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 La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).

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saint Zibou



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MessageSujet: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:


Votre conception nie que les oeuvres de la charité, ca veut dire un amour d'amitié réciproque et actif, puisse servir à quoi que ce soit.

Faux, elles servent notre prochain, puis illustrent notre Foi et notre Salut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 17:57

jahlove a écrit:
L'église a livré Jésus à ses bourreaux

Impossible. L'Eglise est née après sa mort. ;)


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Arnaud
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:02

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Votre conception nie que les oeuvres de la charité, ca veut dire un amour d'amitié réciproque et actif, puisse servir à quoi que ce soit.

Faux, elles servent notre prochain, puis illustrent notre Foi et notre Salut.
Donc pour vous la Foi seul permet le passage de la mort à la vie éternel ?
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petero



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:28

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Votre conception nie que les oeuvres de la charité, ca veut dire un amour d'amitié réciproque et actif, puisse servir à quoi que ce soit.

Faux, elles servent notre prochain, puis illustrent notre Foi et notre Salut.

Les oeuvres de la charité n'illustrent pas la foi, elles donnent toute leur valeur à la foi. La foi, sans la charité, elle n'a aucune valeur, elle ne sert à rien nous dit Saint Paul.

Voyez ce que dit Jésus à propos de Marie-Madeleine : "7.47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé.". Jésus n'a pas dit : "car sa foi est grande", mais "car elle a beaucoup aimé". (Luc)


Quand il dit à propos du centurion venu demander la guérison de son serviteur, "7, 9 Je vous le dis, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi." (Luc) là encore, Jésus mesure la foi du centurion, à la mesure de son amour pour son serviteur.

C'est bien l'amour dont a fait preuve Marie-Madeleine qui lui a valu le pardon de ses nombreux péchés et pas d'abord sa foi. Marie-Madeleine a cru en Jésus mais en plus elle a beaucoup aimé.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:31

salut

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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:35

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Votre conception nie que les oeuvres de la charité, ca veut dire un amour d'amitié réciproque et actif, puisse servir à quoi que ce soit.

Faux, elles servent notre prochain, puis illustrent notre Foi et notre Salut.

Les oeuvres de la charité n'illustrent pas la foi, elles donnent toute leur valeur à la foi. La foi, sans la charité, elle n'a aucune valeur, elle ne sert à rien nous dit Saint Paul.

Voyez ce que dit Jésus à propos de Marie-Madeleine : "7.47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé.". Jésus n'a pas dit : "car sa foi est grande", mais "car elle a beaucoup aimé". (Luc)


Quand il dit à propos du centurion venu demander la guérison de son serviteur, "7, 9 Je vous le dis, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi." (Luc) là encore, Jésus mesure la foi du centurion, à la mesure de son amour pour son serviteur.

C'est bien l'amour dont a fait preuve Marie-Madeleine qui lui a valu le pardon de ses nombreux péchés et pas d'abord sa foi. Marie-Madeleine a cru en Jésus mais en plus elle a beaucoup aimé.




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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:35

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Votre conception nie que les oeuvres de la charité, ca veut dire un amour d'amitié réciproque et actif, puisse servir à quoi que ce soit.

Faux, elles servent notre prochain, puis illustrent notre Foi et notre Salut.

Les oeuvres de la charité n'illustrent pas la foi, elles donnent toute leur valeur à la foi. La foi, sans la charité, elle n'a aucune valeur, elle ne sert à rien nous dit Saint Paul. Ce qui donne la valeur à la Foi, ce n'est pas la charité mais Jésus-Christ (Héb.12/1-2)

Voyez ce que dit Jésus à propos de Marie-Madeleine :
"7.47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé.". Jésus n'a pas dit : "car sa foi est grande", mais "car elle a beaucoup aimé". (Luc)


Elle a beaucoup aimé, parce qu'elle a cru au pardon. Sinon, le Christ aurait dit: ton amour (et non ta foi) t'a sauvée!

Quand il dit à propos du centurion venu demander la guérison de son serviteur, "7, 9 Je vous le dis, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi." (Luc) là encore, Jésus mesure la foi du centurion, à la mesure de son amour pour son serviteur.

