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 Le Père peut-il être offensé ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 13:40

Un question judicieuse:

Citation :
Cher Arnaud,

J'ai de nouveau une question qui me perturbe:
Si la Nature Divine de Dieu ne peut souffrir, en quoi le péché est-il une offense ?
Le Père pourtant ne souffrait-il pas de voir son Enfant crucifié ?
C'est Olivier je crois qui disait que c'était un dogme de Vatican I, que Dieu est infiniment parfait et bienheureux en lui même et qu'il n'y a pas de souffrances en Lui.
D'ou pour moi cette équation apparament inssoluble...

Cher ami,

Absolument.

La Trinité n'est en rien atteinte par nos péchés.

Quand la Bible parle d'une offense faite au Père, c'est donc un langage métaphorique qui signifie autre chose:

ce langage signifie un offense faite à l'ALLIANCE que propose la Trinité à l'homme, et donc en fait une offense à L'HUMANITE DANS SON CHEMIN DE SAINTETE.


Pourtant, pour signifier cela, le Verbe s'est fait chair et a accepté d'être offensé dans sa PERSONNE à travers les crachats reçus sur sa nature humaine. Il prend le nom de "éfils de l'homme" pour signifier que, DANS SON HUMANITE, tout ce qu'on fait à un homme, c'est à lui qu'on le fait.

Votre objection a, à mon avis, une concéquence sur nos débats: elle prouve que la notion de justice vindicative du Père est AUSSI UNE METAPHORE.

Certes Dieu permet que nous soyons frappés sur terre mais son but est de nous sauver en cette vie, pas de se venger. Il est bien au dessus de cela.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 15:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Un question judicieuse:

Citation :
Cher Arnaud,

J'ai de nouveau une question qui me perturbe:
Si la Nature Divine de Dieu ne peut souffrir, en quoi le péché est-il une offense ?
Le Père pourtant ne souffrait-il pas de voir son Enfant crucifié ?
C'est Olivier je crois qui disait que c'était un dogme de Vatican I, que Dieu est infiniment parfait et bienheureux en lui même et qu'il n'y a pas de souffrances en Lui.
D'ou pour moi cette équation apparament inssoluble...

Cher ami,

Absolument.

La Trinité n'est en rien atteinte par nos péchés.

Quand la Bible parle d'une offense faite au Père, c'est donc un langage métaphorique qui signifie autre chose:


Maritain aurait répondu:certainement, en vertu de l'Alliance avec l'homme, Dieu est atteint dans son être intentionnel(amour) mais pas dans son être substantiel(Déité). Donc, la gravité de l'offense est infinie. Donc, nécessité réaliste de l'Homme-Dieu et de la substitution pénale! Cf. De Bergson à Thomas d'Aquin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 15:45

Citation :
son être être intentionnel(amour)

En Dieu, l'amour est l'être SUBSTANTIEL.

C'est pourquoi Maritain parle ici comme si Dieu était un homme (sens analogique donc).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
son être être intentionnel(amour)

En Dieu, l'amour est l'être SUBSTANTIEL.

C'est pourquoi Maritain parle ici comme si Dieu était un homme (sens analogique donc).

Relisez De Bergson à Thomas d'Aquin. Maritain distingue mais ne sépare pas l'être substantiel=l'être et son attribut=l'amour. Même si ce sont deux transcendantaux convertibles et qu'ils s'identifient dans l'Essence divine, puisque Dieu est ce qu'il a. Néanmoins, ses attributs ne se confondent pas! Donc, offense infinie et nécessité de la substitution pénale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 16:10

Citation :
Néanmoins, ses attributs ne se confondent pas! Donc, offense infinie et nécessité de la substitution pénale.

Dieu est aussi peu accessible à nos offenses qu'un aigle au crachat d'une grenouille.

Nulle indifférence là-dedans. Dieu est amour. Mais un mode de fonctionnement simple, sans douleur. La béatitude éternelle.

