la première image 496; il a perdu la sainteté 2ab et la justice 1511 s; il s'est attiré la colère de Dieu 1511; il fut changé en plus mal en son âme et en son corps 371 s, 385, 1511; il est tombé dans l'esclavage du péché 1511; son libre arbitre fut affaibli 383; il a dû prendre sur lui la mort et la peine du péché 222, 231, 413, 1511.

D 2b b. LE GENRE HUMAIN sous LE POIDS DE L'HÉRITAGE DU PÉCHÉ TRANSMIS
D 2b La nature du péché originel. L'existence d’un péché transmis par Adam est soulignée (en général) 223, 239, 341, 361, 2ba 371 s, 391, 470, 491, 621 s, 1073, 1512, 1865, 2538,
Nature: le péché originel est un par son origine 1513; en raison de la chute d’Adam, les hommes, lorsqu'ils sont conçus, contractent l'injustice personnelle (239), 1523.
Bien que les hommes aient reconnu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu mais, s'enténébrant, ils ont servi la création plus que le Créateur 4140, 4313; séduits par le malin, ils ont, dès le début de l'histoire, abusé de leur liberté 4313; sur la nature du péché originel, voir également D 1c (Nature du péché).
On contracte le péché originel sans son propre assentiment 780; il est propre à chacun 1513; sont condamnées des erreurs concernant son caractère volontaire 1948 s, 2319; est condamné : [D~dam les descendants contractent la peine, non la faute] 728, (1006), 1011.
Est condamnée une conception fausse concernant l'immaculée conception de Marie 3234; voir E 6cc (Préservation de Marie du péché originel).
La notion de péché originel a été faussée 3891.
2bb La transmission du péché originel. La transmission s'effectue non pas par imitation, mais par propagation à partir d’Adam 223, 231, a1513, 1523, 3705; le péché originel s'étend par conséquent à tous les hommes, y compris -aux enfants -223, a23l, 239, a1514; cependant le Christ n'est pas seul exempt du péché originel, mais également Marie 1973; voir E 6cc (Préservation de Marie du péché originel).
2bc Les effets du péché originel. L'état de nature déchue: Adam a perdu pour ses descendants la sainteté, l'innocence et la justice 239, 1512, 1521; le bien de la nature a été corrompu 400; voir C 4b (L'homme créé bon par Dieu); l'homme a été changé en un état pire dans son âme et son corps 371; amoindrissement de l'homme empêché d’atteindre sa plénitude 4313; il est tombé dans la servitude du démon (a du péché) 1347, 1349, 1521, a4313, (4341), -4753; défiguration de l'image de Dieu 4322; perte du salut 4318; naissance avec une inclinaison au mal 4325; la mort comme effet du péché originel 146, 222, 231, 371 s, 1400, 1512, 1521, 2617; l'homme aurait été soustrait à la mort corporelle s'il n'avait pas péché 4318; voir M 2ba (Mort de l'homme); le foyer du péché, ou de la concupiscence, incline au péché 1515.
Expérience de la résistance du corps 4314. Obscurcissement et affaiblissement de l'intelligence 4315. La connaissance religieuse est devenue plus difficile 2756, 2853, 3875. L'observance de la Loi divine est devenue plus difficile, car les forces du libre arbitre sont affaiblies (146), 339, 378, 383, 396, 622, 633, 1521.
Blessure de la liberté de l'homme 4317. L'homme n'est pas affaibli au point qu'une vie morale lui serait impossible; il lui reste le libre arbitre entendu comme liberté par rapport à la nécessité: non pas seulement par rapport à a la violence ou à b- la contrainte, mais également par rapport à -cette nécessité qui n'était volontaire que dans le péché originel qui en est la cause (Adam) 1939, 1941, 1952, a1966 s, b2003, -2301; la valeur du libre arbitre est défendue contre les affirmations: [fi est totalement a détruit, b- il s'agit d’un simple titre, c- -il est une invention de Satan] a331, a336, a339, b1486, abo1555, 3245 s; voir L 1b (La liberté contingente, tenue au bien); L If (L'acte moral).
La capacité de l'homme à accomplir de bonnes œuvres et à mener une vie morale est défendue contre l'affirmation: [L'homme pèche en chaque œuvre] 1481 s, 1486, 1539, 1557, 1575, 1916, 1922, 1925, 1935-1937, (1940), 1961 / 1968, 2308, 2311, 2401-2407, (2408-2425), 2439, 2459, 2866.
Le rapport original entre l'homme et la femme est perturbé par le péché 4831; leur égalité dans l'unité est perdue du fait du péché 4831.
Conséquences du péché originel pour l'activité humaine et le progrès: toutes les activités de l'homme sont en danger du fait de l'orgueil et de l'amour désordonné de soi-même 4337; voir D 5 (Activité humaine et progrès sous l'emprise du péché).
Il existe également un amour naturel moralement bon; est condamnée la distinction: [fi existe seulement un double amour, à savoir l'amour bon provenant de la grâce, et l'amour pécheur provenant de la concupiscence] 1934, 1938, 2307, 2444-2448, (2449 / 2458), 2619, 2623 s.
La concupiscence ne peut pas nuire à un homme qui n'y consent pas 1515; sont condamnées des affirmations concernant le caractère peccamineux de la concupiscence ou du foyer du péché 1012, 1453, 1515, 1950 s, 1974-1976.
Le destin à venir de l'homme affecté par le péché originel: mort a du corps et b- de l'âme 222, 231, ab371 s, (b1400), ab1512, 1521; privation de a la vision de Dieu et b- du Royaume des cieux (b184, -219), ~24, -780, b1347; peine de la damnation (mais -différente de la peine de celui qui est damné du fait de sa propre faute) a858, -1306, 2626; l'homme devint une "masse de perdition" 621; voir M 3d (La réprobation de l'homme: théorie des limbes).