La foi du Centurion est grande, car il croit sur parole, sans avoir vu: c'est tout



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:37

saint Zibou a écrit:

[/i] Elle a beaucoup aimé, parce qu'elle a cru au pardon. Sinon, le Christ aurait dit: ton amour (et non ta foi) t'a sauvée!


Il est évident que sa foi la sauve en ce sens qu'elle l'introduit dans une relation vivante avec Dieu, aimé comme ami (= charité).

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:38

giacomorocca a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Votre conception nie que les oeuvres de la charité, ca veut dire un amour d'amitié réciproque et actif, puisse servir à quoi que ce soit.

Faux, elles servent notre prochain, puis illustrent notre Foi et notre Salut.
Donc pour vous la Foi seul permet le passage de la mort à la vie éternel ?

C'est J-C seul qui sauve, par la foi, moyen suffisant pour être uni à Lui et être sauvé.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

[/i] Elle a beaucoup aimé, parce qu'elle a cru au pardon. Sinon, le Christ aurait dit: ton amour (et non ta foi) t'a sauvée!


Il est évident que sa foi la sauve en ce sens qu'elle l'introduit dans une relation vivante avec Dieu, aimé comme ami (= charité).

Si la foi introduit en J-C, alors ce n'est pas la charité qui me sauve
Si la foi n'introduit pas en J-C, alors même résultat.
Donc, c'est J-C l'objet de la foi, la charité n'en est que le résultat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:45

La foi est nécessaire pour introduire dans le salut qui est la relation vivante de charité.

Analogie :


Il est nécessaire de connaître l'homme et d'avoir confiance en lui pour ENSUITE être introduit dans un amour d'amitié réciproque avec lui. Et c'est cette relation qui fait la vie, le couple. Connaissance et confiance n'étaient que des préparations nécessaires.

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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:47

Arnaud Dumouch a écrit:
La foi est nécessaire pour introduire dans le salut qui est la relation vivante de charité.

Analogie :


Il est nécessaire de connaître l'homme et d'avoir confiance en lui pour ENSUITE être introduit dans un amour d'amitié réciproque avec lui. Et c'est cette relation qui fait la vie, le couple. Connaissance et confiance n'étaient que des préparations nécessaires.

La confiance en la personne, qui se présente comme sauveur, nous octroie, donc, ses bienfaits?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:54

saint Zibou a écrit:

La confiance en la personne, qui se présente comme sauveur, nous octroie, donc, ses bienfaits?

Oui, la condfiance est la condition la plus préparatoire à l'entrée dans l'amour d'amitié.

Et quand vient l'amour d'amitié, vient la VIE, le SALUT, LA JOIE. Tout est changé : Dieu est là !

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 18:58

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

La confiance en la personne, qui se présente comme sauveur, nous octroie, donc, ses bienfaits?

Oui, la condfiance est la condition la plus préparatoire à l'entrée dans l'amour d'amitié.

Et quand vient l'amour d'amitié, vient la VIE, le SALUT, LA JOIE. Tout est changé : Dieu est là !

La foi n'est pas condition mais moyen de recevoir le salut. Le salut emporte, certes, avec lui, la charité, sinon, il n'existerait pas. Néanmoins, il ne consiste pas en la charité mais dans le pardon divin, obtenu par J-C.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 19:08

Dans la vie éternelle, qu'est-ce qui primera: la foi ou la charité ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 19:12

Simon1976 a écrit:
Dans la vie éternelle, qu'est-ce qui primera: la foi ou la charité ?

La foi au sens de "connaissance indirecte" disparaîtra.
La foi au sens de "confiance" sera identique à la charité qui seule demeurera.

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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 19:19

saint Zibou a écrit:
Ce qui donne la valeur à la Foi, ce n'est pas la charité mais Jésus-Christ (Héb.12/1-2)[/b][/color]

C'est en effet Jésus qui donne toute sa valeur à la Foi, par le moyen de la Charité qu'il répand, par son Esprit, en nos coeurs. C'est avec la Charité que Jésus qualifie notre foi, nos actes de foi. C'est bien la Charité qui donne à notre foi, à nos actes de foi, toute sa qualité, toute sa valeur ; la Charité qui jaillit du Sacré Coeur de Jésus.

saint Zibou a écrit:
[/i] Elle a beaucoup aimé, parce qu'elle a cru au pardon. Sinon, le Christ aurait dit: ton amour (et non ta foi) t'a sauvée!

