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 Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 01 Nov 2012, 14:14

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Philippe Fabry a écrit:

Heu... ouais. Enfin pour l'exemple du bâton qui se transforme en serpent j'ai du mal à voir la cause naturelle.

Sans doute un tour de presdigiditateur avec ce genre de serpent :
http://www.virtualmagie.com/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/233739/1


Le serpent est un Naja Haje ou Cobra d'Egypte qui a la particularité de pouvoir être rendu immobile par une simple pression d'une zone située derrière sa tête. Ca se pratique encore en magie de rue de nos jours.

La bête non "rigidifiée"


Citation :

Et pour la télékinésie on est aussi dans du pas naturel : les lois de la conservation de l'énergie sont violées puisqu'un objet se met soudain en mouvement sans apport d'énergie.

Il y a bien une énergie. Elle provient sans doute du cerveau et de son activité comme dans certaines expériences réussies sur de petites particules.

Ouais enfin l'énergie du cerveau qui fait bouger les meubles sans contact... pas très scientifique tout ça. Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 01 Nov 2012, 15:15

Philippe Fabry a écrit:


Ouais enfin l'énergie du cerveau qui fait bouger les meubles sans contact... pas très scientifique tout ça. Laughing

Cela n'a jalmais été vérifié pour des grands objets.

Par contre diverses expériences montrent que c'est réel pour de petits éléments. Je me rappelle d'une expérience avec des millions de petites particules de polystyrène calibrées pour tomber à 50% dans un bac situé à droite et 50% à gauche.

En se concentrant, et ce quelque soit l'endroit où la personne le faisait, elle marquait un effet léger du style 51, 02 % vers la droite / 48,08 % à gauche.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 01 Nov 2012, 15:59

Cette expérience ne peux pas exister, exercer votre esprit critique svp.
Comment calibrer des particules pour avoir pile 50% d'un coté et 50% de l'autre ? Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 01 Nov 2012, 16:09

Fox77 a écrit:
Cette expérience ne peux pas exister, exercer votre esprit critique svp.
Comment calibrer des particules pour avoir pile 50% d'un coté et 50% de l'autre ? Laughing

C'est simple : mettre un bac contenant les grains de polystyrène. Les deux conduits d'évacuation sont très exactement, au centième de millimètres, de la même taille.

J'ai l'expérience en video. Mais je ne la trouve pas sur Internet.

Un autre exemple de prodige (qui n'est pas de l'ordre du miracle) : les grands artistes spirites comme Luiz Gaspateretto.




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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 01 Nov 2012, 17:22

Fox77 a écrit:
Je pense enfin que Dieu a souhaité nous donner un esprit critique et que les décrets de Rome ne doivent pas s'y soustraire.
Nous devons juger en notre âme et conscience, car nous sommes personnellement responsable de ce que nous aurons cru pour notre salut ou notre perdition.

Désolé, mais le Christ nous avertit que celui qui écoute ceux qu'il a envoyé proclamer sa Bonne Nouvelle, l'écoute, Lui et ceux qui les rejettent, le rejette, Lui et rejette son Père qui l'a envoyé :

"Celui qui vous écoute, m’écoute ; celui qui vous rejette, me rejette et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. » (Luc 10, 13-16)

Quand le Pape, après que Dieu nous ai fait savoir qu'il souhaitait que tel personne soit béatifiée ou canonisée, en l'autorisant à faire un miracle, que cette personne est sainte, qu'elle est donnée comme modèle à l'Eglise, par Dieu, nous devons l'écouter comme si nous écoutions Jésus et Dieu le Père.

Avant de vous croire vous-même et croire votre esprit critique, commencez donc par croire à l'Esprit Saint qui vous parle par celui que Jésus a donné comme berger à son Eglise ; Celui sur lequel il a voulu faire reposer l'unité de son Eglise.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 01 Nov 2012, 20:36

Citation :
"Arnaud Dumouch"
Le miracle à la différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul[/b]. En effet, Il EST CONTRE NATURE. Il s'oppose aux lois fondamentales de la physique ou de la biologie. Il implique TOUJOURS une puissance infinie qui dépasse la puissance des anges ou du psychisme humain
.

Arnaud , comment interprétez-vous Matthieu 7, 21 ?:

Mt 7:21- " Ce n'est pas en me disant : "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Mt 7:22- Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? ]quote]en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait bien des miracles ?" [/quote]
Mt 7:23- Alors je leur dirai en face : "Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. "
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RFCD



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 01 Nov 2012, 20:57

Je me suis trompé de sujet en éditant mon commentaire tout à l'heure, je me permets donc de le restituer ici où je voulais l'inclure, en copier-coller.
Avec mes excuses,
RFCD

Bonsoir,

-Canonisation de Sainte Thérèse de Lisieux-

"La canonisation de Sainte Thérèse de Lisieux a été faite par Pie XI en 1925. La cause de béatification avait été introduite en 1914 par Pie X. Elle a été béatifiée en 1923, et proclamée patronne des missions en 1927. Pie XII en a fait la patronne secondaire de la France en 1944. Jean Paul II l'a proclamé docteur de l'Église en 1997 consacrant ainsi la spiritualité et la vie de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus. Elle a été appelée par Pie X : " la plus grande sainte des temps modernes". Une basilique a été construite à Lisieux dans le style du sacré cœur de Montmartre. Sa construction a commencé en 1929 sous le Pape Pie XI."