Et pour nous faire comprendre cet amour, Dieu se façonne de lui-même une image qui exprime en langage humain par la croix, les crachats, l'intensité de ce mystère. Dans la prolongation de cela, et toujours parce que nous ne comprenons pas le langage de la "simplicité éternelle de Dieu (nous ne sommes pas dans la vision béatifique), Dieu emploie des analogies humaines, et ce depuis le début de sa Révélation.

Il s'adapte au langage de chacun de ses enfants, c'est pourquoi TOUTES LES ANALOGIES BIBLIQUES SONT VRAIES, quoique métaphoriques, (la seule qui soit analogie propre étant celle d'amour et de vérité unis).





Voici en quelques phrase l'histoire de cette compréhension:

Age de bronze: "Le bras de Dieu va vous frapper pour vous péchés. Calmons le en lui offrant nos fils en sacrifice.

Age de Job: Ce n'est pas vrai. Dieu frappe aussi les innocents !

Age des prophètes : Dieu va bientôt s'expliquer par un Messie.

Age du Christ: "Toute cette souffrance va révéler en vous un jour la gloire éternelle".

Puis l'Eglise est repassée par tous les âges anciens, depuis les Pères stoïciens, au sacrifice, à la justice du Père.

Age de la fin de l'Eglise: "Si le gain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul". On redecouvre que tout cela éduquait notre coeur à la miséricorde en vue de la Vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 16:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Néanmoins, ses attributs ne se confondent pas! Donc, offense infinie et nécessité de la substitution pénale.

Dieu est aussi peu accessible à nos offenses qu'un aigle au crachat d'une grenouille.

Nulle indifférence là-dedans. Dieu est amour. Mais un mode de fonctionnement simple, sans douleur. La béatitude éternelle.

Non, pas s'il a engagé son être intentionnel dans une alliance d'Amour avec l'homme. Vous avez raison pour tous les autres cas, mais pas pour celui-là! Notre Dieu n'est pas le premier moteur d'Aristote, c'est le Dieu de J-C!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 16:36

Pas d'être intentionnel en Dieu.

C'est une façon de parler, une analogie avec notre amour humain qui se projette de cette façon. Mais comment parler autrement de l'amour ? Il nous est impossoible de la faire sans ces image, sachant qu'elles sont des analogies.

La grâce sanctifiante et la grâce actuelle ne sont pas l'être intentionnel de Dieu mais NOTRE ÊTRE INTENTIONNEL A NOUS, créé par Dieu en nous, dans notre âme, et qui nous permet de nous unir de manière intentionnelle à Dieu par la charité.

Dieu, quant à lui, dit saint Thomas, est simple. Cet amotur change TOUT EN NOUS, et RIEN EN LUI. Lui, Il EST...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas d'être intentionnel en Dieu.


Au contraire, toutes les formes d'être sont en Dieu, car Il est celui qui est(Ex3/14)! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 17:18

Cher Alain,

Une phrase comme
Citation :
toutes les formes d'être sont en Dieu
est une analogie (adaptée au langage humain par la théologie naturelle).

En réalité, Dieu est simple et son unique Essence simple est, de manière simple, "ces formes".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Une phrase comme
Citation :
toutes les formes d'être sont en Dieu
est une analogie (adaptée au langage humain par la théologie naturelle).

En réalité, Dieu est simple et son unique Essence simple est, de manière simple, "ces formes".

La simplicité de Dieu n'est pas pauvreté mais surabondance, infinité, pureté et sainteté. Donc, il peut être offensé selon son être intentionnel. Donc, nécessité de substitution pénale... ;)
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 18:06

Entièrement d'accord avec vous Alain!

Dieu est bien offensé par nos péché et la gravité de l'offense est infinie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 18:13

Pierre-Nicolas a écrit:
Entièrement d'accord avec vous Alain!

Dieu est bien offensé par nos péché et la gravité de l'offense est infinie!

Cher Pïerre-Nicolas,

Comme vous l'avez lu, je ne nie pas cela.

Je montre juste que c'est une métaphore qui signifie l'AGAPE en Dieu, un amour curieusement sans aucune tristesse, BIENHEUREUX, BEATITUDE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre-Nicolas a écrit:
Entièrement d'accord avec vous Alain!

Dieu est bien offensé par nos péché et la gravité de l'offense est infinie!