Elle ne s'est en effet pas contenté de croire au pardon de Jésus, elle a montré beaucoup d'amour à Jésus, avant même que Jésus lui pardonne. Marie-Madeleine n'a pas aimé Jésus après avoir été pardonnée ; elle a beaucoup aimé Jésus avant que Jésus lui pardonne, parce qu'elle avait foi en l'amour de Jésus pour elle. Elle a cru en l'amour de Jésus pour elle et en retour elle a montrer beaucoup d'amour à Jésus en essuyant avec ses larmes de repentir, ses pieds.

C'est sa foi en l'amour de Jésus qu'elle a montré en aimant à son tour beaucoup Jésus, qui a touché le coeur de Jésus et qui a fait que du coeur de Jésus, l'amour miséricordieux a pardonné les nombreux péchés de cette femme.

C'est bien la foi, manifesté par tout cet amour qu'elle a donné à Jésus, qui a sauvé Marie-Madeleine.

saint zibou a écrit:
La foi du Centurion est grande, car il croit sur parole, sans avoir vu: c'est tout

NON l'ami, c'est pas parce que ce centurion croit Jésus sur parole que Jésus lui accorde la guérison de son serviteur ; c'est à cause du grand amour qu'il a pour son serviteur. Ce centurion, il aime son serviteur comme un fils, et il va jusqu'à s'humilier en s'abaissant devant Jésus pour obtenir sa guérison. C'est par ce grand amour que Jésus est touché, ce grand amour qui pousse ce centurion à poser un acte de foi hors pair. C'est, porté par l'amour pour son serviteur, que ce centurion pose ce bel acte de foi.

C'est bien l'amour qui donne toute sa valeur à la foi ; qui fait que la foi est grande, belle.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 19:25

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ce qui donne la valeur à la Foi, ce n'est pas la charité mais Jésus-Christ (Héb.12/1-2)[/b][/color]

C'est en effet Jésus qui donne toute sa valeur à la Foi, par le moyen de la Charité qu'il répand, par son Esprit, en nos coeurs. C'est avec la Charité que Jésus qualifie notre foi, nos actes de foi. C'est bien la Charité qui donne à notre foi, à nos actes de foi, toute sa qualité, toute sa valeur ; la Charité qui jaillit du Sacré Coeur de Jésus.

Si la Foi nous a déjà unit au Christ, alors le salut précède la charité...

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petero



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 20:37

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ce qui donne la valeur à la Foi, ce n'est pas la charité mais Jésus-Christ (Héb.12/1-2)[/b][/color]

C'est en effet Jésus qui donne toute sa valeur à la Foi, par le moyen de la Charité qu'il répand, par son Esprit, en nos coeurs. C'est avec la Charité que Jésus qualifie notre foi, nos actes de foi. C'est bien la Charité qui donne à notre foi, à nos actes de foi, toute sa qualité, toute sa valeur ; la Charité qui jaillit du Sacré Coeur de Jésus.

Si la Foi nous a déjà unit au Christ, alors le salut précède la charité...


la Foi nous met en relation avec Jésus, elle ne nous unit pas à Jésus ; c'est la Charité qui nous unie à Jésus et la preuve c'est qu'on peu avoir la Foi sans être uni par la Charité à Jésus. je peux croire en Lui, croire qu'il me pardonne mon péché, sans faire aucun effort pour être uni, dans l'amour, avec Jésus.

Le salut, on y entre par la porte de la Foi, mais c'est la charité qui achève en nous ce salut ; Jésus qui est Tout Amour, se donnant à nous dans la Charité.



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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 20:40

saint Zibou a écrit:
giacomorocca a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Votre conception nie que les oeuvres de la charité, ca veut dire un amour d'amitié réciproque et actif, puisse servir à quoi que ce soit.

Faux, elles servent notre prochain, puis illustrent notre Foi et notre Salut.
Donc pour vous la Foi seul permet le passage de la mort à la vie éternel ?

C'est J-C seul qui sauve, par la foi, moyen suffisant, pour être uni à Lui et être sauvé.
Pas selon l'Apôtre bien-aimé dans sa première lettre:

Nous savons, nous, que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle demeurant en lui.
(1 Jean 3, 14-15)
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petero



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 21:14

giacomorocca a écrit:
saint Zibou a écrit:
giacomorocca a écrit:
saint Zibou a écrit:


Faux, elles servent notre prochain, puis illustrent notre Foi et notre Salut.
Donc pour vous la Foi seul permet le passage de la mort à la vie éternel ?