Ces choix relèvent de décisions historiques prises dans le cadre de ministères ordonnés et au plus haut niveau, incontestables au plan canonique.
Ce sont les décisions et proclamations faites, écrites et dites par la Sainte Eglise Catholique Romaine.

Bien entendu, chacun est et reste libre de contester et de n'être pas d'accord avec des grandes décisions de l'Eglise prises à travers ces pasteurs et entourages constitués de sommités en matière de théologie, écriture et tradition, vision à moyen et long terme de la vie de l'Eglise,
etc...etc...

Cela ne retire en rien, à ces "contestataires", leur appartenance à l'Eglise, appartenance validée par le saint Baptême qu'il ont reçu.

Je respecte ce choix mais, avec le plus grand respect des personnes, je le regrette avec beaucoup de tristesse.

Ce sera ma seule intervention sur ce sujet dans ce Forum auquel je suis très attaché.
Je m'explique: un lien relevant du mystère du sacrement de l'Ordre relie les diacres à leurs Évêques.
Aussi, au nom de ce lien sacré qui me lie à mon Évêque, je me permets cet appel en forme de prière:

Suivez vos Évêques, faites-leur confiance; suivez l'Eglise qui -ne serait pas- sans les héritiers des Apôtres, faites lui confiance.

Et ne m'en veuillez pas pour mon exhortation, celle-ci s'inclut dans mon ministère de serviteur, serviteur de l'Eglise que je défends quand on l'attaque à travers ses plus grands Saints.

RFCD
diacre permanent

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 01 Nov 2012, 21:00

Oculus a écrit:
Citation :
"Arnaud Dumouch"
Le miracle à la différence du prodige, ne peut être attribué qu’à Dieu seul[/b]. En effet, Il EST CONTRE NATURE. Il s'oppose aux lois fondamentales de la physique ou de la biologie. Il implique TOUJOURS une puissance infinie qui dépasse la puissance des anges ou du psychisme humain
.

Arnaud , comment interprétez-vous Matthieu 7, 21 ?:

Mt 7:21- " Ce n'est pas en me disant : "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Mt 7:22- Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? ]quote]en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait bien des miracles ?" [/quote]
Mt 7:23- Alors je leur dirai en face : "Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. "

A Cela veux dire qu'une personne qui sur terre, fait des miracles, est revêtue d'un charisme qui ne dit rien de sa sainteté. Le bit du charisme est le bien de l'Eglise.

Par contre, lorsque Dieu fait un miracle au nom d'une personne qui est dans l'autre monde, c'est qu'il veut indiquer qu'elle est sainte.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 01 Nov 2012, 21:18

Oculus a écrit:


Arnaud , comment interprétez-vous Matthieu 7, 21 ?:

Mt 7:21- " Ce n'est pas en me disant : "Seigneur, Seigneur", qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Mt 7:22- Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? ]quote]en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait bien des miracles ?" [/quote]
Mt 7:23- Alors je leur dirai en face : "Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. "

Cela veut dire que l'on peu être exorciste au nom de Jésus, car on a été missionné par Jésus, tout en n'étant pas uni à Jésus, ne faisant pas sa volonté : "aimer notre prochain comme lui l'aime". Ce n'est pas parce qu'on est évêques, prêtres, exorciste, diacre, ministre de l'Eglise, envoyé par Jésus, qu'on est uni à sa volonté ; qu'on aime comme Jésus aime, qu'on est saint. Le saint, c'est celui qui aime comme Jésus aime.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Ven 02 Nov 2012, 10:54

Arnaud> Je vous ai laissé m'entrainer sur une distinction des prodiges et des miracles: selon vous seul Dieu peut faire des miracles, mais il semble que la bible ne fasse pas cette distinction en ce qui concerne l'oeuvre de l'ennemi, contrairement à ce que vous prétendez:
2 Th 2:9 a écrit:

L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10 et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge,

Visiblement miracles et prodiges peuvent aussi venir de l'ennemi... En fait seul la résurrection des morts est inaccessible au démon. :evil:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Ven 02 Nov 2012, 11:03

C'est une question de traduction à partir du grec : miracle et prodige sont souvent interchangés.


Voilà pourquoi, au delà du mot, Si vous regardez la définition du miracle donnée plus haut et connue des Juifs, vous verrez ce que je veux dire au delà de ce mot.

Vous avez actuelle de vrais prodiges de la sciences mis au service de l'Antéchrist, jusqu'à des réanimation à l'hôpital de morts, des greffes d'organes disparus. Vous les voyez de vos yeux.



Mais JAMAIS vous ne verrez un mort bien pourri et puant ressusciter ni un organe revenir tout seul en un éclair. Si bien que la distinction entre miracle (toute puissance) et prodige est assez facile à faire.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Sam 03 Nov 2012, 19:29

Je découvre ce fil avec stupéfaction ! Et le mot est faible...

Personne n'a jamais prétendu que les saints étaient des êtres parfaits. En les canonisant, l'Eglise nous les donne comme modèles parce qu'elle estime que leur vie est exemplaire. Comme ils sont assez nombreux et très différents les uns des autres, on peut choisir ceux ou celles que l'on préfère.
Personnellement j'ai plus confiance dans la sainteté de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus que dans celle de Sainte Cécile, ma patronne !