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 03 Nov 2012, 08:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Sam 03 Nov 2012, 08:33

Je vous mets les canons de la 5° session du Concile de Trente sur l'état d'Adam avant le péché et le péché originel :
Citation :

V. SESSION : DECRET touchant le Péché Originel.

tenuë le 17. de Juin de l'année 1546.

A FIN que nostre Foy Catholique, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu (Hebr. 11. 6), se puisse maintenir en son entiere & inviolable pureté, en excluant toutes les Erreurs ; & que le peuple Chrestien ne se laisse pas emporter à tous les vents des différentes doctrines (Ephes. 4. 14.) ; puisqu'entre plusieurs playes dont l'Eglise de Dieu est affligée en nos jours, l'ancien serpent (Gen. 3. 1.), cét ennemi perpétuel du genre humain, non seulement a réveillé les vieilles querelles touchant le péché Originel, & son remede ; mais encore a excité à ce sujet de nouvelles constestations : Le Saint Concile de Trente Oecuménique & Général, légitimement assemblé sous la conduite du Saint Esprit, les trois mesmes légats du Siege Apostolique y présidant, voulant commencer enfin à mettre la main à l'oeuvre, pour tascher de rappeler les Errans, & de confirmer ceux qui chancellent ; & suivant par tout le témoignage des Ecritures Saintes, des Saint Peres, de tous les Conciles universellement receûs, aussi-bien que le sentiment & le consentement général de toute l'Eglise, Ordonne, reconnoist, & déclare ce qui suit touchant le péché Originel.


1. Si quelqu'un ne reconnoist pas qu'Adam le premier homme, ayant transgressé le commandement de Dieu dans le Paradis, est décheû de l'estat de sainteté & de justice, dans lequel il avoit esté établi ; & par ce péché de desobéïssance, & cette prévarication, a encouru la colere & l'indignation de Dieu, & en conséquence la mort, dont Dieu l'avoit auparavant menacé (Gen. 2. 17.), & avec la mort, la captivité sous la puissance du Diable, qui depuis a eû l'empire de la mort (Heb 2. 14.) ; & que par cette offense, & cette prévarication, Adam, selon le corps, & selon l'ame, a esté changé en un pire estat : Qu'il soit Anathême.