C'est J-C seul qui sauve, par la foi, moyen suffisant, pour être uni à Lui et être sauvé.
Pas selon l'Apôtre bien-aimé dans sa première lettre:

Nous savons, nous, que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle demeurant en lui.
(1 Jean 3, 14-15)

Tout à fait. La foi informe (sans charité) bien que restant une vertu, est une vertu imparfaite et morte. La foi sans la charité est une foi morte. Seul la foi, vivifiée par la charité, unit à Dieu.

Comment d'ailleurs pourrait-il y avoir union avec Dieu qui est Tout Amour, Amour absolu, si on ne faisait que croire en Lui, mettre notre foi en Lui, notre confiance. Il faut la foi et l'Amour, la Charité que Lui-même répand en nos coeurs pour que l'union avec Dieu puisse se réaliser.

Jésus n'invite pas ses Apôtres pour être sauvés, pour porter du fruit, à demeurer dans la foi, mais à demeurer dans l'Amour, dans son Amour.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 22:15

D'ailleur toute cette première lettre de Jean est un hymne à l'amour comme oeuvre (co-opérante avec la foi) pour le salut. Voici quelques citations pour notre ami Zibou:

Or le monde passe avec ses convoitises ; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
(1 Jean 2, 17)

Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est Amour.
(1 Jean 4, 7-8)

La foi et la charité sont tellement liées pour notre salut que Dieu les a unies en un commandement:

Or voici son commandement : croire au nom de son Fils Jésus Christ et nous aimer les uns les autres comme il nous en a donné le commandement. Et celui qui garde ses commandements demeure en Dieu et Dieu en lui.
(1 Jean 3, 23-24)

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Ven 26 Oct 2012, 22:19

saint Zibou a écrit:
Si la Foi nous a déjà unit au Christ, alors le salut précède la charité...
Nous sommes sauvés par grâce, par le moyen de la foi en JC notre Sauveur. la foi est un don, elle est commencement du Salut. la grâce suscite en l'homme une vraie liberté et demande une réponse libre et entière. Cette réponse amène une coopération dans la grâce, et c'est ainsi que l'homme coopère, sans aucun mérite de sa part mais uniquement par les mérites de JC, à sa justification.

Sinon comment expliquez-vous cela :
un protestant a la foi, puis il la perd.

Dieu le sauve, puis ne le sauve plus.

Il faudrait qu'il sache ! Il l'a gracié ou il ne l'a pas gracié ! Une décision prise de toute éternité, et pour l'éternité ! Et elle change !

c'est pourquoi alors les protestants, refusant la grâce coopérante, doivent invoquer "la persévérance des saints", parfaitement logique, mais summum de présomption.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 18:41

petero a écrit:

la Foi nous met en relation avec Jésus, elle ne nous unit pas à Jésus ; c'est la Charité qui nous unie à Jésus et la preuve c'est qu'on peu avoir la Foi sans être uni par la Charité à Jésus. je peux croire en Lui, croire qu'il me pardonne mon péché, sans faire aucun effort pour être uni, dans l'amour, avec Jésus.

Le salut, on y entre par la porte de la Foi, mais c'est la charité qui achève en nous ce salut ; Jésus qui est Tout Amour, se donnant à nous dans la Charité.


Si on entre par la Foi dans le salut, alors on doit s'y maintenir par la Foi, non?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 18:44

petero a écrit:


Tout à fait. La foi informe (sans charité) bien que restant une vertu, est une vertu imparfaite et morte. La foi sans la charité est une foi morte. Seul la foi, vivifiée par la charité, unit à Dieu.