Quant à toutes les religieuses qui "mériteraient" d'être canonisées, il faut savoir qu'il est conseillé aux religieuses d'être saintes, mais pas canonisables... pukel
Parce que c'est un parcours qui demande du travail, du temps, et même de l'argent ! Au bout du compte, la Communauté concernée se retrouve envahie par une foule de pélerins, et ce n'est pas tellement facile à vivre quand on a recherché le calme d'un monastère, carmélitain ou autre...
Je tiens ces considérations d'une ancienne supérieure de la Visitation de Paray-le-Monial qui trouvait largement suffisant d'avoir Sainte Marguerite-Marie !
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Sam 03 Nov 2012, 20:16

Cécile a écrit:
Je découvre ce fil avec stupéfaction ! Et le mot est faible...

Personne n'a jamais prétendu que les saints étaient des êtres parfaits. En les canonisant, l'Eglise nous les donne comme modèles parce qu'elle estime que leur vie est exemplaire. Comme ils sont assez nombreux et très différents les uns des autres, on peut choisir ceux ou celles que l'on préfère.
Personnellement j'ai plus confiance dans la sainteté de Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus que dans celle de Sainte Cécile, ma patronne !

Quant à toutes les religieuses qui "mériteraient" d'être canonisées, il faut savoir qu'il est conseillé aux religieuses d'être saintes, mais pas canonisables... pukel
Parce que c'est un parcours qui demande du travail, du temps, et même de l'argent ! Au bout du compte, la Communauté concernée se retrouve envahie par une foule de pélerins, et ce n'est pas tellement facile à vivre quand on a recherché le calme d'un monastère, carmélitain ou autre...
Je tiens ces considérations d'une ancienne supérieure de la Visitation de Paray-le-Monial qui trouvait largement suffisant d'avoir Sainte Marguerite-Marie !
J'ai eu oui dire que ça coutait pas mal de sous en effet. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai refusé les demandes de l'Eglise pour ma canonisation. Je souhaite aussi qu'on laisse ma famille tranquille.
A part ça tout va bien pour moi merci.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Sam 03 Nov 2012, 20:36

C'est dommage que vous refusiez une telle offre :greenange:

J'étais toute prête à soutenir une si juste cause !!! lol! Mais bon, la tranquillité de la famille n'a pas de prix ;)
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Oculus



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Sam 03 Nov 2012, 20:46

Citation :
Arnaud ":Cela veux dire qu'une personne qui sur terre, fait des miracles, est revêtue d'un charisme qui ne dit rien de sa sainteté. Le bit du charisme est le bien de l'Eglise.

Par contre, lorsque Dieu fait un miracle au nom d'une personne qui est dans l'autre monde, c'est qu'il veut indiquer qu'elle est sainte. "

En somme , vous présumez que pour les personnes Saintes , Dieu tiendrait à nous communiquer son jugement sur elles par l'intermédiaire d'un miracle , en faisant en quelque sorte exception
au jugement dernier, inconnu en totalité , par anticipation pour quelques-un(e)s ?
Il vous semble aussi impossible que la personne qui aurait fait des miracles de son vivant puisse en faire, indépendamment de Dieu, après sa mort ? Son rôle se bornerait à transmettre à Dieu la demande ou prière de la personne lui demandant son intercession pour que Dieu l'exauce par son intermédiaire . Elle jouerait donc un rôle de "standardiste " divine ou divin ou de canal de communication vers Dieu ?

Mais ce qui me semble le plus cocasse dans les miracles reconnus par l'ECR c'est que vous les faites dépendre de médecins !!! :mdr:
Mettons qu'une guérison soit reconnue comme inexplicable à un temps t avec les connaissances scientifiques du temps t , qu'en sera-t-il si à un temps t+x et les connaissances de t+x , on sait qu'il existe des cas de guérison analogues en dehors de tout miracle ?
mettons par ex qu'au temps t , on n'ait pas encore observé de repousse spontanée d'intestin et qu'au temps t+ x , on en ait observé 3 à une fréquence de 1/1 000 000 ; Que va faire l'Eglise , va-t-elle invalider un miracle reconnu au temps t ou peut-être une procédure entière de béatification ou canonisation parceque pas forcément miraculeuse plus tard ? bien fragile tout ça ...
ce qui me semble de loin le meilleur témoignage sur la sainteté , c'est l'unanimité des témoignages recueillis précocément après la mort du Saint ou de la Sainte . ça a été le cas par ex pour François d'Assise ... mais c'est sûr que si on s'y prend longtemps après, y a plus que les miracles ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Sam 03 Nov 2012, 20:55

[quote]
Oculus a écrit:


En somme , vous présumez que pour les personnes Saintes , Dieu tiendrait à nous communiquer son jugement sur elles par l'intermédiaire d'un miracle , en faisant en quelque sorte exception

C'est ce que l4Eglise demande à Dieu par deux fois : Pour béatifier et pour canoniser. Et apparemment, Dieu est d'accord.




Citation :

Il vous semble aussi impossible que la personne qui aurait fait des miracles de son vivant puisse en faire, indépendamment de Dieu, après sa mort ?


Personne ne fait des miracles sauf Dieu. Et Dieu en fait parfois pour annoncer l'Evangile par un Apôtre indigne. Mais il ne confirme pas sa sainteté après la mort par un miracle. D'où le cas de certains qui ne sont pas encore béatifiés.



Citation :

Mais ce qui me semble le plus cocasse dans les miracles reconnus par l'ECR c'est que vous les faites dépendre de médecins !!! :mdr:

C'est évident. Si un médecin dit que c'est un simple prodige, l'Eglise les écoute.