2. Si quelqu'un soustient que la prévarication d'Adam n'a esté préjudiciable qu'à luy seul, & non pas à sa postérité ; & que ce n'a esté que pour luy, & non pas aussi pour nous, qu'il a perdu la justice & la sainteté qu'il avoit receûë, & dont il est décheû ; Ou qu'estant souillé personnellement par le péché de desobéïssance, il n'a communiqué & transmis à tout le genre humain, que la mort & les peines du corps, & non pas le péché qui est la mort de l'Ame : Qu'il soit Anathême ; puis que c'est contredire à l'Apostre, qui dit que le péché est entré dans le monde par un seul homme, & la mort par le péché ; & qu'ainsi la mort est paßée dans tous les hommes, tous ayant péché dans un seul. (Rom 5. 12.)


3. Si quelqu'un soustient que ce péché d'Adam, qui est Un dans sa source, & qui estant transmis à tous par la génération, & non par imitation, devient propre à chacun, peut estre effacé ou par les forces de la nature humaine, ou par quelque autre remede, que par le mérite de Jesus-Christ Nostre Seigneur, l'unique Médiateur (I. Tim. 2. 5.), qui nous a réconcilié par son Sang, s'estant fait nostre justice, nostre sanctification, & nostre rédemption (I Corint. I. 30.) : Ou quiconque nie que le mesme mérite de Jesus-Christ soit appliqué tant aux Adultes, qu'aux Enfans, par le Sacrement du Baptesme, conféré selon la forme & l'usage de l'Eglise : Qu'il soit Anathême ; parce qu'il n'y a point d'autre nom sous le Ciel, qui ait esté donné aux hommes, par lequel nous devions estre sauvez. (Act. 4. 12.) Ce qui a donné lieu à cette parole, Voilà l'Agneau de Dieu, Voilà celuy qui oste les péchez du monde (Joan. I. 29.). Et à cette autre, Vous tous qui avez esté baptisez, vous avez esté revestus de Jesus-Christ (Galat. 3. 27.).


4. Si quelqu'un nie que les enfans nouvellement sortis du sein de leurs meres, mesme ceux qui sont nez de parens baptisez, ayent besoin d'estre aussi baptisez : Ou si quelqu'un reconnoissant que véritablement ils sont baptisez pour la rémission des péchez, soustient pourtant qu'ils ne tirent rien du péché Originel d'Adam, qui ait besoin d'estre expié par l'eau de la régénération, pour obtenir la vie éternelle, d'où il s'ensuivroit que la forme du Baptesme pour la rémission des péchez, seroit fausse, & non pas véritable : Qu'il soit Anathême. Car la parole de l'Apostre, qui dit, Que le péché est entré dans le monde par un seul homme, & la mort par le péché ; & qu'ainsi la mort est passée dans tous les hommes, tous ayant péché dans un seul (Rom. 5. 12.), ne peut estre entenduë d'une autre maniere que l'a toûjours entenduë l'Eglise Catholique répanduë par tout. Et c'est pour cela, & conformément à cette regle de Foy, selon la Tradition des Apostres, que mesme les petits enfans, qui n'ont pû encore commettre aucun péché personnel, sont pourtant véritablement baptisez pour la rémission des péchez, afin que ce qu'ils ont contracté par la génération, soit lavé en eux, par la renaissance : Car, quiconque ne renaist de l'eau, & du Saint Esprit, ne peut entrer au royaume de Dieu (Joan. 3. 5.).