Ce qui informe la Foi, c'est la Personne de J-C. Sinon, vous n 'êtes pas un catholique mais un gnostique.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 18:45

giacomorocca a écrit:
D'ailleur toute cette première lettre de Jean est un hymne à l'amour comme oeuvre (co-opérante avec la foi) pour le salut. Voici quelques citations pour notre ami Zibou:

Or le monde passe avec ses convoitises ; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
(1 Jean 2, 17)

Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est Amour.
(1 Jean 4, 7-8)

La foi et la charité sont tellement liées pour notre salut que Dieu les a unies en un commandement:

Or voici son commandement : croire au nom de son Fils Jésus Christ et nous aimer les uns les autres comme il nous en a donné le commandement. Et celui qui garde ses commandements demeure en Dieu et Dieu en lui.
(1 Jean 3, 23-24)


Avant de traiter de la justification, par des citations étriquées, commencez donc par comprendre les épîtres aux Romains et aux Galates!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 18:47

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:

la Foi nous met en relation avec Jésus, elle ne nous unit pas à Jésus ; c'est la Charité qui nous unie à Jésus et la preuve c'est qu'on peu avoir la Foi sans être uni par la Charité à Jésus. je peux croire en Lui, croire qu'il me pardonne mon péché, sans faire aucun effort pour être uni, dans l'amour, avec Jésus.

Le salut, on y entre par la porte de la Foi, mais c'est la charité qui achève en nous ce salut ; Jésus qui est Tout Amour, se donnant à nous dans la Charité.


Si on entre par la Foi dans le salut, alors on doit s'y maintenir par la Foi, non?

Dans la vie éternelle, se maintient-on par la foi ou par la charité ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 18:48

Scrogneugneu a écrit:


c'est pourquoi alors les protestants, refusant la grâce coopérante, doivent invoquer "la persévérance des saints", parfaitement logique, mais summum de présomption.

La persévérance des saints (croyants et repentants) n'est pas de la présomption, c'est le versant dogmatique de la vertu d'espérance!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 18:49

Simon1976 a écrit:


Dans la vie éternelle, se maintient-on par la foi ou par la charité ?

C'est Dieu qui nous y maintiendra, par sa grâce efficace, par la Foi, qui sera vision et confiance, comme, ici-bas, elle est croyance et confiance.
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 18:55



Tous les miracles de Jésus sont la conséquence heureuse de la foi !
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 18:58

saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:


Dans la vie éternelle, se maintient-on par la foi ou par la charité ?

C'est Dieu qui nous y maintiendra, par sa grâce efficace, par la Foi, qui sera vision et confiance, comme, ici-bas, elle est croyance et confiance.

Paul nous dit que la charité ne passera jamais (1 Co 13, 8 ), ce qui veut dire que les autres passent, y compris la foi. Donc c'est par la charité qu'on se maintient dans la vision béatifique.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:07

Simon1976 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:


Dans la vie éternelle, se maintient-on par la foi ou par la charité ?

C'est Dieu qui nous y maintiendra, par sa grâce efficace, par la Foi, qui sera vision et confiance, comme, ici-bas, elle est croyance et confiance.

Paul nous dit que la charité ne passera jamais (1 Co 13, 8 ), ce qui veut dire que les autres passent, y compris la foi. Donc c'est par la charité qu'on se maintient dans la vision béatifique.


c'est aussi ce que je pense, Simon Very Happy

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:10

Simon1976 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:


Dans la vie éternelle, se maintient-on par la foi ou par la charité ?

C'est Dieu qui nous y maintiendra, par sa grâce efficace, par la Foi, qui sera vision et confiance, comme, ici-bas, elle est croyance et confiance.

Paul nous dit que la charité ne passera jamais (1 Co 13, 8 ), ce qui veut dire que les autres passent, y compris la foi. Donc c'est par la charité qu'on se maintient dans la vision béatifique.

Citation :
13.13
Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

La Foi ni l'Espérance ne passeront, elles s'épanouirons en vision directe, béatifique, plutôt. L'aspect confiance, de la foi, lui, demeurera.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:16

saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Simon1976 a écrit:


Dans la vie éternelle, se maintient-on par la foi ou par la charité ?

C'est Dieu qui nous y maintiendra, par sa grâce efficace, par la Foi, qui sera vision et confiance, comme, ici-bas, elle est croyance et confiance.

Paul nous dit que la charité ne passera jamais (1 Co 13, 8 ), ce qui veut dire que les autres passent, y compris la foi. Donc c'est par la charité qu'on se maintient dans la vision béatifique.

Citation :
13.13
Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

La Foi ni l'Espérance ne passeront, elles s'épanouirons en vision directe, béatifique, plutôt. L'aspect confiance, de la foi, lui, demeurera.