Mais si un organe comme l'intestin a repoussé comme l'éclair et que le médecin en reste ébouriffé, c'est pour signe ! Mr.Red




Citation :

Mettons qu'une guérison soit reconnue comme inexplicable à un temps t avec les connaissances scientifiques du temps t , qu'en sera-t-il si à un temps t+x et les connaissances de t+x , on sait qu'il existe des cas de guérison analogues en dehors de tout miracle ?

Vous prenez l'Eglise pour une cruche ? Lorsqu'un miracle est reconnu, c'est qu'il sera à jamais inexplicable.

Exemple : le premier miracle de Lourdes. Un petit garçon qui a retrouvé la vue, sans que ses yeux puissent voir.

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Arnaud
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Sam 03 Nov 2012, 22:46

Cécile a écrit:
C'est dommage que vous refusiez une telle offre :greenange:

J'étais toute prête à soutenir une si juste cause !!! lol! Mais bon, la tranquillité de la famille n'a pas de prix ;)

C'est mon immense humilité qui me fait refuser, rien de plus.......LOL!
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Sam 03 Nov 2012, 23:03

Perrine a écrit:
Je ne viens que très rarement sur ce forum, vu combien il y est difficile de pouvoir exprimer nos points de vue sans nous faire harceler de suite...
Donc, rencontrant pas mal de monde... je peux affirmer sans mentir que Ste Thérèse de Lisieux n'est pas adulée par tout le monde, elle est loin de faire l’unanimité de tout le monde. Et heureusement, car sinon, cela reviendrait à dire que cela serait de l’ADULATION.
Aimant beaucoup la spiritualité du Carmel et les religieux de cet ordre, je peux affirmer sans craindre d'exagérer : que Thérèse a bel et bien pompé sur ses prédécesseurs du Carmel, sans reconnaissance, sans les prendre comme intercesseurs. Ce qui prouve qu’elle n'était pas profondément humble.
Lisez les écrits de saints, comme par exemple St Alphonse de Liguori, qui bien que très proche du Seigneur lui-même, ne se mettait jamais en avant « moi, je… » mais écrivait en utilisant beaucoup de citations de saints.
Autre exemple surprenant : St Téophane Vénard (1829-1861) a voulu être prêtre et martyr grâce à l’exemple de St Jean-Charles Cornay (1809-1837).
Que trouve-t-on dans l’église du lieu de naissance de St Théophane ??? Son saint modèle (Jean-Charles Cornay) ??? Non…. Ste Thérèse de Lisieux (1873-1897) !!! :rigolo: Et pourquoi ??? Même si elle avait une vénération pour ce saint… elle n’est pas la seule !
Idem pour la Basilique à Paris de ND des Victoires : encore Thérèse et ses parents !!! Dire que cette basilique a été visitée par tant et tant de saints, qui y ont eu des grâces !!!
Cathédrale de Meaux : qui garde le Saint Sacrement ??? Sa Sainte Mère ??? Non… encore Thérèse !!!
Sauf qu’à force de la voir partout…
Même en lisant la vie de religieux nés et morts avant elle… les écrivains la citent ! On la trouve donc partout, on la compare avec des personnes qui ont vécu bien avant elle, (quel anachronisme)…
Les reliques de Thérèse amènent du monde (puisqu’elle passera "son ciel à faire du bien sur la terre"), mais les reliques d’autres saints n’amènent que peu de monde (ce qui démontre une certaine superstition de ces gens préférant Thérèse à tous les autres saints !).
Bref, trop c’est trop. Et croyez-moi, Thérèse fatigue pas mal de monde…
Je suis heureux d'être un super sticieux qui fut amener par la petite Thérèse auprès de ses reliques alors que j'étais en recherche et dans le péché au quotidien.
Vous avez raison quand au fait que beaucoup de saints ont visités ND des Victoires, la preuve j'y suis allé et m'y suis converti à Dieu. Alors! elle est pas belle la vie? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mar 06 Nov 2012, 09:42

Vous dites qu'il faut beaucoup d'argent pour être canonisé. je suppose qu'on fait référence ici au procès en canonisation? qui finance ces procédures? d'où viennent les fonds?

cette question en amène une autre. une personne X, simple fidèle allant à la messe, humble, mais fervent dans sa foi. Tellement que les proches qui le connaissent lui demandent d'intercéder pour eux, de prier pour eux. et il obtient des guérisons. mais n'appartenant à aucun ordre religieux, étant humble par nature, il ne laissera nulle trace de sa présence ici bas (pas de statue dans les églises, pas d'écrits le concernant, etc...) sauf dans le souvenir de ceux qui l'auront connu. depuis 2000 ans, sans doute que nombreuses sont les personnes comme cet inconnu, qui ont aidé à mener vers le Christ, ont guéri, soulagé, aimé leurs prochains. partis depuis longtemps, c'est auprès de Dieu qu'ils sont à présent, continuant sans nul doute leur vie la bas.