5. Si quelqu'un nie que par la grace de nostre Seigneur Jesus-Christ, qui est conférée dans le Baptesme, l'offense du péché Originel soit remise : Ou soustient que tout ce qu'il y a proprement, & véritablement de péché, n'est pas osté, mais est seulement comme rasé, ou n'est pas imputé : Qu'il soit Anathême. Car Dieu ne hait rien dans ceux qui sont régénerez ; il n'y a point de condamnation pour ceux qui sont véritablement ensevelis dans la mort avec Jesus-Christ par le Baptesme (Rom 8. I. - 6. 4.), qui ne marchent point selon la chair, mais qui dépouïllant le vieil homme, & se revestant du nouveau, qui est créé selon Dieu (Colos. 3. 9. - Ephes. 4. 22.), sont devenus innocens, purs, sans tache, & sans péché ; agréables à Dieu, ses héritiers, & cohéritiers de Jesus-Christ (Rom. 8. 17.) ; en sorte qu'il ne reste rien du tout qui leur fasse obstacle pour entrer dans le Ciel. Le Saint Concile néanmoins confesse & reconnoist, que la concupiscence, ou l'inclination au péché, reste pourtant dans les personnes baptisées ; laquelle ayant esté laissée pour le combat & l'éxercice, ne peut nuire à ceux qui ne donnent pas leur consentement, mais qui résistent avec courage par la grace de Jesus-Christ : au contraire, la couronne est préparée pour ceux qui auront bien combattu. Mais aussi, le Saint Concile déclare, que cette concupiscence, que l'Apostre appelle quelquefois péché, n'a jamais été prise, ni entenduë par l'Eglise Catholique, comme un véritable péché, qui reste à proprement parler dans les personnes baptisées ; mais qu'elle n'a esté appellée du nom de péché, que parce qu'elle est un effet du péché, & qu'elle porte au péché. Si quelqu'un est d'un sentiment contraire, Qu'il soit Anathême.


Cependant, le Saint Concile déclare que dans ce Decret, qui regarde le péché Originel, son intention n'est point de comprendre la Bienheureuse & Immaculée Vierge Marie Mere de Dieu, mais qu'il entend, qu'à ce sujet les Constitutions du Pape Sixte IV. d'heureuse mémoire, soient observées, sous les peines qui y sont portées, & qu'il renouvelle.

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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Sam 03 Nov 2012, 08:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Concile de Trente définit dogmatiquement ce péché dans une constitution dogmatique (5° session) accompagnée de canons.

Merci Arnaud, je lui transmet.

Par contre, je ne vois pas, mais sans doute vas-tu me donner la phrase, où le Concile de Trente dit qu'Adam était adulte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Sam 03 Nov 2012, 08:50

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Concile de Trente définit dogmatiquement ce péché dans une constitution dogmatique (5° session) accompagnée de canons.

Merci Arnaud, je lui transmet.

Par contre, je ne vois pas, mais sans doute vas-tu me donner la phrase, où le Concile de Trente dit qu'Adam était adulte.

Le dogme ne se prononce pas sur l'état de leur corps. Ce qu'il dit et répète sans arrêt, c'est que leur esprit était doté d'une sagesse unique, d'une sagesse si grande (la grâce originelle) quue leur liberté était parfaite et que leur péché était nécessairement un acte d'orgueil et de désobéissance volontaire.

Le dogme précise que cet état s'est perdu et que ce n'est qu'ensuite que cette liberté sublime a été BLESSEE, DIMINUEE (ce sont les conséquences du péché originel).

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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Sam 03 Nov 2012, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Concile de Trente définit dogmatiquement ce péché dans une constitution dogmatique (5° session) accompagnée de canons.

Merci Arnaud, je lui transmet.

Par contre, je ne vois pas, mais sans doute vas-tu me donner la phrase, où le Concile de Trente dit qu'Adam était adulte.