La foi et l'espérance ne sont-elles pas pour cette vie seulement ? Nous marchons présentement dans la foi et non dans la claire vision, mais dans la vie éternelle, l'objet de la foi et de l'espérance sera face à face (et donc plus besoin de foi et d'espérance).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:20

Simon1976 a écrit:
saint Zibou a écrit:


Citation :
13.13
Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

La Foi ni l'Espérance ne passeront, elles s'épanouirons en vision directe, béatifique, plutôt. L'aspect confiance, de la foi, lui, demeurera.

La foi et l'espérance ne sont-elles pas pour cette vie seulement ? Nous marchons présentement dans la foi et non dans la claire vision, mais dans la vie éternelle, l'objet de la foi et de l'espérance sera face à face (et donc plus besoin de foi et d'espérance).

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petero



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:32

saint Zibou a écrit:
Si on entre par la Foi dans le salut, alors on doit s'y maintenir par la Foi, non?

Le salut, il se trouve en Jésus-Christ, vous êtes bien d'accord ; il nous est donné dans la communion avec Jésus ; c'est en Jésus que nous sommes sauvés. Pour demeurer en Jésus, la foi ne suffit pas, croire en lui, croire qu'il nous pardonne nos péchés, croire qu'il est notre sauveur, cela ne suffit pas : c'est un premier pas et il faut en faire une deuxième ; il faut mettre tout son Amour en Jésus-Christ, en Dieu et il faut aimer son prochain comme soi-même.

Les pharisiens croyaient en Dieu et quand Jésus les invite à aimer leur prochain et plus particulièrement les pécheurs, les malades, leurs ennemis, ils sont incapable de passer de la foi à l'amour ; leur foi reste morte, elle n'est pas informée par la charité ; ils ne s'ouvrent pas au don de la charité.

On entre par la Foi dans le salut et on demeure dans le salut, on est sauvé si on demeure dans l'Amour avec Jésus, dans la Charité, si la Charité vivifie notre foi.

C'est bien la charité qui donne sa détermination à la foi, la charité qui est une participation à l'Amour de Jésus. Jésus informe notre foi, avec la Charité, son Amour.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:33

"Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez dans mon amour." (Jn 15, 9)

I love you
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petero



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:35

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


Tout à fait. La foi informe (sans charité) bien que restant une vertu, est une vertu imparfaite et morte. La foi sans la charité est une foi morte. Seul la foi, vivifiée par la charité, unit à Dieu.

Ce qui informe la Foi, c'est la Personne de J-C. Sinon, vous n 'êtes pas un catholique mais un gnostique.

Je le répète, parce que vous êtes sourd, Jésus-Christ informe la foi, moyennant la charité. C'est bien Jésus-Christ qui informe la foi, au moyen de la charité. C'est par la charité que notre foi est vivifiée.

La foi aimante, informée par la charité, nous fait vivre de l’amour divin éternel qui nous incorpore à Dieu.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:38

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Si on entre par la Foi dans le salut, alors on doit s'y maintenir par la Foi, non?

Le salut, il se trouve en Jésus-Christ, vous êtes bien d'accord ; il nous est donné dans la communion avec Jésus ; c'est en Jésus que nous sommes sauvés. Pour demeurer en Jésus, la foi ne suffit pas, croire en lui, croire qu'il nous pardonne nos péchés, croire qu'il est notre sauveur, cela ne suffit pas : c'est un premier pas et il faut en faire une deuxième ; il faut mettre tout son Amour en Jésus-Christ, en Dieu et il faut aimer son prochain comme soi-même.

La foi implique toujours le repentir, le rejet du péché, qui en est la face obscure. Du moment où on est enté en J-C, par la Foi, cette attitude est rendue permanente par la grâce. S'il en est ainsi, comment voulez-vous que nous puissions croire en J-C et refuser d'aimer?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:40

petero a écrit:


Je le répète, parce que vous êtes sourd, Jésus-Christ informe la foi, moyennant la charité. C'est bien Jésus-Christ qui informe la foi, au moyen de la charité. C'est par la charité que notre foi est vivifiée.

La foi aimante, informée par la charité, nous fait vivre de l’amour divin éternel qui nous incorpore à Dieu.