Si l'argent est à ce point nécessaire, si le fait d'avoir un Saint issu d'un ordre religieux quelconque amène quelques troubles (visites de nombreux pélerins, surcroit de travail, etc...) pour les religieux de l'ordre en question, cette mise en avant d'une personne en particulier par le biais de la canonisation profite à qui? s'agit il de canoniser et de perpétrer le nom d'une famille bien nantie qui rêve de voir son nom perdurer à travers les siècles? s'agit il de relancer par certains événements une église en perte de vitesse? l'histoire locale ou même nationale du moment avait elle intérêt à attirer l'attention du peuple sur un phénomène de nature spirituelle, nourrissant ainsi le peuple d'une nourriture qui le distrait pour un temps d'un quotidien en crise? dans ce cas, l'argent viendrait il du politique et de ces sacrés liens entre l'Eglise et l'Etat.....

certains disent ici qu'on demande aux Saints de prier pour nous. j'ai de nombreux livres de neuvaines à la maison. et il est vrai qu'on leur demande de prier pour nous. pourquoi n'est il pas toujours fait référence à JESUS CHRIST NOTRE SEIGNEUR qui a enseigné la prière et nous a promis que les demandes faites en son nom seraient exaucées (bon, je simplifie, il faut être Juste et prier pour des choses qui s'inscrivent dans le plan d'amour de Dieu).

est ce que les personnes canonisées ont toutes vraiment mené une vie de Sainteté (je n'ai pas dit parfaite)? à cela vous répondez que oui, les miracles réalisés par leur intercession en attestent. Ignorez vous que dans le monde spirituel il est possible de crééer ce que l'on appelle un "égrégore"? sorte de création spirituelle, énergétique, créée et alimentée par des prières (répétition de mêmes mots, mêmes phrases)? qui a bel et bien un impact sur nous? renseignez vous sur ce sujet.

tout cela me pose question. je suis chrétienne, mais où vivre ma foi? dans mon coeur d'abord, certes, mais encore, si je veux la vivre avec d'autres... où aller?
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mar 06 Nov 2012, 12:45

Bonjour rebelle
rebelle a écrit:
Vous dites qu'il faut beaucoup d'argent pour être canonisé. je suppose qu'on fait référence ici au procès en canonisation? qui finance ces procédures? d'où viennent les fonds?

Ce n’est pas qu’il faut beaucoup d’argent pour être canonisé, c’est que ça demande des enquêtes sérieuses, ***approfondies, mettant à contribution de nombreuses personnes – du clergé entre autres. Le temps c’est aussi de l’argent.

rebelle a écrit:
certains disent ici qu'on demande aux Saints de prier pour nous. j'ai de nombreux livres de neuvaines à la maison. et il est vrai qu'on leur demande de prier pour nous. pourquoi n'est il pas toujours fait référence à JESUS CHRIST NOTRE SEIGNEUR qui a enseigné la prière et nous a promis que les demandes faites en son nom seraient exaucées (bon, je simplifie, il faut être Juste et prier pour des choses qui s'inscrivent dans le plan d'amour de Dieu). ?

Quand on ne fait pas référence à Jésus-Christ c’est que c’est tacite, nous prions les saints qui adorent Dieu et agissent en son nom.

rebelle a écrit:
est ce que les personnes canonisées ont toutes vraiment mené une vie de Sainteté (je n'ai pas dit parfaite)? à cela vous répondez que oui, les miracles réalisés par leur intercession en attestent. Ignorez vous que dans le monde spirituel il est possible de crééer ce que l'on appelle un "égrégore"? sorte de création spirituelle, énergétique, créée et alimentée par des prières (répétition de mêmes mots, mêmes phrases)? qui a bel et bien un impact sur nous? renseignez vous sur ce sujet.

Répondu plus haut ***
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mar 06 Nov 2012, 14:15

Citation :
Ce n’est pas qu’il faut beaucoup d’argent pour être canonisé, c’est que ça demande des enquêtes sérieuses, ***approfondies, mettant à contribution de nombreuses personnes – du clergé entre autres. Le temps c’est aussi de l’argent.
une enquête judiciaire coute beaucoup d'argent. des policiers, des inspecteurs spécialisés sont amenés à faire de multiples démarches, à récolter des données objectives, matérielles, à mener des interrogatoires, à se déplacer parfois à l'étranger. Cela porte sur des crimes et délits... des choses matérielles, relevant de la chair. les enquêteurs relèvent d'une structure autre que celle dont relève le sujet de l'enquête (sauf élément de corruption bien sûr).
Dans le cas qui nous occupe, cela relève du spirituel. quelle sont les démarches si onéreuses pour attester de choses non scientifiquement démontrables? les personnes qui mènent ces enquêtes sont elles "neutres" par rapport à l'église et par rapport au sujet de l'enquête? bref, dans le Monde, si on vit dans une démocratie, il y a séparation des pouvoirs pour éviter les abus (qui malgré tout existent encore), alors quid de l'Eglise?

quant au fait d'une référence tacite à Jésus Christ, toute la problématique réside bien là.... je connais nombre de personnes qui ne lisent pas la Bible, ne vont jamais à l'Eglise, mais prient les Saints dans un but bien précis d'obtenir quelque chose. çà me pose question. pense t'elle réellement à Jésus qui est là? unique voie vers Dieu? Est ce que de manière inconsciente, l'Eglise ne donne t'elle pas son feu vert à la superstition voire à la magie?

il y a quantité de témoignages de guérisons ou de grâces obtenues par l'intercession de Marie, de Saints, on les remercie d'ailleurs. où sont les témoignages de guérison par une simple prière au Père dans le nom de Jésus? où sont les ex voto avec remerciement à Jésus ?
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mar 06 Nov 2012, 15:05

ça y est je viens de comprendre le sujet!!..
notre pâtre blessé était un spécialiste sur ce sujet..
vous vous en souvenez??..
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Cécile



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mar 06 Nov 2012, 15:37

Quelque soit le type d'enquête, il y a forcément des frais.