Cher Pïerre-Nicolas,

Comme vous l'avez lu, je ne nie pas cela.

Je montre juste que c'est une métaphore qui signifie l'AGAPE en Dieu, un amour curieusement sans aucune tristesse, BIENHEUREUX, BEATITUDE.

Certes, Dieu est immuabe:c'est l'immutabilité divine. Il n'empêche qu'objectivement, l'offense fut faite à Dieu selon son être intentionnel(Amour).Il faut donc une réparation d'ordre infinie, en toute rigueur de justice, même si cela n'a pas troublé Dieu.Donc, il y a nécessité de l'Homme-Dieu et de la substitution pénale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 19:23

Citation :
Certes, Dieu est immuabe:c'est l'immutabilité divine. Il n'empêche qu'objectivement, l'offense fut faite à Dieu selon son être intentionnel(Amour).

Ce n'est pas théologique, désolé, cher Alain.

On ne peut analyser l'être de Dieu comme pour nous, dans une distinction entre être, facultés et opérations vitales intentionnelles.

Ou alors il faut savoir qu'on fait de la métaphore, ce qui est légitime en théologie mystique.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 19:45

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Une phrase comme
Citation :
toutes les formes d'être sont en Dieu
est une analogie (adaptée au langage humain par la théologie naturelle).

En réalité, Dieu est simple et son unique Essence simple est, de manière simple, "ces formes".

La simplicité de Dieu n'est pas pauvreté mais surabondance, infinité, pureté et sainteté. Donc, il peut être offensé selon son être intentionnel. Donc, nécessité de substitution pénale... ;)

vous donnez un bien grand pouvoir au péché...un pouvoir plus puissant que celui de Dieu.... Idea
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Certes, Dieu est immuabe:c'est l'immutabilité divine. Il n'empêche qu'objectivement, l'offense fut faite à Dieu selon son être intentionnel(Amour).

Ce n'est pas théologique, désolé, cher Alain.

On ne peut analyser l'être de Dieu comme pour nous, dans une distinction entre être, facultés et opérations vitales intentionnelles.

Ou alors il faut savoir qu'on fait de la métaphore, ce qui est légitime en théologie mystique.

Le péché n'est offense que quant à l'offensé, pas selon l'offenseur. Donc, j'ai parlé de la nature objective du péché quant à l'offensé, pas de sa nature subjective, quant à l'offensé. Car, il est vrai que cela n'a pas troublé Dieu dans son immutabilité. Donc, mon analyse est tout à fait théologique, comme Maritain , et aucunement mystique, comme la vôtre et son symbolisme bidon!... Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 19:56

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Une phrase comme
Citation :
toutes les formes d'être sont en Dieu
est une analogie (adaptée au langage humain par la théologie naturelle).

En réalité, Dieu est simple et son unique Essence simple est, de manière simple, "ces formes".

La simplicité de Dieu n'est pas pauvreté mais surabondance, infinité, pureté et sainteté. Donc, il peut être offensé selon son être intentionnel. Donc, nécessité de substitution pénale... ;)

vous donnez un bien grand pouvoir au péché...un pouvoir plus puissant que celui de Dieu.... Idea

Non, puisque ce n'est pas le péché mais la justice de Dieu qui doit être réparée, objectivement,en toute rigueur et vérité, par l'Homme-Dieu.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 19:59

Alain Rioux a écrit:
Non, puisque ce n'est pas le péché mais la justice de Dieu qui doit être réparée, objectivement,en toute rigueur et vérité, par l'Homme-Dieu.

si la justice de Dieu doit être "réparée" c'est qu'elle a été accidentée par le péché des hommes...le péché humain est donc puissant au point d'abîmer la justice divine..!!??? Quel pouvoir! affraid

Ça doit être pour ça que Dieu n'a créé qu'un seul couple à l'origine, sinon il aurait été mis K.O... :eye: What a Face
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:02

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Non, puisque ce n'est pas le péché mais la justice de Dieu qui doit être réparée, objectivement,en toute rigueur et vérité, par l'Homme-Dieu.