Ce qui informe la foi, c'est un objet, une forme. Celle-ci est ou bien J-C, ou bien la charité... Choisissez: vous êtes gnostique ou catholique!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:51

Qui c'est qui va se faire dire "j'étais malade et tu ne m'a pas visité"?
Qui c'est qui va répondre "j'ai fait des miracles en ton nom (parceque j'avais la foi)"?
Et a qui on va répondre "je ne t"ai jamais connu"?

Zibou ne pourra pas dire qu'il n'était pas averti.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:54

RenéMatheux a écrit:
Qui c'est qui va se faire dire "j'étais malade et tu ne m'a pas visité"?
Qui c'est qui va répondre "j'ai fait des miracles en ton nom (parceque j'avais la foi)"?
Et a qui on va répondre "je ne t"ai jamais connu"?

Zibou ne pourra pas dire qu'il n'était pas averti.

Oui ce texte prouve que la foi passive (sans la charité) ne sauve pas. La preuve le texte cité par René commence ainsi :
Citation :

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 19:57

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Qui c'est qui va se faire dire "j'étais malade et tu ne m'a pas visité"?
Qui c'est qui va répondre "j'ai fait des miracles en ton nom (parceque j'avais la foi)"?
Et a qui on va répondre "je ne t"ai jamais connu"?

Zibou ne pourra pas dire qu'il n'était pas averti.

Oui ce texte prouve que la foi passive (sans la charité) ne sauve pas. La preuve le texte cité par René commence ainsi :
Citation :

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.

La foi est toujours active. Car, elle est toujours actuée par le Christ. Sinon, cette attitude n'a que le nom de foi, de même qu'un cadavre n'est qu'un déchet qui a nom: corps (Jn.2/14-28, Gal.5/6)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 20:01

A bon ? La foi est ACTIVE ? Donc elle aurait ... des oeuvres ???

(active / oeuvres ===> vous voyez le lien j'espère ... Mr.Red

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petero



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 20:28

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


Je le répète, parce que vous êtes sourd, Jésus-Christ informe la foi, moyennant la charité. C'est bien Jésus-Christ qui informe la foi, au moyen de la charité. C'est par la charité que notre foi est vivifiée.

La foi aimante, informée par la charité, nous fait vivre de l’amour divin éternel qui nous incorpore à Dieu.


Ce qui informe la foi, c'est un objet, une forme. Celle-ci est ou bien J-C, ou bien la charité... Choisissez: vous êtes gnostique ou catholique!

Si je suis gnostique alors Paul VI l'était :

Mais il est un autre aspect négatif par rapport à la vitalité de la foi, et c'est celui qui prive la foi elle-même de son développement naturel, la charité, la grâce: le péché qui enlève la grâce dans l'âme peut laisser survivre la foi mais dans l'inefficacité par rapport à la vraie communion avec Dieu, comme en léthargie.

Rappelez-vous la parole de saint Paul: la foi agit par la charité (Ga 5, 6). Les théologiens disent que la charité est le complément de la foi, c'est-à-dire sa définition dernière qui la détermine et la dirige efficacement à son terme qui est Dieu, cherché, voulu, aimé, possédé à travers l'amour. C'est ainsi que « la charité est dite être la forme de la foi dans la mesure où à travers la charité l'acte de foi s'unifie et se complète » (S. Thomas II, II - 4, 3). Il y a un troisième aspect négatif qui paralyse et stérilise la foi, c'est le manque de son expression morale, son affirmation dans l'action, son explicitation dans l'œuvre. C'est l'Apôtre saint Jacques qui le rappelle comme dans une polémique sous-entendue avec la thèse de la suffisance de la foi seule pour notre salut: « la foi sans les œuvres est morte » (Jc 2, 20). (audience générale du 19 juin 1968)


http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/audiences/1968/documents/hf_p-vi_aud_19680619_fr.html


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petero



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Sam 27 Oct 2012, 21:03

saint Zibou a écrit:
La foi est toujours active. Car, elle est toujours actuée par le Christ. Sinon, cette attitude n'a que le nom de foi, de même qu'un cadavre n'est qu'un déchet qui a nom: corps (Jn.2/14-28, Gal.5/6)!

C'est là que vous vous trompez l'ami zibou. La foi elle est activée par la charité ; la vie de la foi c'est la charité ; ce qui donne vie à la foi c'est la charité. La foi sans la charité n'est en effet qu'un cadavre.