Dans le cas d'un procès en béatification et en canonisation, des recherches sont faites sur toute la vie de la personne. Et cela est très sérieusement fait, afin qu'il ne reste pas la moindre zone d'ombre.
Les enquêteurs, religieux ou laïcs, ne vivent pas que d'eau fraïche !
Avez-vous déjà vu les caisses de documents qui résultent d'une telle enquête ? Elles représentent le travail de plusieurs années.

Quant aux ex-voto, c'est un sujet qui ne m'intéresse pas du tout...
C'est tous les jours que Dieu fait que nous pouvons Lui rendre grâce ! Et ceux qui souhaitent l'intercession de tel ou tel saint, savent très bien que Dieu seul donne des grâces.

Si vous n'aimez aucun saint :
-1) Vous êtes difficile !
-2) Priez Dieu seul !
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boulo
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mar 06 Nov 2012, 16:13

rebelle a écrit:
...

tout cela me pose question. je suis chrétienne, mais où vivre ma foi? dans mon coeur d'abord, certes, mais encore, si je veux la vivre avec d'autres... où aller?

A Marie . Elle vous mènera à Jésus , même si vous avez des pieds de plomb , comme moi .

( Notez que les pieds de plomb , c'est utile pour faire du vélo . J' ai été membre fondateur du Ravel en Belgique , une association pour promouvoir le vélo sur les lignes désaffectées des chemins de fer belges ) .


_________________
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mar 06 Nov 2012, 17:30

ok Cécile, bien compris. Mais je ne comprends toujours pas les moyens déployés pour mettre en avant telle ou telle personne alors que des milliers d'autres auraient sans aucun doute mérité la même chose en raison des fruits de leur vie. noter que je ne méprise pas du tout les Saints, mais je me pose des questions. surtout quand même que des saints "douteux" il y en a....

enchanté boulo, je connais le Ravel, je suis belge Smile mais quand même, du vélo avec des pieds de plomb, c'est quand même pas si évident que çà Smile
En fait, au plus je lis la Bible et au plus je prie, au plus je me demande dans quelle église je vais vivre ma foi. je sais que l'Esprit n'est pas enfermé dans une dénomination quelconque mais bon, quand je sors de la messe, c'est avec une chape de plomb suite à l'ennui. j'y vais avec des pieds de plomb. je sors d'un culte évangélique, je suis pleine d'énergie et prête à y retourner avec joie la semaine suivante. En fait je fréquente les deux mais j'aimerais faire un choix.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mar 06 Nov 2012, 17:58

Bien sûr il y a des milliers d'autres personnes qui ont eu une vie de sainteté. Pourquoi ne les reconnait-on pas ? Tout simplement parce qu'ils ont eu une vie discrète, très ordinaire. Je connais 2 personnes dont la sainteté ne fait aucun doute pour moi; l'une d'elles ne sera jamais canonisée, j'en suis sûre, mais l'autre, peut-être...
Il est évident que l'on remarque ceux qui ont eu un rayonnement de leur vivant, qui ont accompli des oeuvres importantes au nom de leur foi, comme Mère Teresa. sunny

cheers Il y a un truc tout simple pour ne pas s'ennuyer à la messe : c'est de participer ! Ecouter la parole de Dieu, prier ensemble, se remémorer la mort et la résurrection de Jésus, et recevoir le Corps du Christ ! Ce n'est quand même pas banal ! On peut évidemment avoir des distractions... et s'efforcer de ne pas se laisser envahir par elles.
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 08:25

Citation :
Il y a un truc tout simple pour ne pas s'ennuyer à la messe : c'est de participer ! Ecouter la parole de Dieu, prier ensemble, se remémorer la mort et la résurrection de Jésus, et recevoir le Corps du Christ ! Ce n'est quand même pas banal ! On peut évidemment avoir des distractions... et s'efforcer de ne pas se laisser envahir par elles.
oui, ben navrée, mais j'ai beau écouter, me remémorer, etc.... c'est d'un mortel ennui. recevoir le corps du Christ via l'hostie, je ne vois pas ce que çà m'apporte. par contre, avoir compris une partie de son message dans la joie et la bonne humeur et me sentir armée pour tenter de le mettre en pratique dans le quotidien, çà me nourrit vraiment.
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 11:36

Pourquoi continuez-vous à assister à la messe si ça ne vous apporte rien ?
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 11:49

justement, je n'y vais que de plus en plus rarement et compte bien stopper.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 11:54

rebelle a écrit:
justement, je n'y vais que de plus en plus rarement et compte bien stopper.

Alors, à quoi bon ces questions ?

Juste histoire de causer ? Shocked
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 12:04

Non, c'est juste que je cherche où je vais vivre ma foi, avec qui ? catho? protestants? seule?
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boulo
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 12:43

Seule , cela n'a pas de sens , chère rebelle , à moins d'être une mystique , comme la-petite-rien-du-tout .

Saint Louis-Marie Grignon de Montfort avait prophétisé l'importance de Marie lorsque la foi se détériorerait .

Je vous suggère une visite à la chapelle de " Notre-Dame de tous les peuples " à Amsterdam .

Mais si c'est uniquement du " mouvement " qu'il vous faut , il ne manque pas de messes
" africaines " en Belgique ( Charleroi , notamment , le dimanche soir à la Ville basse ) .