si la justice de Dieu doit être "réparée" c'est qu'elle a été accidentée par le péché des hommes...le péché humain est donc puissant au point d'abîmer la justice divine..!!??? Quel pouvoir! affraid

Ça doit être pour ça que Dieu n'a créé qu'un seul couple à l'origine, sinon il aurait été mis K.O... :eye: What a Face

La justice divine n'a pas été accidentée, mais elle ne peut voir le mal(Hab1/13). Donc, besoin de réparation infinie et de substitution pénale(Gal3/13)!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:07

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Non, puisque ce n'est pas le péché mais la justice de Dieu qui doit être réparée, objectivement,en toute rigueur et vérité, par l'Homme-Dieu.

si la justice de Dieu doit être "réparée" c'est qu'elle a été accidentée par le péché des hommes...le péché humain est donc puissant au point d'abîmer la justice divine..!!??? Quel pouvoir! affraid

Ça doit être pour ça que Dieu n'a créé qu'un seul couple à l'origine, sinon il aurait été mis K.O... :eye: What a Face

La justice divine n'a pas été accidentée, mais elle ne peut voir le mal(Hab1/13). Donc, besoin de réparation infinie et de substitution pénale(Gal3/13)!

la justice divine n'a pas été accidentée mais elle a besoin d'être réparée... geek ...si ça marchait de même avec les autos, les garagistes feraient fortune... lol! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:11

Citation :
La justice divine n'a pas été accidentée, mais elle ne peut voir le mal(Hab1/13). Donc, besoin de réparation infinie et de substitution pénale(Gal3/13)!

C'est un truc de psychologie humaine. Et Dieu, vraiment, l'a accepté, lui qui a créé l'homme. En effet, Dieu s'est incarné jusque dans nos mentalités.

Et Dieu mênera, par l'Esprit Saint, toute l'humanité sauvée à reconnaître un jour la grandeur de l'amour gratuit qui l'a conduit à faire cela.

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Arnaud
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Stamper



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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:13

Bien entendu Alain qu'il y a nécessité de l'Homme-Dieu, personne ne dit le contraire, mais c'est en prenant notre nature humaine et donc en renonçant temporairement à sa GLOIRE, que le Christ obtient un mérite infini.
Et le Pardon nous est obtenu grâce à la contrition parfaite du Christ au jardin des oliviers.
D'où l'offense infinie, "réparée" (désolé le mot n'est pas très juste) par le mérite infini de l'Incarnation du Sauveur, et par sa Contrition parfaite.

Car si je ne me trompe pas, la pénitence est nous donnée après la confession pour satisfaire, pour expier (au moins une partie) des peines temporelles dues au péché car nous sommes souvent en attrition au confessional.
Mais la contrition du Christ étant parfaite, nul besoin d'expiation, nul besoin de satisfaction.
Donc sa Mort sur la Croix n'était pas obligatoire, mais IL s'est livré pour nous montrer de quel Amour nous sommes aimés, et quelle est l'horreur du péché pour Dieu.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:13

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Non, puisque ce n'est pas le péché mais la justice de Dieu qui doit être réparée, objectivement,en toute rigueur et vérité, par l'Homme-Dieu.

si la justice de Dieu doit être "réparée" c'est qu'elle a été accidentée par le péché des hommes...le péché humain est donc puissant au point d'abîmer la justice divine..!!??? Quel pouvoir! affraid

Ça doit être pour ça que Dieu n'a créé qu'un seul couple à l'origine, sinon il aurait été mis K.O... :eye: What a Face

La justice divine n'a pas été accidentée, mais elle ne peut voir le mal(Hab1/13). Donc, besoin de réparation infinie et de substitution pénale(Gal3/13)!

la justice divine n'a pas été accidentée mais elle a besoin d'être réparée... geek ...si ça marchait de même avec les autos, les garagistes feraient fortune... lol! ;)

Dieu n'est pas une créature. Le péché constitue une offense infinie objectivement, sans atteindre Dieu, subjectivement. Néanmoins, la justice de Dieu exige réparation pour le rétablissement de la relation, sinon Dieu se contredirait avec Lui-même! Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:21