Si Jésus nous fait don de la charité, c'est justement pour activer notre foi. Quand il nous invite à "aimer comme il a aimé", nous devons mettre notre foi en son commandement et passer à l'acte ; accueillir la Charité que son Esprit Saint va répandre en nos coeurs, pour pouvoir aimer comme Il a aimé, c'est à dire avec son Amour à Lui, avec sa grâce.

A vous écouter, l'homme n'a rien à faire pour activer sa foi, c'est Jésus qui l'active ; l'homme n'a aucun effort à faire pour aimer comme Jésus aime, pour aimer avec la Charité que l'Esprit répand en son coeur ; c'est selon vous "automatique".

Si l'homme n'avait pas d'effort à faire pour aimer, si c'est le Christ qui le faisait aimer automatiquement, alors Jésus n'aurait pas donné le commandement d'aimer. S'il nous demande d'aimer comme il a aimé, cela veut dire que c'est à nous de rendre active notre foi, de rendre vivante notre foi, en aimant avec la Charité qui vient de Lui.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Dim 28 Oct 2012, 10:25

saint Zibou a écrit:
giacomorocca a écrit:
D'ailleur toute cette première lettre de Jean est un hymne à l'amour comme oeuvre (co-opérante avec la foi) pour le salut. Voici quelques citations pour notre ami Zibou:

Or le monde passe avec ses convoitises ; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
(1 Jean 2, 17)

Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est Amour.
(1 Jean 4, 7-8)

La foi et la charité sont tellement liées pour notre salut que Dieu les a unies en un commandement:

Or voici son commandement : croire au nom de son Fils Jésus Christ et nous aimer les uns les autres comme il nous en a donné le commandement. Et celui qui garde ses commandements demeure en Dieu et Dieu en lui.
(1 Jean 3, 23-24)


Avant de traiter de la justification, par des citations étriquées, commencez donc par comprendre les épîtres aux Romains et aux Galates!

Comprendre, comprendre, à quoi bon puisque cela ne m'est d'aucune utilité pour mon salut, d'autant plus que Luther a condamné la raison humaine, victime du péché originel.

Essayons tout de même:

L'écriture sainte nous dit en certains passages que seul la foi sauve.

L'écriture sainte nous dit en d'autres passages que la charité sauve.

L'écriture sainte nous dit en d'autres passages que la foi et la charité sauve.

Le magistère selon Zibou nous dit d'être sélectif et de ne prendre que certains passages de Romains et Galates pour comprendre.

Cela me semble aller à l'encontre d'un autre principe du magistère selon Zibou qui dit que l'écriture sainte est seule garante d'elle-même et ne peut être sujette d'une autorité externe pour son interprétation authentique.

IMPASSE

il me semble que ce que nous propose ZIBOU est de mettre des "œillères" comme à un cheval pour qu'on ne regarde qu'à un endroit. Le nouveau testament est beaucoup plus large que seulement quelques passages de Romains ou Galates, et la doctrine du salut se retrouve partout dans le nouveau testament.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Dim 28 Oct 2012, 18:25

Arnaud Dumouch a écrit:
A bon ? La foi est ACTIVE ? Donc elle aurait ... des oeuvres ???

(active / oeuvres ===> vous voyez le lien j'espère ... Mr.Red

Certes, la foi qui a sauvé a des oeuvres!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Lun 29 Oct 2012, 10:02

A moins que ce ne soit lors de votre dernier souffle,

vous n'êtes pas définitivement sauvé tant que vous n'êtes pas mort et Jugé.

>> c'est une forme de présomption

vous pouvez soit être librement porté par la Grâce et produire des Oeuvres,

soit vous retourner contre Celle-ci, en retombant dans le péché, dit mortel, voire en apostasiant.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).   Lun 29 Oct 2012, 18:30

Scrogneugneu a écrit:
A moins que ce ne soit lors de votre dernier souffle,

vous n'êtes pas définitivement sauvé tant que vous n'êtes pas mort et Jugé.

>> c'est une forme de présomption

vous pouvez soit être librement porté par la Grâce et produire des Oeuvres,

soit vous retourner contre Celle-ci, en retombant dans le péché, dit mortel, voire en apostasiant.


Vous promouvez le désespoir, en confondant espérance et présomption. C'est du pélagianisme.
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La foi seule sauve-t-elle ? (point de vue catholique).
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