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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 13:06

ma foi ne se détériore nullement. ma foi en Dieu et en Jésus grandit et plus elle grandit plus j'ai des doutes concernant certaines hiérarchies humaines (nécessaires au demeurant) organisées autour du Christ.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 13:26

rebelle a écrit:
Citation :
Il y a un truc tout simple pour ne pas s'ennuyer à la messe : c'est de participer ! Ecouter la parole de Dieu, prier ensemble, se remémorer la mort et la résurrection de Jésus, et recevoir le Corps du Christ ! Ce n'est quand même pas banal ! On peut évidemment avoir des distractions... et s'efforcer de ne pas se laisser envahir par elles.
oui, ben navrée, mais j'ai beau écouter, me remémorer, etc.... c'est d'un mortel ennui. recevoir le corps du Christ via l'hostie, je ne vois pas ce que çà m'apporte. par contre, avoir compris une partie de son message dans la joie et la bonne humeur et me sentir armée pour tenter de le mettre en pratique dans le quotidien, çà me nourrit vraiment.

Tu ne sens rien en communiant au corps du Christ ?

Peut-être es-tu dans une sorte de nuit de la foi ?

:sts:
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boulo
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 13:38

rebelle a écrit:
ma foi ne se détériore nullement. ma foi en Dieu et en Jésus grandit et plus elle grandit plus j'ai des doutes concernant certaines hiérarchies humaines (nécessaires au demeurant) organisées autour du Christ.

J'ai connu cette même répulsion après mon expérience religieuse à Medjugorje . Mais je me suis finalement dit que si Marie respectait la hiérarchie religieuse ( dont une bonne partie lui est franchement hostile ) , je serais mal venu de la contester moi-même .

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 14:39

rebelle a écrit:
ma foi ne se détériore nullement. ma foi en Dieu et en Jésus grandit et plus elle grandit plus j'ai des doutes concernant certaines hiérarchies humaines (nécessaires au demeurant) organisées autour du Christ.
Faut que t'expliques à Jésus qu'il avait trop bu le jour où il a décidé de fonder son église sur Pierre.
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 14:49

lui expliquer, non, je ne permettrais pas. lui poser des questions, oui. lui demander qu'il me guide, oui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 15:47

rebelle a écrit:
Citation :
Il y a un truc tout simple pour ne pas s'ennuyer à la messe : c'est de participer ! Ecouter la parole de Dieu, prier ensemble, se remémorer la mort et la résurrection de Jésus, et recevoir le Corps du Christ ! Ce n'est quand même pas banal ! On peut évidemment avoir des distractions... et s'efforcer de ne pas se laisser envahir par elles.
oui, ben navrée, mais j'ai beau écouter, me remémorer, etc.... c'est d'un mortel ennui. recevoir le corps du Christ via l'hostie, je ne vois pas ce que çà m'apporte. par contre, avoir compris une partie de son message dans la joie et la bonne humeur et me sentir armée pour tenter de le mettre en pratique dans le quotidien, çà me nourrit vraiment.

Ce sera mieux quand vous verrez directement Jésus ! Patience ! Ca vient ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une question de traduction à partir du grec : miracle et prodige sont souvent interchangés.


Voilà pourquoi, au delà du mot, Si vous regardez la définition du miracle donnée plus haut et connue des Juifs, vous verrez ce que je veux dire au delà de ce mot.

Vous avez actuelle de vrais prodiges de la sciences mis au service de l'Antéchrist, jusqu'à des réanimation à l'hôpital de morts, des greffes d'organes disparus. Vous les voyez de vos yeux.



Mais JAMAIS vous ne verrez un mort bien pourri et puant ressusciter ni un organe revenir tout seul en un éclair. Si bien que la distinction entre miracle (toute puissance) et prodige est assez facile à faire.

"Au dela des mots"... Ce n'est pas possible, les juifs même fondent leurs croyances sur les mots justement, ceux de la torah.
Si le nouveau testament utilise deux mots différents pour désigner les miracles et les prodiges c'est que cela recouvre deux nuances différentes, il y a une raison.
Si ces deux mots sont attribués aussi à la puissance de Satan, je ne vois pas ce qu'on peut dire contre cela. (teras et dunamis en grec)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 17:38

Pas du tout. Les grands théologiens juifs sont comme nous : ils regardent LA REALITE.

Seule les théologiens Juifs idiots croient, comme nos théologiens idiots, que les mots sont la réalité.

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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 18:57

@rebelle. Vous pouvez aussi aller assister à une réunion du Renouveau charismatique. Il y en a partout dans le monde, en Belgique aussi bien sûr. C'est très vivant et joyeux. Téléphonez avant pour exprimer votre demande, avoir un avis (recherche Google).

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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 22:12

Je crois que la " communauté des béatitudes de Thy-le-Château " est toujours bien vivante et exemplaire .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 07 Nov 2012, 22:28

boulo a écrit:
Je crois que la " communauté des béatitudes de Thy-le-Château " est toujours bien vivante et exemplaire .