Alain Rioux a écrit:
Dieu n'est pas une créature. Le péché constitue une offense infinie objectivement, sans atteindre Dieu, subjectivement. Néanmoins, la justice de Dieu exige réparation pour le rétablissement de la relation, sinon Dieu se contredirait avec Lui-même! Rolling Eyes

prendre chair de la chair de ceux qui l'on offensé et envoyer un innocent réparer et payer pour ceux qui l'on offensé.....si c'est pas de la contradiction, je sais pas ce que s'est...!!! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:29

Stamper a écrit:
Bien entendu Alain qu'il y a nécessité de l'Homme-Dieu, personne ne dit le contraire, mais c'est en prenant notre nature humaine et donc en renonçant temporairement à sa GLOIRE, que le Christ obtient un mérite infini.
Et le Pardon nous est obtenu grâce à la contrition parfaite du Christ au jardin des oliviers.
D'où l'offense infinie, "réparée" (désolé le mot n'est pas très juste) par le mérite infini de l'Incarnation du Sauveur, et par sa Contrition parfaite.

Car si je ne me trompe pas, la pénitence est nous donnée après la confession pour satisfaire, pour expier (au moins une partie) des peines temporelles dues au péché car nous sommes souvent en attrition au confessional.
Mais la contrition du Christ étant parfaite, nul besoin d'expiation, nul besoin de satisfaction.
Donc sa Mort sur la Croix n'était pas obligatoire, mais IL s'est livré pour nous montrer de quel Amour nous sommes aimés, et quelle est l'horreur du péché pour Dieu.

Cher Stamper, et le pire, c'est que le Christ étant le SEUL INNOCENT (comme le montre Dame Clotilde I love you ), le fait qu'il se repente pour un péché qu'il n'a pas commis doit convaincre Alain que tout cela, c'est du cinema de justice (parce qu'on a besoin d'un sacrifice qui paye) et c'est en fait de l'AMOUR GRATUIT !!

Saint Vincent de Paul le disait à des dames d'oeuvres qui refusaient de s'occuper d'enfants conçus dans l'adultère puis abandonnés :

Citation :
"Lorsque le Père veut sacrifier un enfant pour le péché, c'est son fils qu'il envoie".

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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:39

Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Dieu n'est pas une créature. Le péché constitue une offense infinie objectivement, sans atteindre Dieu, subjectivement. Néanmoins, la justice de Dieu exige réparation pour le rétablissement de la relation, sinon Dieu se contredirait avec Lui-même! Rolling Eyes

prendre chair de la chair de ceux qui l'on offensé et envoyer un innocent réparer et payer pour ceux qui l'on offensé.....si c'est pas de la contradiction, je sais pas ce que s'est...!!! Laughing

C'est de l'Amour, ma chère!...
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
le fait qu'il se repente pour un péché qu'il n'a pas commis doit convaincre Alain que tout cela, c'est du cinema de justice (parce qu'on a besoin d'un sacrifice qui paye) et c'est en fait de l'AMOUR GRATUIT !!

L'Évangile est une folie pour ceux qui périssent(Icor1-2)! Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 20:46

Citation :
C'est de l'Amour, ma chère!...

Cher Alain, nous sommes tombés d'accord.

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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Mer 07 Juin 2006, 23:05

Alain Rioux a écrit:
Clotilde a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Dieu n'est pas une créature. Le péché constitue une offense infinie objectivement, sans atteindre Dieu, subjectivement. Néanmoins, la justice de Dieu exige réparation pour le rétablissement de la relation, sinon Dieu se contredirait avec Lui-même! Rolling Eyes

prendre chair de la chair de ceux qui l'on offensé et envoyer un innocent réparer et payer pour ceux qui l'on offensé.....si c'est pas de la contradiction, je sais pas ce que s'est...!!! Laughing

C'est de l'Amour, ma chère!...

cheers cheers cheers
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Louis



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MessageSujet: Re: Le Père peut-il être offensé ?   Jeu 04 Fév 2016, 22:52

(Je fais remonter un ancien sujet)

Et le Fils peut-il être offensé ? et l'Esprit saint ?
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Le Père peut-il être offensé ?
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