Le dogme ne se prononce pas sur l'état de leur corps. Ce qu'il dit et répète sans arrêt, c'est que leur esprit était doté d'une sagesse unique, d'une sagesse si grande (la grâce originelle) quue leur liberté était parfaite et que leur péché était nécessairement un acte d'orgueil et de désobéissance volontaire.

Le dogme précise que cet état s'est perdu et que ce n'est qu'ensuite que cette liberté sublime a été BLESSEE, DIMINUEE (ce sont les conséquences du péché originel).

Je ne parlais pas de l'état physique d'Adam et Eve, mais de leur connaissance. Etaient-ils adultes dans la connaissance du bien et du mal et donc ont-ils choisit l'enfer, la vie hors de Dieu, comme l'a choisit Lucifer qui était, lui, adulte dans la connaissance du bien et du mal. J'ai du mal à le croire. Ils étaient, selon moi, comme le petit enfant qui a besoin, lui aussi, de grandir dans la connaissance du bien et du mal pour pouvoir choisir de faire le bien ou le mal.

Selon moi, Adam et Eve savaient que ce n'était pas bien pour eux de se saisir du fruit de la connaissance du bien et du mal, parce que justement ils n'avaient pas encore une connaissance parfaite du bien et du mal.



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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Sam 03 Nov 2012, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est la théologie d'un Adam adulte et responsable qui, en fin de compte, a été canonisée par le dogme de la foi.

Mon accompagnateur spirituel que tu as qualifié "d'excellent théologien" vient de m'envoyer ce message après que je lui ai dit que je ne voyais pas dans le dogme, où il était dit qu'Adam était adulte quand il a péché (pas physiquement) :

"C'est vrai, il n'est dit nulle part, dans le dogme, qu'Adam était pleinement adulte quand il a péché.
C'est précisément la tentation insinuée par le Serpent : la jalousie de n'être pas comme Dieu, auto-suffisant.
L'évangile de Jésus prend le contre-pied : le salut est de redevenir enfant de Dieu.
fr JG



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etat d'enfance d'Adam et Eve dont parle St Irénée   Sam 03 Nov 2012, 10:48

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est la théologie d'un Adam adulte et responsable qui, en fin de compte, a été canonisée par le dogme de la foi.

Mon accompagnateur spirituel que tu as qualifié "d'excellent théologien" vient de m'envoyer ce message après que je lui ai dit que je ne voyais pas dans le dogme, où il était dit qu'Adam était adulte quand il a péché (pas physiquement) :

"C'est vrai, il n'est dit nulle part, dans le dogme, qu'Adam était pleinement adulte quand il a péché.
C'est précisément la tentation insinuée par le Serpent : la jalousie de n'être pas comme Dieu, auto-suffisant.
L'évangile de Jésus prend le contre-pied : le salut est de redevenir enfant de Dieu.
fr JG




Résumons ma position. Communiquez la à votre Pè§re spirituiel qui est vraiment un excellent théologien. Il le prouve à chaque fois par la précision de ses écrits.

Adam et Eve sont adultes au plan de la sagesse (les trois questions essentielles : D'où venons-nous ? Qui sommes-nous ? Où allons-nous ?)

Adam et Eve sont adultes au plan de leur capacité à poser un choix (une liberté parfaite fondée sur leur sagesse mais aussi sur une pleine maîtrise d'eux-mêmes, dit le dogme).

Adam et Eve sont sans aucune connaissance en sciences et techniques.

ET SURTOUT : Adam et Eve n'ont aucune expérience charnelle de la souffrance et de la mort. Sous ce rapport, ils sont aussi naïfs et expérimentés que des enfants surprotégés. Ainsi, leur connaissance Purement théorique de la la souffrance et de la mort laisse une place pour qu'ils puissent être sauvés par une expérience pratique de la souffrance et de la mort.

Lucifer, quant à lui, qui est un pur esprit, n'a pas de corps pour acquérir une telle expérience. Voilà pourquoi son choix spéculatif est irréformable.

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