C'est une des deux que je connais et apprécie, avec celle de l'Emmanuel.
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boulo
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 08 Nov 2012, 15:57

La communauté établie à Thy-le-Château , au sud de Charleroi , dépend du diocèse de Namur et est appréciée par l'archevêque de Malines-Bruxelles , Mgr Léonard .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mar 13 Nov 2012, 15:13

rebelle a écrit:
ok Cécile, bien compris. Mais je ne comprends toujours pas les moyens déployés pour mettre en avant telle ou telle personne alors que des milliers d'autres auraient sans aucun doute mérité la même chose en raison des fruits de leur vie. noter que je ne méprise pas du tout les Saints, mais je me pose des questions. surtout quand même que des saints "douteux" il y en a....
C'est peut-être parce que votre jugement n'est pas entièrement fiable
alors que selon moi le jugement de Dieu, lui, est juste..
d'où l'intérêt de connaître Dieu, car c'est souvent par orgueil qu'on refuse son jugement..
Qu'est-ce que vous en pensez?? ;)
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 14 Nov 2012, 18:09

je pense effectivement qu'il faut aller à l'essentiel, connaître Dieu, par son Fils. Je ne dirai pas comme certains chrétiens fondamentalistes que ceux qui prient les saints vont aller en enfer, c'est ridicule. mais il faut se recentrer sur l'essentiel. pourquoi des intermédiaires? Jésus ne nous a pas appris à passer par des intermédiaires pour adresser nos prières, mais bien à parler en Son nom à lui.
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petero



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 14 Nov 2012, 18:20

rebelle a écrit:
je pense effectivement qu'il faut aller à l'essentiel, connaître Dieu, par son Fils. Je ne dirai pas comme certains chrétiens fondamentalistes que ceux qui prient les saints vont aller en enfer, c'est ridicule. mais il faut se recentrer sur l'essentiel. pourquoi des intermédiaires? Jésus ne nous a pas appris à passer par des intermédiaires pour adresser nos prières, mais bien à parler en Son nom à lui.

Chère Rebelle,

Comment Jésus s'est fait connaître ? En passant 3 ans au milieu de ses Apôtres. Et ce sont ces Apôtres qu'il a envoyé ensuite, pour qu'ils soient "ses témoins". Jésus, après son départ vers le Ciel, s'est fait connaître par ses Apôtres qui ont parlés de lui, qui ont annoncé sa Bonne Nouvelle.

Jésus lui-même, en choisissant ses Apôtres et en les envoyant, a choisi de se faire connaître par des intermédiaires. Jésus lui-même a choisi de passer par des intermédiaire qui donne les sacrements, enseignent, en son Nom. C'est le choix de Jésus. Il n'y a donc aucun mal à passer par ses les intermédiaires qu'ils nous a envoyé pour lui transmettre nos demandes, nos intentions de prière, même si on peu le prier, Lui, directement.

Si vraiment Jésus avait voulu communiquer directement avec chacun de nous, il ne se serait pas choisis des Apôtres et il ne nous les aurait pas envoyés.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 14 Nov 2012, 18:51

rebelle a écrit:
je pense effectivement qu'il faut aller à l'essentiel, connaître Dieu, par son Fils. Je ne dirai pas comme certains chrétiens fondamentalistes que ceux qui prient les saints vont aller en enfer, c'est ridicule. mais il faut se recentrer sur l'essentiel. pourquoi des intermédiaires? Jésus ne nous a pas appris à passer par des intermédiaires pour adresser nos prières, mais bien à parler en Son nom à lui.

et les Noces de Cana ? n'est-ce pas Marie qui est intervenue auprès de Jésus ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 14 Nov 2012, 18:55

Espérance a écrit:
rebelle a écrit:
je pense effectivement qu'il faut aller à l'essentiel, connaître Dieu, par son Fils. Je ne dirai pas comme certains chrétiens fondamentalistes que ceux qui prient les saints vont aller en enfer, c'est ridicule. mais il faut se recentrer sur l'essentiel. pourquoi des intermédiaires? Jésus ne nous a pas appris à passer par des intermédiaires pour adresser nos prières, mais bien à parler en Son nom à lui.

et les Noces de Cana ? n'est-ce pas Marie qui est intervenue auprès de Jésus ?

Thumright

Et qui nous dit: "Faites tout ce qu'il vous dira."
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Mer 14 Nov 2012, 19:59

rebelle a écrit:
je pense effectivement qu'il faut aller à l'essentiel, connaître Dieu, par son Fils. Je ne dirai pas comme certains chrétiens fondamentalistes que ceux qui prient les saints vont aller en enfer, c'est ridicule. mais il faut se recentrer sur l'essentiel. pourquoi des intermédiaires? Jésus ne nous a pas appris à passer par des intermédiaires pour adresser nos prières, mais bien à parler en Son nom à lui.
C'est vrai ça! Et pourquoi passer par une mère? Et pourquoi une mère? On peut très se passer d'une mère....
Les gens normaux sans doute! Parce que moi, je ne peux pas!
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 15 Nov 2012, 08:40

qui a dit qu'il fallait se passer d'une mère? pas moi.

le problème des intermédiaires, c'est qu'il faut être certain de leur fiabilité. En ce qui concerne Marie, aucun problème. Mais parmi les Saints, navrée, mais là , j'ai plus de mal.

Aux noces de Cana, Marie dit bien "faites ce qu'Il vous dira". Marie est donc de bon conseil. Elle nous dit de Lui obéir. Et donc, il faut donc L'écouter, entrer en relation avec lui. Elle nous conduit vers Lui. adresser nos prières à Christ, c'est s'ouvrir à L'entendre Lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 15 Nov 2012, 09:32

Cher Rebelle, rassurez vous : Depuis le XIII° s., l'Eglise demande à Dieu de confirmer sa volonté avant de canoniser un saint. Dieu doit prouver sa volonté par deux miracles critiquables.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ma critique de sainte Thérèse de Lisieux par Christian   Jeu 15 Nov 2012, 11:00

on demande à Dieu des preuves?
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